2.2 2024.02.27 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept .pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 27 FEBRUARI 2024 Vergaderzaal 1 2. Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Den Heijer (VVD) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Portefeuillehouders: burgemeester W. Kolff, wethouder P. Heijkoop, wethouder M. Merx De voorzitter: Als iedereen zijn plaats wil gaan innemen, dan wil ik graag starten. Het is zeven uur. En we hebben maar een half uurtje. Welkom allemaal bij het vragenhalfuur van dinsdag 27 februari. Er liggen drie vragen klaar. En voor we overgaan naar de vragen nog een korte opmerking die vanuit de heer Van der Kruijff en mij als voorzitter dan ook komt. Want het valt ons op dat heel veel van de aangeleverde vragen ook een lange inleiding hebben en dat de vragen ook lang zijn. En gelukkig is de griffie er dan altijd om te helpen de vragen een beetje in te korten. Maar ik wil jullie wel graag verzoeken om daar rekening mee te houden, om het zo kort en bondig mogelijk te formuleren. En de vraag hoeft natuurlijk ook niet helemaal herhaald te worden bij de toelichting, waar ik de mensen zo om vraag.

Maar om mijn verhaal niet te lang te houden, ga ik nu toch naar de eerste vraag, want anders zijn we alweer twee minuten verder. En de eerste vraag is van GroenLinks. En die gaat over de bomenkap bij de Biesboschhal. En de heer Van der Meer kan de vraag kort toelichten. De heer Van der Meer: Voorzitter, dank u wel. Vorige week zijn er bij de Biesboschhal zestien bomen gekapt en waren de bewoners en organisaties niet of pas heel laat van op de hoogte. En ze hadden daar graag over meegepraat. Het doet altijd pijn als ze bomen sneuvelen in een tijd waarin we bomen hard nodig hebben. En het is zeker ook in deze tijd zorgelijk als burgers, terecht of niet, het gevoel krijgen dat de overheid ze te weinig betrekt of niet ziet staan. Daarom de volgende vragen aan het college. Waarom was zo snel kappen noodzakelijk, terwijl bijvoorbeeld nog niet duidelijk is wat er met de Biesboschhal gaat gebeuren en met de landtong gaat gebeuren. Twee, hoe is er met de bewoners en de organisaties overlegd? En waarom is er niet meer tijd genomen om in overleg naar betere oplossingen te zoeken? En drie, wanneer, waar en hoe wordt het verloren gegane kroonvolume gecompenseerd? Dat waren mijn vragen, voorzitter.

1

De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. En ik ga naar de heer Merx voor het antwoord. De heer Merx: Dank u wel, voorzitter. Ik doe dit namens mijn collega Burggraaf, die helaas hier niet aanwezig kan zijn, maar wel verantwoordelijk is voor het hele project Stadswerven. Waarom was het snel kappen noodzakelijk? Om de eenvoudige reden dat daar een damwand geplaatst gaat worden voor de damwand die er nu zit. En dat betekent dat die damwand ook hoger wordt, waardoor er zand geplaatst of bij moet, waardoor die bomen een heel stuk, niet helemaal onder het zand komen, maar de stam een heel eind onder komt. De vraag is ook of het überhaupt wel mogelijk is damwanden te slaan als die bomen daar staan. Het zijn overigens geen zestien bomen. Daar lijkt het wel op. Het zijn vijf bomen, maar er komen soms wat meer stammetjes uit één stam. Maar dat maakt niet uit, want het kroonvolume blijft wat het is. En daar tellen we eigenlijk op. En niet het aantal bomen. Of er overlegd is met de organisaties en bewoners? Er is echt zorgvuldig gekeken of er andere mogelijkheden en oplossingen mogelijk zijn, omdat iedereen in onze organisatie inmiddels van links naar rechts, van boven naar beneden wel weet dat als je aan bomen komt, dan kom je hier ook aan een aantal raadsleden. Daar wordt zeer zorgvuldig naar gekeken.

