2.2 2024.05.14 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Nog twee vragen, want dan ga ik naar de heer De Keizer. De heer Hartmeijer eerst nog. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Er wordt gesproken over bijvoorbeeld, we zijn nu echt op zoek naar zonneweides bijvoorbeeld langs de snelweg. En natuurinclusie is weer een extra puzzelstukje, zou je kunnen zeggen. Geldt die kritiek rond natuurinclusief daar dan ook? Want dat zijn natuurlijk restruimte eigenlijk. Ik ben een beetje op zoek van, hoe kijkt de heer Bakker daarna?

21

De heer Bakker: Ik denk dat het altijd een opgave is om te kijken of je het ruimtegebruik, als je het hebt over restruimtes, niet op die manier moet benaderen. Maar ik geef aan dat je eigenlijk in een groter gebied moet kijken wat je daar voor toegevoegde waarde oplevert. Oftewel, als het acht hectare zonnevelden is, dat is geen natuurwaarde. En kun je dan als het ware een compensatie leveren die misschien wat extra ruimte op een andere plek vraagt, maar daarmee wel een soort compensatie ook oplevert? Dat is een beetje wat natuurlijk al ook in het verleden met autowegen is gebeurd. Met andere woorden, dan ga je kijken hoe je natuurontwikkeling een plek kan geven. Dat is een beetje de manier waarop je met dit soort knelsituaties, of hoe je dat dan ook wil noemen, restruimtes om kan gaan. Is dat een beetje een antwoord op uw vraag? De heer Hartmeijer: De heer Bakker zegt eigenlijk, je moet af van dat begrip restruimte. De heer Bakker: Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat als je daar toe gedwongen bent om de zonnepanelen te leggen, dan ben je eigenlijk te krap in je benadering van de wijze waarop je met die zonneparken moet omgaan. Want het blijft een zonnepark. En je kunt het niet inrichten als gebied waarin natuur op enige manier als biotoop zich kan ontwikkelen. Met andere woorden, ook hier is het maatwerk. De voorzitter: En keuzes maken, denk ik.

De heer Van der Meer, als laatste. En dan gaan we naar de heer De Keizer. De heer Van der Meer: Ik heb een klein puntje nog ter aanscherping. U zegt, de inpassing in de natuur is heel belangrijk. De vraag van mevrouw Boom ging over landschap, uitzicht en dat soort dingen. Ik neem aan dat ook daar slimme keuzes mogelijk zijn... De heer Bakker: Zeker. De heer Van der Meer: Zodat het storende effect geminimaliseerd wordt. De heer Bakker: Zeker. Maar ik kan niet ontkennen dat als je in de Noordwaard fietst dat je dan de molens, die ik net noemde, bij Moerdijk ook in de verte kan waarnemen. Alleen of je dat lelijk of mooi vindt, dat laat ik graag aan ieder individu. Maar zeker kun je daarin slim opereren. Dat was mijn inbreng. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bakker. En dan als laatste, ook voor vijf minuten, de heer De Keizer. U heef het woord. De heer De Keizer: Dank u wel. Ik ga jullie even voorstellen aan 2 mensen die ik op mijn rug heb staan. Dat zijn mijn 2 kleinkinderen. En dit is een T-shirt van 10 jaar terug. We hebben dit onderwerp 10 jaar terug ook al een keer gehad. En in die 10 jaar is er enorm veel veranderd. Is er ontzettend veel beloofd aan burgers. Hebben wij een samenwerking gehad om windenergie te ontwikkelen. Dat is allemaal verdwenen. Heeft er een wethouder gezeten die beloofde zich hart te zullen maken voor zeventien windturbines. Allemaal weg.

Niks van over. En nu zitten we hier vandaag weer opnieuw met een verhaal waar ik stukken ontdek die er vorige keer ook waren. Ik zie locaties terug waarvan ik denk, die zijn ooit afgevallen en nu kennelijk in 2024 kan dat weer. Terwijl we ook zouden moeten realiseren dat als we nu een rendabele businesscase willen hebben,

22

dan hebben we het over meerdere grote windturbines. Daar kom je niet omheen. Maar de hamvraag zou natuurlijk aan de voorkant moeten zijn, waarom windenergie? Kunnen we in 2040 energieneutraal worden zonder die windenergie? Ik denk het niet. En dat heeft ermee te maken dat ik al heel lang bezig ben met dossiers wind en zon en energieneutraal worden vanuit de burgerkant. Vind ik het erg? Van mij hoeft het niet. Heb ik daar ervaring mee? Ja, ik woon er vlak naast. Heb ik daar profijt van? Nee, ik heb daar geen profijt van. Heb ik wel met die 3 dingen te maken waar we het iedere keer over moeten hebben met burgers? Ja, daar wil ik wel met jullie het over hebben. Heb ik last van slagschaduw? Nauwelijks. Bijna niet. Dat gebeurt een keer als die zon daar staat en ik zit in mijn tuin en hup dan is die alweer weg. Zover zit ik erbij vandaan. Terwijl ik het toch maar 800 meter bij vandaan zit. Heb ik last van geluid? Ja, soms. Ik dacht vroeger dat 41 decibel heel weinig was. Maar als het doodstil is ‘s nachts dan hoor je ze. En ik heb buren die hebben daar last van. Gaan die ervoor verhuizen? Nee, die blijven daar gewoon wonen. Heb ik er last van? Nee, naarmate ik ouder word, hoor ik minder. Dat helpt. Maar nog dan denk ik, doe eens wat aan die A16? Daar heb ik last van. Zet niet zo'n lullig schermpje neer om dat tegen te houden. Daar hebben we nog steeds last van.

Dat kan je oplossen straks met het Distripark, door daar gewoon goede bebouwing te doen langs de A16. Maar of dat gebeurt, ik heb geen idee. Dan heb je het laatste. En dat is volgens mij eigenlijk iedere keer het onderwerp, horizonvervuiling. Ik woon daar vlakbij. Ik heb er geen last van. Ik zie ze niet. Ik ben bij Jan Willemsens eens geweest. En die ziet die turbines niet in Brabant. Die 9 die je allemaal kan zien als je over dat eiland... Als ik over het eiland ga, zie ik 25 windturbines in de omgeving. Storen ze me? Nee. Mijn kleinkinderen begrijpen niet waarom ze niet overal staan, omdat dat kan helpen in die energietransitie. Maar dan moet je dat wel doen met elkaar. Helpt het ook met elkaar? Ja, het helpt. We hebben nu veel zon, maar we hebben geen wind. Zon hebben we 1.000 uur per jaar. Wind hebben we 3.000 uur per jaar. Dat is een hele andere... Dat vult elkaar op heel veel gebieden aan. De Stedins willen daar graag over praten. In Zwijndrecht, waar ik een project doe, komt de ondernemer die zegt, jullie kunnen met het zonnepark helpen in congestie. Er zijn allemaal slimme dingen mogelijk. We zijn aan het nadenken over Local4Local. Ik hoorde het net ook. Wat kunnen we doen? Met de burgercorporatie, met de ondernemers nadenken, wat is goed voor ons? Weet u waar die zonne-energie blijft van de vier zonneparken die we hebben? Niet hier. Die verdwijnt.

Als je vraagt wie daar lokaal een abonnement hebben, dat is een handjevol burgers. Terwijl je daar veel meer mee gaan doen. Als je het in eigen hand houdt, wat net verteld werd, 100 procent, dan hoeven wij alleen vanuit uit de corporatie maar de kostprijs te hebben, plus een heel klein beetje. Al die andere partijen die daar nu zitten, gaan voor de hoofdprijs. Wij kunnen dat veel beter, veel goedkoper. Daar moet nog heel veel over gesproken worden. Maar we zijn nu in Zwijndrecht bezig, in gesprek met Stedin, om te kijken van, hoe kan je met een zonnepark slim omgaan naar die ondernemer? En hier worden net vragen gesteld over, hoe hoog wordt hij en waar staat hij precies? Dan denk ik, ik ben ervan overtuigd met dit verhaal, wat ik op zich prima vind, laten we er vooral mee aan de gang gaan, dat het me niet zou verbazen dat er maar op één locatie projectontwikkelaars zijn die daar hun vinger voor opsteken. De voorzitter: Ik zie dat de timer doorloopt. En ik weet dat u wat dat betreft heel makkelijk doorpraat, mijnheer De Keizer.

