2.2 2024.02.27 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept .pdf

Kunnen we ook een antwoord geven. Maar op dit moment kunnen we nog vrij weinig qua antwoorden geven, omdat we nog in het proces zet zitten om die antwoorden te vinden. Maar het komt. In dat opzicht heeft de heer Coomans daar ook wat al over verteld. De tweede vraag moet u me even helpen herinneren. De voorzitter: In één zin, als het kan, want u had een lange inleiding. De heer Van der Meer: Of de getijdennatuur met in- en uitstromend water niet tot het voortdurende toevoeging van PFAS in de polder gaat leiden? De heer Nouzari: Daar is wel naar gekeken. En daar kwam uit dat kijkend naar de stemming van het water, dat uiteindelijk de PFAS in zoverre verdunt dat er wel wat binnenkomt, maar de impact minimaal is. En dat op dit moment vooral veel PFAS in de polder komt door middel van depositie. Via regenval eigenlijk. Maar mijn collega Jeroen de Jong kan daar wat meer over vertellen nog. De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer De Jong. De heer De Jong: Dank u wel. Even als aanvulling op wat mijn collega Ehsan zegt. We zijn inderdaad druk bezig, samen met René en de gemeente, om antwoord te kunnen geven op die vragen. Daarbij is het uitgangspunt van... Bijvoorbeeld kijken we ook naar huidige monitoringsgegevens van waterkwaliteit.

En vervolgens kijken we dan ook, wat wordt de toekomstige inrichting? En wat betekent dat? En wat betekent dat dan voor humane of ecologische risico's? En wat Ehsan zegt, dat klopt. Maar we kijken zeker nog aanvullend wat dat betekent. Voor de toekomstsituatie en of dat dat inderdaad meer ophoopt. Daar zijn we mee bezig om daar aanvullend nog antwoord op te geven. De voorzitter: Dank u wel. Dan was er een vinger van de heer Roggekamp.

21

De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik heb een vraag aan de mevrouw van Staatsbosbeheer. Als eerste werd er net een paar keer aangegeven dat het Natura 2000-gebied is. Maar het gebied waar we het nu over hebben, is het niet. Dat zit net aan de andere kant. De overkant van het water beheert Staatsbosbeheer als een Natura 2000-gebied. En in de wandelgangen, die wij natuurlijk ook heel vaak horen, krijgen wij te horen dat Rijkswaterstaat voor dit stukje grond gekozen heeft, omdat dat in beheer is van de gemeente en met de gemeente makkelijker te onderhandelen zou zijn dan Staatsbosbeheer, omdat Staatsbosbeheer eigenlijk geen veranderingen wil. Als er nu een optie komt dat in het gebied, aan de andere kant van het Helkanaal of van de Helsloot of van de Kikvorskil, wat eigenlijk al Natura 2000-gebied is, waar dit plan ook goed uitgevoerd zou kunnen worden. Hoe staat Staatsbosbeheer daar dan tegenover? Mevrouw Fokker: In principe is het natuurlijk jammer om nieuwe natuurwaarden over oude natuurwaarden heen te leggen. We hebben een Natura 2000 opdracht voor de gebieden die wij in beheer hebben. Ik zie niet helemaal de meerwaarde van een extra opdracht daaroverheen, terwijl wij al moeite hebben om aan onze huidige doelstellingen te voldoen. Ik ben daar niet heel enthousiast over, als ik heel eerlijk ben. De voorzitter: Dank u wel.

Dat was een compleet antwoord, denk ik. Even kijken. Dat klopt, ik had nog een vinger van de heer Damen en daarna mevrouw Stolk. En wellicht is mevrouw Stolk de laatste, want we beginnen nu in de tijd te lopen. De heer Kuhlmann. Als jullie lief zijn voor de heer Kuhlmann, dan is het een beetje kort. De heer Damen. De heer Damen: Er ligt een deadline van EEG, waarop een hoeveelheid zoetwatergetijdegebied gerealiseerd moet worden. Maar tegelijkertijd krijgen we nu te horen dat er nog allerlei onderzoeken naar het PFAS-niveau en de ontwikkeling van PFAS-niveau lopen. Hebben die onderzoeken zin? Want als daaruit blijkt dat er een opeenhoping zou kunnen plaatsvinden van PFAS en daarom de Hel en Zuilespolder niet gebruikt kan worden, dan gaan we die deadline nooit halen. Wat hebben die verdere onderzoeken eigenlijk voor zin, behalve dat de aankondiging daarvan ons gerust moet stellen? De voorzitter: Hebben de onderzoeken zin, in een korte vraagstelling. Gaat uw gang. De heer Nouzari: Het korte antwoord is ja, omdat wij moeten ook, willen we de realisatie in kunnen voor de Kaderrichtlijn Water maatregelen, gewoon aan wettelijke kaders voldoen, waaronder het handelingskader voor PFAS. Nou is het wel zo dat bepaalde vragen die vanuit de gemeente zijn gesteld meer aanvullend is.

Dat heeft dan eigenlijk niet altijd iets te maken met dat handelingskader en met de wettelijke kaders waaraan je zou moeten voldoen. Maar gezien het feit dat we enige vertraging oplopen met het projectbesluit, en de terinzagelegging daarvan, biedt dat ook voor ons een kans om meer tijd te nemen om uw vraag te beantwoorden. De voorzitter: Heeft u nog een vervolgvraag, de heer Damen? De heer Damen: Een vervolgvraag.

22

De voorzitter: Kort. De heer Damen: Maar ongeacht wat het antwoord is, het verandert nergens iets aan, want u moet de deadline halen. De heer Nouzari: Dat klopt. Maar los van het feit dat we de deadline moeten halen, moeten we ook voldoen aan wettelijke kaders. En wij verwachten op dit moment niet dat dat een probleem gaat worden in de planning voor het realiseren van de Kaderrichtlijn Water maatregelen. De voorzitter: Helder. Dan gaan we eerst naar mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Ik weet ook niet of ik deze vraag zo überhaupt moet stellen, maar ik vond trouwens de vraag van de heer Roggekamp echt wel hout snijden. Daar komt helaas dan jammer genoeg niet een bevredigend antwoord op, wat mij betreft. Maar dat even terzijde. Maar als je zo alles bij elkaar aanhoort, want wij zijn leken op dit gebied, weten jullie eigenlijk zelf wel waar je mee bezig bent? De voorzitter: Mijnheer Nouzari, ik zou uw opleidingen en diploma’s en zo weer even erbij pakken. Mevrouw Stolk: Ik stel deze vraag, omdat Rijkswaterstaat en allerlei anderen niet eens de vraag kunnen beantwoorden. Dat moeten jullie nog gaan uitzoeken. Vandaar de vraag, weet je eigenlijk wel waar je mee bezig bent? De voorzitter: En nu krijgt de heer Nouzari een kans tot extra toelichting. Gaat uw gang. De heer Nouzari: Ik neem even aan dat u dan de vragen met betrekking tot PFAS bedoelt.

Mevrouw Stolk: Nee, ik bedoel het in zijn algemeenheid. Wij krijgen als commissie dit te horen, dat te horen, dit horen en daar moeten wij een conclusie uit trekken. Wat wij proberen, is informatie te verzamelen, maar die wordt steeds onduidelijker. En vandaar de vraag, weten jullie zelf in zijn algemeenheid wat u met dat gebied wil gaan doen en wat de consequenties daarvan zijn? De heer Nouzari: Het antwoord is ja, want alle plannen en afwegingen die we maken, zijn gebaseerd op onderzoeken die worden verricht. En die onderzoeken moeten ook aan bepaalde kaders voldoen. Ik vind het vervelend om te horen dat u als raad dan vanuit allerlei kanten informatie krijgt en het daardoor onduidelijk is. Een van de redenen waarom wij hier aanwezig zijn, voor de vierde keer, is om juist duidelijkheid te scheppen. En een andere reden waarom wij op ambtelijk niveau zo nauw samenwerken met de gemeente, is ook om die duidelijkheid te scheppen. Dat betekent echter niet dat sommige dingen, bijvoorbeeld op gebied van PFAS, nog steeds onduidelijk zijn. Daar zijn we mee bezig om die duidelijkheid dan te scheppen. Maar over heel veel zaken is wel duidelijkheid.

