2.2 2024.05.14 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

41

Mevrouw Kruger: Dank u wel. Daar wilde ik het ook beslist niet over hebben. Ik wil het hebben over het Energiehuis. Ik wilde vragen aan mevrouw Lammens of zij het met mij eens is dat juist het Energiehuis, het enige echte huis van de stad, gebruikt zou kunnen worden waarvoor het bedoeld is en dat daar het ecosysteem heel goed zou kunnen werken? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja, dat denk ik wel. De voorzitter: De heer Groenewege.

De heer Groenewege: Mevrouw Lammens heeft het over leegstand in het Energiehuis. Nou adviseert het Cultureel Platform om leegstaande ruimtes in het Energiehuis tegen minimale tarieven ter beschikking te stellen aan makers. Wat vindt de VVD van die suggestie? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Als dat geld oplevert, lijkt me dat een goed idee. Je moet ook wel commercieel zijn. Als het leegstaat, dan krijg je helemaal niks. Als je voor een mindere prijs toch geld binnenkrijgt, dan lijkt me dat wel een goed idee. De voorzitter: U kunt verder. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik was gebleven bij, wanneer komt er een nieuwe horeca in plaats van het Khotinsky? Zou een pop-up restaurant desnoods een optie zijn? Voor wat betreft het meervoudig ruimtegebruik en het ondernemerschap in het Energiehuis aan te jagen, overweegt mijn fractie een motie die vraagt om een taakstelling van vijftig procent meer ruimtegebruik en de visie daarop aan te laten sluiten en niet andersom. Tot slot, de keuze van de huidige basisinfrastructuur is verstandig. We snappen de samenstelling. En die steunen we. De beantwoording van de technische vragen leert ons dat dit betekent dat we naar de instellingen die aan dezelfde voorwaarden voldoen, zoals het Patriciërshuis, geen verhaal hebben waarom zij niet in aanmerking komen. Dat wringt en is niet zonder risico's. We overwegen daarom de koek net iets anders te verdelen.

En een deel van het onderhoudsbudget van de Dordts Museum groep toe te kennen aan het Patriciërshuis voor een overbruggingssubsidie tot de evaluatie. Omdat het niet helemaal duidelijk wordt uit de technische vragen. De voorzitter: Interruptie. U mag uw zin afmaken. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Omdat het niet helemaal duidelijk wordt uit de technische vragen. Daarom horen we graag van het college wat de consequenties hiervan zijn. De voorzitter: De heer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ik heb even een vraag. En dat gaat over de basisinfrastructuur. En u geeft aan dat het wringt dat een museum als het Patriciërshuis daar dan buiten valt, terwijl het toch een goede staat van dienst heeft. Maar door juist die instelling... Is het niet veel belangrijker, want dat begreep ik uit de technische sessie, dat juist die hele subsidieverlening en wie daar wel en niet toe behoort dat dat niet

42

transparant is? Is het niet veel belangrijker dat daar de focus op ligt dan dat we weer op basis van een lobby nu toevallig het Patriciërshuis daarbij trekken? Misschien zijn er nog wel meer instellingen. Hoe ziet u dat? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Het Patriciërshuis heeft hier ingesproken. Vandaar dat we daar nu even op reageren. Het probleem is dat er niet zoveel geld is. En om alles te kunnen doen, is misschien niet mogelijk. Maar je moet soms keuzes maken. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Het roept veel vragen op. Ik wil nog even van mevrouw Jager weten of ze gewoon straks haar woordvoering heeft of dat het om een interruptie gaat. Bijna. Jij was al aan het slotstukje bezig. Mevrouw Kruger had een interruptie en de heer Kleinpaste ook. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik vind het zo... Ik wil vragen hoe mevrouw Lammens erbij komt dat er zo weinig geld is? Ik bedoel, we hebben best wel veel geld. En dat moeten we gewoon gaan verdelen. En er kan altijd gekeken worden hoe we nog meer geld kunnen maken. Ik bedoel, laten we eerst eens even kijken hoe we onze stad eruit willen laten zien. Wat voor cultuur we willen hebben. Hoe de sector eruit moet gaan zien. En dan wat voor geld er nodig is en waar we dat vandaan gaan halen. We hebben al vaker gezegd, de cultuursector is breed. Die loopt ook over andere domeinen heen.

Ik weet niet waar mevrouw Lammens het haalt dat er te weinig geld is. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik heb gewoon de nota van de cultuur vastgehouden. Ik heb niet alle andere sectoren erbij gehouden. Ik heb me puur op de nota van de Cultuurnota gehouden. En daar de balans van. De voorzitter: Ik breek ook even in. Conform wat er in de nota staat, is dat verhaal wel consistent. We gaan naar de interruptie van de heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Voorzitter, twee dingen zou ik bijna willen zeggen. Want we zijn bijna bij de afronding, begreep ik. Ik heb niet echt een antwoord gehoord op mijn vraag, wat kan er dan beter? En het tweede is, mevrouw Lammens zegt ook, dan moeten we betere keuzes maken. Ik zou haar dezelfde vraag willen stellen die ik ook aan mevrouw Kruger heb gesteld. Bent u bereid iets uit dat lijstje van die basisinfrastructuur te schrappen? En zo ja, wat dan? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik heb net daar antwoord op gegeven. De Dordtse Museum groep krijgen gewoon heel veel geld ook voor onderhoud. En misschien kunnen we daar wat uithalen. De voorzitter: Interruptie, de heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Daar ging eigenlijk mijn vraag ook over. En mevrouw Lammens begon er ook over.

Dordrechts Museum doet het juist op dit moment heel goed, zeker als we naar de twee grote tentoonstellingen terugkijken, wat we ook landelijk terug hebben gezien en gehoord hebben. Wat onze stad eigenlijk al drie miljoen euro zo’n beetje ook opgeleverd heeft. Dan denk ik dat de opbrengsten in dit geval ook

43

meegerekend mogen worden. Mijn punt zou in dit geval ook zijn, in principe moeten we de basis op orde hebben. Dat heeft het Dordrechts Museum wel. En de vraag richting mevrouw Lammens, hoe de VVD daarnaar kijkt. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Het Dordts Museum vind ik echt geweldig. Ze hebben geweldige tentoonstellingen. Ziet er altijd perfect uit. En ik ben heel blij dat we daar als Dordtse stad zo’n geweldig museum hebben. En ook de andere musea doen het goed. En die status wil ik ook niet veranderen. Maar ze krijgen een ton voor onderhoud. Maar het kan zijn dat het 80.000 is of dat het 120.000 is. Je weet het niet. Misschien is er wel mogelijkheid dat daar toch wat geld, bijvoorbeeld 50.000 euro, naar het Patriciërshuis kan of dat er nog... Je weet niet precies hoe... Het staat niet duidelijk geformuleerd. Er staat een ton extra geregistreerd. En hoeveel het precies is, dat weten we niet. Vandaar dachten wij dat het mogelijk was. De voorzitter: Mevrouw Jager, u wilt reageren op wat mevrouw Lammens zegt nog. Mevrouw Jager: Om te beginnen, maar het zit ook in mijn woordvoering, ik hoor het nu zo vaak langskomen, het Dordts Museum gebouw is van de gemeente. De gemeente is verantwoordelijk voor het onderhoud. Zo simpel is het. En we hebben een gemeentelijk cluster, waar het Dordts Museum in zit. Maar daar zit ook het Hof in. Daar zit Huis van Gijn in. Daar zit het Stadsdepot in.