En er is echt geen andere mogelijkheid gevonden dan helaas deze bomen, waar overigens geen vergunningplicht voor nodig is, te kappen. En dan zou ook overleg met andere organisaties eigenlijk weinig hebben opgeleverd, behalve een hoop frustratie en een hoop tijd wat je verdoet aan iets waarvan je weet wat de uitslag al zal zijn. En hoe wordt dan het gecompenseerd? Er komen bomen langs de Werf van de Biesbosch en de Werf van Gips. En dat is in het kader van het groenplan. En wat mij wel deugd doet, is dat de bewoners kennelijk erdoor overvallen waren. Dat stelt u in uw vraag. En dat betekent dan ook dat de bewoners misschien wel erg veel op hebben met bomen. Dat is dan iets wat wel in die zin veranderd is, want langs de Merwedekade was in het groenplan ook voorzien in bomen, maar daar hebben de bewoners toch wat moeite mee gehad, omdat die het uitzicht op de Merwede zouden belemmeren. Maar misschien denken de mensen daar nu anders over en kunnen we alsnog gaan kijken of we dat misschien in de plannen kunnen op gaan nemen. De voorzitter: Dank u wel voor het antwoord. De heer Van der Meer, roept het een nieuwe vraag op? De heer Van der Meer: Ja, het roept in zoverre een nieuwe vraag op, ik hoor de wethouder namens zijn collega zeggen dat er in feite geen overleg met bewoners en organisaties, die zich druk maken over die bomen, heeft plaatsgevonden, omdat het toch niet kon.

En mijn vraag is of het college niet bang is dat door die manier van opereren steeds meer het gevoel gaat ontstaan bij burgers dat zij gewoon niet mee kunnen praten, omdat de overheid toch zijn eigen gang gaat, om het zo maar te zeggen? De voorzitter: Uw vraag is duidelijk. De heer Van der Meer: Dat is de vraag. Hoe het college daarmee omgaat.

2

De voorzitter: Wethouder Merx, misschien daar nog een korte toelichting op? De heer Merx: Daar ben ik niet bang voor. Ik spreek regelmatig zelf bijvoorbeeld met de Bomenridders. Vandaag wordt er weer toevallig een afspraak gemaakt met de Stichting Het Wantij. Stichting Het Wantij wordt bijvoorbeeld ook uitgenodigd om te spreken over, hoe gaat de sanering plaatsvinden op de landtong en kunnen we daar die bomen wel of niet behouden? Daar waar het nuttig en zinvol is en waar we echt... We betrekken deze mensen echt zoveel mogelijk. Alleen daar waar het gewoon naar de overtuiging van vele deskundigen geen nut heeft, moet je mensen ook niet lastig vallen met vragen en zeggen, we gaan nog eens een keer met elkaar kijken naar een oplossing die er niet is. De voorzitter: Duidelijk. De heer Groenewege, korte aanvullende vraag? De heer Groenewege: Ja. Ik vroeg me af, er ligt een aangenomen motie over communiceren op locatie over dit soort ontwikkeling. Is hier gecommuniceerd op de locatie over deze bomenkap? De voorzitter: De heer Merx. De heer Merx: Ja, maar veel te laat. De voorzitter: Dat is ook duidelijk. Dank u wel. Wil ik naar de volgende vraag. En dat is een vraag van, eens even kijken, de VVD. En die gaat over de toename van het aantal autobranden in onze stad. En de heer Den Heijer wil hem kort toelichten? De heer Den Heijer: Ja. Dank, voorzitter.

Afgelopen periode zien we steeds meer auto's in onze stad in vlammen opgaan. Dat betekent ook dat te vaak mede Dordtenaren de laatste tijd in de nacht geconfronteerd worden met het voor hun ogen wegbranden van hun auto. Of ze schrikken zich rot wanneer ze 's ochtends in hun auto willen stappen om op weg naar hun werk te gaan en dat hij terug in de as wordt gevonden op de parkeerplaats. Dit loopt op. En daders mogen daar niet zomaar mee wegkomen, voorzitter. Daarom hebben we de volgende mondelinge vragen aan de burgemeester, in dit geval. Ziet het college of de burgemeester net als de inwoners ook een stijging van het aantal autobranden? Hoeveel daders zijn er dan op dit moment ook naar aanleiding van dit soort incidenten in de kraag gevat? Welke maatregelen worden overwogen om Dordtenaren beter te beschermen tegen deze brandstichtingen? En welke mogelijkheden worden er ook geboden aan particulieren, om samen bijvoorbeeld met buurtgenoten via eigen camera's de auto's in de gaten te kunnen houden? En welk motief hebben deze daders om eigenlijk je verstand te verliezen en dit soort daden te verrichten? Daar zijn we ook benieuwd naar. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar de burgemeester. U heeft het antwoord. De heer Kolff: Zeker. Dank, voorzitter. En dank ook voor de vraag.