23

Ik vind het dan vervelend om te horen dat die duidelijkheid er voor u als raad dan niet is. En dan ben ik natuurlijk heel erg benieuwd waar dat hem in zit? Op welk onderwerp of wat dan de specifieke vragen zijn. De voorzitter: Mevrouw Stolk, we moeten... Mevrouw Stolk: Die ga ik nu niet stellen hoor. Daar ga ik niet op in, want dat is te kort. Alleen het politieke oordeel wat wij dadelijk moeten geven, is het verzamelen van informatie. En dat kan je op basis van de informatie die nu gegeven wordt door ons als... En ik kijk maar even de commissie aan. Kunnen wij daar niet dadelijk een oordeel over geven. Ik kan wel een oordeel geven. Daar gaat het niet om. Want ik hoor ook dat er een brief op de mat ligt dat mijnheer over acht maanden weg moet. De voorzitter: Maar mevrouw Stolk, is dat niet iets meer voor tijdens de concluderende... Mevrouw Stolk: Ik rond af. De voorzitter: Om met de commissie te bespreken als we conclusies gaan trekken over wat we verder nog met dit raadsvoorstel willen? Mevrouw Stolk: Jazeker, daar kom ik zo meteen op terug of... De voorzitter: Want ik heb nog twee technische vragen staan. Die wil ik eerst even afronden. Mevrouw Stolk: Dan stop ik ermee. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank, voorzitter. Even een vervolgvraag naar aanleiding van de vraag van de heer Roggekamp voor mevrouw Fokker.

Ik begrijp natuurlijk goed uw antwoord wat u gaf. Dat is eigenlijk zonde om natuur op te geven voor andere natuur. Maar ik ben benieuwd hoe u kijkt, want u werkt bij Staatsbosbeheer, u heeft natuurlijk kijk op natuur. Wij zitten natuurlijk in Dordrecht als gemeente met dezelfde afweging. U heeft natuurlijk de heer Pijpers ook gehoord en andere deskundigen. Het is niet een industrieterrein wat er wordt opgegeven. Het is een prachtig natuurgebied nu. Vandaar dat ik toch even benieuwd ben. De voorzitter: De heer Kuhlmann, kan iets korter. De heer Kuhlmann: Mijn vraag is inderdaad, waarom denkt u dat de Hel en Zuilespolder, zoals hij er nu ligt, minderwaardig zou zijn aan de Thomaspolder? Dat het wel de moeite waard is om die natuur op te geven en te veranderen in andere natuur, maar niet uw polder, om het zo te zeggen? De voorzitter: Vraag die we volgens mij iets vaker al hebben gehoord vanavond.

24

Mevrouw Fokker: Dat is een beetje een moeilijke vraag. Want over de Hel en Zuilespolder ga ik niet. Die is niet van ons. Wij zijn ook geen onderdeel geweest van die afweging voor de Hel en Zuilespolder. Daar kan ik niet zo goed antwoord op geven. Wat ik wel weet, is dat in de omliggende gebieden die wij beheren, dan kan ik eigenlijk mijnheer Terlouw napraten, maar daar zitten zulke bijzondere natuurwaarden. Ik denk dat Dordrecht heeft zo'n bijzondere omgeving, met zulke unieke omstandigheden en zulke unieke natuurvoorwaarden die je nergens anders kunt krijgen. De dingen die wij bijvoorbeeld in de Thomaswaard voorzien, is dat we daar een Glanshaverhooiland kunnen ontwikkelen van Europese klasse. Dat is echt Europese zeldzaamheid ook. Europees belang voor verschillende plantensoorten, bloemensoorten, insectensoorten. En dat geldt eigenlijk voor ook de rest van het zoetwatergetijdegebied. Het is zo bijzonder en zo belangrijk ook voor natuur in de omgeving, in heel Nederland, in heel Europa, zelfs daarbuiten. U weet zelf, er komen vogels invliegen hier naar de getijdennatuur. De gebieden die wij in bezit hebben, daar kan ik een uitspraak over doen. En dat is van onuitsprekelijk belang. De voorzitter: Dank u wel. Helder. De heer Kuhlmann, we gaan naar de heer Portier, want we hebben nog maar tien minuten.

De heer Kuhlmann: Dan kan ik me ook voorstellen dat u ook heel veel moeite heeft met... De voorzitter: En uw partij heeft al heel veel vragen gesteld. De heer Kuhlmann. Sorry. Ik ben hier om de tijd te bewaken. U heeft al twee insprekers gehad, wat ook kan in een beeldvormende sessie. Maar de heer Portier heb ik nog niet gehoord. Die krijgt van mij eerst het woord. De heer Portier: Ik heb even een vraag aan Rijkswaterstaat. Als ik zo even kijk naar de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water. Daar staat, behoud van chemisch schoon. Eerste plaats. En ecologisch gezond oppervlakte- en grondwater. Ik ga even kijken naar de richtlijn. 84 pagina’s over waar die Kaderrichtlijn Water aan moet voldoen. Daar komt het woord getijden of getijdennatuur niet in voor. Hoe vertaalt de Europese Kaderrichtlijn Water zich in een vereiste dat er een bepaald oppervlakte getijdennatuur gerealiseerd moet worden? Ook gezien het feit dat een aantal alternatieven afgewezen is op grond van het argument van, dan hebben we niet genoeg hectare. De heer Nouzari: Ik begrijp de vraag. En hierin gaat het een beetje over de beleidsvertaling die dan heeft plaatsgevonden vanuit de richtlijn richting de EU-lidstaten. En daarvoor geldt dat wij naar bepaalde waterlichamen moeten kijken. En daarbij gaat het om dat we bepaalde hectares of kilometers aan maatregelen realiseren.

Daar worden we als Nederland ook op afgerekend, vanuit de Europese Unie. En dat is de vertaling die daarin is gemaakt. Neemt nog niet weg dat wij ons, vanuit de projectentak van Rijkswaterstaat, vooral bezighouden met de ecologische waterkwaliteit. Dat gaat vooral over de biodiversiteit in onze wateren. En het is de vergunningverleningstak vanuit RWS die vooral zich richt op de chemische waterkwaliteit. Hoe schoon het water is. Dat is volgens mij ook uw vraag, hoe dat vertaald is naar hoe Rijkswaterstaat het nu aanpakt. Dan is dit het antwoord.

25

De voorzitter: De heer Portier, excuus, maar we moeten eigenlijk echt naar een afronding, naar een conclusie. Eén zin. Echt kort. De heer Portier: Er is niet opgelegd door Europa dat er een bepaalde hoeveelheid getijdennatuur gerealiseerd moet worden? De heer Nouzari: Jawel, omdat we daarop worden afgerekend. De heer Portier: Hectare op een aantal wateroppervlakte, maar het hoeft niet per se getijdennatuur te zijn. De heer Nouzari: Nee, ik moet dan even naar mijn ecoloog kijken. Maar er zijn verschillende maatregelen die wij treffen vanuit de Kaderrichtlijn Water. Dat zijn niet alleen maar getijdennatuur maatregelen. Het zijn ook andere type maatregelen. De voorzitter: Het ligt iets genuanceerder dan ja, nee. Helaas op de laatste minuut, want ik moet dit goede gesprek afkappen om met de commissie een conclusie te trekken wat we met dit raadsvoorstel willen doen. Volgens de eerder bedachte route zou dit stuk naar de raad van 12 maart moeten. Wat betekent dat we dit op 5 maart oordeelsvormend kunnen bespreken. En ik kijk eventjes de commissie rond of dat nog steeds de gewenste route is of dat er op dit moment andere wensen bestaan. Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Een kleine opmerking. Rijkswaterstaat heeft gezegd dat ze drie maanden uitstel wilden, vorige vergadering. Hoe ziet het daarmee? Want ze kregen de berekeningen niet door met de CO2.

