2.2 2024.09.17 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

En die drie ontwikkelscenario's, dan is vanavond de vraag met u, is daar een voorkeurscenario in te ontdekken of zien we ze alle twee, drie als mogelijk? Dat is het hoogtepunt. Of het hoogtepunt? Daar werken we deze avond naartoe. En die voorkeurscenario’s vervolgens zullen dan de basis bieden voor de Nota van Uitgangspunten en daarmee het resultaat van deze fase. Welke kernwaarden hebben we dan gevonden? Ontmoeting, verbinding en verwondering. Dit zijn drie kernwaarden die bij herontwikkeling van dit gebouw centraal zullen staan. En het zijn breed interpretabele kernwaarden, maar geven wel een basis op wat die hal zou kunnen zijn en wat er daar samen zou moeten en kunnen komen. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Herwijnen van Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Herwijnen: Als je kijkt naar deze drie kernwaarden, zou je dan kunnen concluderen dat je te maken gaat krijgen met de publieke toegankelijke functies?

43

Mevrouw Kuen: Ja. Ik denk dat niet enkel, maar er zit natuurlijk wel een grote component in. Want dit stuurt daar een klein beetje op wel. Maar laat ik zeggen, je kan verwondering op allerlei manieren interpreteren. Je kan één heel gaaf huis daarbinnen maken. Echt super hypothetisch. En dan ben je ook verwonderd over dat die hal maar één huis heeft. Het is een beetje een gekke vergelijking. Mevrouw Van Herwijnen: De bewoners alleen dan? Mevrouw Kuen: Nee, maar dat is een super hypothetische. Maar het gaat meer om de thema’s of de kernwaarden kan je breed interpreteren. Maar het geeft wel een soort van haakje om alle planvorming aan op te hangen. En daarmee wil je ook niks uitsluiten. Zo zijn ze wel ingestoken. En welke verhaallijnen zijn er dan toegekomen? Deze verhaallijnen gaan over cultuur en educatie, urban sport en spel, ateliers en ambacht, ondernemen en werken, incidentele buurtevenementen en overnachten. Dat was echt wonen en/of hotel. Deze is eigenlijk ook later vanuit de ambtelijke participatie toegevoegd, omdat het ook wel misschien een scenario is wat we niet zouden willen. Maar ook dat wil je testen bij de burger. Dat hebben we gedaan. We hebben dat gedaan met allerlei referentiebeelden, waarop gestickerd is met rode en groene stickers. En deze verhaallijnen geven we eigenlijk een cultureel maatschappelijk tot commercieel gebruik weer.

En als je daarnaar kijkt, die verhaallijn en hoe zou je die dan op een soort van programmatische kwadrant plaatsen, dan is dat het volgende. Dit kwadrant bestaat uit cultureel maatschappelijk enerzijds en commercieel anderzijds. Dat gaat over de financiële haalbaarheid over het algemeen van een programma in een gebouw. Dit is door de oogharen heen, maar het geeft wel een beeld. Tegelijkertijd hebben we het over open en gesloten op de verticale as, waar het gaat over de mate van toegankelijkheid. En wat we hebben geprobeerd uit te zetten met dit kwadrant, is die verhaallijnen zoals we uit de ambtelijke participatie hebben opgehaald en zoals we die ook hebben getoetst bij de burgerparticipatie. Welke plek op dit kwadrant neemt dat dan in? En is dat iets wat linksboven zit en daarmee, zoals u aangeeft... De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen, heeft u last van uw keel? Mevrouw Van Herwijnen: Ik mis volgens mij hier horeca in. Klopt dat? Of kan je hem ergens... Want ik vind hem vrij open. Niet gesloten ondernemen. Dan zou ik ondernemen echt zeggen van, dan heb je ambacht of iets dergelijks. Maar horeca zou ik zeggen van, dat zit volgens mij bovenaan de lijn. Mevrouw Kuen: Dat zit wat mij betreft ergens bij ondernemen en werken. En dan zou je die verder door kunnen trekken.

Maar in onze scenario’s, en daarom staat het hier niet zo bij, hebben we de aanname eigenlijk gedaan dat in elk geval horeca wel een toegevoegde waarde heeft voor deze Stadswerven. Hij komt eigenlijk in elk scenario wel terug, wat ons betreft. En daarmee hebben we hem ook niet als aparte verhaallijn of als onderdeel van een verhaallijn meegenomen, maar als een bouwsteen voor de herontwikkeling. Is dat antwoord op uw vraag? Even kijken waar was ik De zes verhaallijnen staan nu op dit kwadrant. En met de input van de burgerparticipatie hebben we deze vertaald naar drie scenario's. Die drie scenario's zijn eigenlijk de volgende. Historische verwondering, ondernemen in de Biesboschhal en sporten in de

44

Stadswerven. En wat wij met deze scenario's willen laten zien, is eigenlijk wat de hoofdmoot gaat zijn van de programmering in de Biesboschhal. Dat wil enerzijds niet zeggen dat er geen crossovers mogelijk kunnen zijn of dat er geen randprogrammering, bijvoorbeeld horeca... Zou in alle gevallen hele goede randprogrammering zijn om de ontmoeting en de buurtfunctie te bestendigen. Maar wat is de hoofdmoot? Wat is eigenlijk de identiteit of het karakter van die hal? En historische verwondering en ondernemen in de Biesboschhal zijn twee scenario's, die zowel bij de ambtelijke participatie als bij de burgerparticipatie eigenlijk heel natuurlijk omhoog zijn gekomen. En dat dat hele logische scenario's zijn geweest om te kiezen. Het andere scenario, sporten in de Stadswerven, is eigenlijk een scenario geweest... Nog even terug. Als je dat kwadrant erbij pakt, dan zie je ook dat ondernemen is meer de commerciële kant op. En historische verwondering is meer de cultureel-maatschappelijke kant op. Iets meer open. Iets meer gesloten. Maar dat er nog een scenario tussen valt, wat eigenlijk een commercieel, maar ook cultureel maatschappelijk karakter kan hebben. Een beetje een laveren tussen dit kwadrant in. En ook als je kijkt naar wat er gestickerd is, waar mensen enthousiast van werden, dan was dit eigenlijk van de rest van de programma's. We hebben ateliers en ambacht gehad.