Er wordt in de eerste vraag eigenlijk gesteld, ziet het college net als de signalen die we krijgen van inwoners een stijging van het aantal autobranden? En het antwoord daarop is nee. Ik heb nagegaan hoeveel autobranden er zijn geweest in de periode van 2019 tot en met 2023.

3

En dan zien we eigenlijk dat er ieder jaar ongeveer tussen de 30 en 40 autobranden in onze stad zijn wij. 2019 31, 2020 29, 2021 42, ‘22 31 en ‘23 37. Het is wel zo dat er in het slotstukje van 2023 en het begin van ’24, recent, een piekje te zien is. Maar het aantal autobranden per jaar is eigenlijk nagenoeg stabiel. Waarbij ik meteen wil aantekenen dat iedere autobrand, voor alle duidelijkheid, ook goed om dat nog even te benadrukken, er natuurlijk eentje teveel is. Het zal je maar gebeuren. Het aantal verdachten dat aangehouden is voor autobranden, daar heb ik in de korte tijd die ik nu heb gehad om die vragen te beantwoorden, niet direct zicht in gekregen. Maar dat kan ik wel verkrijgen als ik daar wat meer tijd voor krijg. Dan de vraag om maatregelen. Het is best lastig om te voorspellen wanneer ergens een auto in de brand gaat in onze stad met 122.000 inwoners en vele tienduizenden auto's. Voor zover bekend, is het vaak ook een eenmalige gebeurtenis en is er geen herhaling of herhaald slachtofferschap. Als dat wel zo is, dan is dat vaak een indicatie dat het ook heel gericht is en dat er vaak meer achter zit dan willekeurig vandalisme. Het maakt het wel lastig om effectieve maatregelen in te zetten.

En de voornaamste maatregel die de overheid in de vorm van politie kan nemen, is het reactief rechercheren van de branden, om aan de hand van opsporingsonderzoek een verdachte in beeld te krijgen en wanneer ook mogelijk aan te houden en bij het OM voorgeleiden voor vervolging. Dan de vraag over welke mogelijkheden er worden geboden aan particulieren om samen eventueel met buurtgenoten iets te doen met camera's. Dat is natuurlijk mogelijk als het gaat... In algemene zin kunnen inwoners camera's plaatsen om hun eigendommen, op eigen terrein zeg ik daar meteen bij, in de gaten te houden. Dat geldt natuurlijk ook voor camera's die gericht zijn op de auto die voor de deur staat, op eigen terrein. Het is uitdrukkelijk niet toegestaan om de openbare weg op de camera te filmen, op te nemen. Daar is de gemeente verder geen partij in. Het toezicht op naleving daarvan ligt bij de Autoriteit Persoonsgegevens. We kunnen natuurlijk wel alles in het werk stellen, ten eerste met de brandweer, om er zo snel mogelijk bij te zijn om te voorkomen dat autobranden overslaan van de ene naar de andere auto. En met de politie om het onderzoek zo adequaat mogelijk te laten plaatsvinden. En dan de vraag over het motief. Daar is niet echt een lijn in te ontdekken.

Soms is het zo dat er duidelijke aanwijzingen zijn dat het iets te maken heeft met een, laat ik het maar even zeggen, afrekening in het criminele milieu, waarbij mensen een appeltje met elkaar te schillen hebben of een rekening te vereffenen. En dat dat dan op die manier wordt geuit van, ik ben er nog, vergeet mij niet. Ik zeg het maar eventjes in mijn eigen woorden. Dat zou niet mijn manier zijn, maar dat is dan de manier die gekozen wordt. Soms zit er puur vandalisme achter. In elk geval lijken daar aanwijzingen voor te zijn. Soms is het iets in relationele sfeer, dat een ex-echtgenoot wraak wil nemen op de andere partner en daarbij denkt op deze manier te moeten handelen. Daar zitten verschillende motivaties, motieven achter. Daar is ook ooit onderzoek naar gedaan door Politie & Wetenschap. Dat is een wetenschappelijke instelling van de politie. En daar blijkt juist ook uit dat in het kader van serie brandstichtingen dat dat een heel divers palet is en dat daar niet echt een lijn in valt te ontdekken. In elk geval niet wetenschappelijk onderbouwd. Dat eventjes als korte reactie op de vragen. De voorzitter: Dank u wel. Het roept een vervolgvraag op, mijnheer Den Heijer?