De voorzitter: Dat is misschien wel even een belangrijke vraag voor Rijkswaterstaat om te beantwoorden. De heer Nouzari: Ik begrijp de opmerking over CO2 even niet. Maar bedoelt u met... Wat we nu zien, is dat de minister heeft besloten om een projectbesluit hiervoor voor te bereiden, vanwege het internationale belang van de KRW. Daar bent u ook over geïnformeerd. Daarin stond een planning, wat betreft de zienswijzeprocedure en het vaststellen van het projectbesluit. Dat schuift nu ongeveer drie maanden op, die hele planning. De voorzitter: Ik begrijp dat inderdaad de hele planning wordt nu definitief drie maanden opgeschoven? De heer Nouzari: Ja, dat is wel definitief. De voorzitter: Wat betekent dat de commissie in principe wat meer ruimte heeft, dat zeg ik goed, om dit te bespreken. Zorgt dat nog voor andere meningen? De heer stam.

26

De heer Stam: Voorzitter, dan zou ik eerst willen weten, om toch maar weer een vraag te stellen, wat is eigenlijk onze bevoegdheid? Ik wil het met alle liefde en plezier gaan bespreken in de raad. Maar het is een besluit van een ministerieel onderdeel. Wat is precies onze bevoegdheid dan? Want we hebben het allemaal over de inhoud. De voorzitter: De heer Stam, ik kan helaas... De volgende vergadering staat echt al klaar. De heer Stam: Dat zie ik ook. De voorzitter: Wij moeten nu als commissie met elkaar besluiten hoe we dit verder gaan bespreken. De heer Stam: Maar ik vind dat wel een essentiële vraag. Want we kunnen dat wel gaan bespreken met elkaar... De voorzitter: Dat is zeker een essentiële vraag, maar wij moeten nu de vergaderzaal ook vrij gaan maken. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Voorzitter, er is toegezegd om bepaalde vragen nog te beantwoorden. Als we de tijd hebben om die antwoorden te krijgen, voordat we een definitief besluit moeten nemen, dan zou ik ervoor zijn om die tijd ook te nemen. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: En daarmee doelt u op 5 maart nogmaals beeldvormend? De heer Van der Meer: Ik denk dat beeldvorming handiger is, nadat de vragen beantwoord zijn, als het tijdpad dat toelaat. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Even aansluitend daarop, wat betekent dit voor de boer, om het maar zo even te zeggen? Want die heeft nu een brief op de mat dat hij over acht maanden daar weg moet. Ik zou dan ook willen dat dat uitgesteld wordt. Want als we gaan uitstellen, laten we dat dan ook uit gaan stellen. Want de raad moet daar een oordeel over geven en Rijkswaterstaat kan willen wat hij wil, maar volgens mij is de raad hier het hoogste orgaan en die beslist daarover. De voorzitter: Zeker. De griffie en ik concluderen dat er nog best wel aardig wat beeldvormende/technische vragen toch nog opkomen. Ons idee is nu om die vragen te inventariseren vanuit de commissie. En dan vervolgens nog een technische sessie te organiseren. Kan de commissie daarmee instemmen? Ja. De heer Roggekamp nog eentje?

27

De heer Roggekamp: Voorzitter, ik sta er helemaal achter. Maar dan wil ik wel ook dat wat mevrouw Stolk zegt, dat mijnheer Chastelet gewoon de ruimte krijgt om op een normale manier door te kunnen gaan, zolang nodig. De voorzitter: Dank u wel voor uw opmerking. De heer Stam: Sorry, voorzitter. U snoert mij de mond met een vraag en u laat iedereen weer aan het woord. Ik wil gewoon van Rijkswaterstaat weten, wat is onze bevoegdheid? De voorzitter: De heer Stam, het verschil is dat we hebben het hier met de commissie nu over het proces. En de tijd om aan Rijkswaterstaat vragen stellen, die is nu geweest. Ik moet de commissie ook echt af gaan sluiten. We zijn vijf minuten uitgelopen. Ondanks dat vind ik dat iedereen ontzettend fijn heeft samengewerkt. En dat we het nog best wel goed redelijk binnen de tijd hebben gered. Ik wil iedereen hartelijk bedanken. En een hele fijne avond. En wie weet tot ziens. 4. Initiatiefvoorstel woonwagenbewoners hebben recht op standplaatsen van de fracties VSP en Van Waardhuizen 5. Raadsinformatiebrief over Beantwoorden initiatiefvoorstel “woonwagenbewoners hebben recht op standplaatsen” – Raadsinformatiebrief Voorzitter: De heer Groenewege Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr.

In ’t Veld (VSP) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Klerk (CDA) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Van der Net (VVD) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Stolk (VSP) Portefeuillehouders: wethouder P. Heijkoop De voorzitter: U maakt het wel heel spannend, mensen. Kunt u gaan zitten? Kunt u gaan zitten, alstublieft. Dank u wel.

28

Mevrouw Kruger: Voorzitter, gaan we beginnen? De voorzitter: Dank u wel. Ik wacht even tot de mensen hun stoel hebben gevonden of de uitgang. Dat mag ook. We hebben het over het initiatiefvoorstel van de VSP en Fractie van Waardhuizen getiteld, woonwagenbewoners hebben recht op standplaatsen, in combinatie met de beantwoording van het college. We moeten vaststellen dat we een quorum hebben van minstens negen fracties. En ik heb het vermoeden dat we dat zomaar hebben gehaald. Gefeliciteerd. Welkom aan iedereen. Kijkers thuis, commissieleden, raadsleden, wethouder, griffie, ondersteuning, belangstellenden. Laten we eens beginnen met een kort voorstelrondje. En dan begin ik links van mij. De heer Heijkoop: En daar treft u Peter Heijkoop, wethouder. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer De Groot: Megan de Groot, Beter voor Dordt. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Van der Net: John van der Net, VVD. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA.

De voorzitter: En dan hebben we nog wat mensen op de tweede rang. Nemen die deel? Sorry. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De voorzitter: Excuus. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen.

29

De voorzitter: Welkom. En de rest niet. We hebben het vandaag over het gewijzigde initiatiefvoorstel van de VSP en Fractie van Waardhuizen en de college reactie erop. Dat zijn punten 6 en 7 op de agenda. En die worden gezamenlijk behandeld. En dit initiatiefvoorstel heeft al een bepaalde geschiedenis doorlopen in de commissie. Want op 14 november hebben we een technische sessie gehad over het collegebeleid omtrent woonwagens. 12 december jongstleden een beeldvormende vergadering met vier insprekers, belanghebbenden en technische vragen. En 16 januari jongstleden een oordeelsvormende vergadering over de eerste versie van dit initiatiefvoorstel, aan de hand van vier politieke vragen. Naar aanleiding van die laatste bespreking hebben de initiatiefnemers hun voorstel aangepast. En daarover gaat vandaag het debat, met de focus op de politieke vraag, wat vinden de fracties van de wijzigingen? Op het gewijzigde voorstel staat nog wel de oude datum, maar laat u daardoor niet misleiden. Het voorstel is wel degelijk aangepast. En voor we beginnen wil ik eigenlijk eerst de initiatiefnemers kort de gelegenheid geven om toe te lichten wat er is veranderd en waarom. En daarvoor geef ik mevrouw Stolk het woord. Mevrouw Stolk: Dank, voorzitter. Laat ik even beginnen met wat complimenten uit te delen.

Allereerst aan de commissieleden, die op een hele constructieve manier mee hebben gedacht, mee hebben gedaan om te kijken wat we op een constructieve manier toch voor elkaar kunnen krijgen met dit initiatiefvoorstel. Ik wil daar ook wethouder Heijkoop voor bedanken en zijn ambtenaren. Dat gebeurt niet vaak. Neem die complimenten ook gewoon ter harte. Maar ik dank ook de commissieleden daarvoor, want ook die dingen zijn meegenomen, waaronder bijvoorbeeld van mevrouw Van Herwijnen van, waarvoor heeft u geen dekking meegegeven? Die hebben we er ook in gedaan. Dat was ook een hele mooie toevoeging. En tijdens die oordeelsvormende vergadering werd door een meerderheid duidelijk naar voren gebracht dat zij begrip hebben voor de behoefte aan meer standplaatsen. Even los van de toezegging die de wethouder heeft gedaan dat die vijf standplaatsen bij De Hoop deze raadsperiode vorm zouden krijgen. Dat staat los van dit initiatiefvoorstel. Om hieraan mogelijk invulling te kunnen geven, is gesproken over de mogelijkheden om bestaande locaties te verdichten en/of creatieve oplossingen te bedenken. Het initiatiefvoorstel is hierna toegespitst op een onderzoek naar de verdichtingsmogelijkheden en creatieve oplossingen. Deze aanpassingen is in overleg met de ambtelijke organisatie, wat ik al eerder zei, ook gedaan. En de dekking komt vanuit de jaarrekeningenresultaten 2023.