23

De heer De Keizer: Ik stop gewoon. De voorzitter: Misschien ligt dat aan dan toch. Ik weet niet. De heer De Keizer: Misschien dat mijn kleinkinderen zeggen, praat gewoon door totdat je eruit gezet wordt. Je weet het niet. De voorzitter: Ik ga gewoon eens even kijken of er wat vragen zijn richting u, in ieder geval. En ik zag gelijk twee handjes. De heer Groenewege en daarna de heer Gorter. De heer Groenewege: Dank u wel. Ik ben wel benieuwd hoe de heer De Keizer aankijkt tegen de zoeklocaties van het college en tegen het plan van de heer Willemsens? De heer De Keizer: De opdracht aan Bosch & Van Rijn, die hebben vorige keer verteld dat er 17 tot 35 konden. Hetzelfde bureau. Dat is uitgelopen op 0. Met dat in je achterhoofd moet je ook kijken naar nu. En wat ze hebben gehad, is gewoon een technisch verhaal. We zetten een kruisje neer. We zetten er een cirkel omheen. En dat is het. Maar er horen vervolgstappen bij die de projectontwikkelaars al lang genomen hebben. En ik durf hier wel een fles wijn op te zetten dat het depot niet gaat vliegen. Dan is de vraag, waarom niet? De voorzitter: Ik zie allemaal vragen, mijnheer De Keizer, over het woord depot. Kunt u dat nader toelichten? De heer De Keizer: We hebben een gronddepot. Die staat in het verhaal. Dat we daar twee windturbines zouden kunnen zetten.

Of windturbines zouden kunnen zetten? Dat is een stukje waar we vervuilde grond neerleggen. Zit tussen Dordtse Kil II en Dordtse Kil III. De voorzitter: Ik kijk even naar de heer Gorter. En daarna de heer Van der Meer nog met een vraag richting de heer De Keizer. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Van mij mag de heer De Keizer als burger even doorgaan hoor. Want op zich begrijp ik zijn verhaal wel. Het enige, u eindigde, en toen werd u de tijd ontnomen. En ik zou wel vragen eigenlijk om die even af te nemen. U eindigde met weinig interesse van projectontwikkelaars. En toen werd u het woord ontnomen. Waarom zou er weinig interesse zijn van projectontwikkelaars om daar masten te plaatsen? De heer De Keizer: Ik doe een aantal projecten op het gebied van wind. Een projectontwikkelaar vandaag de dag komt voor één windturbine niet meer zijn bed uit. Dat is namelijk net zoveel tijd en kosten investeren als voor vijf of zes. Misschien dat Drechtse Energie zegt, dat is interessant. Dat is één. Maar dan houdt dat op. Een commerciële projectontwikkelaar gaat het volgens mij niet doen. Dat is één. Twee, er werd straks ook even gesproken over hoogtes. Je kan kiezen straks tussen zeven windturbines, die niet al te hoog zijn, middenmoot.

We hebben geleerd met de vorige exercitie in die tien jaar dat je op een gegeven moment in Krabbegors gewoon geen windturbines meer kon vinden die nog leverbaar was, omdat die dingen gewoon steeds groter worden. Iedereen heeft het over, hoe hoog moeten ze zijn? Dat hangt van dat

24

moment af. Dat hangt af van die projectontwikkelaar die zijn businesscase maakt. En die kijkt dan naar die kabels van Stedin. En we weten dat levertijden zomaar van twee jaar kunnen zijn. En hoe dat over twee jaar is, weet ik niet. Ik hoop veel sneller. Maar we weten allemaal dat daar moeite is om de vraag bij te houden. Is dat antwoord op uw vraag? De heer Gorter: Ja, dat is een antwoord op mijn vraag. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: De heer De Keizer gaf een, laten we zeggen, wat kritisch betoog over processen in het verleden. Hoe die tot inventarisatie en keuzes en besluitvorming hebben geleid. Mijn eerste vraag is, wat is er in zijn ogen anders nodig om dat nu wel goed te laten gaan? En de tweede vraag is, u zei het geloof ik in een tussenzinnetje, deze wijziging Structuurvisie ziet er prima uit. Betekent het dat u zegt, dit is een prima kader om mee aan de gang te gaan of heeft u ook nog wensen ten aanzien van de zoeklocaties? De heer De Keizer: Er werd net even een opmerking gemaakt door Jan Willemsens. Die zegt in feite, geef die projectontwikkelaar de ruimte. Leg de bal neer bij die projectontwikkelaar. Maar één ding heb ik nog niet gezegd. Tien jaar terug zijn we begonnen met een klankbordgroep. Die klankbordgroep, de mensen die dat gedaan hebben, werken nog in dit gebouw. En die hebben dat echt prima gedaan.

Wat je moet doen, is gewoon aan de voorkant met elkaar in overleg gaan van, waarom bent u voor, waarom bent u tegen? Dat moet je heel snel oppakken. En van daaruit ga je nadenken van, waar kunnen ze dan wel en waar kunnen ze niet? Ook toen is al gekeken naar windturbines, naar de zuidkant. Er zijn hier plannen geweest waar ze gekeken hebben naar vogeltrekroutes. Die krijg je nu ook gewoon weer. Die kan je gewoon weer over diezelfde plannen leggen. Maar laat dat vooral aan die projectontwikkelaar over. Toen hadden we het over twee lijnen naast elkaar mag niet. Dat is allang verdwenen. Je ziet overal andere vormen, rechte lijnen, clusters. Kijk maar in Brabant. Staan ze bijna boven op elkaar, zal ik maar zeggen. Maar dat is allemaal iets wat ze iedere keer weer uitzoeken. Ik ken in de polder grondeigenaren, die doen niet mee. Dan kunnen we wel roepen, dat is het zoekgebied. Maar daar gaat hij niet vliegen. Bij dat depot zie je bedrijven die zodanig groot zijn dat je daar geen windturbine neer mag zetten. Dan moet je in gesprek gaan met die ondernemers wat er aan de hand is. En dat zijn hele simpele dingen waarvan ik denk, die projectontwikkelaars melden zich wel als ze daar kansen zien. De voorzitter: De heer Van der Meer had nog een vraag.

De heer Van der Meer: Begrijp ik het goed dat u zegt, op zich zijn deze zoeklocaties als startpunt prima, maar laat projectontwikkelaars of andere initiatiefnemers met concrete voorstellen komen en toets die marginaal aan een aantal uitgangspunten? Dat is eigenlijk uw bevinding, als ik het goed begrijp. De heer De Keizer: Ja. En vertel het eerlijke verhaal. Want die drie dingen die ik straks noemde, bij ieder project heb je slagschaduwgeluid en vind ik het mooi of niet?

25

Maar leg dan ook uit dat een deel van de opbrengsten volgens datzelfde Klimaatakkoord in een Omgevingsfonds terechtkomen. Ook die mijnheer die helemaal niks heeft, die niet mee kan doen, kan wel meeprofiteren in dat Omgevingsfonds. Er zijn allerlei dingen die we inmiddels hebben geregeld, die je mee moet nemen in de besluitvorming. De voorzitter: In ieder geval alweer een duidelijk betoog natuurlijk door de heer De Keizer. Dat hadden we ook wel verwacht. Die heeft Wringer. U zit in mijn dode hoek, mijnheer Wringer. Gaat uw gang. De heer Wringer: Ik snap het, voorzitter. Ik heb een korte vraag. U zegt dat u betrokken bent bij verschillende projecten, onder andere in Zwijndrecht. Bent u ook verbonden met een energiecoöperatie of een bedrijf of iets? De heer De Keizer: Ik moet even anders beginnen. Ik ben medeoprichter van Rechtskoop. Dat heet tegenwoordig Energie Samen. En daar hebben we burgercoöperaties in verenigd. Inmiddels zijn dat 700 burgercoöperaties. En daar krijg ik vragen uit van, zou je hier en hier in mee willen doen? En zo heb ik in Voorne-Putten even meegedraaid met een project wat HVC heeft bijvoorbeeld. De voorzitter: In ieder geval waren dit de insprekers. We hebben natuurlijk ook nog de mensen van de provincie hier ook aan tafel. En ik laat het even aan uw commissie om daar ook nog vragen neer te leggen, die misschien wat verduidelijking geven.