Dat kan je heel goed scharen eigenlijk onder de ondernemen in de Biesboschhal. Cultuur en educatie past bij historische verwondering. Dat had niet genoeg body om echt een eigen scenario van te maken. En toen dachten we, dan is dat sporten in de Stadswerven, dat punt, een soort van midden tussen open en gesloten. Het punt tussen commercieel en cultureel. En het is toch wel een programma met een eigen identiteit. Zo zijn we tot deze drie scenario's gekomen. Ik zal jullie ook even meenemen langs al deze scenario’s. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ik krijg een soort verwondering. Niet zozeer historisch. Ook eigenlijk historisch, van een aantal jaar geleden. Want daar waren verschillende scenario's door initiatiefnemers over sporten, over ondernemen, over historie. En als ik een beetje door scrol en naar die foto’s kijk, dan denk ik,, volgens mij heb ik die ook in die boekjes gezien die zij echt schitterend toen hebben gemaakt. Heel veel energie, geld en bloed, zweet en tranen in hebben gestoken. Die toen niet door zijn gegaan. In hoeverre is daar ook nog contact mee, met die initiatiefnemers, om te kijken of dat toch nog op deze manier inpast? Mevrouw Kuen: Die worden actief aangeschreven op het moment dat deze marktbenadering van start gaat. Die weten we te vinden.

En waarom dat ze nu enigszins weer terugkomen, is dat we ook de gemeente vragen om iets meer positie in te nemen. En hoe gaan we dan die kaders daaraan bijstellen, zodat daadwerkelijk die partijen die zich melden wel doorgang vinden. Want dat is waar het de vorige keer mis is gegaan. De voorzitter: Even een vraag van mevrouw Van Vugt van het CDA. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank, voorzitter. Ik ben ook verbaasd. Ik vraag me af waarom we gewoon zo tot in detail bijna, zo komt het in elk geval over, moeten bedenken wat

45

vervolgens de inschrijvers ook zelf wel kunnen bedenken. Ik heb gewoon het gevoel, kunnen we niet een aanbesteding uitschrijven en dan zien we vanzelf of het er mooie, haalbare plannen tussen zitten? Ik krijg er een beetje een beklemd gevoel van, zoals ik het hier hoor. Mevrouw Kuen: Ik hoor wat u zegt. Maar ik pak dan toch weer terug naar die slide, waarbij wij de markt een werkend perspectief willen geven. En de gedachte daarbij, die ik genoemd heb, dat de gemeente daarin ook positie in kan nemen. Want door positie in te nemen, kunnen de kaders en spelregels op de juiste manier ingezet worden. Want dan grijpt de initiatiefnemer niet mis. Ook al hebben ze nog zulke goede plannen, door iets meer te sturen en iets meer... Mevrouw Van Vugt-Roose: Die snap ik. Maar bij de vorige keer is duidelijk te streng gekaderd, waardoor niks het gehaald heeft. Daar zit wel een spanning. En ik voel nu die spanning opkomen. Dan denk ik van, straks is het weer te streng gekaderd en worden er weer acht plannen afgeschoten. Mevrouw Kuen: Daar komen we zo op, wat zijn dan die kaders? We hebben straks een korte interactieve werkvorm. En dan lopen we, of lopen jullie eigenlijk met stickers langs bandbreedtes. En dan vraag ik jullie om daar ook een stellingname in te doen. Mevrouw Schnabel: Het is niet om het ene... Maar ik moet naar een andere vergadering. Om die reden ga ik nu weg, maar bedankt.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Schnabel. Gaat u verder met de presentatie. Mevrouw Kuen: Het scenario historisch verwondering, dat meer het zwaartepunt in de linkerbovenhoek van het kwadrant bevindt. Ik zal wel even wachten. Zoals jullie zien, is horeca ook onderdeel van dit kwadrant. En dit is een invulling. Het is niet de invulling van hoe dit zou moeten zijn, maar het is een doorkijkje naar wat zou kunnen zijn. En daarmee zijn nog duizend andere manieren te bedenken. Maar dit is even hoe wij het aan jullie willen presenteren. Dat ziet er dan bijvoorbeeld zo uit. En heeft bijvoorbeeld deze plattegrond. Een open hal met ondersteunende ruimtes aan beide kanten. De eerste verdieping die bijvoorbeeld als archief wordt gebruikt. En dit is wel een leuk detail. Een loopbrug naar een verhoogde expositie, midden in de zaal. En een workshopruimte boven. Dit is een doorkijkje wat het zou kunnen zijn. Vervolgens sporten in de Stadswerven. Ik gaf al een kleine toenadering net dat dat iets meer helt over vier kwadranten eigenlijk. Dat geeft de schuine lijn weer. En wederom ondersteunende horeca, maar waarschijnlijk met een ander karakter dan het vorige scenario. Dat geeft dan bijvoorbeeld dit beeld. Maar nogmaals, er zijn ook andere invullingen aan. Denk aan een padelbaan en een bolderhal, in combinatie met een sportschool. Misschien een ruimte voor de buurt.

En het kan dan bijvoorbeeld de volgende plattegrond hebben. Iets anders opgezet, maar nog steeds een diversiteit aan functies. En tot slot, ondernemen in de Biesboschhal. Dan zien we dat het gebruik veel meer helt naar de commerciële kant van het geheel. Met de horeca als wat grotere invulling of programma. En dan werkplekken, kantoorruimtes, maar ook ateliers en ambacht kan daaronder vallen. En dan zou je zo'n invulling of zo'n verbeelding kunnen voorstellen, met iets meer kleine ruimtes in het geheel en iets meer diversiteit in het ontwerp. Zodoende. En nu komen we eigenlijk bij de kadervragen. Dat is het interactieve deel, waar ik net al even naar

46

verwees. Ik wil jullie vragen om eigenlijk een rondje te lopen langs deze, even kijken, vijf bandbreedtes. En een keus te maken in, als we de kennis hebben die we net hebben gedeeld en ook bijvoorbeeld waarom het vorige keer misging, welke... Kiest u links of rechts van de bandbreedte? En dat mag ook in meerdere of mindere mate zijn. Andersom, mindere of meerdere mate. Maar kies wel een kant. Dat geeft ons de mogelijkheid om ook te kijken in hoeverre we welke kaders zouden kunnen aanpassen om tot een succesvolle dispositie van deze hal te komen. Mevrouw Kruger: Voorzitter, even voor de duidelijkheid. Want als ik denk aan commercieel en maatschappelijk, wij gaan hier ook heel veel uit van maatschappelijk ondernemen, dan moet ik in het midden blijven? Mevrouw Kuen: Maar dan toch één kant kiezen. Dan mag je ook wel ergens vlak bij het midden, maar niet in het midden. De voorzitter: Had mevrouw Lammens een andere vraag?