En dat staat ook, zoals u kunt zien, bij de beslispunten. En nou ben ik toch bezig met complimenten uitdelen. Laat ik ook de griffier danken. Maar zeker ook mijn collega, de heer In ’t Veld, die zich heel erg heeft ingezet om dit voor elkaar te krijgen. Ook dank, Richard, aan jou. En daar wil ik het eventjes bij laten, voor zover. De voorzitter: Een warm bad voor de hele commissie. Fijn. Dan gaan we over naar de eerste termijn van de fracties En ik wil graag eerst inventariseren wie het woord wil voeren over dit onderwerp. Dat is eigenlijk iedereen. Dan wil ik eigenlijk voorstellen dat we het weer doen, zoals de vorige keer. Dat we eerst wat reacties krijgen van de andere fracties en dan aan het eind kunnen de initiatiefnemers reageren op gestelde vragen. Maar u kunt natuurlijk wel altijd interrupties plegen tussendoor.

30

Laten we dan maar mooi aan dat uiteinde beginnen. Want dan komen we precies uit waar we moeten zijn. De heer Klerk CDA. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Het wordt niet vaak gezegd, als je met het CDA begint dat je dan komt waar je wil wezen. Dank u wel voor dat compliment aan de voorzitter. Het CDA vindt het ook goed dat er aandacht is voor de standplaatsen voor woonwagenbewoners in onze stad. En in de eerdere commissievergaderingen hebben we daar ook constructief op input willen geven. Ik heb eerder ook benadrukt dat Dordrecht doet het al goed voor woonwagenbewoners en voor de standplaatsen. Maar juist dat maakt ook misschien de inspanningsverplichting daar wel, omdat deze mensen gewoon een wezenlijk onderdeel van Dordrecht uitmaken, van de Dordtse inwoners. Daarom kan het CDA zich vinden, zoals eerder gezegd, in de verdichtingsstudie op de huidige locaties. Wel nog een vraag die we hebben, of er meer duiding kan worden gegeven aan het begrip, en andere creatieve oplossingen? Die verdichtingsstudie is één. Op de bestaande locaties kijken, kunnen we daar meer realiseren. Maar een creatieve mogelijkheid is wat het CDA betreft niet het vergroten van de bestaande locaties. Ik noem maar even iets.

De voorzitter: Mag ik vragen of dit een vraag is aan de initiatiefnemers of aan het college? De heer Klerk: Aan de initiatiefnemers, welke duiding ze aan het begrip creatieve oplossingen toedichten? En wat ik verder in de vorige commissie ook weergaf, dat het belangrijk is enerzijds dat die verdichtingsstudie samen met de bewoners plaatsvindt. Dat lezen we dan ook mooi terug in het initiatiefvoorstel. En dat het voor het CDA belangrijk is dat die extra plaatsen, maar sowieso de plaatsen die er komen, met voorrang toevallen aan Dordtse inwoners op wachtlijsten. Maar ik begreep, ook in onderling contact in de afgelopen periode, dat de huidige regelgeving daarin al voorziet. En misschien is dat iets wat het college kan bevestigen. Kortom, zoals het initiatiefvoorstel er nu ligt, en daarbij wel rekening houdend met de vragen zoals ik ze zojuist heb gesteld, is het een goed initiatiefvoorstel dat ook recht doet aan een groep Dordtenaren voor wie niet heel veel is gedaan in de laatste periode. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we door met de Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel, voorzitter. Allereerst maar eventjes beginnen met het bedankje wat we hebben gekregen van mevrouw Stolk naar onze kant toe, over het inbrengen van financiën in het stuk.

Nu hebben ze in de nieuwe versie aangegeven dat ze dat willen doen vanuit de jaarrekeningresultaten. En dat riep bij ons wel weer even de vraag op die ik dan aan de wethouder wil stellen over, kan dat op deze wijze? En hoe denkt de wethouder daarover? Dat allereerst eventjes. Maar zeer zeker verbeteringen in het in het nieuwe voorstel. Er is zeker geluisterd naar hetgeen wat in de vorige commissie naar voren is gebracht. En de wensen zijn inderdaad ook in het nieuwe stuk veel concreter gemaakt. Wel betreuren wij het dat het gevraagde plan van aanpak in het vorige voorstel, dat die niet in het nieuwe voorstel terugkomt.

31

En in het vorige voorstel staat, even ook voor de andere commissieleden, op basis van de herinventarisatie van de wachtlijst een plan van aanpak te presenteren hoe aan de toegenomen vraag invulling gegeven wordt. En door dit weg te laten, wordt het voorstel nu enigszins afgezwakt en geeft hierdoor eigenlijk minder perspectief voor de mensen die nu op de wachtlijst staan. In het nieuwe voorstel wordt alleen ingegaan op aanpassingen binnen de huidige woonwagenlocaties. Wat u zelf natuurlijk al aan heeft gegeven. Maar vraagt eigenlijk geen inspanning naar nieuwe locaties. En dat vinden we als partij toch eigenlijk wel jammer dat dat er helemaal uit is gehaald. Maar overal vinden wij het een goed voorstel en kunnen we zeker wel voor zijn. De voorzitter: Dan gaan we door, dank u wel, met de heer Gorter, Op Ons Eiland. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. De fractie van Op Ons Eiland is zich bewust van de urgentie. Naar onze mening moet een initiatiefvoorstel antwoord geven op welke problemen hebben we en hoe gaan we dit oplossen? Hoe is het nu en hoe zouden we het beter moeten doen, voorzitter? Op Ons Eiland bracht in de eerste commissie in om te kijken naar de mogelijkheden van splitsen, de hoogte in of andere creatieve mogelijkheden. Ofwel out of the box denken was ons motto.

Daar werd in eerste instantie een beetje lacherig om gedaan, maar inmiddels staat het wel onder punt 1 opgenomen in het aangepaste voorstel. Grondig onderzoek naar creatieve mogelijkheden om te komen tot uitbreiding van standplaatsen moet op korte termijn plaatsvinden. Daar liggen de mogelijkheden. Laten we de woonwagenbewoners geen valse hoop geven. Dit onderzoek gaat niet alle knelpunten oplossen, maar elke standplaats extra is er één. Dat neemt niet weg dat de onvrede over de toewijzing van de woonwagenstandplaatsen in de gemeente Dordrecht de bewoners erg hoog zit. Eigenlijk zou dit initiatiefvoorstel daar een richting aan moeten geven. Hoe kan het anders? Het voorstel geeft daar nog geen antwoord op. Voorzitter, Op Ons Eiland heeft sympathie voor dit voorstel. Dat hebben we al eerder kenbaar gemaakt. Naar onze mening had het wel iets smarter gemogen. Met andere woorden, we missen mogelijke oplossingen van de geschetste problemen vanuit de initiatiefnemers. Voor zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we door met Gewoon Dordt. De heer Roggekamp. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, zoals eerder al aangegeven, dit voorstel past wel bij de vorige vergaderingen die we over dit onderwerp hebben gehad. Ik sluit me ook aan bij de heer Gorter, dat we wel wat meer smart eigenlijk zouden willen hebben.

Als raad gaan wij over het kaders stellen en over het controleren op die taak. Eigenlijk zouden we ook heel graag zien, en dat zou via het voorstel een onderzoek kunnen zijn, dat we gewoon gaan vastleggen dat op zoveel woningen ook zoveel woonwagenstandplaatsen moeten staan. Dat is dan het kader. En hoe die precies ingericht wordt, dat is dan het volgende. Maar dan weten we dat er genoeg zijn. Op die manier kunnen we het voor... Ook bij het uitrijden van de stad kun je dit goed meenemen. En dat mis ik hier nog in. Het is heel veel onderzoek. Het is heel veel gaan bekijken of, maar uiteindelijk is het dan toch weer ergens in een la te leggen. En dat zou zonde zijn, voorzitter.