Daar zit het beheer van de collecties van de gemeente in. Je kunt niet zomaar zeggen, dan gaan we daar even kort en dan doen we daar wat bij. Dat is niet zo simpel, in dit geval. De voorzitter: Wat wilt u vragen. Mevrouw Jager: Dat ik de stelling, dat ze misschien best wat minder konden krijgen voor het onderhoud, een erg onhandige vind. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Weet u een betere oplossing? Mevrouw Jager: Wij hoeven de oplossing niet aan te dragen, maar we moeten ook geen dingen verzinnen die niet kunnen. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Het is nog niet besloten dat het niet kan. De voorzitter: Was u klaar met de woordvoering? Ja. Dan gaan we naar de woordvoering van mevrouw Jager van Beter voor Dordt. Mevrouw Jager: Dank u wel. Beter voor Dordt heeft zich gehouden aan de vraag, namelijk het antwoord geven op de gestelde vragen. Hier zijn de punten van ons. Wij zijn van mening dat er aan criteria gemaakte keuzes ten opzichte van de vorige Cultuurnota eigenlijk niet zoveel veranderd is. Het is wat helderder opgeschreven allemaal, maar dat is eigenlijk alles. Wij vinden de gemaakte keuze om geen nieuwe cultuurorganisaties toe te voegen onhandig en niet juist. Je kunt je dat voornemen, maar stel een week na het ingaan van het voorgestelde beleid verhuist er iemand naar Dordrecht met een briljant idee op een willekeurig cultureel gebied.

Gaan we dan zeggen, jammer van uw briljante idee? Het zou goed geweest zijn voor onze inwoners, onze stad en de wijde omtrek,

44

maar u zult toch minstens tot 2030 moeten wachten. Volgens ons moet je flexibel kunnen blijven inspelen op zich aandienende nieuwe kansen. Daaruit volgt dat je naar onze mening nooit een vast besluit moet nemen om geen organisaties meer toe te voegen, maar dat je daar ook niet lichtzinnig mee om moet springen. Want je kunt het beschikbare budget maar één keer uitgeven. Uiteraard willen we dat er rekening gehouden wordt met de afspiegeling van de samenleving. En of dat in de voorliggende Cultuurnota voldoende gebeurt, hangt er helemaal vanaf wat je met een voldoende afspiegeling bedoelt. Wat je er hier in dit stuk mee bedoelt. Want dat is ons niet helemaal duidelijk geworden. Ook niet na de antwoorden op de technische vragen hierover gelezen te hebben. Een herhaling van eerder mislukte zetten, lijkt ons in elk geval niet wenselijk. Bijvoorbeeld vragen over theater in de wijk, dat is op sommige plaatsen wel gelukt. Bijvoorbeeld het Weeshuis. Maar het wijktheater in Dordrecht-West is op meerdere plekken geprobeerd en niet gelukt. Culturele ambities zijn onzes inziens... Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Interruptie, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik ben benieuwd of mevrouw Jager ook kan aangeven waarom dat het wel bij het Weeshuis kindertheater gelukt is en niet bij Voorstraat West. Mevrouw Jager: Sorry, dat is onze taak niet.

Ik stel vast dat het toen niet gelukt is. En voordat we er weer aan beginnen, zouden we moeten kijken waarom het dan niet gelukt is. Mevrouw Kruger: Exact. Maar daarom wilde ik... Mevrouw Jager: Dat is wat ik bedoel. Mevrouw Kruger: Helemaal goed. Dat wilde ik even ter verduidelijking. De voorzitter: Dames, het is gewoon een vraag. En die is niet verkeerd bedoeld of zo. Daar kan gewoon op geantwoord... Mevrouw Schnabel heeft ook een interruptie. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Even ter verduidelijking. Volgens mij bedoelt mevrouw Jager met theater in Dordrecht-West, het wijktheater in Crabbehof. Dat is de eerste vraag. Mevrouw Jager: Het is in Crabbehof geprobeerd. En ook in Krispijn. Mevrouw Schnabel: En dan is mijn tweede vraag, ik heb gehoord, maar misschien zijn dat andere geluiden, dat dat juist wel heel erg goed werkte, maar dat het gewoon weg is bezuinigd. Mevrouw Jager: Dat is ook een mogelijkheid. Dat weet ik niet. Maar het is er niet. Het is er even geweest. En op een gegeven moment, zeker van Krispijn heb ik gehoord dat er geen gebruik meer van gemaakt werd.

45

De heer Safranti: Kan ik daar een uitleg op geven? De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Ik was er zelf bij betrokken. Vandaar dat ik dat misschien wel even kan toelichten. Misschien zit ik dan op de stoel van de wethouder, maar dat geeft niet. Het is volgens mij gewoon toen wegbezuinigd. Het zat in de wijk, hoe heet het, in Crabbehof. Dat weet ik zeker. En met de Vogelaarwijken en de Vogelaargelden is dat toen weg... De voorzitter: Mevrouw Schnabel heeft er nog een vraag of opmerking over. Mevrouw Schnabel: Dank. Dan is het niet per se zo dat het geen podium had of dat het niet werkte. Het is gewoon wegbezuinigd. Precies. Mevrouw Jager: Dat kan heel goed. En dan denk ik dat we extra voorzichtig moeten zijn eer dat we er weer aan beginnen. Dat we het niet na één of twee jaar weer weg moeten bezuinigen. De heer Kleinpaste: Voorzitter. Mevrouw Jager: Een beetje sneu, die wijken. De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik vind het een beetje jammer om dan te horen, omdat het al één keer is wegbezuinigd, zouden wij er niet opnieuw aan moeten beginnen. Zou je dan niet veel beter een percentage van de begroting voor innovatieve projecten kunnen reserveren? Mevrouw Jager: Dat is een prima idee. Je moet alleen niet zo van, dan gaan we nu dat weer doen. En dat we dan niet een constante hebben, pot geld waar we dat uit kunnen financieren.

Maar dat het zo uit zou kunnen pakken dat het over twee jaar weer weg moet. Dat is een beetje sneu voor iedereen die daar komt spelen en daarmee bezig is. Dat bedoel ik met voorzichtig zijn, voordat je er weer aan begint. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger nog. Die snap ik. Mevrouw Kruger nog een interruptie. En dan mag daarna mevrouw Jager ook verder met de woordvoering. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik wilde vragen of mevrouw Jager het met mij eens is dat er in de Cultuurnota wel gesproken wordt ook over bepaalde budgetten om op bepaalde subsidieaanvragen incidenteel toch bepaalde projecten te starten? Er worden zelfs beurzen uitgereikt aan mensen die een bepaald project willen hebben. Maar dat we ook juist dat ecosysteem moeten gaan gebruiken als er staat, ik heb het maar even opgeschreven, want het stond er zo mooi, om die samenwerkingsverbanden aan te gaan. Ruimte te bieden voor experimenten met kleinere onafhankelijke makers. Daar zou het Energiehuis bijvoorbeeld iets in kunnen doen. Maar ook de ruimtes die er al zijn

46

in de wijken. Maar dan zullen ook de grotere spelers misschien daar wat moeten faciliteren om dat mogelijk te maken. Mevrouw Jager: Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dat is een uitwerking. We hebben het nu over de nota, zo die er staat. En dit is een uitwerking daarvan. Er zijn verschillende manieren om dingen uit te werken. Ik heb alleen maar geconstateerd dat je ernaar moet kijken. Dat het gestopt is op een gegeven moment. Dat het niet gelukt is om ermee door te gaan. En ik hoorde dat dat is omdat het wegbezuinigd is. Maar het is niet gelukt. Kan ik door? De voorzitter: U kunt verder. Ja, u mag door. Mevrouw Jager: Dank u. Even kijken. Waar was ik? Culturele ambities zijn altijd realistisch, zelfs als ze surrealistisch zijn. Want je kunt het zo gek niet bedenken of het kan in de kunsten. Zijn de ambities ook haalbaar? Dat kun je nu niet beoordelen, want dat hangt helemaal af van het beschikbare budget of het beschikbaar gestelde budget per ambitie. En vooral van de bemensing van de culturele projecten. Want volgens ons staat of valt daar alles mee. Wie is ermee bezig? De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Ik was benieuwd, wat bedoelt mevrouw Jager met de bemensing van projecten? Mevrouw Jager: Bemensing van projecten.