En dan kijk ik eerst naar de heer Hartmeijer. En dan naar mevrouw Boom. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Ik las in één van de stukken dat de provincie een voorkeur heeft voor lijnopstelling van windturbines langs infrastructuur. Ik vroeg me af, hoe hard is dat uitgangspunt? Wordt dat bijna altijd toegepast wanneer mogelijk? En wat is de achtergrond daarvan? De heer Beek: Dat zit in de Omgevingsverordening. Volgens mij, als ik het goed begrepen heb, is dat nu inmiddels aangepast en gaat het om een logische samenhang in het landschap. En we hebben nu één project aan de hand waarbij er een lijnopstelling van drie is, met een vierde turbine die aan de andere zijde van de snelweg zou komen. En dan is even de vraag, vertelt dat nog een logisch verhaal? En hoe wordt dat beoordeeld door onze plantoeters? En daar durf ik even geen uitspraak over te doen. Dat is echt maatwerk en gewoon het gesprek voeren met elkaar. En ook afhankelijk van het voorstel wat er ligt. De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. Ik wilde graag even bij u checken of dat de keuze of dat we als gemeente voor hernieuwbare energie gaan, wind? En zon ligt ook voor. Want zoals ik het goed begrepen heb, het landelijk Klimaatakkoord, waar de RES’en uit zijn gehaald, daar is de doelstelling op wind van 35 Terawattuur al gehaald.

En het Nationaal Energieprogramma komt ook 80 procent van de elektriciteitsbehoefte van zee. Die druk vanuit de RES is voor ons weg. Klopt dat? De heer Beek: Dat klopt niet. Het doel van 35 Terawattuur is niet gehaald. Wat wel is gehaald, zijn de oudere afspraken uit 2013 uit het Energieakkoord, in megawatt wind

26

opgesteld vermogen. Die is vorig jaar gehaald. Maar volgens mij, en de laatste monitor van het Planbureau voor de Leefomgeving uit december voor de RES’en heeft het volgens mij over een bandbreedte die verwacht wordt gehaald te worden tussen de 32 en de 41 Terawattuur. Waar de RES’en samen 55 Terawattuur hebben geboden voor 2030. Dat is meer. En in de Klimaatwet is landelijk ook de doelstelling opgehoogd, na een ophoging van het vorige kabinet in Europees verband afgesproken. Er ligt ook echt wel wat druk om wat hoger te komen, vanuit landelijk. Dat is niet bindend gemaakt, vorig jaar in het advies van Greetje Bos. Er is wel gezegd, we blijven streven naar tenminste 35 Terawattuur. Maar ook naar het verzilveren van de aanvullende Terawattuur tot 55, die de RES’en geboden hebben. En dan zijn er een aantal RES’en die echt nog wel even in de problemen zitten, de komende 10 jaar bijna, vanwege netcongestieproblematiek die wat serieuzer is dan in deze regio. Bent u helemaal vrij? De RES is een samenwerking van gemeenten, provincie en waterschappen. Daarin is een afspraak gemaakt voor elektriciteit hier van 0,435 Terawattuur, uit mijn hoofd? Dat kan gehaald worden, was vorig jaar de conclusie, in het voortgangsdocument. Maar dat vergt wel een stevig doorpakken. Er is gekozen met name voor zon in RES 1.0.

En Gedeputeerde Staten heeft net voor het reces de routekaart RES vastgesteld en naar Provinciale Staten gestuurd. En voor Drechtsteden zit daar eigenlijk het advies in van, gelet op de doelstelling die we hebben en de moeite best wel om daar te komen, vinden wij het wijselijk om met elkaar het gesprek aan te gaan dit jaar over mogelijke locaties die we in onze Omgevingseffectrapportage mee kunnen nemen, zodat als volgend jaar in de rapportage blijkt dat het niet op schema ligt we wel gesteld staan om ook keuzes te maken over met welke locaties voor wind we dan verder gaan, nog ter aanvulling op de zoekgebieden zon die er zijn. Mevrouw Boom-Vos: Mag ik daar een verdiepende vraag... De voorzitter: Een aanvullende vraag. Mevrouw Boom-Vos: Even checken of dat ik het goed begrepen heb. Volgens mij zegt u nu, even los van het besluit dat wij hier als gemeente Dordrecht nemen, als onderdeel van de Drechtsteden, nemen wij als provincie het besluit samen met de MER-rapportage als Dordrecht niks doet of de Drechtsteden niks doet, om gebieden aan te wijzen. Klopt dat? De heer Beek: Wij doen een uitgestoken hand naar de gemeente om gezamenlijk het gesprek aan te gaan over hoe we die doelen gaan halen, omdat we zien dat alleen zon op dak en zon op veld het heel lastig is. We doen dat bij voorkeur samen.

Maar in het besluit van GS zit wel, als het nodig blijkt volgend jaar en er wordt geen keuze gemaakt in de RES in gezamenlijkheid, dan zal Gedeputeerde Staten zijn verantwoordelijkheid nemen en een voorstel doen naar Provinciale Staten. Maar bij voorkeur doen we dit echt samen. De voorzitter: We doen het samen, hoor ik, mevrouw Boom. De heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat mijn vraag er een beetje op aansluit. Er staat een mooi grafiekje of een figuur in de RES over dat de pijplijn aardig opdroogt. Het aantal Terawattuur is nog wel toegenomen in 2023, maar de pijplijn is echt nadrukkelijk afgenomen. Dat baart mij zorgen. Maar ik zou van u graag willen weten wat

27

daar dan de reden van is. En hoe weerhoudt zich dat in de Drechtsteden ten opzichte van het hele rapport? De heer Beek: Hoe dat precies in Drechtsteden zit, dat moet ik u echt... Sorry, ik heb wel het overzicht over de hele provincie. Ik weet dat Drechtsteden loopt eigenlijk een vergelijkbaar beeld, dat die pijplijn wel opdroogt. Dat heeft voor een deel te maken met besluitvorming, bijvoorbeeld in gemeenteraden. Of dat projecten moeizaam tot stand komen, op dit moment. Wat er is, dat wordt wel tot resultaat gebracht. Maar nieuwe aanwas zien we echt inderdaad achterblijven. Dat zien we provincie breed. En dat heeft voor een deel ook echt te maken met het vaststellen van beleid. En voor wind kijken we ook wel even naar onszelf als provincie. Wij hebben wel de zoekgebieden in de Regionale Energiestrategieën vastgesteld, grotendeels in ons Omgevingsbeleid. Maar een vastgesteld zoekgebied, daarop kan geen vergunning worden aangevraagd. Dan moet het een plek krijgen in onze Omgevingsverordening als zoeklocatie. En die stap moeten wij nu echt gaan nemen als provincie, komende anderhalf, twee jaar. En dan pas kunnen er weer projecten voor wind die pijplijn in komen. En voor zon zit dat echt bij de gemeente. Maar daar gaat het soms ook lastig, want wij vinden daar ook wat van. Vanuit energie hebben wij best wel goed gekeken naar die zoekgebieden.

Maar wij zien wel dat het soms wat moeite kost nog om al die andere provinciale belangen daar ook goed mee te wegen in dat proces. Dat kost gewoon tijd. En dat betekent dat die pijplijn soms wat opdroogt. Ook omdat projectontwikkelaars soms afhaken, omdat het te lang duurt, dat onderlinge gesprek. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Los van de grafiek, ik hoorde net, we moeten het samen gaan doen. Dat is fijn te horen. Alleen mijn vraag is natuurlijk, in hoeverre zijn wij als gemeente dan nog vrij om bepaalde keuzes te maken? De heer Beek: Volgens mij doen we dat echt samen. En één van de dingen die ik u in overweging geef, wij gaan een Omgevingseffectrapportage... Dat is dan de milieueffecten plan MER plus landschappelijke impact en nog een aantal zaken gewoon beoordelen. Voor de module energietransitie hebben we ook het effect op netwerk meegewogen. Daar hebben we wel wat van gevonden. Welk scenario past daar het best op? Ik geef u in overweging om de zoekgebieden die hier ter discussie zijn en waarvan u denkt, die wil ik verder uitgezocht hebben, om de provincie te vragen om die ook mee te nemen, maar wel gezamenlijk in dialoog met elkaar dan te kiezen, met welke gaan we uiteindelijk verder? En daar is burgerparticipatie denk ik heel belangrijk bij.