32

De voorzitter: Is dit een punt waarop uw fractie een amendement overweegt, bijvoorbeeld? De heer Roggekamp: Ligt er nog aan hoe het vandaag loopt. De heer Van der Net, VVD. De heer Van der Net: Dank u wel, voorzitter. In ieder geval staan hier de dingen in die wij ook hebben aangegeven. En dat is met name de creatieve oplossingen. Maar dan is inderdaad wel de vraag van de heer Klerk ook terecht, waar denken we dan aan? Die verdichting, een onderzoek is volgens ons toch vrij eenvoudig om dat vast te stellen van, hebben we eventueel op de plekken die er nu zijn nog mogelijkheden om daar eventueel een extra woonwagen bij te plaatsen? Dat lijkt mij vrij simpel. De wachtlijsten en de systematiek omtrent de volgorde, daar heeft de vorige keer de wethouder ook al iets over gezegd. Dat lijkt mij handig om eens te kijken inderdaad, hoe loopt dat nu en hoe kan dat anders? De vraag is wel bij punt 3 van het besluit, waar wordt dan aan gedacht? Want samen met de woonwagenbewoners te kijken of de beleidsregels over de toewijzing van de woonwagenstandplaatsen gewijzigd zou moeten worden. Ik denk dan, laten we eerst inderdaad de systematiek eventjes in kaart brengen en te kijken, hoe kan het anders? En dan komen we uiteindelijk toch wel bij die huisvestingsverordening terecht. Er staat een dekking bij. Volgens mijn kennis is dat inderdaad een dekking die kan.

Alleen dan even de vraag, en ik weet niet of dat vanuit de indieners kan komen of vanuit de wethouder, maar er wordt hier een ton genoemd. En nogmaals, dan denk ik van, hoeveel geld heb je daar dan voor nodig om in ieder geval die verdichting en die creatieve oplossingen tot stand te brengen. En dan lijkt mij in ieder geval op dit moment een ton wel heel veel. Dat was hem, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we door met de ChristenUnie/SGP. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Dank u wel, voorzitter. Dat gaat allemaal redelijk voorspoedig tot nu toe. In elk geval complimenten aan de initiatiefnemers, ook gehoord de vergadering van de vorige keer, dat die punten heel duidelijk zijn meegenomen in de aanscherping van het initiatiefvoorstel. We hebben ook de vorige vergadering sympathie uitgesproken om met de woonwagenbewoners te gaan kijken naar die creatieve oplossingen, zoals de verdichting en een betere werking van een toewijzingssysteem. Daar staan we zeker positief tegenover. Tegelijkertijd blijf ik het ook gewoon lastig vinden, als je meer gaat bekijken vanaf hoe doen we het als Dordrecht en hoe hebben we het de afgelopen jaren gedaan? Dan blijft ook gewoon nog steeds dat het aantal standplaatsen wat we hier en Dordrecht hebben relatief hoog is vergeleken met de rest van het land.

En er zijn er inderdaad geen bijgekomen, maar ook voor andere groepen gelden soortgelijke problemen. Als we bijvoorbeeld kijken naar de sociale huur, die zijn juist afgenomen in plaats van toegenomen. Wij blijven er in elk geval mee zitten dat we iedereen wel een passende woning zouden willen geven, maar dat helaas de realiteit anders is. Enerzijds sympathie, maar tegelijkertijd is voor ons wel een beetje de bottleneck toch ook het financiële prijskaartje wat eraan hangt. En daarom horen we daar ook graag nog een reflectie op van de wethouder. Want gezien die scherpe financiële keuzes die ook nog gemaakt moeten worden, vind ik een ton toch weer een heleboel geld.

33

De voorzitter: Een interruptie van mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Via de voorzitter wil ik vragen aan een ChristenUnie, hoe denkt u dan over die twintig jaar dat de bewoners geen wagen erbij hebben gekregen? Dat daar wel geld tegenover mag staan, lijkt ons wel logisch, denk ik. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Wat ik zojuist ook probeerde aan te geven, is dat het voor meer groepen in deze samenleving geldt dat er geen plekken bij zijn gekomen. Dat geldt ook voor de sociale huur bijvoorbeeld. En uiteindelijk moet je keuzes maken in waar er geld heen moet. Dan is nu de vraag, heb je daar op dit moment dan een ton voor over? De voorzitter: Een vervolgvraag. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: En wat vindt de ChristenUnie ervan als je dan iets minder hele dure huizen doet, die je toch niet kan verhuren of verkopen en dan dat geld doorsluizen naar sociale huur en de woonwagens? Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Helaas is het niet zo dat er geld van ons gaat naar dure huizen. Dat levert juist geld op. Helaas is dat geen inkomstenbron waarmee we dit kunnen betalen. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Een interruptie? Mevrouw Stolk: Ja, als dat mag? De voorzitter: Mevrouw Stolk. Zeker, gaat uw gang. VSP.

Mevrouw Stolk: Mevrouw, nou ben ik even uw naam kwijt, Nieuwland geeft aan, er zijn ook veel andere bevolkingsgroepen die een sociale woning willen. Maar daar hebben we de afgelopen twintig jaar voor gebouwd. Weliswaar te weinig, want we hebben veel te weinig ingestoken op sociale woningbouw. Maar dat is een keuze die de voorgaande colleges en dit college heeft gemaakt. Maar bent u zich ervan bewust dat wij ook gewoon een grote groep woonwagenbewoners in Dordrecht hebben? En voelt u zich daar dan niet verantwoordelijk voor, om daar ook voor te bouwen, omdat daar de afgelopen twintig jaar niet voor is gebouwd? En u zegt, we willen voor iedereen bouwen. Er is voor iedereen gebouwd. Er is voor de lage inkomens gebouwd. Er is voor de middeninkomens gebouwd. Er is meer gebouwd voor de hoge inkomens. Bent u het dan niet met ons eens dat we dan na twintig jaar ook iets moeten doen voor die woonwagenbewoners? De voorzitter: U mag antwoord geven, maar daarna gaan we weer terug naar het onderwerp van deze vergadering. En dat is het gewijzigde initiatiefvoorstel.

34

Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Ik ben het niet met mevrouw Stolk eens dat er voor iedereen gebouwd is. Want als je even gaat kijken naar het aantal sociale huurwoningen, dat is gewoon gedaald in de afgelopen twintig jaar. Er zijn ook echt sociale huurwoningen verdwenen, die ook niet meer terug zijn gekomen. En ik sta inderdaad helemaal achter het coalitieakkoord, waarin we zeggen dat er een hoger percentage sociale huur moet. En daar is ook het geld bij geleverd. Maar dit is de vraag. Dit komt er bovenop. En dan is nu weer de vraag, wil je daar dan een ton voor beschikbaar stellen? En daar hebben wij nog onze twijfels bij. Mevrouw Stolk: Voorzitter, een opmerking daarover. Volgens mij heeft de ChristenUnie/SGP al jaren in een coalitie gezeten. Volgens mij bent u daar zelf als eigen partij ChristenUnie/SGP ook debet aan dat er te weinig sociale woningbouw is gepleegd. De voorzitter: Waarvan akte. De heer Kolkiliç, DENK. De heer Kolkiliç: Dank, voorzitter. Voorzitter, ook dit gewijzigd initiatiefvoorstel is door mijn fractie uitgebreid doorgenomen. Het was een goed en duidelijk onderbouwd stuk. En met de wijzigingen is het nog duidelijker geworden. Ik wil niet herhalen wat ik de voorgaande commissies heb gezegd. Ik zal het kort houden.