Als je een toneelgelegenheid creëert in een wijk waar kinderen komen spelen, dan hangt het af van de bevlogen mensen die dat leiden of dat een succes wordt of niet. Dat bedoel ik ermee. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik laat dit. De voorzitter: Mevrouw Jager, u mag weer verder. Mevrouw Jager: Fijn. Dank u. Toerismebeleid is geen cultureel beleid, al heeft het gebruikmaken van het cultureel aanbod wel degelijk te maken met toeristische mogelijkheden. Beter voor Dordt is van mening dat er een nieuw, eigen toerismebeleid geschreven moet worden. Dat is voor het laatst gebeurd in 2004. Alles wat daarna is opgesteld, was in Drechtsteden verband, met uitzondering van het bed and breakfast beleid. De heer Kleinpaste: Voorzitter. Mevrouw Jager: Waarvan wij vinden dat het een onderdeel moet worden van de nieuwe toerismebeleidsnota. De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Voorzitter, ik ben een beetje verbaasd. Ik had na de inleiding gehoopt dat Beter voor Dordt zou zeggen, we willen het toerismebeleid wel degelijk

47

verbinden aan het cultuurbeleid. Ik hoor dat niet met zoveel woorden, maar misschien versta ik niet helemaal goed. Want om een voorbeeld te noemen, de grote exposities in het Dordts Museum zijn voor het toerismebeleid en voor de komst van mensen van buiten de stad naar de stad toe van extreem groot belang. Ik zou heel graag dat toerismebeleid hebben geïntegreerd met het cultuurbeleid. Mevrouw Jager: Geïntegreerd, dan zit het in één nota. Dat lijkt me niet handig, want toerisme gaat verder dan het cultureel aanbod. Maar er moet wel degelijk rekening mee gehouden worden. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik vind het vervelend om op te merken, maar ik denk ook juist door Beter voor Dordt in de tijd is het toerismebeleid op een zijspoor gezet. Omdat toen vond Beter voor Dordt het ook niet belangrijk dat het meegenomen werd in het culturele aanbod. En ik denk, ik onderstreep juist wat de heer Kleinpaste nu aangeeft, dat het juist zeker met elkaar te maken heeft. Mevrouw Jager: Dat zeg ik ook. Mevrouw Kruger: En ik vraag me af of mevrouw Jager nu ook zegt, Beter voor Dordt heeft het toen ooit stil laten leggen, maar we zijn nu bereid om het gewoon toch weer helemaal op gang te zetten. Mevrouw Jager: Moet je luisteren, wat er toen zo lang geleden gebeurd is, dat zij zo.

Maar we hebben het daarnet over dat dingen veranderen, culturen veranderen, standpunten veranderen. Mevrouw Kruger: Zeker. Dank u. Mevrouw Jager: En het heeft wel degelijk heel veel met elkaar te maken. En er moet ook een goed toerismebeleid komen. Maar toerismebeleid is niet het cultuurbeleid. En we hebben het over de Cultuurnota en niet over de Toerismenota. De voorzitter: Mevrouw Jager, u pleit voor apart van de Cultuurnota ook voor een Toerismenota? Mevrouw Jager: Ja. De voorzitter: Dan gaan we nu verder naar de laatste vraag. Mevrouw Jager: Precies. Om antwoord te kunnen geven op de vraag hoe het een... Nee, nog twee zijn het er. Om antwoord te kunnen geven op de vraag hoe het Energiehuis toekomstbestendig enzovoort te maken, daar hebben wij geen antwoord op. Want dan zou je eerst moeten inventariseren wat er en waar het misgegaan is in de afgelopen jaren. En dat lijkt ons sowieso handig om dat te doen als je veranderingen wilt. De

48

laatste vraag was er een van Beter voor Dordt. Maar daarbij is niet gesproken van privatisering, maar van verzelfstandiging. En daar kan een behoorlijk verschil in zitten. Wij zijn niet voor privatisering, maar wel voor verzelfstandiging van alle bedrijfsmatige onderdelen van het gemeentelijk cultureel cluster. Zodat er meer inzicht kan komen in de baten en lasten van alle zelfstandig onderdelen van dit gezamenlijke cluster. Niet om het af te schaffen, het cluster. Puur om meer inzicht te krijgen. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ik wil toch even wat meer verduidelijking van mevrouw Jager over niet privatisering. Dat is duidelijk. Maar wat moet er verzelfstandigd worden? Mevrouw Jager: Welke verzelfstandiging, bedoel je dan? Hoe moeten we dat zien? Ik heb zitten denken over een vergelijking. Want ik kreeg dit ook zo aangereikt. Ik denk, ik moet dat uit kunnen leggen. Je hebt als mens twee armen, twee benen. Die werken samen, maar die kunnen ook ieder individueel bewegen. En je hoeft ze er niet af te hakken om ze individueel te laten bewegen. Als je het daarmee vergelijkt. Mevrouw Kruger: Ik krijg hier hele rare gedachten bij. Mevrouw Jager: Je hoeft ze er niet af te halen om ze alleen te laten bewegen. Ze bewegen samen, maar ze kunnen ieder individueel bewegen.

Mevrouw Kruger: Voorzitter, doordat ze aangestuurd worden toch door een gezamenlijk lichaam. Mevrouw Jager: En dat is de gemeente, in dit geval. Mevrouw Kruger: Of het museum. Het is hoe je het bekijkt. Mevrouw Jager: Het is alleen maar een simpele uitleg. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik snap de verzelfstandiging nog niet goed, maar dat komt later misschien. De voorzitter: We gaan naar een volgende fractie die het woord wil voeren. De heer Safranti. Mijnheer Groenewege heeft nog een interruptie of woordvoering? Dan gaan we eerst naar de heer Safranti, dan mevrouw Schnabel, dan mijnheer Groenewege. En ik zie er daar nog een paar. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Als ik wat langer blijf, dan gaan al mijn punten natuurlijk verloren. Vandaar dat ik denk, ik wil toch wel even een aantal van mijn punten benoemen. Voorzitter, wij zijn positief richting de Cultuurnota. Alleen staan we ook open voor nieuwe initiatieven, zeker als het gaat om de wijken en bredere doelgroepen. Wat mijnheer Kleinpaste van Gewoon Dordt net ook aangaf. Maar zeker ook mijn buurvrouw. Over toerismebeleid is er ook een en ander gezegd. Dat was ook een punt die wij heel graag wilden aanhaken. Is door meerdere partijen genoemd.

49

Wij zijn van mening dat het van belang is dat wij een toerismebeleid hebben, zeker voor een gezonde stad als Dordrecht, om ook de mogelijkheden om bezoek af te kunnen leggen richting onze culturele instellingen. Graag wil ik eigenlijk van de wethouder ook horen wat hij hiervan vindt. En daarnaast ben ik blij dat Beter voor Dordt nu eigenlijk openstaat voor het toerismebeleid. Dat wilde ik ook even richting Beter voor Dordt genoemd hebben. Dordrechts Museum, daar heb ik ook al een en ander over verteld. Dat het niet alleen de basis goed op orde heeft, maar dat het ook een bijdrage levert voor onze stad. En dan hebben we het echt over miljoenen die bijdrage levert voor onze stad. Zeker als we dat ook combineren met het toerismebeleid. Levendige binnenstad, dat is echt een punt waar wij als DENK toch wel wat meer uitleg over willen geven. De toeristen naar onze binnenstad trekken, dat is echt een belangrijk punt. Cultuur is hier een belangrijke pijler in. Dan denken we al snel aan straatmuzikanten. Hoe dan ook, maar dat gaan we toch wel even benoemen. Straatmuzikanten horen toch in een levendige binnenstad. En wij komen samen met GroenLinks met een motie rondom de straatmuzikanten. Wij hebben er al één klaar. Alleen gaan wij samen met GroenLinks even dit verder uitbreiden. De afspiegeling wil ik ook even een en ander over vertellen. De heer Stam: Voorzitter.

De voorzitter: De heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ik wachtte even tot mijnheer Safranti zou stoppen, maar die gaat voorlopig nog door. Maar ik ben even getriggerd door het woord, de basis op orde. In bijna elke commissie waar ik aan deelneem of gemeenteraadsvergadering hoor ik, of het fundament moet op orde, de basis moet op orde, we moeten goed gaan starten, we moeten het fundament goed maken. Wat bedoelt mijnheer Safranti met de basis op orde? De heer Safranti: Ik had de basis op orde met name bij het Dordrechts Museum benoemd, omdat ik weet dat het Dordrechts Museum op dit moment goede zaken aan het doen is. De basis goed op orde heeft. Denk aan een goed beleid, goede verordening, goede tentoonstellingen, maar ook een belangrijke bijdrage levert voor onze stad. Dat probeerde ik een beetje uit te leggen met de basis op goede orde. De heer Stam: Voorzitter, toch een kleine... De heer Safranti: Je ziet bijvoorbeeld geen leegloop. Je ziet bijvoorbeeld niet dat tentoonstellingen mislopen of dat het allemaal misgaat. Je ziet gewoon dat er een duidelijke visie... De voorzitter: Er is een visie en beleid wat goed uitpakt. De heer Safranti: Inderdaad, wat werkend is. De voorzitter: De heer Stam heeft nog een aanvullende vraag. De heer Stam: Dank voor het antwoord van de heer Safranti. Maar hij richt zijn antwoord dan grotendeels op het museum.