Maar ik denk die milieueffecten en die landschappelijke impact, dat die ook een plek verdient. Zeker als ik zeven windturbines hoor. Daar horen gewoon scenario’s bij om te vergelijken in een Milieueffectrapportage. En is dat honderd procent vrij? Als het doel gehaald is, bent u honderd procent vrij. Als we volgend jaar constateren, er is een te kort, dan zitten we in Drechtsteden met zes gemeenten, uit mijn hoofd... Zeven, sorry. Met zeven gemeenten, provincie en de waterschappen om tafel van, wie doet welk stapje extra? En wat daar de uitkomst van is, dat weet ik niet. Dat is aan de bestuurders en aan de raden. De voorzitter: Mevrouw Nieuwland, u had ook een vraag.

28

Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Dank u wel, voorzitter. Laten we hopen dat het niet nodig is, maar we komen nu toch een beetje in de wat als. En ik ben toch wel heel erg benieuwd, omdat ik het gevoel heb dat hier niet per se onwil zit, maar dat we het ook mogelijk niet voor elkaar gaan krijgen, omdat de businesscase nog niet rond is. Hoe werkt het dan als vanuit de provincie een aanwijzing komt? Dan denk ik, er komt toch geen geld bij. Waarom zou het dan wel lukken? De heer Beek: Wij zitten natuurlijk met hetzelfde, of er ontwikkelaars zijn die het geschikt vinden of niet. Wat wel kan spelen, ik hoor hier hoogtebeperkingen net over tafel gaan. Wij kijken toch wat meer denk ik naar de milieu-impact van windturbine. En die hangt niet per se af van de hoogte. Dat heeft wel op visueel... Maar hoogte schatten is heel moeilijk. Een honderd meter lange straat kunt u perfect inschatten of een vijftig meter lange straat. Ik heb in mijn vorige baan een raadslid gehad die ging kijken naar de hoogste turbine van Nederland, op de Maasvlakte. Die kon hem niet vinden. Want hij wist echt niet welke daar de allerhoogste was. Dat hoogte inschatten is voor het menselijk oog echt heel moeilijk. Geluid, slagschaduw, hartstikke belangrijk om mee te nemen, maar wel op die aspecten. En die hoogte is daarin niet zo doorslaggevend, als ik de rapporten daarover zie.

Daar kijken we als provincie gewoon wat anders naar. En het is denk ik altijd gewoon een gesprek ook van, kan de gemeente dichtbij bewoners het beste tot een goede oplossing komen? Maar je kunt ook het gesprek voeren over, weet je, het lukt ons niet als gemeente. Provincie, neem het bevoegd gezag terug. Die gesprekken vinden ook plaats. Is dat dan het ei van Columbus? Nee. Gaat het dan sneller of beter? Durf ik niet te beweren. De voorzitter: Ik kijk nog even rond. Mevrouw Boom, natuurlijk. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. Ik vind het heel erg moeilijk om van alle informatie die je hoort, wettelijke eisen, allerlei onderzoeken, de informatie die ik net gaf... U zegt ook, de hoogte van de windmolens weet je ook. Daar zit ook weinig verschil in. Terwijl je daar ook weer hoort, we hebben er in Nederland nog maar heel weinig. 2 of 3 van 280 meter hoog. Dat daar weer veel trillingen in de grond zitten. Waar moet je vanuit... Hoe kunnen wij als raadslid goed controleren dat alle eisen of dingen die we geven dat die goed zijn? Als je als slager je gehakt keurt, wil je wel weten dat de weegschaal goed is. En die vind ik heel erg moeilijk. Wat vindt u van die trillingen bijvoorbeeld? Wat weet u daarvan? De heer Beek: Ben ik geen expert in. Ik denk dat u als gemeente drie adviseurs heeft daarop, die u daarop zou kunnen raadplegen. U heeft de GGD, als het gaat over gezondheid.

U heeft een Omgevingsdienst, als het over milieueffecten gaat. Die ook echt een adviserende rol heeft daarin. En u heeft een Veiligheidsregio die op veiligheidsaspecten kan adviseren. En ik zou zeggen, maak gebruik van die expertise waar u ook voor betaalt. De voorzitter: Lijkt mij duidelijk inderdaad dat we dan naar onze eigen diensten moeten kijken of ze daar een advies kunnen geven. De heer Safranti. De heer Safranti: Even aanvullend hierop, op mevrouw Boom. Zijn er ook bij jullie handleidingen, criteria, voorwaardes waar wij dan eventueel ook kennis van kunnen nemen? Waar wij dan eventueel als gemeente aan moeten voldoen?

29

De heer Beek: We hebben in onze Omgevingsverordening allerlei zaken staan waaraan moet worden voldaan voor wind en voor zon en weet ik wat niet meer. In afwachting van de nieuwe landelijke normen voor wind is er ook een handreiking over hoe je lokaal normen kunt opstellen daarvoor. Die ligt er ook al een paar jaar. Ik weet niet in hoeverre dat nog relevant gaat zijn, want die nieuwe normen komen naar verwachting rond de zomer. Ik zou daar niet te veel... Persoonlijk zou ik zeggen, wacht die norm af. Want voor die tijd bent u niet aan de vergunning toe, verwacht ik. Wij hebben een windteam, met best wel wat expertise daarop, die ook ambtelijk ingezet kan worden, denk ik. En dat doen we volgens mij ook bij verschillende gemeenten. Maar misschien dat André daar meer over weet niet ik. De heer Lammens: Ik denk dat jij goed hebt samengevat waar de informatie te halen is. Op welke diensten u kunt rekenen. En mocht u nog een keer in een bepaalde setting, zoals deze, wat dieper op materie willen ingaan, kunnen we altijd kijken binnen het windteam of we daar mensen voor beschikbaar kunnen stellen. Ook eventueel in overleg met bijvoorbeeld een Omgevingsdienst, waar we vaak contact mee hebben. De voorzitter: Beste commissie, ik denk dat we weer heel veel gehoord hebben. En er zijn allerlei aanbiedingen gedaan, in ieder geval ook voor stukken die naar ons toe komen.

En ik hoor nu ook vanuit de provincie dat daar een windteam is, die ook nog nader kan adviseren. Maar dan komt natuurlijk altijd weer de vraag, heeft u voldoende informatie op dit moment? En hoe wilt u verder gaan met dit onderwerp? Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik heb inderdaad een heleboel buitengewoon nuttige informatie gehoord. Op één punt zou ik eigenlijk, als dat beschikbaar is, nog wel iets meer willen weten. Er is een paar keer gepraat over Local4Local en off grid productie en gebruik van opgewekte duurzame energie. Ik kijk even naar het aanbod wat gedaan is. Zijn daar ook voorbeelden bij van dat soort lokale energiegemeenschappen? Want ik zou het wel interessant vinden om daar ook eens wat meer over te weten? De voorzitter: U bedoelt richting de heer Bakker, neem ik aan? De heer Van der Meer: Ja, die heeft een aanbod gedaan. En als dat daar inzit, zou dat heel mooi zijn. De heer Bakker: Mijnheer Van der Meer daagt ons uit. Ik kan melden dat Energie Samen een landelijk project heeft wat negen burgercoöperaties samenbrengt om in feite via, je zou kunnen zeggen, trial and error, best practice vorm te geven aan het begrip Local4Local. We hebben niet zo ver hiervandaan, als je zo afstanden bekijk, Betuwe Wind, die op dit moment één van de voorlopers is om dat vorm te geven.