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja. Dank u wel, voorzitter. Wij hebben eigenlijk als kader dat we gewoon de Biesboschhal willen verkopen en dat er geen subsidiemogelijkheden zijn. Dit mis ik helemaal in dit gebied. U heeft het over allemaal leuk wat we allemaal kunnen doen. Maar over het financiële plaatje, dat we gewoon de hal kunnen verkopen en dat we geen subsidiemogelijkheden... Dat zou de Dordtse VVD graag willen. Is dat ook een mogelijkheid? De voorzitter: Het is wel nu... Dit is wel de bedoeling om... Het is een consultatie, richting aangeven, er worden hier vragen gesteld. Op dit moment is nog even de politieke mening niet van belang. Ik snap wel de vraag, maar daar is ook nu denk ik even niet de gelegenheid om... Ik denk ook dat mevrouw Kuen er niet per se een antwoord op heeft. Maar het is natuurlijk wel aan te geven. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Als er een kantoor van wil maken, dan moet je er toch ook iets van energielabel A van maken. En voordat je deze hal energielabel A hebt... Mevrouw Kuen: Bij een monument heb je geen energielabel A. De voorzitter: Laten we even kijken, want ik denk dat dat de bedoeling is dat dat eruit gaat komen als jullie aangeven links of rechts. Mevrouw Kuen: Inderdaad. De voorzitter: Ik weet niet of er ook aan te geven is van, ik kan helemaal niet kiezen. Maar dat laat ik aan jullie over. Zullen we voorstellen om langs de plaatjes...

Mevrouw Kuen: Gewoon een rondje erlangs te lopen? De voorzitter: Ja. Even om niet te veel ophef te hebben, laten we op deze manier linksom. U maakt een keuze. En dan komen we weer terug aan de tafel.

47

Mevrouw Kuen: Dank u wel. De voorzitter: Ik ga even plassen. Wil Elco van den Berg naar de ballenbak komen. Rik van der Linden mag ook in de ballenbak komen. Dank in ieder geval voor jullie input. Ik geef Dewi weer even het woord om het weer op te pakken. Ga je gang. Mevrouw Kuen: Dank. Nogmaals dank voor jullie medewerking. Wij hebben eigenlijk met deze werkvorm getracht om jullie gedachten omtrent de belangrijkste elementen van de scenario's iets te structureren. Want ze staan hier onder elkaar. En dat laat eigenlijk ook wel zien dat er een soort van een verband is tussen maatschappelijk actieve rol van gemeente en kwaliteit. Dat is een beetje een ambivalent woord. Maar het gaat erom dat het de andere kant is van geld. En geld staat dan weer met een niet actieve rol van de gemeente en commercieel in een soort van verband. En wat volgens mij jullie stickerronde wel goed aantoont, is dat het niet altijd even unaniem de gedachtegang erover is. En dat laat ook precies wel het spanningsveld zien tussen de kaders en tussen de aan te passen kaders in de toekomst van deze procedure. Zo zien we bij maatschappelijk en commercieel het zwaartepunt al ietsje hellen naar commercieel. Maar er zijn ook een aantal van jullie die toch meer de maatschappelijke richting opgaan.

Als je het hebt over de rol van de gemeente, tussen actief en eigenlijk het nulpunt zitten toch drie stickers, waarbij de rest van de vijf richting een passieve rol van de gemeente gaan. En bij de derde bandbreedte zien we eigenlijk twee uitersten en zes om het midden. En ik kan me ergens voorstellen dat dat misschien met de keuze van de woorden te maken heeft, want geld en kwaliteit sluit elkaar niet uit. Maar het midden daarvan vinden, dat is wel interessant dat u dat gezamenlijk heeft gedaan. Vervolgens de andere kadervragen gaan meer over de betekenis van de plek en hoe kijken we daartegenaan? Daar zijn jullie best wel unaniem. Alles zit eigenlijk aan de kant van, we moeten het nautische verleden van de hal een grote plek geven. De een groter dan de ander, maar in ieder geval aan de kant van dat het een plek verdient. En voor wat betreft voorzieningen in de wijk of voor de buurt, die moet ik even zoeken. Ik kijk, verkeerd. Sorry. Voor de open voorziening zijn jullie heel erg eensgezind. En voor wat betreft de grote rol van het nautische c.q. het historisch verleden zijn jullie ook iets meer verdeeld. Dit was eigenlijk een laatste vraag. Ik zou hem eigenlijk aan jullie willen doorschuiven voor als jullie weggaan. Pak uw laatste sticker en sticker er nog een, alleen het voorkeurscenario van u. De heer Van den Berg: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van den Berg.

De heer Van den Berg: Dank. Ik begrijp dat we nu inderdaad echt moeten kiezen uit een van die scenario's. En ik kan me juist heel goed voorstellen dat in de vorige tenders dat ook veel meer een verzameling was van ondernemers, dat dat inderdaad een stukje historisch verwonderen is met het museum daar. Dat het een deel sporten is en een deel ondernemen. En nu gaan we eigenlijk zeggen van, je kiest voor het een en dan mag het andere dan niet, of hoe moet ik dat dan zien? Mevrouw Kuen: Ik snap uw vraag. Het geeft eigenlijk een doorkijk van, wat willen we als stad voor deze plek? En in hoeverre zijn wij daarvoor geneigd om onze kaders aan te scherpen en onze spelregels te verbreden? En zoals eerder ook al gesteld, natuurlijk zit

48

er overlap in tussen deze scenario's, ook met de eerder genoemde verhaallijnen. Maar het biedt houvast om dat ontwikkelperspectief voor te leggen aan de markt. En daarbij de markt eigenlijk een stukje bij de hand te nemen in, wat kunnen we daar dan doen en binnen welke spelregels? Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ik zie het gewoon, wat net ook mevrouw Van Vugt aangaf, dat ongemakkelijke van wat we hadden en wat er nu gaat komen. En dan zie ik daar in het hoekje Coup staan. En ik zit even een beetje te googelen. Dat is van de Coup Group, begrijp ik? Mevrouw Kuen: Ja. Mevrouw Kruger: En als ik dan kijk op die Coup Group, daar zijn hele mooie voorbeelden van projecten die er al zijn. En zelf kwam ik bijvoorbeeld ook op de, dat is dan volgens mij niet van de Coup, Van Gendt Hallen en de Hal 25 in Alkmaar, die hele mooie invullingen geven in wat er mogelijk is. Eigenlijk ook van wat er nu wordt voorgesteld, dat gebeurt dan zo'n beetje in die hallen. En ik denk, waarom gaan we niet eens op een werkbezoek naar een paar van die hallen, om eens te kijken hoe het allemaal werkt, hoe het kan, om te weten wat we hier in kunnen doen. Want we kunnen wel zeggen, aanbestedingen en... Dat hebben we al gehad, denk ik dan. Misschien dat ik daar een beetje... Er is zoveel. En nu gaan we iets doen dat ik denk, weet je, e hebben het...