Maar dat geldt dan toch eigenlijk voor die hele

50

Cultuurnota, voor heel onze culturele setting? En dan heb je toch een iets andere insteek dan je enkel en alleen te richten op één onderdeel. De heer Safranti: Klopt zeker. Daarom wilde ik eigenlijk nog verder gaan met mijn woordvoering, omdat ik ook nog wat kritische punten heb. Want ik heb er een aantal ook genoemd. Ik geef aan wat goed ging, maar ook niet goed ging. Eigenlijk ben ik ook een beetje begonnen met wat niet goed ging. Daarom heb ik me ook aangesloten bij de woordvoering van mijn buurvrouw en van mijnheer Kleinpaste. De voorzitter: Dan gaan we nu verder. De heer Safranti: Dank u wel. De afspiegeling. We missen de afspiegeling van de maatschappij als we terugkijken naar de Cultuurnota. Dat is meer een punt waar we het dan ook even over kunnen hebben. Dit werd namelijk door onze stadsdichter beaamd, maar ook door de cultuurmakelaar en anderen, tijdens onze laatste commissie. Het is nu meer als zestig jaar geleden dat Nederland de laatste wervingsovereenkomst voor de gastarbeiders sloot. Het is heel belangrijk dat we dit terug kunnen vinden in onze historische collectie van ons archief. Wel lezen we in de nota over cultuur, voor en door iedereen, cultuur als ecosysteem en dergelijke. Maar zien en lezen hier niks over terug.

Kan de wethouder hier meer uitleg over geven? En over het punt van zestig jaar geleden dat Nederland de laatste wervingsovereenkomst heeft getekend, willen wij als fractie DENK met een motie komen. De voorzitter: Dank u. Dat is de tweede motie. De heer Safranti: De rest is al genoemd, voorzitter. Daar wilde ik het een beetje bij houden. De heer Klerk: Voorzitter. De voorzitter: Daar ben ik eigenlijk heel blij mee dat u dat op die manier doet. De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik heb geen vraag nu hoor. De heer Klerk: Voorzitter. De voorzitter: Wie roept er nou, voorzitter? De heer Klerk: Ik roep, voorzitter. De voorzitter: De heer Klerk. Interruptie, de heer Klerk. De heer Klerk: Ik heb even een vraag, omdat ik ken de heer Safranti en ook DENK als een partij die ook veelvuldig in de wijken actief is. Want u focust zich in woordvoering vooral op de cultuur en de binnenstad. En ik had gehoopt dat u daar iets over zou zeggen toen het ging over de... Ik kom niet meer op het woord. Maar op de verdeling... In die geval, hoe ziet u dat ook de wijken betrokken worden in deze Cultuurnota?

51

De heer Safranti: Mijnheer Klerk, daar ben ik ook met mijn eerste zin begonnen. En die kan ik zo even benoemen. Dat wij positief stonden voor deze Cultuurnota, maar dat wij openstonden voor nieuwe initiatieven, wat mijnheer Kleinpaste net aangaf, ook in de wijken. Maar voor ook de bredere doelgroepen in de wijken. Dat was mijn eerste zin. De voorzitter: U mist dat een beetje. Dan gaan we naar de volgende woordvoering van mevrouw Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Wij zijn ook blij dat er een Cultuurnota ligt. Het verbindt mensen. En dat hebben we juist nu heel hard nodig. We lezen in de nota veel ambitie terug. Dat hebben veel andere partijen ook aangegeven. Maar we missen als eerste een prioritering. En als tweede missen we ook de vertaling van de doelen in smart geformuleerde resultaten. Op basis daarvan kunnen we dan als raad sturen en kaders stellen. Dat kan nu bijna niet. En dat vinden we een enorm gemiste kans. Want zoals ook al eerder is aangegeven, wat willen wij als stad? Wat willen we precies bereiken? En hoe gaan we dat meten? En wanneer komen de losse onderdelen die nu in het uitvoeringsprogramma staan naar de raad en kunnen dan ook afgevinkt worden? Heeft de wethouder daarover nagedacht? En wat vindt de wethouder daarvan? En dan willen we nog drie punten benadrukken.

We vinden het ondenkbaar dat we toestaan dat we fair pay verplichten en tegelijkertijd zeggen dat we accepteren dat culturele activiteiten en organisaties dan om zullen vallen. In Rotterdam is onderzoek gedaan naar de meerkosten van kleine en middelgrote organisaties. En dat gaat over het in kaart brengen van onbetaald structureel overwerk. Wij willen en stellen voor dat dat ook in Dordrecht, of althans dat ook in Dordrecht onderzoek wordt gedaan naar de meerkosten van deze kleine en middelgrote organisaties. En dat we aan de hand van deze resultaten dan over oplossingen gaan nadenken. Ook de mensen die voor en in de culturele sector werken verdienen een eerlijke prijs voor het harde werk dat ze doen. Kent de wethouder dit onderzoek? Hoe kijkt de wethouder tegen de mogelijkheid aan om met dit onderzoek in kaart te brengen hoe het zit met structureel onderbetaald overwerk? En hoe kijkt de wethouder ertegenaan om dan vervolgens daar met de raad over in gesprek te gaan? Als tweede punt, wie en wat willen we nu echt als stad zijn? Wij vinden dat er meer aandacht besteed moet worden aan aanbod voor groepen die nu nog te weinig deelnemen. Daardoor vinden we het heel lastig om dan ook vervolgens te bepalen waar dat geld echt terechtkomt. We denken dan met name om prioritering aan te geven aan jongeren en aan de wijken.

Zij moeten volop de kans krijgen en gestimuleerd worden om aan culturele activiteiten deel te nemen, ook als daar vanuit huis niet genoeg financiële middelen voor zijn. Daarom denken wij dat het een heel goed idee zou zijn om de leeftijd van 25 jaar voor cursisten bij ToBe op te trekken naar 27, zodat dit gelijk loopt met de ambities die ook binnen Glansrijke Toekomst zitten. En dan als laatste punt... De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik word wel enthousiast over dit punt wat mevrouw Schnabel maakt. Maar dan denk ik tegelijkertijd, is ze dan ook bereid om uit de bestaande basisinfrastructuur iets weg te schrappen om te zorgen dat we die doelgroep kunnen bedienen?

52

Mevrouw Schnabel: Bedankt voor deze vraag. Wat we eigenlijk belangrijk vinden, is dat er... We hebben nu een uitvoeringsprogramma. Daar staan allerlei bolletjes. En we zien en lezen dat dat allemaal doelen zijn die bereikt gaan worden. Maar we zouden heel graag subdoelen toevoegen, om op die manier goed te kunnen meten voor welke doelgroep we precies iets willen. Nu wordt de suggestie gewekt dat we iets moeten gaan schrappen, terwijl eigenlijk willen we gewoon meer prioritering aanbrengen, zodat we ook duidelijker hebben voor wie we het doen. De heer Kleinpaste: Voorzitter, mag ik er iets aan toevoegen in de vraagstelling? De voorzitter: Dat mag. De heer Kleinpaste: En het is maar een voorbeeld. Hang me er niet aan op. Je kunt subdoelen toevoegen, maar je kunt ook hoofddoelen schrappen. En ik zou me kunnen voorstellen, nu ga ik iets gevaarlijks zeggen, dat je zegt, het bereik van het Bachfestival is zo eenzijdig in de doelgroep dat we daar een streep door zetten om bredere doelgroepen te kunnen bereiken. Mevrouw Schnabel: Er wordt nu heel erg ontlokt van, inderdaad het Bachfestival moet weg. Dat wil ik helemaal niet zeggen, want ik denk ook dat wij daar helemaal niet over gaan om te zeggen, een streep te trekken door wat er nu is. Ik denk dat we heel erg moeten kijken naar hoe we dat ecosysteem zo kunnen aanpassen dat die culturele taart er weer in komt.