En wij hebben ook regelmatig contact met Energie Samen om te kijken hoe de voortgang is. En het lijkt mij ook deel van de uitnodiging om dat op die manier ook in te vullen. Ik kan er wel bij zeggen dat er nog geen handboek is, Local4Local. Het is net ook aangegeven, we moeten het samen doen. En ook hier geldt hetzelfde. Het betekent eigenlijk dat vraag en aanbod veel beter bij elkaar moeten worden gebracht als het gaat om de lokale context. Het is ook duidelijk dat als je naar energieleveranciers kijkt, en dan hebben we het over de ontwikkelaars, de Eneco en de Vattenfall, hebben we natuurlijk ook om energie. En er zijn meer van die koepelorganisaties, die zich specialiseren in het bij elkaar brengen van

30

ook juist die door burgercoöperaties ontwikkelde energie. En dat weer ook distribueren naar de individuele consument. En dan bedoel ik hier de burger. Dat is een beetje wat op dit moment rond dit thema geldt. Ik zeg al, ik heb het gouden ei nog niet in de pocket. De voorzitter: Maar dan blijft de vraag, hebben wij voldoende informatie of willen wij toch ook nog een volgende beeldvormende commissie? Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik vind hem moeilijk, voorzitter. Ik heb zelf het gevoel dat ik niet voldoende informatie heb. Bijvoorbeeld, hoe bescherm je... Ook al weten we, er is hele goede informatie vandaag geweest, dat er altijd nadelen zitten aan windenergie. Maar hoe beperk je die nadelen? En voor mij is het nog steeds onduidelijk. Ik zit op internet te googelen. Ik hoor hier ook weer andere informatie. Wat bijvoorbeeld de beste afstand is om van een windmolen naar bebouwde omgeving toe. Is dat twee, zoals wettelijk vereist? Is dat vijf, zoals ik zo nu en dan lees? Is dat tien keer? Ik mis die informatie nog. En zoals hier werd aangegeven, als onze GGD, Omgevingsdienst of Veiligheidsregio hier wat meer informatie over kan geven, zou ik me daar van harte aanbevelen. Anders ga ik toch... De voorzitter: Maar u geeft aan, eigenlijk op dit moment, er komt meer informatie nog. En ik hoor ook van de provincie dat ze daar nog wel wat expertise hebben. Maar ook de Omgevingsdienst.

U stelt dan in feite voor dat we dan nog een keer een beeldvormende sessie hebben om toch nog wat meer informatie te krijgen, om wat duidelijker te hebben waar we het over hebben. Ik kijk naar de heer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me daar helemaal bij aan, omdat het heeft gewoon heel veel haken en ogen. Waar ik ook nog wel wat meer informatie over zou willen, en dat is ook het pleidooi wat ik met name ook van mijnheer Te Raa heb gehoord, als we het gaan doen en die locatie is heel belangrijk, dan is het goed dat er geparticipeerd wordt, zowel in het voortraject, maar ook als ze er staan. Dat kun je maar één keer goed doen. En dat zijn ook wel dingen waar ik goede voorbeelden van zou willen zien. De voorzitter: Ik hoor nu twee mensen die toch aangeven dat ze nog een keer inderdaad een beeldvormende sessie willen hebben. En dan wil ik ook wel graag om me heen kijken wat daar dan de rest van de commissie toch nog van vindt. En ik zie nu wel dat daar toch instemmend wordt geknikt. En dat er toch wat meer... Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik heb daar een vraag over. In die zin, de informatie waar nu om gevraagd wordt, is informatie die van belang is als er concrete keuzes worden gemaakt voor locaties. Ik vraag me af of dat nodig is, maar dat kan misschien toegelicht worden, om de zoeklocaties vast te stellen.

Want daar gaat nu in feite de vraag over. De voorzitter: Dat lijkt mij een terechte vraag. Maar dan kijk ik ook naast mee, want daar is misschien iemand die daar een antwoord op kan geven. Mevrouw De Jonge: Voorzitter, dank u wel. Terechte vraag, denk ik inderdaad. Want zoals ook in het raadsvoorstel staat, we hebben dit in processen opgeknipt. En stap één die nu voorligt, is aan te geven of u akkoord bent met de zoeklocaties verder te gaan verkennen. En alle informatie die ik inderdaad hoor waar u nog behoefte aan heeft, dat is

31

precies wat in een volgende stap uitgezocht moet gaan worden. Dan komen onze Omgevingsdienst, de veiligheidsregio's allemaal in beeld. Gaan we ook al kijken naar de participatie bijvoorbeeld van, wat vinden mensen van deze locaties en hoe zouden ze later mee willen gaan doen? Ik begrijp dat u die informatie wilt. Maar voor ons is het als college nu belangrijk dat er een besluit wordt genomen dat we dat voor deze locaties verder voor u in beeld gaan brengen, voordat u het besluit neemt dat dit de locaties zijn die in de Omgevingsvisie gaan landen. En ook mogelijk bij de provincie in hun plannen van de locaties. De voorzitter: Dit lijkt mij duidelijk. De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Ik zit ook nog een beetje met die geluidsoverlast, potentiële overlast. Want het advies van 350 meter wordt overgenomen eigenlijk door het college. En ik vraag me af of dat afdoende is. Ik zou daar meer over willen weten eigenlijk, als dat kan ik. De voorzitter: Ik krijg opeens in mijn oor ook weer iemand die graag nog daar antwoord op wil geven, volgens mij. De heer Hartmeijer: Omdat als we uitgaan van meer afstand, dan wordt het een ander plan natuurlijk. De voorzitter: Even duidelijkheid, ook in verband met de tijd. Zo meteen een andere commissie. De wethouder. Mevrouw De Jonge: Dank u. Hier wil ik inderdaad graag op reageren. Dat hebben wij nergens opgeschreven.

Want wij weten dat het onderzoek nodig is om te kijken waar precies molens gaan komen, om te weten of er sprake is van overlast, hoe dat werkt in het bepaald gebied. En zoals ook al werd gesuggereerd, op dit moment zijn er geen normen meer. Die zijn voor grote locaties on hold gezet en moeten we ter plekke zelf de normen vaststellen. We hebben sowieso de volgende stap nodig om uw antwoord te kunnen geven, hoeveel meter is acceptabel bij de verschillende locaties? Wij hebben helemaal nergens vastgelegd dat het nu al zoveel meter is. De voorzitter: Ik wil dan toch eventjes als voorzitter van deze commissie ook wat de wethouder aangaf en vanuit de heer Van der Meer, is dat er inderdaad wel veel vragen zijn, maar dat die losstaan van de opdracht van het college om verder te gaan verkennen. En dat staat los van alle info die u nog nodig heeft. Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Daar wilde ik op reageren. Dat is inderdaad, dat had ik... Muziek barst los. Als het procedureel zo is inderdaad, dat ik dan op de muziek vooruitloop. Deze was te makkelijk. Er is voor onze fractie totaal geen bezwaar om die verkenning te starten. En als daarna de ruimte wordt gegeven op de antwoorden op de vragen die wij hebben. De voorzitter: Dat is duidelijk. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik knikte ja van, daar zijn wij het mee eens.

32

De voorzitter: Daarom. Met andere woorden, dan stellen wij vast gewoon dat we voor dit besluit voldoende info hebben. En dan is de volgende vraag, moet hier dan nog een oordeelsvormende commissie voor komen of kan het als een hamerstuk naar de raad gaan? De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Ik denk dar oordeelsvormend op dit moment geen nut heeft, omdat we natuurlijk ook heel weinig technische informatie weten of hebben. En wij willen ook heel veel informatie er nog bij hebben. We kunnen volgende week hier gaan zitten, maar dat heeft geen zin. De voorzitter: Maar eigenlijk als ik rondkijk denk ik dat we voor dit stuk dan kunnen hameren. En dat we vaststellen eigenlijk voor het vervolg dat we toch nog wel veel vragen hebben en dat er nog veel meer informatie moet komen. Maar hij komt al. Er is een aanbod gedaan. Dan denk ik dat ik kan concluderen dat dit stuk als hamerstuk naar de raad kan gaan. Iedereen het ermee eens? Dan dank ik alle insprekers, ook Stedin en de provincie natuurlijk, hartelijk voor het aanwezig zijn. En tot de volgende keer. En of u het glaswerk mee wil nemen. Dank u wel. 4. Vaststellen Cultuurnota Dordrecht 2030 – Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Van Vugt-Roose Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz

Aanwezig: Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. De Heer (CU/SGP) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Klerk (CDA) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Mevr. Striebeck (VSP) Portefeuillehouders: wethouder R. van der Linden Overige aanwezigen: mevr. Van Walderveen

33

De voorzitter: Goedenavond allemaal. We gaan, ondanks dat het erg warm is, gewoon toch beginnen. Ik hoop dat iedereen genoeg water bij zich heeft. Dat we het een beetje volhouden met elkaar. Ik heb net met de griffier kunnen vaststellen dat het vergaderquorum is gehaald. Ik wil iedereen nogmaals even echt welkom heten. Ook de wethouder en de ambtenaar. De deur staat nog open om even door te tochten. Je mag wel vragen of ze even stil willen zijn. Dank u wel. Ook alle mensen op de tribune en eventueel mensen thuis, hartelijk welkom bij dit overleg. Ik wil voor het verslag vragen aan iedereen om zich even kort voor te stellen. En dan begin ik hier rechts van me. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Van Pelt: Forum voor Democratie. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD.