Er zijn initiatiefnemers geweest, die hebben daar echt... Als ik die plaatjes kijk, voldoen die daar gewoon aan. Ik ga die boekjes nog zoeken, want die heb ik nog. Terwijl ik denk, niet iedereen is op gelijke vlieghoogte van wat mogelijk is. Want net mevrouw Lammens zei ook van, moet het dan label A worden? Er zijn hallen waar ze dan van die kubussen in hebben of die blokken. Die zijn ook doorzichtig. Je ziet mensen gewoon werken. Maar daardoor is het label A. Dan kan je ook werken. Er is zoveel mogelijk. Maar nu gaan we stickertjes plakken en in het Blaue hinein, heb ik weer zo het gevoel. De voorzitter: Mevrouw Kruger, ik denk dat het een hele terechte vraag is. Aan het eind willen ook wel gaan afsluiten van, wat is het vervolg? En dit is natuurlijk op zich wel een idee voor een vervolgstap. Ik denk, die schot voor de boeg is alvast genomen door u. En voor nu even, om hier ook een beetje beweging in te krijgen, wat natuurlijk... We hebben hier natuurlijk wel met politie te maken. Het is een bepaalde manier van denken om natuurlijk een mening te geven en beslissingen te willen nemen. Terwijl wat ik bij jullie proef is, laten we even vrij denken voordat we gaan kaderen. En daarom gaan we stickertjes plakken, daarom gaan we het even de vrijheid geven. Maar ik merk dat we eigenlijk al eerder willen gaan kaderen, terwijl we eigenlijk nog moeten openen.

Ik leg het even bij u neer, hoe gaan we deze verder? Wilt u dat er even een sticker, een keuze wordt gemaakt op de drie voorkeurscenario's of gaan we de presentatie verder vervolgen? Want hoort dit erbij? Mevrouw Kuen: Ja, het hoort erbij. Laten we het doen.

49

De voorzitter: Het hoort erbij. We zitten hier toch. Dan laten we dat vooral doen. Zijn er geen stickers meer? Mevrouw Kuen: Ik zou wel even een rondje stickers doen. De voorzitter: Opgelost. Willen de commissieleden nog even een keuze maken uit de drie scenario's? Iedereen heeft een sticker geplakt bij een voorkeurscenario. Dan gaan we weer terug naar de presentatie. Wij gaan afronden. Dat gaat mijn collega Gijs, bij deze, overnemen. Ik geef jou de microfoon. De heer Schuurhuis: Dag allemaal. Mijn naam is Gijs Schuurhuis. Ik ben partner binnen Coup. Ik denk dat het misschien ook wel goed is om... Er is ook een soort van haast ondernemende spirit van, moeten we niet zelf gaan bekijken hoe wij het gaan invullen als gemeente? Ik denk dat het ook goed is om te beseffen dat de keuze die we hier maken, die dient een doel. En niet zozeer het doel om zelf als gemeente een ontwikkelende pet op te zetten en te gaan ontwikkelen, maar eigenlijk om de kaders en de spelregels en straks ook heel concreet de gunningscriteria en de weging van die gunningscriteria, want je vraagt aan de markt om in te schrijven, om die eigenlijk te sturen. Wat vinden we eigenlijk belangrijk? Wat vinden jullie belangrijk? Wat vindt de stad belangrijk? Hebben we getracht ook... Zijn we achter gekomen.

En zo proberen we eigenlijk een beetje grip te krijgen op, hoe selecteren we straks eigenlijk het meest geëigende plan, het meest passende plan. Dat is denk ik wel goed om dat te beseffen. We staan zo met deze sessie aan het begin om te gaan schrijven aan een Nota van Uitgangspunten. Dat duurt niet heel lang. En die Nota van Uitgangspunten komt weer bij jullie terug ook. In die Nota van Uitgangspunten staan eigenlijk gewoon de spelregels voor het vervolg. Die marktbenadering waar Dewi al eerder eventjes naar heeft verwezen. En in die marktbenadering gaan we eigenlijk een stap zetten om mensen opnieuw... En ik snap ook dat dat vervelend is, dat is ook wel een beetje... Ons startpunt is eigenlijk het einde van een niet geslaagd voortraject. Dat is vervelend ook voor de inschrijvers. Ik kan me dat ook heel goed voorstellen. Ook even refererend naar de inspreker. U vertelt ook met heel veel passie over deze plek. Ik vind het zelf ook een onwijs bijzondere plek. Wij zijn ook gewoon zelf ook een beetje erfgoedliefhebbers. En het is heel belangrijk om nu zo de marktbenadering en zo ook deze tender vorm te geven, dat we niet weer in hetzelfde pakket terechtkomen. Een aantal dingen zijn daar gewoon heel erg belangrijk in. We hebben het al even gehad over parkeren. Dat is een vrij kleine voetprint. Parkeren is gewoon een onwijze uitdaging.

Wat we eigenlijk met elkaar moeten voorkomen, is dat wij punt één, een onrealistische vraag aan de markt stellen. Dat is niet eerlijk. Dat is eigenlijk gewoon niet eerlijk, laat ik het daar gewoon bij houden. Punt twee, en dat is ook het wenkend perspectief waar Dewi het eerder ook over had, we moeten misschien wel een aantal oplossingen aandragen. Eén van de oplossingen is misschien wel heel concreet. Er werd gesproken over misschien wel een parkeeroplossing in de hal. Maar ik wil eigenlijk niet eens zo ver gaan. Ik wil heel graag in de Nota van Uitgangspunten, en dat zullen wij ook gaan doen aan de hand van deze input, met het ambtelijk team gaan kijken van, op welke punten is er ruimte bijvoorbeeld binnen de afdeling Mobiliteit om misschien wel te kijken naar een verbreding van of het anders kijken naar bijvoorbeeld parkeernormen. Of staan we open voor eigenlijk een hele slimme marktpartij die zegt van, ik ga niet uitvoeren wat de gemeente van mij vindt. Ik heb gewoon zelf een goed