Zodat we ook kunnen zien wat er allemaal aanwezig is en waar eventueel te veel van is. En dan kunnen we zeggen, dat strepen we dan weg, omdat er al opties zijn. Maar dat is een afweging die je moet maken. En niet denk ik een mes op de keel. De heer Kleinpaste: Maar we zitten in dit debat om keuzes te maken. Vandaar dat ik de vraag stel. Mevrouw Schnabel: Dat vind ik ook heel fijn. En onze keuze of onze prioriteit is op jongeren en wijken. Dat is voor ons heel bepalend. De voorzitter: Die is helder. En dat jullie op detail, op subdoelen nog niet overeen zijn, dat is ook helder. Mevrouw Schnabel: Prima. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, u mag verder. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Kruger heeft ook nog een vraag. Mevrouw Kruger: Voorzitter, dank u wel. Ik wilde vragen aan mevrouw Schnabel, want die geeft aan, jongeren en de wijken. Ik kwam toevallig afgelopen weekend in contact met een oudere. En die vond ook dat er te weinig activiteiten zijn, specifiek voor ouderen in de wijken, maar ook in het centrum, enzovoort. Bent u het niet met mij eens dat we moeten gaan kijken... Dat heeft ook verband met die culturele taart. Maar dat we gaan

53

kijken wat er al is, maar ook wat mensen nu echt werkelijk willen. En als ze aangeven, we willen graag dit of dat organiseren. Dat we dan met elkaar gaan kijken, en dat ook juist de grote instellingen, en dan komen we weer op het ecosysteem, dat mede gaan mogelijk maken om dat te organiseren. Want niet altijd is overal maar geld voor nodig. De voorzitter: Uw vraag? Mevrouw Kruger: Mijn vraag is of ze het eens was met mij. Ik ga weer een heel... De voorzitter: Ik snap het helemaal, maar we moeten naar de vraag. Mevrouw Kruger: Maar gewoon of ze het me eens is dat we eerder moeten gaan kijken wat er is en wat de vragen zijn, om daarbij aan te sluiten in plaats van dat wij weer gaan bepalen dat er in de wijken iets moet gaan komen. Mevrouw Schnabel: Mag ik? Dank u wel. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik denk ook dat dat inderdaad van onderop moet gaan. En we hebben nu ook die cultuurcoaches. Die zijn ook al in de wijken. Het is gewoon belangrijk, hoe bereiken we precies die groep die nu eigenlijk niet van het aanbod geniet? Wij zeggen dan, we vinden het belangrijk dat jongeren zich kunnen ontwikkelen door middel van cultuur. Maar dat sluit niet uit dat op het moment dat ouders bijvoorbeeld niet kunnen deelnemen dat wij... We moeten gewoon vanuit onderop kijken. En daar zijn we het mee eens. De voorzitter: Dan de verdere woordvoering. En ik doe straks even een ordevoorstel.

Mevrouw Schnabel: Dan de afronding van de woordvoering. Wij vinden, ondanks alle ambities, de nota te mager in wat het feitelijk wil bereiken. En daarom vinden we het ook nog niet klaar om naar de raad te gaan. We willen dat het uitvoeringsprogramma aangevuld wordt met smart geformuleerde subdoelen. En dat het verder ook wordt aangevuld met prioriteiten. En dan hebben we het voornamelijk over die groepen te stimuleren die nu nog vrij beperkt deelnemen. En onderzoek te doen welk aanbod ze aantrekkelijk vinden. En als laatste ook een onderzoek te doen naar de meerkosten voor de fair pay. De voorzitter: Helder. Het voorstel wat ik wil doen, is dat we vandaag proberen gewoon de eerste termijn netjes af te ronden, zodat de wethouder in elk geval beschikt over alle vragen die gesteld zijn en zich kan verdiepen in moties die zijn aangekondigd. En dat we eind van deze vergadering wel verder even beslissen hoe we verder gaan. Maar dat het nu gewoon... Dan kan wel iedereen de hele voorbereiding ook laten horen. Want er is goed gelezen, er is hard gewerkt. En ik wil hier geen fracties overslaan. Want ik merk dat iedereen er echt werk van gemaakt heeft. De heer Gorter. De heer Gorter: Voorzitter, ik tel nog zeven fracties die naar mijn idee woordvoering moeten doen. De voorzitter: Die telde ik ook. En ik denk dat het... De heer Gorter: En de temperatuur in deze ruimte is niet echt lekker.

54

De voorzitter: Wat is uw voorstel? Overslaan? De heer Gorter: Dat niet. Maar ik vraag me af, als wij nu nog zeven fracties woordvoering laten doen, of wij half elf halen. Dat bedoel ik te zeggen. De voorzitter: We gaan het zien. Maar er zijn al mensen geweest. De heer Safranti deed dat heel netjes, dat hij zegt, op dit punt sluit ik me aan bij die en die. Ik hoop dat de rest dat ook ter harte neemt. We gaan naar de volgende. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: En u mag niet te veel interrupties meer, mijnheer Kleinpaste, maar nu wel. De heer Kleinpaste: Ik doe in dit geval even geen interruptie, maar een reactie op uw ordevoorstel. Want u zei dat er een aantal moties was aangekondigd. Dat klopt. Ik heb nog niet iets aangekondigd, omdat ik dat voor de tweede termijn had bewaard. En ik denk, mevrouw Kruger hoor ik ook al, omdat het doorgaans ook wel gebruikelijk is om dat in die termijn te doen. Er zullen wel meer moties dan nog komen, misschien niet nu in de eerste termijn, die wel meewegen. De voorzitter: Maar het kan ook in de tweede. Prima. We gaan naar de heer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u wel, voorzitter. De Partij voor de Dieren wil het hebben over conservatisme in deze Cultuurnota. Dat heeft te maken met de eerste politieke vraag die op de agenda staat. In deze nota heeft een aantal instellingen automatisch recht op structurele subsidies.

En alle anderen niet. Pas over vijf jaar wil het college eens voorzichtig kijken of er wat moet bewegen in dat lijstje. Wij vinden het heel vreemd dat die analyse niet nu al gemaakt is. En eigenlijk vinden we het ook vreemd dat die analyse niet regelmatig gemaakt wordt. In de Dordtse systematiek ligt de nadruk heel sterk op de stabiele basis. Daar trekken we de portemonnee voor. De rest krijgt de kruimels. Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar het cultuurbudget voor 2026. Als we dat allemaal bij elkaar optellen, dan komen we op ruim 16 miljoen euro. Waarvan ruim 15 miljoen euro naar de big four gaat. De Museumgroep, Kunstmin, Stichting Cultuureducatie en Bibelot. Dat is 93 procent van het totaal. Dan is er nog zo'n 750.000 euro over voor specifieke organisaties. 4,7 procent van het totaal. En de subsidieregeling amateurkunst culturele initiatieven en producties krijgt slechts 114.000 euro. 0,7 procent van het totaal. De Partij voor de Dieren heeft hier haar bedenking bij. Aan de ene kant snappen we dat de culturele sector een stabiele basis of kern nodig heeft. En ook snappen we de wens om culturele instellingen langjarige zekerheid te bieden. Maar dit vinden we onvoldoende onderbouwing voor zo'n extreem scheve verdeling van de subsidies. Want je zou toch ook eigenlijk goede prestaties willen belonen.

Je zou toch ook nieuwe invalshoeken en nieuwe doelgroepen een kans willen geven. Maar met slechts 0,7 procent van het cultuurbudget voor nieuwe initiatieven verwachten wij hier niet veel van. De Partij voor de Dieren... De heer De Heer: Voorzitter. De voorzitter: De heer De Heer.