De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. Mevrouw Van Walderveen: Jeannette van Walderveen, ambtelijke ondersteuning. De heer Van der Linden: Rik van der Linden, wethouder. De voorzitter: Franciske van Vugt, vanavond uw voorzitter. Zoals het hoort, moet ik even netjes toelichten waarom we hier zitten. Op 16 april is er een beeldvormende

34

vergadering geweest. En er waren heel wat insprekers, vanuit allerlei culturele instellingen, aan wie we vragen hebben kunnen stellen. Er waren toen nog een aantal technische vragen over. Die zijn allemaal genoteerd. En die zijn ook allemaal beantwoord. En die zijn toegevoegd aan de stukken. En vanavond gaat het over het politieke debat over de Cultuurnota. En natuurlijk ook aan de hand van een aantal vragen. Die hoor ik even voor te lezen, door te nemen met u. De eerste, zijn we het eens met de criteria die genoemd zijn in de Cultuurnota en de op basis daarvan gemaakte keuzes ten aanzien van de basisinfrastructuur? Wat vinden we van de keuze die is gemaakt om geen nieuwe Cultuurorganisatie toe te voegen? Willen we eventueel nog nieuwe organisaties toevoegen? Is de Cultuurnota voldoende een afspiegeling van de samenleving? Dat was de tweede vraag. De derde, zou je een percentage van de begroting, en dan gaat het over de cultuurbegroting, moeten aanwenden voor vernieuwingen in de sector? In hoeverre, vraag vier, zijn de gestelde ambities realistisch en haalbaar, ook met het oog op de aankomende bezuinigingen? Willen we het toerismebeleid, volgende vraag, betrekken bij de cultuursector? Zo ja, hoe dan? Een volgende vraag, hoe maken we het Energiehuis toekomstbestendig en een volwaardig onderdeel van de Dordtse cultuur aan de ontwikkeling Wantij-West? En dan was er nog een vraag.

Vinden we dat het Dordts Museum geprivatiseerd zou moeten worden? Dat zijn heel veel vragen. Als we een stuk voor stuk gaan behandelen, dan komen we sowieso niet rond. Het is natuurlijk ook mogelijk om gewoon het woord te voeren wat u van die Cultuurnota vindt en daarin zoveel mogelijk antwoorden op de vragen mee te nemen. Welke fractie heeft er een uitgesproken mening en wil gewoon als eerste het woord voeren, zodat we meteen het debat in kunnen gaan? Allemaal? Mijnheer Kleinpaste, u mag als eerste. De heer Kleinpaste: Dat weet ik. Dank u wel, voorzitter. Kort en goed. Ik bedoel, ik kan die vragen langslopen. Ik kan even een bespiegeling erop loslaten. Allereerst viel mij op in de vragen die ik had gesteld over het Dordtse DNA, dat het DNA eigenlijk niet verandert in de loop der tijd, onveranderbaar is. En daarmee vind ik ineens DNA niet zo'n goede metafoor en niet zo’n goed begrip om de cultuursector te duiden, die voortdurend in beweging is. Dat vond ik best een lastige. Want natuurlijk wil je in de Dordtse cultuur ook typisch Dordtse aspecten zien. Tegelijkertijd, de samenleving ontwikkelt zich en ontwikkelt die cultuur hier. En dat is waarom Gewoon Dordt ook benadrukt heeft bij de beeldvormende sessies dat wij het belangrijk vinden dat de innovatie en de nieuwe ontwikkelingen ook ruimte krijgen in die Cultuurnota.

Geef ik meteen antwoord op één aspect van de vragen die gesteld zijn. Wij vinden echt dat er substantieel ruimte zou moeten zijn voor nieuwe ontwikkelingen in die samenleving, om ook tot uitdrukking te brengen in de cultuur. Dat hangt overigens ook samen met het bereik van onze cultuur en met de mate waarin er een goede afspiegeling van die hele samenleving wordt bereikt. Want ik vind het nog steeds, als ik in Amsterdam zou wonen, zou ik zeggen, een dingetje voor binnen de ring. Als ik in Dordrecht woon, ik vind het een redelijk binnenstedelijk georiënteerde nota. En ik zou het heel fijn vinden, en ik weet dat organisaties hun stinkende best doen om daar wat in te betekenen. Ik zou het heel fijn vinden als de wijken meer betrokken worden, meer verbonden raken met dat wat het complete culturele aanbod is. Ook dat vind ik een belangrijke, want ik denk dat je daarmee een bredere doelgroep gaat aanspreken dan een doelgroep die je nu vooral aanspreekt met die Cultuurnota. Er is door een aantal insprekers de vorige keer in de beeldvormende sessie ook gezegd, durf ook eens echt harde keuzes te maken. En als je

35

harde keuzes maakt, dan vind ik het persoonlijk jammer dat het uitgangspunt in deze nota is, we behouden wat we allemaal hebben. En dan hebben we eigenlijk vervolgens geen geld om er iets aan toe te voegen. En ik vind dat een merkwaardige. Eén voorbeeld om dat te illustreren, vind ik, omdat Museum 40-45 nu eenmaal er al is en al voorkwam in de nota, behouden we dat. En het Patriciërshuis, prima museum ook, prima bereik, werkt zelfs met de Museumjaarkaart. Voldoet aan een zekere standaard. Helaas, die stonden er niet in en die komen er ook niet in. Dat kan ik, ook als ik bijlage 5 lees van de nota, echt niet toelichten. Ik begrijp hem niet. Ik begrijp niet hoe je met die set criteria in bijlage 5 tot de slotsom komt, 40-45 wel Patriciërshuis niet. Ik krijg dat graag uitgelegd, want ik snap hem niet. Dat vind ik wel belangrijke aspecten in deze Cultuurnota, die overigens tot 2030 loopt. We hebben vanuit Gewoon Dordt vrij expliciet aan de aanwezige organisaties gevraagd, hoever ligt nu eigenlijk uw scoop? Waar kijkt u naar als u beleid vormt en als u beleid aan het ontwikkelen bent? De meeste organisaties gaven aan 2025-2026. En dan houdt het voor ons wel op. Als die organisaties niet verder kijken dan die periode, vind ik dat onze Cultuurnota in ieder geval een tussenstation nodig heeft om hem ergens gaande de rit te kunnen herijken.

Je kunt afspreken, we hebben een evaluatie over twee jaar, maar dan zou het een evaluatie inclusief herijking moeten zijn om te kijken of er toch wat moet veranderen, of er zoveel in die samenleving is veranderd, of er zoveel nieuw aanbod is, dat je daar ook in de Cultuurnota ruimte en budget voor ter beschikking zou moeten stellen. En daarmee vind ik de Cultuurnota eigenlijk te voorzichtig, te veel we hebben wat we hebben, laten we proberen dat te koesteren, dat te houden. En daar zit niet zoveel ambitie in. En dat vind ik jammer. Dat is wat ik in de eerste termijn daarover kwijt wil. De voorzitter: U heeft genoemd, u mist een beetje de ruimte voor nieuwe ontwikkelingen. De verbinding met de wijken. U mist duidelijke keuzes. U wilt er ook graag uitleg over. En er is waarschijnlijk ook een tussenstation nodig. En u vindt het al met al wat te voorzichtig en te behoudend. Dat kan nu komen, want op die punten kan ook meteen gereageerd worden. Ik had al twee mensen en nu inmiddels drie. Mevrouw Kruger als eerste. Mevrouw Kruger: Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch eerst even de opstellers van de nieuwe Cultuurnota bedanken voor dit stuk wat voor ons ligt, want het blijft een worsteling om een compleet mogelijk beeld te schetsen en neer te leggen. Ik bedoel, er is heel veel georganiseerd geweest. Er is heel veel opgehaald.