Meerdere commissieleden waren tijdens de vorige commissies het met elkaar eens dat de gemeente naar de mogelijkheden moet gaan kijken om deze groep ras Dordtenaren te ondersteunen en te helpen. Voor deze groep is de afgelopen twintig jaar niks gedaan. Het zijn rasechte Dordtenaren, voorzitter. De wethouder heeft de gestelde vragen duidelijk beantwoord. En mijn fractie heeft momenteel geen nieuwe vragen aan het college. Nogmaals dank aan de indieners van het voorstel. Wij steunen het voorstel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kamphuis van de SP voor uw bijdrage. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Dank aan de fracties VSP en Fractie van Waardhuizen voor het harde werken en het aangepaste voorstel. Ik ga ook niet herhalen wat ik al die maanden heb gezegd. Wij van de SP denken dat het een goed idee is om een goed onderzoek te doen. Dit onderzoek kan behulpzaam zijn om goed in beeld te krijgen hoeveel standplaatsen erbij moet komen en op de plaats waar ze nu staan, maar ook tevens andere plekken. Ik zeg andere plekken, omdat de bewoners niet weg willen en kunnen, vanwege diverse redenen. In diverse commissies en gesprekken met bewoners bleek dat er een zeer grote vraag is naar nieuwe standplaatsen. En onze fractie vraagt dan ook aan de wethouder om actief te creëren van meer standplaatsen. En dit op korte termijn. Kan de wethouder dit toezeggen? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Den Hartog, GroenLinks. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. En ik kan goed merken dat komende vrijdag het Nationale Complimentendag is. Ik heb geloof ik nog nooit zoveel complimenten gehoord in één commissie. Bij deze ook iedereen complimenten voor elke inbreng. Ook de initiatiefnemers natuurlijk. Ik heb daar toch ook nog wel een vraag over. In de vorige commissie in januari heb ik al duidelijk gemaakt waar GroenLinks voor kiest.

35

Wij vinden dat iedere Dordtenaar een betaalbare woning moet krijgen, zowel de woonwagenbewoners als ook mensen die voor sociale huurwoningen in de rij staan. Helaas zijn ze er nu nog niet allemaal. En daarom is het zo belangrijk om het in samenhang te bekijken. Betrek het ook bij grote woningbouwprojecten, zoals de Spuiboulevard, Maasterras. Dat moet zo snel mogelijk gerealiseerd worden. GroenLinks is, zoals u allen weet, erop gebrand om de doelstelling van dertig procent sociale woningen over het totaal te halen. Daarbij juichen we allerlei creatieve oplossingen toe, zoals bijvoorbeeld kleinere woningen bouwen, zodat je er meer kan bouwen. En, en nu kom ik op de woonwagenstandplaatsen, bijvoorbeeld het verdichten. Het beslispunt 1 van het initiatiefvoorstel. Prima. Doen. Verder ben ik ook wel benieuwd wat overige creatieve oplossingen nog kunnen zijn, waarbij het voor GroenLinks wel uitgangspunt is dat het niet ten koste mag gaan van de sociale woningen. Ook wat betreft punt 2, het participeren van bewoners, zijn we positief. En als ik het goed inschat, voor deze twee punten is er een heel duidelijke meerderheid. Het derde punt heb ik nog een vraag over. Want het tweede deel van de zin suggereert al dat de beleidsregels sowieso veranderd moeten worden. En dat valt natuurlijk nog te bezien. Regels bekijken en beoordelen, dat is prima.

Maar de conclusie dat het moet veranderen, kan net zo goed ook zijn dat er geen verandering nodig is. En daarover zou ik nog wel iets van de wethouder willen horen. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Net: Mag ik, voorzitter, even daar nog op reageren natuurlijk. De voorzitter: Een interruptie. De heer Van der Net: Want er wordt terecht gezegd, ik zit dat ook nog een keer te lezen, punt 3 gaat eigenlijk over hetzelfde als punt 2B. Dan lijkt mij het handig om gewoon punt 3 in het voorstel eerst te schrappen en eerst een evaluatie te hebben. En dan kan je gaan kijken na die evaluatie of het mogelijk is inderdaad om het beleid te wijzigen. En ik denk dat dan punt 3 op dit moment overbodig is. Maar dat laat ik eventjes aan de initiatiefnemers, voorzitter. De voorzitter: Dit was eigenlijk een vraag aan de heer Den Hartog. Ik weet niet of u daar nog op wil reageren. De heer Den Hartog: Ik heb het beschouwd als een ondersteuning. De voorzitter: We hebben er vertrouwen in dat de initiatiefnemers hierop zullen reageren. Mevrouw De Groot, Beter voor Dordt. Mevrouw De Groot: Dank u wel, voorzitter. Wij van Beter voor Dordt vinden dat we woningen moeten realiseren voor iedereen. En ook voor onze woonwagenbewoners. Wat ons betreft is in het huidige beleid weinig ruimte voor groei, als het gaat om deze plekken.

En dit leidt tot lange wachttijden voor het krijgen van een woning. In het huidige beleid wordt weinig gedaan om deze lange wachttijden in te korten, vooral omdat de bewoners zich op specifieke locaties moeten inschrijven.

36

Als ik het goed heb begrepen van de bewoners, in de commissies hiervoor, kunnen ze zich maar op twee van de dertien locaties in Dordrecht inschrijven. Terwijl mensen die zich voor bijvoorbeeld een sociale huurwoning inschrijven zich voor de hele regio opgeven. Wij zouden graag willen dat er gekeken gaat worden naar mogelijkheden voor deze inwoners om ze zich op meerdere plekken in te schrijven, zodat hopelijk ook op die manier de wachttijden wat ingekort kunnen worden. Eventueel zou dit kunnen met voorkeur aangeven, zodat ze alsnog op een plek kunnen wonen als die vrijkomt. Er zou wat ons betreft in samenwerking met de Veiligheidsregio Zuid-Holland Zuid ook gekeken kunnen worden naar herschikking van de staanplekken, om het wat te verdichten, aangezien bewoners best bereid zijn om hun familieleden een plek aan te bieden op hun eigen erf. Op dit moment is dat nog geen mogelijkheid, vanwege de brandveiligheid, volgens mij. Maar eventueel kan hier gezocht worden naar creatieve alternatieven. En ook vinden wij het erg belangrijk om de bewoners goed op de hoogte te houden als het gaat om ontwikkelingen rondom zowel bestaande als nieuwe plekken. De voorzitter: Nog een vraag over uw eerste punt. Overweegt u op dat punt misschien een amendement of een motie? Dat ging over het inschuiven op meerdere locaties mogelijk maken.

Mevrouw De Groot: Daar moeten we nog verder over nadenken, maar misschien wel. Moeten we nog even naar kijken. De voorzitter: Mevrouw Stolk, u heeft een aantal vragen gekregen. Wil mijnheer Stam eerst? Dat mag u zelf bepalen. De heer Stam: Nee hoor, ik wil straks wel naar alle kennis en kunde reageren op de vragen. De voorzitter: In dat geval, mevrouw Stolk, u heeft wat vragen gekregen. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. En ook dank aan de commissie. Ik ga eerst even in op een paar vragen. En we hebben ze even opgeschreven. Corrigeer me maar als ik er niet op inga. Als eerste was over het plan van aanpak. Dat klopt. En de heer Gorter gaf dat ook aan. Hij zou smarter kunnen en hij zou concreter kunnen. Dat weten wij ook. Maar is daar dan draagvlak voor? Nee, daar is dan geen draagvlak voor, want dat hebben wij ook geproefd. En ik heb in de vorige commissievergadering al gezegd, als je een initiatiefvoorstel indient, dan wil je daar iets uithalen. En het hoogst haalbare wat eruit te halen valt, is nu wat er voorligt. En doen we daar dan alle woonwagenbewoners nu op dit moment... Hebben die daar dan wat aan? Nee, dat ben ik helemaal met u eens. Als u een amendement in wil dienen waarin staat dat alle woonwagenbewoners binnen nu en een aantal jaren een woonwagenplek hebben, graag. Dan heeft u ons aan uw zijde.

Maar dat is de keuze geweest waarom we dit initiatiefvoorstel aan hebben gepast. Ook de creatieve oplossingen is het over gegaan. En dat klopt inderdaad. De heer Gorter van Op Ons Eiland begon daarover. En daar werd inderdaad wat lacherig over gedaan. Maar we weten allemaal dat de plekken van de woonwagenbewoners best wel groot zijn. Dat hebben ze zelf ook aangegeven. En er zitten soms ook grote schuren bij. Misschien kan je die verbouwen. Maar dan ga je in ieder geval in die verdichtingsstudie dat meenemen.