4

De heer Den Heijer: Ja. Gezien de burgemeester spreekt over de piek van dit jaar, en ook niet echt een lijn te ontdekken lijkt in het verleden wat het motief is, kan de burgemeester bijvoorbeeld voor de eerste halfjaar nu dit in de gaten houden en ons over een half jaar bijvoorbeeld erover informeren, om te kijken of die piek niet langdurig aanhoudt en of er misschien juist wel lijnen motieven zichtbaar zijn. Dan zullen we daar als raad over geïnformeerd kunnen worden. De voorzitter: Burgemeester. De heer Kolff: Ik ben nooit zo van pieken. Als het een stabiel cijfer is, dan is er nog steeds werk aan de winkel, omdat je iedere autobrand wil voorkomen. Maar als er zich een piek voordoet, dan vind ik het belangrijk om te kijken of die piek ook stopt. Want anders is het geen piek meer, maar dan zijn we in een andere fase beland. Voor alle duidelijkheid, het antwoord daarom is ja. Dat wil ik niet alleen maar monitoren om daar de raad over te informeren, maar ook om te kijken of we daar toch nog iets aan kunnen doen. De voorzitter: Dank u wel. Voldoende zo denk ik over dit onderwerp. Gaan we naar de laatste vraag. En dat is een vraag vanuit Beter voor Dordt. En die gaat over de landelijke ontwikkeling in relatie tot de verordening sociaal domein. Mevrouw Jager heeft deze vraag ingestuurd. En aan u om hem kort toe te lichten. Mevrouw Jager.

Mevrouw Jager: Gisteren heeft de parlementaire onderzoekscommissie het rapport Blind voor mens en recht gepresenteerd en aan het parlement aangeboden. De commissie concludeert dat levens zijn verwoest doordat in de bestaande wetgeving de bestaande aanpak van fraude altijd en overal wordt uitgegaan van wantrouwen. Daarnaast is op 21 februari 2024 het wetsvoorstel Participatiewet in balans, na instemming van de ministerraad, voor advies naar de Raad van State gestuurd. Even kijken hoor. De commissie stelt ook dat het morgen weer kan gebeuren. De bedoeling van het wetsvoorstel is dat erin voorzien moet worden dat de balans tussen rechten en plichten hersteld wordt en dat de aangepaste versie beter aansluit op het sociaal domein. In Dordrecht wordt gewerkt aan een integrale verordening van het sociaal domein, waarbinnen binnen de landelijke wetgeving van Wmo, jeugdhulp en Participatiewet een lokale verordening wordt opgesteld. Naar aanleiding van al het bovenstaande heeft Beter voor Dordt de volgende vragen.

Bent u het met ons eens dat de landelijke ontwikkelingen die zich nu voordoen en de nu aangekondigde herstelmaatregel van invloed zullen zijn op de lokale integrale visie sociaal domein en de verordening dien aangaand? Bent u het met ons eens dat deze lokale ontwikkeling behandelingen vaststelling van de verordening sociaal domein nu in elk geval uitgesteld zou moeten worden, minstens tot het advies van de Raad van State over de Participatiewet bekend en overwogen is? Zo niet, gaat u de verordening dan in elk geval wel naar de geest van de aangepaste Participatiewet uitwerken? En dat was het. De voorzitter: Dank u wel. Wie van het college mag ik het woord geven. De heer Heijkoop.

5

De heer Heijkoop: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Jager refereert aan het rapport van de parlementaire enquêtecommissie fraude, ook in relatie tot de dienstverlening. Ik vind het heel goed dat mevrouw Jager ook nadrukkelijk de vraag stelt, wat betekent dat rapport ook voor de mensen hier lokaal, voor onze inwoners? Ik denk dat de meesten van ons ook wel de hoofdlijnen van het rapport hebben meegekregen. Het rapport beslaat meer dan 500 pagina's, die ook echt de moeite waard zijn om eens door te nemen. Want daar komt ontzettend veel in terug van wat er de afgelopen decennia is misgegaan in sociale zekerheidswetgeving. Mevrouw Jager noemt daarbij de Participatiewet. Eigenlijk ook de Fraudewet, een van de onderliggende wetten die op het gehele sociale zekerheidsstelsel slaat. Ook het UWV en de Sociale Verzekeringsbank hebben daarmee te maken. Ook gemeenten. En vanuit de gemeente wordt al langer gepleit voor een grondige herziening van die Participatiewet. De Participatiewet in Balans is een hele goede stap, vinden wij vanuit de gemeente. En doet ook echt recht aan dat die Participatiewet bij de evaluatie niet goed is gebleken. Inderdaad te veel uitgaat van fraude, van wantrouwen, van controle, van rechtmatigheid en te weinig uitgaat van vertrouwen, maatwerk en eigenlijk gewoon goede ondersteuning van mensen die in een kwetsbare positie zitten.