Allerlei professionals en amateurs zijn aanwezig geweest op verschillende momenten waar informatie is opgehaald. Alleen ik had dan ook wel een wat meer enthousiaste inhoud verwacht van wat er opgehaald is. In de bijlage lezen we die wel. Van de platformgroepen die informatie hebben gegeven. Die hebben heel enthousiast gezegd, we moeten dit, we moeten dat. En als we eens een keuze maken in zus en zo. En dat haal ik eigenlijk niet uit de Cultuurnota. Een beetje wat de heer Kleinpaste net ook al schetst van, het is allemaal zo voorzichtig neergezet. Want als ik kijk naar dat er nog zoveel gesproken wordt over een aantal essentiële onderdelen die nog niet zijn weergegeven. Bijvoorbeeld het vastgoed. Daar is een apart beleid op. We stellen nog een nader beleid op voor de KiOR. Nieuwe visie evenementen moet nog worden uitgewerkt in evenementenbeleid. Er is nog geen geldend toerismebeleid. Het atelierbeleid moet geëvalueerd worden. Er zijn nog geen randvoorwaarden voor de codes van de cultuur, die we toch in 2025 willen laten ingaan. En met deze Cultuurnota schetsen we een perspectief voor de ontwikkeling

36

van het culturele aanbod in de stad voor de komende jaren. En daarmee begint de nota. Ik mis hierin verschillende ontwikkelingen. Want hoe kijken wij aan tegen, hoe zien wij onze stad over vijf jaar? Wat vindt daar dan allemaal plaats in de instellingen, maar ook buiten? Wat gebeurt daar dan? Ik heb er wel een bepaald beeld bij. Maar heeft u dat ook allemaal? En ik haal het in feite niet echt uit de Cultuurnota. Er zijn allerlei onderdelen genoemd die echt iets heel moois zouden kunnen zijn met elkaar, maar ik zie niet zo goed... Ik lees niet het geheel. Want als ik even op een rijtje kijk. Ik ben heel ver teruggegaan. Had je het cultuurbeleid 2004-2010. En toen werd er gezegd, het is niet omdat er een nota is vastgelegd. Kenmerkend voor cultuur is dat behoud, beheer en ontwikkeling samengaan, in feite wat de heer Kleinpaste ook al zei, besproken moet worden, opinies moeten opgebouwd worden en afgebroken in voortdurende interactie met de samenleving. Niet wat er is alleen maar behouden, sommige dingen. Cultuur is vergankelijk. Soms vindt er iets anders voor in de plaats. Dan krijgen we de kracht van het lokale. Geweldig. 2010-2014. En dan blijft het zes jaar stil, want toen werd er ook heel veel bezuinigd. We vonden met zijn allen dat er eigenlijk te veel geld al besteed werd aan cultuur. Het werd heel erg rustig.

Maar in 2020 kregen we de kracht van cultuur in plaats van lokaal voor en door iedere Dordtenaar. En de cultuurtaart werd ontwikkeld. Waaruit we echt prachtig konden zien wat er allemaal mogelijk was, wie met wie met elkaar in verbinding stond. Maar nu gaan we naar de kunst van het verbinden. En dan krijgen we het culturele ecosysteem. Dat systeem op zich trekt mij heel erg aan. Ik heb daar nog eens naar gekeken. Dat is echt wel een heel mooi concept. Maar dan moet je het ook wel zo uitvoeren. Want het is natuurlijk mooi om steeds systemen te ontdekken. Cultuurtaart, een ecosysteem. Maar toepassen is iets heel anders. Want centraal staat altijd bij kunst en cultuur de ontmoeting. Het moet met elkaar samen gaan werken, het moet gaan schuren, het moet ontwikkeld worden, zoals kunst en cultuur zijn bedoeld. Dan ga ik even in, als het mag, op de vragen die gesteld zijn. Want dit was voor mij een korte inleiding. Tenzij iemand hier op wil reageren. De voorzitter: Het was geen korte inleiding. Echt niet. Mevrouw Kruger: Ik vond hem heel kort, want ik kan daar uren over praten namelijk. De voorzitter: Dat weet ik. Dat gaan we niet doen. Mevrouw Kruger: Jammer. De voorzitter: Maar als u in elk geval niet de dingen meer noemt die mijnheer Kleinpaste ook al genoemd heeft. Mevrouw Kruger: Nee. Even kijken hoor. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel.

Mevrouw Schnabel: Ik zou graag een vraag stellen.

37

De voorzitter: Dat kan. Mevrouw Schnabel: Ik ben namelijk benieuwd, omdat net werd het ecosysteem genoemd. En mevrouw Kruger noemde ook al daarvoor de cultuurtaart. En ik ben benieuwd, is mevrouw Kruger het dan niet ermee eens dat het juist een gemiste kans is dat die cultuurtaart niet in de nota staat? Zodat je heel duidelijk inzicht hebt in wat er al is. En op basis waarvan je dan vervolgens kunt besluiten, dit kan wel tot de Dordtse infrastructuur en dit niet? Mevrouw Kruger: Daar ben ik het zeker met eens, mevrouw Schnabel. Want we kunnen het nu helemaal niet zo goed zien. Er worden een aantal instellingen genoemd die bij de basisinfrastructuur horen. Dan hebben we nog wat specifieke instellingen. Het is mij volledig onduidelijk hoe die keuze tot stand is gekomen. Er werd net wel gezegd, we hebben 40-45. Die hingen er toevallig al bij, omdat die onder het cluster museum valt. En het Patriciërshuis is er nieuw bijgekomen. Terwijl die al in 2017 benoemd zijn in een onderzoek door kenmerken voor de stad, dat ze zo'n mooie nieuwe ontwikkeling in de stad teweegbrachten. Hoe zit dat dan? Het is voor mij ook volledig onduidelijk. En eigenlijk zou je die cultuurtaart moeten plaatsen in het ecosysteem, zodat je al meteen die verbindingen kan zien. Zeker. Ben ik het mee eens. De voorzitter: U wilde nog kort de vragen langs.

Mevrouw Kruger: Even heel kort over, zijn we het eens met de criteria? Dat heb ik net al natuurlijk aangegeven. Ik weet eigenlijk niet goed... Er worden criteria genoemd waar die basisinfrastructuur aan voldoet, maar dan ken ik nog veel meer instellingen die daaraan zouden voor moeten voldoen. En kunnen die er dan niet bij? En kunnen we dan de zaken niet wat beter verdelen? Dan noemde ik al het Patriciërshuis. En volgens mij ook het Weeshuis kindertheater zou mogelijk kunnen vallen onder in ieder geval de specifieke organisaties. De heer Kleinpaste... De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Toch even een vraag. Want ik deel uiteraard de mening van mevrouw Kruger dat er ruimte moet zijn, Weeshuis kindertheater noemen ze al, voor nieuwe ontwikkelingen. Ben ik van harte met haar eens. De insprekers hebben ook gevraagd, durven we dan ook als politiek hele scherpe keuzes te maken? Ziet u nu in de basisinfrastructuur ook dingen waarvan u zegt, daar zou ik wel een streep doorheen durven zetten? Mevrouw Kruger: Nee, daar zou ik nu nog niet zozeer een keuze in maken. Ik denk dat ik wel een beetje weet waar u op doelt, maar daar ga ik nu niet op in. Ik denk dat we dat gewoon allemaal met elkaar moeten afwegen wat wel en niet. Maar dat kan ik ook pas als ik zie waarom er voor een bepaald iets gekozen is en waarom niet.