50

idee. En daar zijn we denk ik naar op zoek. Want als wij met zijn allen de oplossing gaan verzinnen, dan sluit je eigenlijk een heleboel oplossingen ook uit. Om daar even een heel concreet voorbeeld van te geven, ik heb ooit een soortgelijke marktbenadering voor Fort Nigtevecht gedaan. Een fort wat op een vreselijk lastige positie stond. En daar konden we met zijn allen eigenlijk... Er waren al een aantal keren daar marktbenaderingen geweest. En steeds waren er eigenlijk partijen die niet binnen allerlei kaders vielen. En uiteindelijk hebben we het eigenlijk heel open ingestoken en aan de markt gevraagd, hebben jullie een goed idee? En daar kwam een mevrouw en die zei, ik ga dat fort eigenlijk gebruiken als een herdenkingsplek. Het is een herdenkingsfort geworden. Dat had ik nooit kunnen verzinnen. Die creativiteit die vanuit haar persoonlijk verhaal kwam, en die een hele geschikte invulling voor die plek leek te zijn, dat hadden wij met elkaar nooit kunnen verzinnen in kaders en in oplossingen. En dat is eigenlijk het hele doel van dit traject. Het hele doel van dit traject, en dat is ook wel grappig dat het één van de kernwaarden is, is dat je je ook een beetje laat verrassen door de markt. Alleen je moet wel kiezen. Dat kunnen we ook leren. We kunnen ook terughalen van eigenlijk de laatste keer...

Ik weet niet of hij onderhand al weg is, maar er stond heel lang in ieder geval te huur, te koop. Dat vond ik eigenlijk al een soort van, dat is een verkeerd startpunt. Ik denk dat je als gemeente, als je een vraag stelt aan de markt, moet je zelf ook heel duidelijk je keuzes hebben gemaakt. En dat gaan wij doen. Dat gaan we doen in die Nota van Uitgangspunten. Even kijken, heb ik ze dan? Ja, dan heb ik ze volgens mij. We zijn ons bewust van het parkeren. We gaan aan de hand van ook jullie input kijken naar de gunningscriteria en de weging daarvan. En we gaan in deze laatste afsluitende fase ook met het ambtelijk team nog een keer in gesprek om te kijken van, hoe kunnen we slim met elkaar eigenlijk naar die kaders kijken. Dit is eigenlijk het vervolg. Daarmee ronden we fase twee af. En in het vervolg start er dan een marktbenadering. En die marktbenadering is getrapt. Het is een getrapte selectieprocedure, waarbij we in eerste instantie partijen vragen om met een planvisie te komen. Ook hier is het niet zo, kom met een volledig uitgewerkt plan en dan jagen we allemaal partijen op kosten. Dat willen we helemaal niet. Eigenlijk selecteren wij in dit soort selectieprocedures altijd op twee dingen. Punt één, kom met een planvisie van een aantal A4’tjes, die in zekere mate aansluiten op bijvoorbeeld de scenario’s.

En in hoeverre we echt vandaag in staat zijn om te kiezen voor één voorkeurscenario, dat weet ik nog niet. Maar daar gaan wij met een voorstel komen. En daar mag u dan weer wat van vinden. Maar waar het wel om gaat, is dat wij aan het begin vragen, kom met een planvisie en laat zien dat je voldoende ervaring hebt, dat je misschien wel vanuit een consortium werkt, om dit soort projecten ook voor elkaar te krijgen. Dat is eigenlijk een soort selectie aan de poort. Die selectie aan die poort leidt tot drie tot vijf partijen, waarmee je verder gaat. En die drie tot vijf partijen worden eigenlijk gevraagd om op basis van hun eerste inschrijving het plan verder te brengen. Ik denk dat dat vanuit een soort proportionaliteit ook gewoon een faire manier is om zo’n... Eigenlijk een soort tender is het dan geworden. Dat betekent dat wij gaan beginnen met die selectie. Die eerste fase, daar komen dan... Ook duidelijk komt er natuurlijk in het kader van transparantie in te staan, waar dan mensen op geselecteerd worden, waar eigenlijk je inschrijving aan moet voldoen, et cetera. En dat wordt vertaald naar die Nota van Uitgangspunten, om vervolgens een communicatie... Er staat hier communicatiestrategie. Maar het werkt gewoon wel goed om dit breed onder de aandacht te brengen. Dat zullen we dan ook met de afdeling communicatie gaan

51

oppakken. Om vervolgens, als je dan eenmaal drie tot vijf partijen hebt gekozen, eigenlijk dan verder te gaan in die gunningsprocedure. En die gunningsprocedure, daarin mag je ook best wel iets verwachten van partijen. En aan het einde van de rit worden daar ook wel echt de plannen inhoudelijk, op basis van vooraf gecommuniceerde criteria en wegingen, die ook vooraf duidelijk zijn, wordt er een partij gekozen. Dat is eigenlijk eventjes het proces.

De voorzitter: Mag ik heel even een vraag stellen als voorzitter, voor de structuur? Want u stelt net een belangrijke vraag, waar moet het plan aan voldoen? Dat dat één van de dingen is. En is dat de vraag dan aan de commissie? Is dat uiteindelijk de werkwijze? Gaat een commissie dat dan zeggen of komen jullie met een voorstel? Hoe mag de commissie daarmee omgaan? Wij komen met een Nota van Uitgangspunten. Wij komen met een voorstel. De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: En die Nota van Uitgangspunten bestaat uit twee delen. Dat is die hernieuwde kaders en die drie verhaallijnen? De heer Schuurhuis: Ja, klopt. En een vertaling naar criteria. Eigenlijk wat we proberen te doen, is om een keuze te maken, zowel kwalitatief... Dat je zegt van, in hoeverre... Eigenlijk is de vraag, in hoeverre wensen wij sturing te geven en voor te sorteren op een soort conceptuele lijn die je van een inschrijver verwacht? Zonder dat je zegt, dit moet het worden. Maar in hoeverre wil je dat doen? Daar gebruiken we dit voor. Mevrouw Van Herwijnen: Want je gaat al terug van zes naar drie verhaallijnen. Geef je eigenlijk al een bepaalde richting aan.