55

De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp wat de heer Groenewege zegt over dat gevoel van verdeling, dat dat wel heel erg scheef is. Vooral als je dat zo opsomt, dan voel ik dat ook. Tegelijkertijd zegt hij dat het misschien goed is om die basisinfrastructuur niet pas eens in de zoveel jaar te heroverwegen, maar tussentijds. Tegelijkertijd kan ik me natuurlijk ook heel goed voorstellen dat die organisaties moeten weten waar ze aan toe zijn. Niet voor één of twee jaar, maar ook voor wat langere termijn. Zeker als het over dit soort grote bedragen gaat. Hoe ziet de heer Groenewege dit voor zich? De heer Groenewege: Dat belang heb ik ook expliciet benoemd. Dat vinden we als Partij voor de Dieren ook belangrijk. Wat betreft die afweging, kan ik me eigenlijk aansluiten bij het punt wat mevrouw Schnabel voor mij maakte, is dat je eigenlijk zou willen dat je een visie hebt op, wat verwachten wij van het Dordtse cultuurlandschap? En we gaan eens analyseren wat het aanbod is. En op basis daarvan verdelen we de taart. En niet omdat we dat nou eenmaal al vijf jaar zo doen. Dat blijven de komende vijf jaar ook doen. Dat is het punt wat ik wil maken. En die analyse mist de Partij voor de Dieren bij dit stuk. Want het is te veel uitgaan van, zo doen we het nou eenmaal, een vanzelfsprekendheid. En we willen die basis intact houden. Maar waarom dan? De voorzitter: Mevrouw Kruger.

Mevrouw Kruger: Voorzitter, dank u wel. Ik ben echt altijd wel onder de indruk van de analyses die de heer Groenewege maakt. Zeker ook die berekening, hoe het allemaal verdeeld is. Maar bent u het ook misschien met mij eens dat er ten aanzien van juist ook de nieuwe initiatieven dat we... Ik mis dat namelijk in de Cultuurnota, dat er gezocht wordt naar nog andere middelen of andere manieren om extra middelen aan te trekken. Want er bestaan nog zoveel andere middelen. En we hebben het nu over de grote spelers. Daar moet je een bepaald bedrag voor reserveren, terwijl die zelf ook hun best doen om nog wat extra's te halen. Ik mis gewoon de nog meer bredere... En daar kunt u misschien ook weer een goede analyse op loslaten. De voorzitter: Andere middelen voor... Mevrouw Kruger: Financiën. De voorzitter: Of andere manieren om financiële middelen te krijgen. De heer Groenewege: Dat is ook in de beeldvormende commissie natuurlijk voorbijgekomen. Dat hebben de culturele instellingen ook zelf aangegeven, dat ze daar actief mee bezig zijn. Uiteindelijk denk ik dat wij ons in deze zaal moeten richten op de invloedsfeer van de gemeente. En wat die culturele instellingen zelf doen om additionele middelen aan te trekken, dat ligt meer bij hen dan bij ons. Waar wij over gaan, is over de verdeling van de subsidies. Daar ligt ook de focus van onze bijdrage. De voorzitter: U kan verder.

De heer Groenewege: De Partij voor de Dieren heeft ingestemd met de Startnotitie cultuur, in het vertrouwen dat het college rekening zou houden met verschillende doelgroepen, zoals de wijken en etnische minderheden. Deze nota beloont ons

56

vertrouwen niet. Wij maken ons zorgen over de kansen die deze nota biedt voor verandering, vernieuwing en verbreding. Tenslotte een reflectie op de privatisering van Dordtse musea. Dat vinden wij een vrijwel perfect voorbeeld van een oplossing op zoek naar een probleem. Want welk probleem is er nu dat hiermee opgelost zou worden? Geen enkel. Maar het kost wel een bult geld, zonder dat duidelijk is of het geld kan besparen. Niet doen. Voorzitter, samengevat, de Partij voor de Dieren heeft sterke bedenkingen bij deze nota. En daar hou ik het even bij. Dank u wel. De voorzitter: Bedankt. Gaan we naar de heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Met kans dat er wel wat doublures zitten in het verhaal. Ik zal ze proberen te skippen, maar ik denk niet dat dat altijd lukt. De voorzitter: U doet gewoon uw best. We zien het. De heer Gorter: Dat doe ik altijd, toch? In de nieuwe Cultuurnota, die voor ons ligt, is het beleid als volgt samengevat. Richten op maatschappelijke en culturele waarden van cultuur. Beter bereik en spreiding over de stad. Fysieke afstand en de financiële drempels bij jongeren en volwassenen worden als reden aangegeven om niet deel te nemen. Ambitie is, net als in de vorige Cultuurnota, om cultuur nadrukkelijker naar de wijken te brengen. Fractie van Op Ons Eiland deelt deze voorwaarden.

De vraag was al vooraf gesteld, is deze ambitie realistisch? De aanwezige organisaties tijdens de beeldvormende vergaderingen waren hierover heel duidelijk. De voorwaarde wordt gedeeld, maar zien deze als onhaalbaar. Waarom? Alleen haalbaar met meer financiële middelen. In hoeverre is deze ambitie in herhaling haalbaar als er in 2026 een boeggolf aan bezuinigingen over ons heen komt? Of blijft de cultuursector buiten schot? Voorzitter, wat is de impact van een zero-emissie logistiek op deze sector? Datzelfde geldt voor de verduurzamingsslag voor vooral de historische panden die gemaakt moeten worden of verduurzaamd moeten worden. De rekening komt uiteindelijk ook op het bordje van deze sector. Wat is het effect op het besteedbaar bedrag van deze sector? We hebben het ook over de Dordtpas gehad. De voorzitter: De vraag wordt meegenomen, maar het is eigenlijk een technische vraag. De heer Gorter: De Dordtpas kent haar beperking. Dat hebben we kunnen lezen en kunnen horen van de aanwezige cultuurorganisaties. Is de Dordtpas niet achterhaald? Is het niet realiseerbaar om alle cultuurorganisaties onder te brengen in een Dordt cultuurapp 2.0, waarin iedere Dordtenaar zich kan abonneren. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel.

Mevrouw Schnabel: Is de heer Gorter het ermee eens dat de Dordtpas er juist ook is voor mensen die niet de mogelijkheid hebben om aan culturele activiteiten deel te nemen? En wat zou dan die app voor toegevoegde waarde hebben voor juist deze mensen? De heer Gorter: Dank u voor de vraag. Die is dan hetzelfde. Want wat je met de Dordtpas kan, kan je voor die doelgroep ook met zo’n app.

57

Mevrouw Schnabel: Maar wat is dan het verschil? De heer Gorter: Dat je hem breder in kan zetten voor alle culturele organisaties. Dat veel meer mensen er gebruik van kunnen maken dan alleen... Dat werd in de beeldvormende commissie ook gezegd, dat de Dordtpas kent haar beperkingen. De voorzitter: U wilt iets anders of nog dingen toevoegen aan de Dordtpas. De heer Gorter: Dat sowieso. De voorzitter: U mag verder. De heer Gorter: Dank u wel. Voorzitter, lijkt deze Cultuurnota niet heel veel op de vorige? Indien wij alle culturele organisaties structureel volgens de basisinfrastructuur zouden ondersteunen die daarom vragen, welk totaalbedrag dienen wij dan in te zetten voor deze Cultuurnota? Kan de wethouder ons meenemen hoe die nota er dan uit gaat zien? Deze Cultuurnota is weinig vernieuwend en vooral copy paste de vorige. De terechte vraag is dan ook gesteld voorafgaande aan deze vergadering, wordt er voldoende rekening gehouden met de afspiegeling en behoeften van onze Dordtse samenleving. Naar onze mening niet. Gewoon Dordt omschreef dit als voornamelijk binnenstedelijke activiteiten. Dit alles bij elkaar opgeteld, wat gaan we nu anders doen dan in de vorige periode om de gestelde doelen wel te halen? Moet de uitwerking van deze Cultuurnota niet smart gemaakt worden? Dat zijn we onze stad toch verschuldigd.