Als we kijken naar de aanbevelingen in dat wetsvoorstel Participatiewet in Balans. En we zijn heel blij dat dat door de Kamer is en dat het nu naar de Raad van State is gestuurd. Dat is echt een belangrijk moment. De minister heeft daar ook in dit kabinet hard voor moeten werken, want het ziet toe op toch wel een grondige herziening. Een aantal elementen die daarin naar voren komen, die noem ik even. Bijvoorbeeld de vrijlating van de giften. Maar ook waar het gaat over mantelzorg, om daar meer ruimte voor te geven. De zoektermijn voor jongeren. En ik geef deze voorbeelden, omdat wij in Dordrecht echt al op die manier werken. Ik heb al eerder met u een debat gevoerd ook over die giftengrens. Een aantal van die elementen die we al kunnen doen, die doen we. En een aantal zaken die we echt niet mogen doen, omdat we dan echt problemen krijgen omdat we de wet niet uitvoeren, de huidige op onderdelen disfunctionerende wet, die proberen we zo snel mogelijk te implementeren, zodra deze wet is aangenomen. Heel concreet uw vraag, heeft dit rapport en heeft deze wet invloed op onze lokale visie? Ja, dat heeft het zeker. Ik denk dat het ook erin zit. In de visie wordt ook een relatie gelegd met de herijking van de Participatiewet. En ook dat we samen met de sociale dienst die herijking vorm zullen geven als deze Participatiewet in Balans, dat wetsvoorstel, erdoorheen is.

En ik denk dat het goed zit in die visie, dat we daar ook verder mee kunnen. Dat we vooral in de vertaling, en daar vraagt u ook naar, naar die integrale verordening, heel goed de vinger erbij moeten leggen of dit echt de goede vertaling is, ook indachtig dat toch wel indrukwekkende rapport dat gisteren is gepresenteerd. Ik zal daar scherp op letten. En ik reken op u dat u dat vanuit uw rol ook doet. Tegelijkertijd zijn we er wel voorstander van om hier verder mee te gaan. En inderdaad al in lijn zoveel mogelijk te handelen van dit wetsvoorstel. En dat geldt eigenlijk ook voor andere sociale wetgeving. En dan tot slot, een heel belangrijk advies van de parlementaire enquêtecommissie is ook, zie de mensen, bied maatwerk, zorg dat mensen weer contact hebben met een echte ambtenaar. Dat je gebeld kan worden of gemaild als ambtenaar. Dat proberen wij ook te doen. We hebben inmiddels een loket van de Belastingdienst. Binnenkort komt er ook een loket van de Sociale Verzekeringsbank bij de sociale dienst. Dat is belangrijk. Daar kunnen mensen echt mensen zien. Daar zit wel gelijk ook een knelpunt, dat gewoon een spannende is.

6

Maatwerk is mensenwerk. En het is heel moeilijk om mensen te vinden. En de Participatiewet in Balans is een hele goede stap vooruit, maar het eerlijke verhaal is wel dat niet alle middelen ook meekomen. We moeten wel voortdurend blijven balanceren, kunnen we de mensen vinden om dat mensenwerk te kunnen bieden? En kunnen we dat ook betalen? Maar daar komen we bij de uitwerking op terug. Maar ik zou u vragen eigenlijk willen beantwoorden met ja, ja en zoveel mogelijk in lijn. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Mevrouw Jager, voldoende denk ik? Mevrouw Jager: Nog een klein nabrandertje. U zegt, we rekenen erop dat u vanuit uw rol ook gaat doen. Daar kunt u op rekenen. We zullen het scherp in de gaten houden. Maar ik ben blij met het antwoord. De voorzitter: Dank u wel. Dan sluiten we hiermee het vragenhalfuurtje. En allemaal een prettige vergaderagenda. 3. Instemmen met Voorwaarden en geen medewerking verlenen aan wijzigen omgevingsplan Hel en Zuilespolder - Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Van Engelen Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Damen (PvdA) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Portier (SP) Dhr.

Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge Insprekers: dhr. Pijpers, dhr. Gast, dhr. Van Chastelet, dhr. Terlouw, dhr. Hilkmann, dhr. Nouzari, mevr. Fokker, dhr. De Jong, dhr. De Bijl

7

De voorzitter: Goedenavond allemaal, welkom bij deze beeldvormende vergadering over de Hel en Zuilespolder. We zijn goed op tijd begonnen. En dat is fijn, want we hebben maar een uur en we hebben vijf insprekers. En de commissie wil ook nog wat vragen stellen aan Rijkswaterstaat en Staatsbosbeheer. Wat betekent dat we ook voor een strakke indeling van deze commissie gaan. Alle insprekers krijgen vijf minuten de tijd. En ik ga dat vanavond ook echt met een timer doen. Helaas, als u na vijf minuten nog niet klaar bent, dan kap ik het af. Maar dan krijgt u natuurlijk daarna ook de gelegenheid om vragen van de commissie te beantwoorden. En dan kunt u misschien daarin nog wat verdere inhoud kwijt. En ik zal netjes aangeven als u bijna door de tijd heen bent. Dan weet u ook wat de belangrijke punt zijn die u nog kan meegeven of niet. Maar eerst, om te beginnen doen we een voorstelrondje in de commissie. En dat vraag ik alleen aan de raad en commissieleden om zich eventjes voor te stellen. En dan begin ik links bij de heer Damen. En de heer Damen, uw microfoon is die net daarnaast. Die is kapot. Dan is het helemaal prima dat u die gebruikt. De heer Damen: Ik had al door dat dat een andere microfoon was. Ik ben Leo Damen van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Portier: Ronald Portier, SP. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD.

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordt. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De voorzitter: Dan check ik even of er niemand op de tribune zit. Jawel. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren.

8

De voorzitter: Super. Dan heb ik iedereen van de commissie en raadsleden gehad. En dan wil ik vragen aan de insprekers of ze zich eventjes willen voorstellen. En dan uw naam en waar u van bent. En dan begin ik helemaal op rechts. De heer Pijpers: Ik ben Willem Pijpers. En ik ben al 45 jaar bezoeker van de Hel en Zuilespolder. De heer Gast: Mijn naam is Gast. Ik ben bestuurslid van Water Natuurlijk bij het Waterschap Hollandse Delta. De heer Van Chastelet: Maurice van Chastelet. Wij hebben koeien lopen in de Hel en Zuilespolder. De heer Terlouw: Sander Terlouw. Ik ben bestuurslid van de Stichting Natuur en Vogelwacht Biesbosch. De heer Hilkmann: Wim Hilkmann, namens Lia en Hans Hilkman van De Zuileshoeve. De heer Nouzari: Ehsan Nouzari, omgevingsmanager van Rijkswaterstaat. Mevrouw Fokker: Ik ben geen inspreker, in ons geval. Rian Fokker, teamleider bij Staatsbosbeheer in de Biesbosch. De voorzitter: Dank u wel. En het klopt. Staatsbosbeheer en Rijkswaterstaat komen niet inspreken, maar wel de gelegenheid om vragen aan hun te stellen, nadat we het deel met de insprekers hebben gehad. Dan gaan we daar ook gelijk naartoe. En de eerste inspreker die ik het woord wil geven, is Wim Hilkmann, namens De Zuileshoeve. De heer Hilkmann: Goedenavond, ik ben Wim Hilkmann en ik wil namens Lia en Hans Hilkmann het volgende met u delen. Beginnen we met wat geschiedenis.

In 2018 hebben de eerste besprekingen plaatsgevonden tussen Parkschap en Lia en Hans over de aanschaf van De Zuileshoeve, die zeven jaar leegstond. In 2020 hebben ze de banen opgezegd, het huis verkocht, spaarcenten en pensioen aangeboord. En in 2021 hebben ze De Zuileshoeve omgetoverd tot een prachtige lunchroom. Na de coronatijd hebben ze ook de Ecolodge en het restaurant opgestart. Daarna ook nog een keer de B&B en de vergaderruimte geopend. En wellicht weet u dat het inmiddels is uitgegroeid tot een hotspot in Dordrecht. Een prachtig bedrijf. En het doel was een ommezwaai, om samen met kinderen een mooi bedrijf op te bouwen. En nu? Er kwam een zeer onaangename verrassing, namelijk dat er een mogelijk getijdegebied in de Zuilespolder zou kunnen komen. Dat betekent dat als ze in september 2025 zullen starten met het getijdegebied, dat de oplevering dan in 2027 is gepland. En dan is Lia 62 jaar en Hans 66 jaar oud. En daarna moet de natuur zich ook nog een keer twee tot drie jaar gaan herstellen. Dat betekent dat dit grote gevolgen zal voor de Zuileshoeve. Er zijn vele vragen vanuit onze kant. Hoe gaat het verder met het PFAS in het gebied? Blijft de Zuileshoeve goed bereikbaar? De Ecolodge als minimaal twee jaar uit het water moeten worden gehaald en kan die nog wel terugkeren? Is De Merwelanden nog wel een recreatiegebied? Kan het nog uitgebreid worden?