En waarom is daarvoor gekozen? Waarom is het niet aan de ondernemers zelf om uit de zes verhaallijnen misschien zelfs een combinatie te maken? Maar waarom gaan we daar al in kaderen? De heer Schuurhuis: Ik denk dat je binnen de verhaallijnen, bijvoorbeeld historische verwondering, en binnen het ondernemen en het werken, zit nog best wel veel ruimte om invulling te geven. En misschien dat je het zelf zou kunnen integreren inderdaad. Maar ook eigenlijk is dat wel een beetje de vraag. We hebben geprobeerd ook aan jullie te vragen van, is er heel veel behoefte, sterke behoefte om heel duidelijk te kiezen voor een voorkeurscenario? Ik merk bij u dat u eigenlijk zegt van, nee, die behoefte heb ik niet. Ik wil meer ruimte laten, als ik dat goed interpreteer. Mevrouw Van Herwijnen: Ja, dat klopt. Eigenlijk heb je je kaders natuurlijk al in het bestemmingsplan aangegeven. Die zijn al vrij ruim. De voorzitter: Klein momentje. Mevrouw Lammens en mevrouw Kruger, is dit een vraag die we misschien met de groep kunnen doen? Ik zie dat het wel heel erg belangrijk en interessant is, denk ik. Maar er is even een vraag van mevrouw Van Herwijnen. En dan misschien is dit handig om toch even op te werpen. Sorry, mevrouw Van Herwijnen, ga verder.

52

Mevrouw Van Herwijnen: Het bestemmingsplan geeft natuurlijk al best wel wat ruimte. Die geeft natuurlijk al kaders mee, die vrij ruim zijn. En dan ga je het in een Nota van Uitgangspunten juist verkleinen in drie verhaallijnen. En ik snap niet helemaal waarom we dat vooraf zouden willen. Waarom we dat niet overlaten aan de marktpartijen?

De heer Schuurhuis: Bijvoorbeeld, ik denk dat een... Om maar eens even bijvoorbeeld een keuze te maken. Daar staat eigenlijk de identiteit van deze plek, zoals Dewi dat ook net heeft toegelicht. Eigenlijk zie je dat het bredere gebied is onwijs in ontwikkeling. Er wordt erg veel nieuw gebouwd. Er ontstaat eigenlijk gewoon een heel nieuwe stad, stuk stad. En binnen eigenlijk die bredere gebiedsontwikkeling heb je een aantal ankerpunten van identiteiten. En we kunnen met zijn allen, denk ik, het erover eens zijn dat die Biesboschhal een ankerpunt is. In hoeverre wil je dat ook conceptueel, programmatisch wat daar gebeurt... In hoeverre wil je daar ook op sturen? Op het moment dat je zegt van, ik vind dat onwijs belangrijk, dan komen we eigenlijk vrij snel in het voorkeurscenario uit van historische verwondering. Die in zekere zin een veel meer sociaal-maatschappelijk en cultureel programma kent, dat scenario. Dat kenmerkt het wel een beetje. Anders dan bijvoorbeeld, ik wil ruimte geven voor sport en spel. Het is eigenlijk een beetje, je kunt conceptueel en programmatisch sturen. En dat is nog net eventjes weer wat anders dan wat er in een bestemmingsplan beschreven staat. In een bestemmingsplan staat gewoon beschreven, deze functie mag tot zoveel vierkante meter, categorie zoveel. Mevrouw Van Herwijnen: Waar.

Maar als je dan kijkt naar één van de huidige kaders, dan heb je eigenlijk hetgeen wat u net heeft aangegeven daarmee al geborgd. Het punt van dat het unieke karakter van het pand en de kernkwaliteiten en dergelijke. Dan zou je je eigenlijk moeten afvragen, wil je dat kader behouden, ja of de nee? De heer Schuurhuis: Exact. Mevrouw Van Herwijnen: Want anders zou ik zeggen, dit kader ga je dan eigenlijk nog nauwer maken. In ieder geval dat idee heb ik er dan bij. De heer Schuurhuis: Ik snap de vraag. Ik denk inderdaad dat de kaders die als uitgangspunt hebben gediend voor de eerste verkoopprocedure, die niet succesvol is geweest, die moeten we heroverwegen. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, volgens mij ging het niet zozeer over de kaders voor de herbestemming, maar had het meer te maken met de aanbestedingsprocedure. We hadden toen hier in Dordrecht ook de Berckepoort. Die was ook verkeerd aanbesteed. Dat is toen teruggetrokken. En toen bleek ook dat de Biesboschhal niet helemaal goed was aanbesteed, omdat... Vergeef me, ik ben niet zo goed in al die procedures en zo. En ik vind het ook altijd heel vervelend. Maar dan blijkt dat je dat niet alleen maar lokaal kan doen, maar dat je dat Europees of weet ik veel, regionaal moet aanbesteden. En dat waren met name ook de fouten die gemaakt waren, waardoor dat hele handeltje weer opnieuw.

En hoe zit dat dan nu? Want ik word er echt steeds ongemakkelijker bij, als ik

53

zie wat er gewoon nu gebeurt, wat er al had... Want ik haal net even die Sportwerf De Biesbosch erbij. Dan is het hele parkeerprobleem opgelost. De hele begroting, de hele exploitatie klopte. Maar we hadden het probleem met die aanbestedingsprocedure. Hoe zit dat nu? Ik raak er een beetje van in de war. Er komt steeds meer naar boven van hoe het was. Ik denk, wat is er nu anders, wat gaan we nu anders doen als dat we toen al deden, toen de mist ingingen? De voorzitter: Ik denk dat het even goed is om te kijken. Want ik snap het punt. We hebben natuurlijk gewoon te maken met... We zijn hier eigenlijk bezig van, hoe willen we kaderen als gemeente en wat willen we gaan uitzetten, wat neem ik aan grond kan zijn voor een aanbesteding die uitgezet gaat worden? En dan wil mevrouw Kruger eigenlijk weten van, wat is anders en wat ondervangen we met wat in het verleden fout is gegaan? Heb ik dat zo goed samengevat? De heer Schuurhuis: Allereerst eventjes de vraag, is het in de aanbesteding fout gegaan? Want dat is even het voortraject. De heer Bos: De conclusie van Bas, dat geen enkel plan voldeed aan alle kaders. De heer Schuurhuis: Het is niet zozeer in de procedure van die aanbesteding, maar eigenlijk is het de wellicht stapeling van kaders of te strikte kaders, die ervoor hebben gezorgd dat er uiteindelijk niet een succesvolle selectie heeft kunnen plaatsvinden.

Dat is eigenlijk even het startpunt. Hoe we dat dan nu anders gaan doen? De voorzitter: Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Die kaders die er toen waren, zijn dat nog steeds dezelfde kaders dan die we nu hanteren? De heer Bos: Die kaders gelden in principe nog. Maar het is juist de bedoeling om daar kritisch naar te kijken, zodat we niet weer in dezelfde valkuil trappen. De heer Schuurhuis: Exact. Die kaders die hebben wij op dit moment nog niet hapklaar voor u gereed. Op basis van deze eigenlijk laatste consultatie gaan wij aan de slag met de Nota van Uitgangspunten. In die Nota van Uitgangspunten wordt eigenlijk een voorstel gedaan aan uw raad voor de kaders. En wij zullen de uitgangspunten van de vorige verkoopprocedure nog eens een keer ambtelijk goed tegen het licht moeten houden. Dat moge duidelijk zijn. De voorzitter: Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Dank u wel. We weten waarom het vorige keer misliep. Dat was een stukje financieel en een stukje parkeren. Parkeren gaan we wat meedenken in een creatievere oplossing. En waarschijnlijk moet er dan iets financieel gebeuren. Of denk ik het nu te simpel? De heer Schuurhuis: Daar kan ik gewoon nu nog geen antwoord op geven, op die vraag.