Het privatiseren van het Dordts Museum, daar kunnen we eigenlijk geen antwoord op geven, omdat wij onvoldoende inzicht hebben in de exploitatie. Er zijn in Nederland op dit moment acht private kunstmusea. Wij kennen niet hun financiële situatie. En we denken overigens dat het een erg lastig traject gaat worden. Om iets nuttigs te kunnen zeggen over het Energiehuis zal eerst iets gedaan moeten worden of gemeld moet worden over de financiële consequenties van de technische staat van het pand en de verduurzamingsslag. Dat complete beeld willen wij eerst afwachten om hier verder op te reageren. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Ik dacht in de technische beantwoording van het college gelezen te hebben dat er geen volledig beeld bestaat van welke musea privaat zijn en welke publiek. Maar nu zegt Op Ons Eiland dat er acht private kunstmusea zijn. Heeft hij meer informatie dan het college? De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ja, dat denk ik wel. De heer Groenewege: Wellicht kunt u mailcontact met het college opstarten om die informatie te delen dan. Daar ben ik ook wel benieuwd naar. De heer Gorter: Ik zou even googelen.

58

De voorzitter: De heer Gorter zegt hierbij toe om de private musea door te geven. We gaan verder. De heer Gorter: De rest is al gezegd. De voorzitter: Wat een verrassing. De heer De heer. De heer De Heer: Voorzitter, opeens kwam het dan toch snel. Dank u. Ten eerste waardering voor de Cultuurnota, zoals die nu voorligt. Het is duidelijk dat de wethouder zijn oor ook te luister heeft gelegd bij verschillende culturele organisaties die we rijk zijn in onze stad. Tegelijkertijd hebben we naast de waardering ook zorgen gehoord vanuit de verschillende culturele partijen in de stad. Zorgen zoals, deze nota heeft te weinig visie, want waar wil de gemeente Dordrecht naartoe met cultuur in de toekomst? Maar ook te weinig ruimte voor kleine makers en amateurkunst, waardoor die nooit de kans krijgen om zich te ontwikkelen richting bijvoorbeeld die basisinfrastructuur. Maar ook te veel ongelijkheid in het speelveld tussen de grotere, machtige partijen en de kleinere initiatieven. We horen graag ook een reflectie van de wethouder hierop. Tegelijkertijd begrijpen we, en dat is de nuance, dat je in tijden van mogelijke bezuinigingen voorzichtig moet zijn. En dat je ook zou kunnen zeggen dat het in ieder geval goed nieuws is dat het meeste kan worden voortgezet. Twee concrete vragen die we willen voorleggen aan de wethouder.

In eerste instantie, we zijn nog niet overtuigd dat we momenteel echt alle kansen benutten voor cofinanciers van cultuur vanuit die aangrenzende domeinen, zoals bijvoorbeeld onderwijs, sociaal domein en anderen. Ook de makers hebben dit aangegeven. Is de wethouder ervan overtuigd dat het SOK, die deze opdracht eigenlijk heeft, voldoende gaat doen de komende tijd om die kansen allemaal optimaal te benutten? En zo ja, hoe? Kan hij dit concreet maken? En de tweede vraag. We juichen het toe dat de nota spreekt over spreiding van cultuur over de gehele stad. En dat hoor ik meerdere van de collega's hier zeggen. Maar ook de inzet van amateurkunst. Is de wethouder het dan ook met ons is dat zo'n mooie ambitie eigenlijk niet samengaat met de minimale investering en ruimte voor amateurkunst in de huidige plannen. Tot zover. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ik heb een vraag aan de heer De Heer. Omdat ik het fijn vind wat hij noemde over het SOK, dat hij een bepaalde verantwoordelijkheid heeft. Want er wordt inderdaad aangegeven dat er meer gekeken moet worden naar eigen inkomsten. En bent het met me eens dat dat ook zeker niet ten koste mag gaan van de creativiteit die mensen dan kunnen leveren? En dat daarom het ook juist bij de grotere instellingen, zoals ook het SOK, moet worden neergelegd.

Die dan de kleinere instellingen, de kleinere initiatieven gaan ondersteunen om dat voor elkaar te krijgen. De heer De Heer: Voorzitter, zoals mevrouw Kruger de vraag stelde, dat is altijd een inkopper, en zou ik hem op dit moment wel willen beantwoorden met ja. Mevrouw Kruger: Dank.

59

De voorzitter: Gaan we naar de heer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Ik was al bang dat u me weer met de heer Kleinpaste verwarde, die al was geweest. Eindelijk mag ik. Grapje. De Cultuurnota die voorligt heeft als uitgangspunt... De Cultuurnota die er al ligt, de vorige. Het is weinig nieuws. En als we daar zo mee instemmen, dan deden we een plas en alles bleef zoals het was. En dat is op zich mooi, want Dordt heeft een rijke variëteit aan cultuurinstellingen die het behouden waard is. Maar wellicht is het ook een gemiste kans. Ook bijvoorbeeld in het Politiek Akkoord lezen we dat als doel wordt gesteld om cultuur meer naar de wijken te brengen. En daarvan lezen wij toch wel weinig terug. En mijn vraag aan de wethouder is, hoe hij daarop reflecteert? Als het echt zo is dat de cultuur naar de wijken komt, zou dat ook de Cultuurnota een stuk inclusiever maken, als het gaat over de spreiding over de wijken. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ik hoor iedereen zeggen, we moeten cultuur naar de wijken brengen. Heeft de heer Klerk zelf een idee ook hoe we cultuur naar de wijken zouden kunnen brengen, omdat dat niet uit de Cultuurnota te halen is? De heer Klerk: Ik heb daar geen concrete ideeën bij, omdat ik... Ik weet niet waarom omdat. Maar ik heb daar geen concrete ideeën bij nu.

Maar wat mij wel tot dit punt brengt, is dat ik nu vooral zie dat het gaat over wat er in de binnenstad zich afspeelt. Terwijl we zeggen, we willen de cultuur meer naar de wijken brengen. En dan verwacht ik, als ik dat als belofte voorgehouden krijg, dat ik daar iets over teruglees. En dat mis ik. De voorzitter: U kunt verder. De heer Klerk: Dan het volgende punt. Ik zit ook een beetje te skippen om niet te veel dubbelingen te maken. Uit de beeldvormende sessie werd ons wel duidelijk eigenlijk dat het niet duidelijk is onder welke criteria en welke voorwaarden de basisinfrastructuur tot stand is gekomen en onder welke voorwaarden partijen voor een structurele subsidie in aanmerking komen. Als het aan het CDA ligt zijn die voorwaarden transparant en volgen we het principe van gelijke monniken, gelijke kappen. Want de huidige onuitlegbaarheid, zoals de heer Kleinpaste die benoemde, delen wij. En daarnaast is het ook belangrijk om een deel van de cultuurbegroting aan te wenden voor nieuwe toetreders en innovatieve projecten. Cultuur is niet een zaak van het verleden, hoewel ik echt wel van musea hou, maar springlevend en actueel. En ik denk dat het juist cultuur en representatie zou moeten zijn van de inwoners van Dordrecht. Ik denk dat ik dan nu zoveel... Dat ik mijn punten wel benoemd heb.

Ik heb nog technische vragen gesteld, daar wil ik toch wel even mee eindigen, ten aanzien van de verzelfstandiging van het Dordrechts Museum. Dat was niet zozeer dat ik dat als doel beoog of zo, of dat ik voor of tegen ben. Maar wat ik wel zag in andere plaatsen, dat er met name vanuit de musea werd gereageerd dat dat het cultureel ondernemerschap ten goede kwam en dergelijke. En ik ben toch wel benieuwd... Ik zie dat weinig terug in de beantwoording. Maar misschien is dat wel te technisch. Tot zover.

60

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Striebeck van de VSP en de heer Hartmeijer. Mag hij eerst? Die was al... De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank. Ik hou het kort hoor. Ambities, qua duurzaamheid is dat volgens ons wel realistisch. Bibelot en DOOR hebben bijvoorbeeld afscheid genomen van wegwerpplastic. En die overgang was zeer goed en praktisch te maken. Dat komt volgens mij helemaal goed. Over het toekennen van subsidie. Niet alleen het Patriciërshuis kwam inspreken. Daar ging het heel lang over. Maar ook DJS gaf aan wellicht in de problemen te komen. En dat zou zonde zijn als dat podium zou moeten verdwijnen op termijn, want jazz wordt eigenlijk nergens anders echt geprogrammeerd, zover ik weet. Dat is toch wel een uniek stukje Dordt. Wellicht kan er nog eens gekeken worden met de organisatie wat er nodig is. En dan zal het ergens anders wellicht pijn doen. Over het museum privatiseren, sluit ik me aan bij mevrouw Kruger. En in reactie op de heer Groenewege, Bibelot is een Nederlands kernpodium, in het rijtje Tivoli en Paradiso. Ik denk dat we al blij moeten zijn dat we er eentje hebben. Dat betekent dat het publiek van soms heel ver naar Dordt komt. En de concurrentie op de programmering is al heel lastig. Met heel veel minder middelen kun je denk ik niet echt vooruit. Dat in reactie daarop. En dan dank ik u, voorzitter. De voorzitter: U kunt dat echt kort.