37

En dat gaat dan niet ten koste van huidige plekken. Wat ons betreft, en dat blijf ik herhalen, moeten er meer plekken bijkomen, omdat er gewoon twintig jaar lang niks is gedaan. Maar wil je nu dat er iets gebeurt en waarin de gemeenteraad collectief zegt, wij vinden dat de woonwagenbewoners ook inwoners zijn van onze stad en dat we daar iets voor moeten doen, dat is alleen maar mooi om te zien. En laat dit ook een begin zijn om hierop verder te gaan borduren. En dan kunnen we later kijken, als we die verdichtingsstudie hebben gehad, wie daar dan ook wat voor over heeft. Want daar moet je keuzes in maken. We zitten hier als politiek. Er wordt altijd heel vaak gezegd, we moeten keuzes maken en dat kost geld. En we kunnen geld maar één keer uitgeven. Maar laat dit dan in ieder geval een begin zijn. En dat stemt onze fractie in ieder geval al heel blij. En kan het meer dan... De voorzitter: Een interruptie van de heer Klerk, CDA. De heer Klerk: Misschien ben ik wel te voorbarig, maar ik had ook de vraag gesteld met betrekking tot die creatieve oplossingen. De ruimte is schaars. Of dat echt zich beperkt tot de verdichtingsstudie op de huidige locaties. En dat dat niet impliceert een uitbreiding of iets dergelijks. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, als ik daar antwoord op geven. Er zijn door de wethouder in de vorige commissie vijf standplaatsen toegezegd.

Dat heeft u zelf ook kunnen horen. En wat we nu gaan doen, is inderdaad verdichten op de standplaatsen die er al zijn. Kan er een standplaats bij? Is daar nog ruimte? Is het er één? Zijn het er twee? Wat onze fractie betreft, of ik weet niet wie dat nog meer zei, iedere standplaats die er nu bijkomt, is er één. De voorzitter: Helder. Ik zag nog een interruptie van mevrouw Van Herwijnen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel. U gaf aan dat plan van aanpak, daarvan had u vanuit de vorige vergaderingen begrepen dat daar te weinig of misschien te weinig steun voor zou komen. Maar overweegt u daar een amendement voor op te stellen? De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, nee. Want we hebben het nu zo opgesteld, samen met de griffie en de ambtelijke ondersteuning. Die ondersteunen dat ook. En we weten ook dat de ambtelijke ondersteuning op dit moment het best wel zwaar heeft. De wethouder heeft zelf ook al aangegeven in de vorige vergadering dat alles wat je nu gaat doen aan ambtelijke ondersteuning moet je in gaan lenen, huren of hoe je het ook noemen wil. Daar is ook die dekking voor van ongeveer 100.000 euro. Dat kan ook minder zijn, maar we hebben dat met de ambtelijke ondersteuning op 100.000 euro gehouden.

Weet je, als je een plan van aanpak daar dan ook bij maakt, wij gaan ervan uit dat als die verdichtingsstudie er komt dat dat gelijk ook wel een beetje meegenomen wordt en in kaart gebracht wordt. Laten we daar ook een beetje op vertrouwen.

38

En laat dit gewoon ook een start zijn om te laten zien dat de inwoners of de woonwagenbewoners inwoners zijn van deze stad. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Dank u wel. Ik ben helemaal van mijn à propos. U geeft het elke keer aan natuurlijk. Het zijn ook inwoners van onze stad. Of dat iemand beweert dat dat niet zo is. Natuurlijk dat is ook niet zo. Ik denk dat wij dat met zijn allen vinden. Maar even terug naar de inhoud. Punt 3. Ik heb het eventjes aan u... Kunt u daar ook nog eventjes op reflecteren wat ik daarop gezegd heb, alstublieft? Mevrouw Stolk: Voorzitter, even via de voorzitter, dat is op advies van de ambtelijke ondersteuning dat als er beleidsregels aangepast moeten worden, dat die dan ook aangepast kunnen worden. Het is eigenlijk meer van als, dan. De voorzitter: De heer Van der Net. De heer Van der Net: Voorzitter, als wij hiermee akkoord gaan, dan staat het er al in. Ik wil eerst een evaluatie hebben en dan besluiten. En dat maakt het voor mij wel moeilijk om nu daar inderdaad een ja op te geven. Begrijpt u dat? De voorzitter: De heer Den Hartog maakte dit punt ook. Ik weet niet of u bereid bent om die formulering aan te passen, bijvoorbeeld? Mevrouw Stolk: Voorzitter, wij zijn overal toe bereid. Laat ik het zo zeggen... Niet overal toe bereid. Dat is natuurlijk flauwekul.

Maar als dat is wat het voor een aantal partijen moeilijk maakt om te zeggen, we willen die beleidsregels er nu nog niet in hebben. Het is maar als. Maar als u eerst die evaluatie wil, en misschien kan de wethouder daar ook even op reageren, omdat dat in samenspraak is gegaan met de ambtenaren, dan zijn wij natuurlijk altijd bereid om dat aan te passen of eruit te halen. De heer Van der Net: Voorzitter, laten we dan even het antwoord van de wethouder afwachten op dit punt, voordat we hier nog wat op gaan zeggen. De voorzitter: Dat is goed. Had u nog meer punten? Mevrouw Stolk: Ik even mijn lijstje af, volgens mij. De voorzitter: Er is volgens mij ook aan u gevraagd of het bedrag van 100.000 euro realistisch is? Mevrouw Stolk: Dat is op het advies vanuit het college en de ambtenaren. De voorzitter: En die vraag is ook aan het college gesteld. Daar gaan we nog naartoe. Mevrouw Stolk: Misschien dat de wethouder daar een antwoord op kan geven. De VVD hebben we net gehad. De beleidsregels. Volgens mij ben ik dan niemand vergeten, of wel? Nee?

39

De voorzitter: In mijn overzicht hebt u het mooi afgerond, inderdaad. Maar voor we naar de wethouder gaan, hebben we ook nog de heer Stam, Fractie van Waardhuizen. Gaat uw gang. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Laat ik dan niet beginnen over Dordtenaren, maar laat ik dan wel beginnen of artikel 1 van de Grondwet, waar iedereen gelijkwaardig moet worden behandeld, ook woonwagenbewoners. Trouwens, Mensen van het recht hebben daar ook een uitspraak over gedaan. Er is een vraag gesteld over creativiteit. Dan is het zoeken naar plekken. Creativiteit vraagt juist om zaken die eigenlijk nu nog niet bedacht worden. Als ik dan twee voorbeelden mag geven. Die verdichting is al genoemd. We zien in de huidige marktontwikkeling dat het heel moeilijk is om dure woningen te verkopen. Ontwikkelaars bouwen daardoor niet meer. Daar komen in onze stad ook stukken grond beschikbaar, waar je eens goed naar zou kunnen kijken, op een creatieve manier, met die ontwikkelaars, of je daar standplaats kan toevoegen. Misschien wel in samenhang met sociale woningen. Ik noem maar een voorbeeld met betrekking tot creativiteit. De Partij voor de Dieren heeft aangegeven dat ze in het plan wat stukken minder hebben gezien. Waarom dat is gebeurd? Dat hebben we juist bewust gedaan, omdat dat in onze termen binnen die creativiteit valt. Ga daar gewoon op een goede manier mee om.

En dat is eigenlijk een soort vrijheid die wij ook bij het college neerleggen, zonder hem helemaal dicht te timmeren. Te zeggen tegen het college, gebruik die vrijheid om die creativiteit in onze stad los te laten. Om goed te kijken wat de mogelijkheden zijn. De heer Van der Net: Voorzitter. De heer Stam: En hoeveel geld is er dan nodig voor creatieve oplossingen? Is een ton dan voldoende? Daar kan je op antwoorden, dat is veel. En je kan erop antwoorden, dat is te weinig. We zouden ook kunnen zeggen, we zouden tien procent kunnen pakken van het jaarrekeningoverschot. Maar ik denk dat daar de wethouder niet mee akkoord gaat als ik de jaarrekeningresultaten van de afgelopen jaren erbij pak, want dan hebben we het ook ongeveer een miljoen. De voorzitter: Een interruptie van de heer Van der Net. De heer Van der Net: We hebben het net gehad over die creatieve oplossingen. En nu hoor ik opeens, bij monde van de heer Stam, voorzitter, dat hij denkt dat er, gronden die op dit moment dan niet bebouwd worden, om dan daar maar woonwagens neer te gaan zetten. En dat gaat in ieder geval onze fractie veel en veel te ver. Dat zou dan ook een reden kunnen zijn om te zeggen, we gaan hier niet mee akkoord. Vandaar natuurlijk ook de vraag, wat zijn creatieve oplossingen? En als dat daarmee wordt bedoeld, dan kunnen wij daar niet in meegaan. De voorzitter: De heer Stam.