54

De voorzitter: We gaan even stroomlijnen, want ik denk dat er hier best wel wat dingen door elkaar lopen. Ik merk dat er eigenlijk al heel erg wordt gedacht in oplossingen of eindkaders, terwijl volgens mij hier de bedoeling is om in de breedte op te halen. En dat gaat even anders misschien dan verwacht. Is er nog een vraag naar de commissie nu of iets wat we nu nog nodig hebben of wat we nu nog moeten bespreken wat we even aan de commissie moeten voorleggen? De heer Schuurhuis: Nee, ik wilde eigenlijk richting een afronding gaan. Want eigenlijk gewoon, hoe nu verder? Gewoon het vervolgtraject. Dat vervolgtraject houdt in dat wij met elkaar gaan kijken van, wat zijn de uitgangspunten of de kaders van deze marktbenadering? Wat worden de spelregels? Wat worden de selectiecriteria? Hoe gaan we dat wegen? Hoe kijken we eigenlijk aan tegen bijvoorbeeld prijsvorming? Daar zit natuurlijk ook gewoon een spanningsveld. In een Nota van Uitgangspunten zullen we daar een voorstel in doen en dat voorleggen aan de raad, om daar ook eigenlijk haar goedkeuring op te geven. Om vervolgens, en dat is wel belangrijk, ook met elkaar een traject in te gaan waarbij die Nota van Uitgangspunten... Dat zijn dan de vaste spelregels. We gaan nu voor de tweede keer de markt benaderen. Dit keer moet het wel gewoon gaan leiden tot een uitkomst, wat ons betreft in ieder geval.

Tot een selectie en een gunning. En dat betekent ook dat het een belangrijk moment is, het moment van een Nota van Uitgangspunten, om eigenlijk zowel voor college als voor raad om daar commitment op uit te spreken. En ook commitment op het vervolgtraject te gaan hebben. En dan hopen we dat wij eigenlijk komen tot selectie en gunning aan één partij of misschien wel een consortium van partijen. En dan starten we met een contractfase. En dan gaat dat verder. Dat was eigenlijk het proces. De voorzitter: Dank. Ik kijk ook heel even naar de griffie, want ik hoor wat u zegt, maar dan kijk ik er natuurlijk ook wel even naar van, wat is inderdaad de rol van de gemeenteraad en de bevoegdheid en welke wisseling hebben wij met het college? Is er nog een vraag vanuit de commissie of is er nog... Mijnheer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Ik heb een vraag. Voorzitter, dank u wel. Hoe zit het met het meerjaren onderhoudsplan, wanneer het verhuurd gaat worden? Wie gaan dan voor die kosten opkomen? De voorzitter: Ik weet niet of dat dit nu een vraag is die hier beantwoord kan worden. De heer Schuurhuis: Dat is een hele concrete vraag. Die kan ik denk ik niet beantwoorden. Want u zegt, als het verhuurd gaat worden. In eerste instantie hebben we een keuze te maken of het verkocht of verhuurd gaat worden.

Op het moment dat het verkocht wordt, moge duidelijk zijn dat de nieuwe eigenaar aan de lat staat voor restauratie, et cetera. Op het moment dat het bij de gemeente blijft, dan valt het eigenlijk gewoon binnen het regime waar het nu ook invalt, zou ik zeggen. De voorzitter: Zullen we naar een afsluiting gaan van, wat zijn de volgende stappen? Ja. Heel goed. Dank in ieder geval voor deze presentatie. Ik kijk even rond, om te kijken of... Ik zie eigenlijk wel wat blikken. Ik durf het bijna niet vragen. Wat is het vervolg voor de raad? Wat zou de commissie nu zeggen, wat is er nodig? Mevrouw Kruger had net al een suggestie gedaan. Ik kijk ook even rond. Want wat ik fijn vind ook als voorzitter van deze

55

commissie, is hier wat uitgekomen? Hebben we het idee van, wat zou een volgende stap zijn vanuit deze exercitie die hier is gedaan? Wie wil daar iets over zeggen, van de commissie? De heer Wringer van Beter voor Dordt. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ten eerste dank voor de presentatie. Jullie hebben er duidelijk heel veel tijd aan besteed. Ik kijk uit naar de Nota van Uitgangspunten, want dat is het volgende document wat er komt. Misschien moeten we dat dan maar gaan bespreken. Ik hoop dat deze hernieuwde kaders ook iets op gaat leveren. Want ik zie nog niet heel veel verschil met de vorige aanbesteding. Maar misschien ben ik een beetje cynisch erop. Ik denk dat we dat maar moeten doen. Op de Nota van Uitgangspunten wachten en dan die bespreken. De voorzitter: Ik kijk even naar de commissie. Is dat acceptabel? Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Op zich ben ik ook inderdaad wel benieuwd naar waar het college inderdaad mee komt. Want ik denk dat er inderdaad ook goed gekeken moet worden naar de punten waar het de vorige keer mis mee ging. Want het waren volgens mij inhoudelijk best aardig initiatieven. Alleen het hadden een aantal kritische punten, zoals parkeren, financieel.

En ik denk inderdaad als je kijkt naar bijvoorbeeld parkeren, dat we dan ook vanuit het college zelf moeten gaan kijken van, als we commerciële partijen erin willen hebben, dan zit daar een bepaalde parkeerdruk aan vast. Wat voor een oplossingen zouden we daarbij als gemeente kunnen aanleveren? Daar ben ik in ieder geval ook benieuwd naar, als onderdeel van het stuk wat naar ons toe komt. De voorzitter: Ik merk ook wel, er is natuurlijk gewoon een... Je proeft een wens van het slagen van het project. En daar kunnen de meningen over verdeeld zijn wat dat dan inhoudt. En we horen natuurlijk ook regelmatig nu het woord kaders. Ik weet dat dat ook wel een hele belangrijke is. En kaders kan natuurlijk ook zijn, dat heeft misschien niet zozeer... We spreken hier over een ander soort kaders. En we kunnen natuurlijk ook... Als gemeenteraad is er een bepaald kader van, wat is inderdaad bestemming? Wat is de ambitie van de gemeente? Inderdaad parkeren is een ding of wensen voor de stad is een ding. En dat is natuurlijk aan de commissie, om ook iets mee te geven. En binnen het groter kader kan het college natuurlijk uiteindelijk met iets gaan werken. En dan komen zij met een Nota van Uitgangspunten. Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Prima inderdaad. Want ik bedoel, als je kijkt naar de huidige kaders die in de presentatie staan, zijn in hoofdlijnen prima kaders.