Dank u wel. Mevrouw Striebeck. Mevrouw Striebeck: Dank u wel, voorzitter. Ook ik hou het kort. De VSP is redelijk positief tegenover deze Cultuurnota. De keuze om geen nieuwe cultuurorganisaties toe te laten, vinden wij wat teleurstellend. Zo krijgen andere organisaties geen kans, zoals het Patriciërshuis. En dat zou ook heel jammer zijn als dit Patriciërshuis gesloten zou gaan worden in de loop van de tijd. De VSP vindt dat er onvoldoende rekening is gehouden met de afspiegeling van de samenleving. De maatschappij verandert. Cultuur is voor en door iedereen. Wij vinden het een goed idee om een percentage van de begroting aan te wenden voor de vernieuwingen in de sector. De gestelde ambities lijken her en der wel realistisch. Het toerismebeleid betrekken bij de cultuursector lijkt een goed idee. Dat is ook aantrekkelijk voor de levendigheid van onze stad. Dat was het, tot zover. De voorzitter: Dank u wel. De heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Last but not least. Ik zou het ook proberen kort te houden. Ik sluit me aan bij de woordvoeringen van Gewoon Dordrecht, GroenLinks, de heer Safranti, Op Ons Eiland, Partij voor de Dieren en van CDA Dordrecht. Wij vinden het ook wel jammer dat die vrije markttoegang even niet mogelijk is, waardoor je eigenlijk ziet dat niet iedereen bedient zal gaan worden.

En een bepaald percentage van de begroting hebben we goed over nagedacht, maar dat lijkt ons een beetje lastig. Zeker in het kader van de vraag die ook door mijnheer Gorter is gesteld, hoe gaan we om met de bezuinigingen? Dan krijg je fluctuerend financieel beleid, waarmee je je doelstellingen ook continu moet bijstellen. Dat lijkt ons geen praktische werkmethodiek. Als we kijken naar het Energiehuis en het museum. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger heeft een vraag.

61

Mevrouw Kruger: Ik ga dan toch de vraag maar aan de heer Stam stellen van... De voorzitter: Laatste kans. Mevrouw Kruger: U weet niet eens waar ik het over... Ik ga het over cijfers hebben. Dat is voor mij heel bijzonder, want wij gaan niet over de cijfers, maar over de mensen. Hele ouwe quote. Mijnheer Stam, u geeft aan dat u de berekeningen van de Partij voor de Dieren niet zo gelukkig vindt. De heer Stam: Nee, dat zeg ik helemaal niet. Mevrouw Kruger: Die vindt u heel goed? De heer Stam: Ik zeg, een percentage van de begroting inzetten voor cultuurvernieuwing, die vind ik riskant, omdat je dan fluctuerende bedragen krijgt waardoor je continu ook je doelstellingen bij moet gaan stellen. Want je zet een stip aan de horizon met doelstellingen. En daar moet je een bedrag bij benoemen. En als je dat afhankelijk maakt van een begroting, waar nog dertig, veertig miljoen op bezuinigd moet worden en in die jaren daarna ook nog fors, dan volgens mij krijg je een scheef beeld. Mevrouw Kruger: Je kan het beter over de mensen hebben. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, u had aanvullend een vraag. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik was benieuwd, is de heer Stam het er dan ook mee eens dat het uitvoeringsprogramma ten goede zou komen als we het ook smart zouden formuleren? De heer Stam: Ja, dat kan ik altijd onderschrijven.

Maar de vraag is alleen, moet je dat in een startnotitie doen die we nu aan de raad voorleggen of is dat een vervolg, een uitwerking die je later moet doen? Maar het is natuurlijk wel altijd goed om te weten. Maar ik heb af en toe wel het idee dat wij aan de achterkant beginnen om aan de voorkant te eindigen. De voorzitter: Aanvullend nog een vraag. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Maar we stellen nu ook het uitvoeringsprogramma vast. De heer Stam: Maar je kan daar later toch op terugkomen met een specifiekere smart uitwerking. Dat hoeft toch niet altijd nu al in een stuk te zitten? Wij willen dingen weten. Wij geven een opdracht mee aan het college om een aantal activiteiten in gang te zetten. En dan moet je ook vertrouwen hebben in het college dat ze dat op een goede manier doen. En als je dat niet doet, dan heb je altijd als controlerend orgaan de mogelijkheid om te vragen van, dit was niet de wijze waarop wij dit bedoeld hebben, kan dat nog anders? Of een rode kaart trekken. De voorzitter: Een lesje staatsinrichting. We gaan naar de heer Kleinpaste.

62

De heer Kleinpaste: Voorzitter, ik zat nog even te kauwen op dat percentage voor cultuurinnovatie, zal ik maar zeggen. Ik bedoel, ik kan een eind meekomen in wat de heer Stam erover zegt. Maar tegelijkertijd, doordat je het uitdrukt in een percentage, verdeel die pijn ook weer evenredig over alle spelers in die sector. Wordt er dan bezuinigd? Treft dat iedereen? Wat is precies het bezwaar tegen dan toch zo'n percentage voor innovatie opnemen? De heer Stam: Dat heb ik net geprobeerd uit te leggen. Mijn bezwaar zit erin. Als je 10 procent neemt van 1 miljoen, dan heb je een ton om mee aan de slag te gaan voor al die culturele partijen. En de begroting erop heb je nog 500.000 euro, heb je 50.000 euro. Hoe ga je dan langetermijnbeleid uitzetten, ook richting die culturele sector, die wel één van de peilers is onder een goede leefbare stad. Ik vind dat je daar dan op een veel structurelere manier naar zou moeten kijken, dan hem aan een percentage koppelen. Maar dat is een mening van één partij die ik hier nu over tafel hoor gaan. Als andere partijen daar anders over denken, dan is dat hun goed recht. De heer Kleinpaste: Ik vind dat als, als het mag voorzitter, op zich een hele interessante mening. Maar dan ben ik wel benieuwd of we elkaar zouden kunnen vinden op hoe je dan die innovatie wel de ruimte kunt gaan bieden. De heer Stam: Vinden doen we elkaar altijd.

Vraag me niet wanneer, maar vinden doen we elkaar. De voorzitter: Dat is heel mooi. Mijnheer stam, was uw woordvoering klaar? De heer Stam: De laatste opmerking die ik wil maken over het Energiehuis, daar zien we natuurlijk al van begin af aan de troubles rondom de exploitatie. Een verzelfstandiging om een privatisering van een museum. Daar zou ik eigenlijk willen zeggen, doe het alsjeblieft niet. Want dan zitten we over vier, vijf jaar hier weer om de problemen op te lossen. De voorzitter: Dan komen we aan het eind van deze vergadering. We hebben de eerste termijn nu eigenlijk alleen nog maar gehad. Wat nog volgt, is een reactie van de wethouder, namens het college. Daarna komt er een tweede ronde, waarin ook nog moties, amendementen kunnen worden aangekondigd. En we kunnen natuurlijk met de volgende bespreking in elk geval de aangekondigde moties misschien al meenemen als ze al zijn ingediend. Mijnheer Safranti, ik kijk u daarbij aan. En als ze nog niet zijn ingediend, dan nemen we ze nog niet mee. Of ze kunnen toch worden aangeleverd? Zo bedoel ik het. Het is warm en het gaat om het woord. Is iedereen het er wel mee eens dat we dan verder gaan met een tweede oordeelsvormende vergadering? Want dat moet ik nog wel aan u voorleggen? Dat klinkt heel unaniem. En dan zijn we gauw klaar. Mevrouw Kruger: Voorzitter, nog even ook een vraag.