9

En het grondwaterpeil gaat omhoog en dat zal ook invloed hebben op de historische hoogstamboomgaard, die daar bij de Zuileshoeve aanwezig is. Je kan mogelijk spreken, als je zo'n bedrijf hebt, dat je ondernemingsrisico hebt. Echter, uit betrouwbare bronnen is wel naar voren gekomen dat afdelingen binnen de gemeente al op de hoogte waren van de plannen, zeven jaar geleden. Er had toen al door de desbetreffende afdeling ingegrepen kunnen worden, maar het lijkt erop dat er bewust niets is gemeld, voordat we de stukken moesten ondertekenen. Het plan van Hans en Lia is op basis van betrouwbaarheid en haalbaarheid getoetst door de gemeente en de banken. Er zijn contracten opgesteld en dat is wederzijds haarfijn vermeld. En onze plichten en rechten zijn hierin vermeld. Het is ook zo dat van wederzijdse kant de zaken duidelijk zijn aangegeven en er zou niets veranderd worden aan de Zuilespolder. Echter, het lijkt nu eenzijdig door de gemeente anders te worden veranderd, indien het getijdegebied er komt. De vraag is of de Zuileshoeve nog in de huidige vorm de komende jaren wel een bestaansrecht heeft? Directe gevolgen zullen zijn dat er veel personeel ontslagen zal moeten worden, omdat er gewoon minder mensen langs zullen komen. Verminderde aanloop.

De B&B kamers zullen niet geboekt worden als daar een twee jaar uitvoering is en een kale vlakte met water en activiteiten zal plaatsvinden. Ecolodge moet uit het water. Die gaan niet daar in een modderpoel zitten, wat ontwikkeld gaat worden. En de vraag is of in de toekomst de Zuileshoeve ooit nog ook te verkopen is. We blijven met een restschuld zitten, met een mooi gerestaureerd plan in een oase van riet, water, modder en muskieten. Wij vinden, mochten de plannen doorgaan en dat we hopen natuurlijk niet, dan kunnen we procederen tegen de gemeente, ga er maar aanstaan, of Rijkswaterstaat. Dat heeft denk ik weinig zin. De voorzitter: Excuus, de heer Hilkmann. Ik moet u afkappen, want de vijf minuten zijn om. Is er nog een laatste iets wat u wilt toevoegen voor de commissie? De heer Hilkmann: Ja, dat is zeker. Er zijn een paar vragen en dat gaat vooral om dat de gemeente willen we vragen om een planschadebureau, onafhankelijk bureau in te schakelen, bijvoorbeeld SAOZ, die de planschade kan bepalen. En twee, er wordt nu steeds gesproken over dat de schade ruimhartig zal worden vergoed. Wat wordt gestaan onder ruimhartig? En hoe denkt de gemeente de hinder tijdens de reconstructie van het gebied tot een minimum te beperken? En ook zal de erfpacht de komende jaren natuurlijk niet volledig betaald worden, immers je kan alleen betalen voor iets wat je echt krijgt en kan gebruiken.

De droom van Lia en Hans dreigt nu een nachtmerrie te worden. En wij vinden, overheid u moet zich schamen dat het zover gekomen is. En dit wilde ik namens Hans en Lia zeggen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw inspraak. Nog even voor de commissieleden, de vragen aan de vijf insprekers doen we nadat alle vijf insprekers geweest zijn. Dan gaan we nu naar mijnheer, u heeft een hele mooie achternaam, Chastelet moet ik gewoon zeggen. De heer Van Chastelet: Heel goed. De voorzitter: Zeg ik het goed. Ik heb geen Frans gehad. Maar gaat uw gang.