Maar uit de vorige aanbesteding is nu gebleken dat een aantal dingen gewoon heel kritisch zijn, die moeilijk haalbaar zijn. En ik vind dat het ook wel een beetje een opdracht is van het college om daarna te kijken, kunnen we daarin iets bieden, waarbij een exploitatie beter haalbaar is? De voorzitter: Mevrouw Kruger, u wil aanvullen? Mevrouw Kruger: Ik zit ook nog heel erg op van, wat willen we met die Biesboschhal? We hebben het daar vroeger ook weleens over gehad van, willen we dat een commercieel iets laten worden of zeggen we van, nee, die hal moet vooral van de gemeente blijven, want het is cultureel erfgoed. Het is industrieel erfgoed, laat ik het goed benoemen. En

56

er moet een goede invulling aan gegeven worden. Ten tijde van DordtYart waren er hele goede invullingen, waren er ateliers. Internationaal kwamen kunstenaars om daar de boel te vullen. Er was theater. Er was muziek. Er gebeurde van alles. Dat had dan ook weer te maken met erven en pacht en weet ik veel wat allemaal. Op een gegeven moment is dat een soort antikraak, noem ik het maar. Dat is die Biesboschhal invulling geweest, met ook bedrijfjes die erin hebben gezeten. Via Cultura heeft erin gezeten. Heel veel is daar gebeurd. En toen werd er op een gegeven moment gezegd, nee, dat was tijdelijk. We moeten nu een vaste bestemming daarvoor gaan creëren. Ik wil eigenlijk van het college weten, wat is er nu anders als toen we de eerste keer die aanbesteding deden, waarop echt vijf goede initiatieven naar binnen zijn gehaald? Wat is er nu anders, waardoor we niet weer mensen gaan... Hoe werd het zo mooi genoemd? Prachtig hoor hoe het allemaal met een wenkend perspectief en samen komen tot de visie. Die mensen gaan zich allemaal weer inzetten. Gaan zich in kosten werken. Want het kost ook niet niks als je zo'n programma maakt en een begroting en noem allemaal maar op. Wat is er nu dan anders, waardoor het wel een kans van slagen gaat hebben? Want daar ben ik echt nog niet van overtuigd.

Daarnaast is het misschien nog wel een idee, als we eens tijd hebben, om te kijken naar één of twee hallen in het land, wat er mogelijk is? Ik heb ze wel gezien al. Foodhallen in Rotterdam was een goed voorbeeld ervan. Maar misschien zijn er nog meer mensen die het leuk vinden om daar ideeën in op te doen. Maar dat is zo, klaar. De voorzitter: Ik hoor ook de vraag over de aanbesteding en de kans van slagen en het verschil van toen en nu. Dat is eigenlijk wel een directe vraag aan het college, die natuurlijk nu niet beantwoord kan worden. Ik kijk even naar de griffie of er een manier is dat de commissie dan wel die vraag kan neerleggen. Mevrouw Vermeulen: Dit is een consultatie. Volgens mij is gehoord wat u heeft gezegd. Een consultatie wordt gewoon zonder conclusie afgerond, want het college, het apparaat heeft gehoord wat u heeft gezegd. Volgens mij is dat een heldere inbreng. De voorzitter: Hier kunnen ervan uitgaan dat dit... Want dat is wel een vraag natuurlijk, waar neem ik aan een antwoord op gewenst is van het college. En aangezien de wethouder er niet is. Mevrouw Vermeulen: Jazeker. En dit komt terug in het besluit van de vergadering. De voorzitter: Een momentje, mevrouw Kamphuis, want het volgende is eigenlijk de vraag, locaties bekijken. Dan kijk ik ook even rond of dat iets is wat... De griffie wil wat... Mevrouw Vermeulen: Ik adviseer op dit moment wel tegen.

Want de vraag is of dat de rol van de gemeenteraad is op dit moment. Er ligt nog geen voorstel. Volgens mij zijn er nog technische vragen gesteld waar een antwoord op moet komen. Als ik zo vrij mag zijn, is dat misschien op dit moment niet het meest... Het past niet. De voorzitter: Er wordt natuurlijk wel aan de commissie gevraagd om te kijken naar kaders, om wel iets te vinden. En ik proef ook wel een vraag van, het is ook oriënterend.

57

Mevrouw Kruger: Voorzitter, dat zou inderdaad oriënterend zijn, maar dat kunnen we ook zelf eventueel organiseren. Dat kan. Gaan we met een paar mensen lekker op stap. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis, SP. Mevrouw Kamphuis: Wat wij heel erg belangrijk vinden, is dat cultureel erfgoed goed en historisch weer terug kan komen. Dat dat niet verloren gaat. De voorzitter: Dank u. Dan zie ik verder geen vragen meer. Ik stel voor dat we afronden. Ik wil sowieso natuurlijk onze bezoekers bedanken, presentatoren ontzettend bedanken, raads- en commissieleden bedanken. Mevrouw Kruger wil nog wat zeggen? Mevrouw Kruger: Ja, ik wil inderdaad het... Dank u wel. Want ik heb heel veel kritiek op van alles. En ik kom met van alles eigenlijk naar boven. Maar wel, het is een goede presentatie en de inhoud is... Ik bedoel, daar wil ik ook wel even dank je wel voor zeggen. Anders lijkt het zo van, wat kom je hier doen? Maar bedankt. Want het ziet er mooi en goed uit. Dat wil ik toch nog wel even zeggen. De voorzitter: Ik denk, er is veel bevlogenheid van de commissie, dat wel de wens is om hier iets van te maken. En wat dat ook gaat worden. Maar iedereen wil er natuurlijk wel iets moois uit halen voor de stad, wat dat ook gaat inhouden. En inderdaad ontzettend bedankt voor jullie inzet en presentaties. Dan nog een vraag aan iedereen, om wel de kopjes, glazen, flesjes, enzovoort mee te nemen.

En wel thuis. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2024.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

P.A.C.M. van der Velden

58