Als ik kijk, de vraag is ook, is in de cultuurnota voldoende rekening gehouden met de afspiegeling van de samenleving? Er wordt uitgebreid gesproken over diversiteit en inclusiviteit. Het wordt wel mogelijk gemaakt vanuit de Cultuurnota. Maar ik heb even geen idee welke groepen deelnemen aan het Cultuurplatform, waardoor het voor mij moeilijk is om te

38

constateren of het alleen bestaat uit witte mannen of dat er ook initiatieven zijn, zoals een Keti Koti, zoals het Joods Platform, zoals de Turkse Dordtenaren, die daar mogelijk ook aan deelnemen om bepaalde culturele activiteiten neer te zetten. Ik zie het niet terug helemaal in de Cultuurnota. Toeristenbeleid betrekken bij de cultuursector en hoe? Uiteraard moeten we het toerismebeleid betrekken, want een toerismebeleid is, hoe ga je mensen ontvangen? Hoe ga je het faciliteren en aantrekken van toerisme in goede banen leiden? Want behalve dat we toeristen naar onze stad trekken, willen we toch ook zeker dat de mensen die er wonen het nog een beetje prettig houden. En dat we niet Amsterdamse situaties krijgen, waardoor we de toeristen weer juist buiten moeten gaan houden. En op welke groep toeristen richten we dan ons? Dat wordt ook nog steeds niet duidelijk als we geen toeristenbeleid hebben. En hoe ga je dan je cultuursector meenemen in het geheel, als je niet weet wat je moet gaan doen? En mogelijk zijn er partijen in de stad die hier prima over mee kunnen denken, bijvoorbeeld Ontdek Dordrecht, het museum, winkeliers, zodat we met elkaar eens kunnen kijken hoe we dan een goed beleid kunnen opstellen. Even kijken. Want er zijn vast nog wel meer mensen die van alles vinden. Ik wil even zeggen, vinden we dat het Dordts Museum geprivatiseerd...

De voorzitter: Weet u, even wachten. Mevrouw Kruger: Ik heb nog één ding over de privatisering van het museum. De voorzitter: Ik stel vast dat we met twee spreker al twintig minuten verder zijn. En we zitten met vijftien partijen hier. Mevrouw Kruger: Interrumperen mag. De voorzitter: Veertien, bedoel ik. Mevrouw Kruger: Vinden we dat het Dordrechts Museum geprivatiseerd moet worden? Daar zegt GroenLinks keihard nee op. Want wat is het doel van die verandering? Loopt het zoals het nu loopt niet goed? En waarom zou je het, als het goed loopt, dan veranderen? Is het een financieel gedreven vraag en denken we dan geld daaraan over te houden of geld anders te kunnen verdelen? Ik weet, ik heb het nu nog eens allemaal een keer nagevraagd en ook bestudeerd, zeker in aanvang, en dat is niet een aanvang van een paar weken of maanden, dat is jaren, zal het veel meer moeten gaan kosten. Re-organisatorisch en personeel aannemen, enzovoort. Ik zou zeggen, laten we het houden zoals het is, want hoe het museum zich nu ontwikkelt, perfect. De voorzitter: Dan gaan we nu naar mevrouw Lammens. Mevrouw Kruger: Helemaal goed. Ik interrumpeer wel. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook even de organisatie bedanken voor de Cultuurnota. De fractie van de Dordtse VVD staat positief tegenover de nieuwe Cultuurnota.

We ondersteunen de pijlers, vinden het goed dat het college zichzelf afrekenbare doelstellingen oplegt, die bijdragen aan een aantrekkelijker en gezelliger Dordrecht. Bovendien wordt cultuur terecht in een breder kader geplaatst en daarmee toegankelijker. Zo zijn er natuurlijk ook verbindingen met ondernemerschap,

39

onderwijs en met sport. Dat biedt kansen om inkomsten van de sector te vergroten en in kracht te versterken. Denk bijvoorbeeld aan sportevenementen, die dezelfde doelgroep bereiken als toeristen die onze stad bezoeken of onze regio bezoeken. Denk aan Kinderdijk. Het brengt onze ondernemers geld in het laatje als we die groepen toeristen ook kennis laten maken met onze historische binnenstad en de culturele voorzieningen. We vinden dat de bewegwijzering van de musea beter kan. Belangrijk dat alle focus naar dit soort zaken toegaat. Een cultuurmakelaar die zich bezighoudt met sociaal domein of instellingen toetsen op inclusief lijkt ons van ondergeschikt belang. Het college vindt zich daarbij op een goede balans. Ook zien we kansen voor bijvoorbeeld mbo- en hboopleidingen te huisvesten, die dan voor extra mensen zorgen. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Mag ik mijn zin even afmaken? Die voor extra mensen zorgen in cultuur en evenementen. Belangrijke sectoren in de stad. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik hoorde mevrouw Lammens net zeggen dat zij de cultuurmakelaar, die oog heeft voor diversiteit en inclusie, als ongeschikt belang ziet. Ik ben benieuwd waarom de VVD dat vindt. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik denk dat het college daar al genoeg aandacht aan besteedt. Er moet genoeg aandacht besteed in Dordrecht aan inclusiviteit.

Mevrouw Schnabel: En excuus, mag ik daar nog één... En waar ziet u dat bijvoorbeeld dan aan? Mevrouw Lammens-Oostdijk: We hebben toch van alles al in Dordrecht. We doen toch overal aan mee. Zijn er dingen waar... Sluiten we mensen ergens uit? Nee toch? We betrekken toch altijd iedereen overal bij? We doen voor invaliden alles. We doen voor homo's. We doen voor... Sorry, voor heel de... Sorry, ik zeg het verkeerd. Voor heel de inclusieve samenleving. Voor iedereen zijn we er. Het kan altijd beter hoor. Natuurlijk. Maar ik geloof dat het college aardig zijn best ervoor doet. De voorzitter: U kunt verder. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dan het Energiehuis. We zien dat de exploitatie van het Energiehuis onder druk staat. In de beantwoording... De voorzitter: Even wachten. Interruptie van de heer Groenewege. De heer Groenewege: Ik ben wel benieuwd of de VVD zich herkent in het punt dat eerder gemaakt is, dat het cultuuraanbod iets te veel op de binnenstad gericht is en niet genoeg op mensen die in de buitenwijken wonen? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Het kan altijd beter. Mevrouw Kruger: Voorzitter.

40

De voorzitter: Mevrouw Kruger, nog een vraag. Mevrouw Kruger: Ik wil een aanvullende vraag stellen op wat de heer Groenewege zegt. Vindt mevrouw Lammens dat de cultuur echt naar de wijken gebracht moet worden of dat we misschien moeten kijken wat er al in de wijken is en hoe we daar dan een aansluiting bij kunnen vinden, waar een cultuurmakelaar misschien een hele goede verbinding zou kunnen zijn? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Als ik bijvoorbeeld hoor dat Big Rivers ook in de wijken actief moet zijn, dan denk ik, dat vind ik niet helemaal nodig. Maar er zijn natuurlijk wel mogelijkheden om dingen in de wijken, cultuurdingen te ondernemen. En die worden ook... Natuurlijk zijn er theatertjes in de wijken en er wordt van alles natuurlijk ook ondernomen. En dat kan natuurlijk altijd beter. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: Wie hoor ik? Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Dit is nu de derde keer dat ik de VVD hoor zeggen, en het kan natuurlijk altijd beter. Ik ben dan zo nieuwsgierig op welke manier de VVD die verbetering zou willen aanbrengen? Mevrouw Lammens-Oostdijk: In de wijken, bedoelt u? Overal? De heer Kleinpaste: Bij de drie keer dat u zei, het kan wel beter. Hoe gaan we innoveren? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Zou ik gewoon mijn woordvoering verder doen, dan kunt u het vanzelf horen. De voorzitter: Dat is goed. Dat doen we.

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dan het Energiehuis. We zien dat de exploitatie van het Energiehuis onder druk staat. In de beantwoording artikel 40-vragen doet het college of er niets aan de hand is. Door het wegvallen van de uitbater van het restaurant is er nu al maandenlang een probleem in de exploitatie. Ook spreken we evenementenorganisaties die nog net niet weg zijn gejaagd uit het Energiehuis. Worden grote evenementen geweigerd, omdat ze niet binnen de visie zouden passen. Zijn jongerenevenementen niet geschikt door het ontbreken van bepaalde voorzieningen. Staan overdag ruimtes leeg en zijn de huurprijzen zo gortig dat het Energiehuis zich uit de markt prijst. Mijn fractie maakt zich hierover grote zorgen, temeer omdat de gemeente geen financiële tegenvallers kan opvangen en deze situatie ook een bedreiging vormt voor de toekomst van het Energiehuis in Dordt. Herkent het college dit beeld? Klopt het dat sommige events geweigerd worden op basis van een visie die wij niet kennen? Wat zijn de belemmeringen die ervoor zorgen dat de congressen niet mogelijk zijn in het Energiehuis? Wanneer komt er een nieuwe horeca in plaats van Khotinsky? De voorzitter: Wacht even. Er is een interruptie. En ik wil ook even opmerken, we hebben het niet over evenementenbeleid vanavond. Mevrouw Kruger.