De heer Stam: Ik heb het antwoord van mijnheer Van der Net gehoord. Ik geef alleen aan, wij leggen die creativiteit bij het college neer. En we geven daar twee voorbeelden bij aan. Waar niet mee gezegd is dat het ook daadwerkelijk uitgevoerd moet worden. Het gaat om die creativiteit. Een ander punt van...

40

De voorzitter: Voor u doorgaat, was er ook nog een interruptie van mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Voorzitter, ik wilde inhaken op wat mijnheer Van der Net zei. Mag ik daar aan vragen stellen of mag dat niet? De voorzitter: Nee, alleen aan de heer Stam. De heer Stam. De heer Klerk: Voorzitter. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. De heer Klerk: Voorzitter. De heer Stam: Er is ook een opmerking gemaakt over... De voorzitter: Excuus, de heer Klerk van het CDA heeft ook nog een vraag aan u. Of aan de heer Van der Net? Want dat gaan we niet doen. De heer Klerk: Nee, aan de heer Stam en ook aan mevrouw Stolk misschien dan in het verlengde, want er zijn twee initiatief indieners. Ik begreep op mijn vraag over de creativiteit inderdaad dat het niet om uitbreiding gaat qua oppervlakte van de huidige standplaatsen. En zoals de heer Van der Net terecht opmerkt, ziet de heer Stam dat toch anders. Het is wel belangrijk dat de initiatiefnemers daar toch wel duidelijkheid over scheppen. Mevrouw Stolk: Voorzitter, mag ik daarop reageren? De voorzitter: Nee, eigenlijk niet. Eigenlijk mag alleen de heer Stam dat. Maar er komt nog een tweede termijn in deze commissie. Hou uw paarden vast. De heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Nogmaals, het gaat ons om de creativiteit. Als u vindt dat dit een oplossing is die niet toepasbaar is, dan heb ik daar een gevoel bij.

We leggen alleen de vraag bij het college neer, kijk creatief wat de mogelijkheden en opties zijn. Is dat voldoende? Er is ook een opmerking gemaakt over de verhouding tussen sociaal en standplaatsen. Ik vind ook die verhouding niet juist. Ondanks dat er niet te veel is gebouwd en ook veel is afgebroken, zie je wel een ontwikkeling op de sociale woningmarkt, ondanks de toenemende vraag. Aan de andere kant zie je ook bij de standplaatsen en toenemende vraag, maar nog geen beweging. Je zou het kunnen vatten onder sociale huur, maar dat gaat iets te ver door. Met die opmerking ben ik het niet eens en zou ik het eigenlijk toch los willen koppelen. En dan een andere opmerking die is gemaakt, gaat over de beleidsregels en eerst evalueren. Ik denk dat het allebei kan. Dit initiatiefvoorstel kan je oppakken en creatieve oplossingen bedenken. En beleidsregels zijn er volgens mij altijd om regelmatig geëvalueerd te worden. Dat zou je nu kunnen doen, maar dat kan je ook wellicht in de toekomst doen om te kijken hoe de creatieve oplossingen gaan uitpakken en hoe je dat wellicht kan intensiveren of in beleidsregels opnieuw kan toepassen. De laatste vraag die ik heb opgeschreven is of het mogelijk is om je in te schrijven bij meerdere gemeenten?

41

Wat mij betreft zou dat heel mooi zijn, maar dat moet dan wel betekenen dat ook die regiogemeentes actief beleid moeten gaan voeren en standplaatsen moeten gaan toevoegen. Mevrouw De Groot: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw De Groot. Mevrouw De Groot: Mijn punt was niet over de meerdere gemeenten inschrijven, maar over meerdere locaties in Dordrecht. Want in Dordrecht kan je nu maar op twee aparte locaties inschrijven in plaats van op alle dertien in één keer. De voorzitter: De heer Stam. De heer Stam: Dat is ook prima. Maar je zou hem ook kunnen verbreden. Die brede inschrijving, zoals hij dan nu wordt gesuggereerd en ook naar de regio toe, dat vinden wij wel opties om vraag en aanbod meer in evenwicht te brengen. Maar dat betekent wel, en daar heeft de wethouder de vorige keer ook al een opmerking over gemaakt, dat de regiogemeentes in ieder geval nog niet veel bewegen. Wat dat betreft ligt daar ook nog wel een creatieve opgave, om het zo maar eens te noemen. En er is ook een opmerking gemaakt over, zou je in toekomstige bouwplannen moeten kijken naar toevoeging van standplaatsen? Heeft u vorige keer ook aangedragen, maar daar is de wethouder volgens mij heel duidelijk in geweest, dat in nieuwbouwplannen geen vast percentage voor standplaatsen kan worden toegevoegd.

Dat kan ik ook nog wel enigszins begrijpen, maar dat betekent wel dat je in je oplossingen naar de groei van het aantal bewoners voor standplaatsen goed moet gaan kijken wat de behoefte is en het aanbod. Wat dat betreft zijn dat de antwoorden vanuit onze fractie op de vragen die hier gesteld zijn. De voorzitter: Dank u wel. Dan zitten we met een klein beetje een dilemma, want we hebben het allemaal heel gezellig gemaakt met complimenten heen en weer. Maar we hebben nu nog maar elf minuten. En we moeten nog een beantwoording van het college en een tweede termijn en een duiding van hoe het verder gaat. Ik denk dat het erg krap wordt. Ik weet niet hoeveel tijd de wethouder nodig heeft, maar daar komen ook nog interrupties op waarschijnlijk. Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben. De heer Heijkoop: Voorzitter, dat hangt natuurlijk ook van uw commissie af. Ik denk een minuut of vijf. Maar misschien kan ik in mijn eerste termijn ook proberen om het een en ander te verduidelijken en bij elkaar te brengen, wat misschien ook weer scheelt in de tweede termijn. Ik hoop daarmee uw ambities om het binnen de tijd af te ronden in ieder geval te ondersteunen. De voorzitter: Laten we afspreken dat u nu het woord voert en zoveel mogelijk vragen probeert te beantwoorden, waarbij we geen interrupties doen. Maar we spreken wel af, wij gaan op een later moment door met deze commissie.

Dan kunt u wel vragen verwachten. En dan komt ook de tweede termijn vanuit de commissie.

42

Want ik denk dat we nu al wel kunnen zien dat we het nu niet op een nette manier kunnen halen. En dat zou geen recht doen aan de bespreking. De heer Heijkoop: Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me allereerst aan bij de positieve bewoordingen over het constructieve debat dat u met elkaar gevoerd heeft. Ik denk dat er best wel op inhoud een net proces is gelopen. Eerst met elkaar een beeld vormen van, waar hebben we het nu precies over? Daar een debat voeren, waarbij echt men naar elkaar geluisterd heeft. En uiteindelijk ook denk ik recht gedaan is aan de opvatting, namelijk dat je wilt hier iets mee. Tegelijkertijd, wat mevrouw Nieuwland ook aangaf, het gaat over schaarse ruimte. Je hebt meerdere doelgroepen die je recht wil doen. En hoe kun je daar tot een gepaste verdeling komen? Hoewel dat in zichzelf al een politieke keuze is natuurlijk. Ik denk zomaar dat wij in deze raadsperiode daar nog wel eens een debat over gaan voeren. Maar als het gaat over het initiatiefvoorstel dat nu voorligt, dan lees ik dat eigenlijk al een beetje als een soort van plan. Eigenlijk als een soort van opdracht aan opdracht, dat zeg ik richting mevrouw Van Herwijnen, aan de externe projectleider waarmee hij aan de slag moet. Enerzijds de uitbreiding. En uitbreiding door verdichting. Binnen bestaande ruimtelijke mogelijkheden. En anderzijds de verdeling.