10

De heer Van Chastelet: Dank u wel, voorzitter. Ik moet even mijn bril opzetten. Beste raadsleden, wij zijn familie Van Chastelet. Ruim 45 jaar pachten wij de gronden in de Hollandse Biesbosch, voor het weiden van onze zoogkoeien. Onze kinderen zitten nu ook in het bedrijf. En dit is alweer de vierde generatie. Ons bedrijf is een gemengd bedrijf agrarisch met zoogkoeien, akkerbouw en een klein deel agrarisch loonwerk. Doordat wij een gemengd bedrijf zijn, zijn we zelfvoorzienend wat betreft voer en het gebruik van ons eigen stalmest. Ook verkopen wij het vlees direct aan de consument. Dit zorgt voor de korte keten. U kunt begrijpen dat als wij moeten stoppen met de koeien, dit een grote impact heeft op onze bedrijfsvoering. Gelukkig heeft de raad vanaf het begin gesteld dat wij ruimhartig gecompenseerd moeten worden. Uiteraard hoeven wij geen gouden bergen, maar wij zouden u wel willen vragen u in te spannen, zodat wij in ieder geval met onze familie het bedrijf voort kunnen zetten op het Eiland van Dordrecht. Het zou ons zeer aan het hart gaan als wij door deze situatie afscheid moeten nemen van onze koeien.

Hoe kunnen wij samen met u als raadsleden ervoor zorgen dat ons bedrijf ook in de toekomst bestaansrecht houdt? Wij zouden graag gebruik maken van de compensatiegronden die aangeboden zijn door Rijkswaterstaat aan de gemeente Dordrecht in de Noordbovenpolder van 12,5 hectare, als gedeeltelijke compensatie van onze weidegronden in de Hel en Zuilespolder. De gemeente heeft een perceel aan de Provincialeweg van circa zes hectare, wat door ons gepacht zou kunnen worden. Wij hebben dit echter nog niet bevestigd gekregen. Maar de tijd dringt, omdat we nu over 8 maanden, en dat is niet heel lang, al uit de Hel en Zuilespolder moeten vertrekken. Beste raadsleden, ik doe een dringend verzoek aan u. Is het mogelijk dat u ons op korte termijn zekerheid geeft over deze twee compensatiegronden in de Noordbovenpolder en aan de Provincialeweg? De percelen in de Noordbovenpolder en de Provincialeweg zijn samen een stuk kleiner dan de percelen die we nu in de Hel en Zuilespolder pachten. Daarom willen we ook graag in overleg met de gemeente Dordrecht over het perceel van circa zes hectare aan de Springerweg. Ook staan we uiteraard open voor andere mogelijkheden. Daarom participeren wij al mee in het dagrecreatieterrein tussen Zuidendijk en de Zeedijk. Omdat wij te maken hebben met koeien, kunnen wij onze bedrijfsvoering niet zomaar onderbreken.

Want zoals het nu beschreven is, moeten wij over acht maanden al uit de Hel en Zuilespolder, maar omdat de koeien in oktober naar de stal gaan hebben wij behoefte aan een duidelijk plan om de onzekerheid over de toekomst weg te nemen. Dat geeft ons de mogelijkheid om verder te kunnen met onze bedrijfsvoering. Kortom, beste raadsleden, ik herhaal mijn belangrijkste punten aan u. Ten eerste, op korte termijn een bevestiging dat wij de gronden in Noordbovenpolder en aan de Provincialeweg kunnen pachten. En ten tweede, een overleg met de gemeente over mogelijkheden op de locatie van de Springerweg. Afsluitend wil ik zeggen dat ik trots ben op de veerkracht van ons gezin en het bedrijf. Ook willen wij alle raadsleden, wethouder en medewerkers van de gemeente Dordrecht bedanken voor hun inzet tot nu toe. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank voor het inspreken. En prachtig binnen de tijd. Dan gaan we door naar de heer Terlouw van Stichting Natuur en Vogelwacht Biesbosch.

11

De heer Terlouw: Dank u wel. Ik ben hier namens de Stichting Natuur en Vogelwacht Biesbosch. En volgens mij, als we allemaal een beetje het nieuws volgen, dan zien we dat het niet goed gaat met de natuur. En helemaal met de zoetwatergetijdennatuur in Nederland. Deze regio, waar wij in wonen, is echt Europees gezien absoluut uniek. Deze natuur heb je bijna nergens. En ondanks de toevoegingen in de Biesbosch van de afgelopen drie decennia is nog minder dan de helft over van ongeveer zeventig jaar geleden. En de kwaliteit staat ook nog eens onder druk. Natura 2000 waarden worden door de openstelling van het water in de Hel en Zuilespolder al snel lastig te behalen, vanwege de verstoring als je er waterrecreatie toestaat. Het gebied is vanaf de randen al echt fantastisch te beleven. Ik zou jullie willen meegeven om daar vooral goed naar te kijken en daarop te focussen. En recreatie is ook een van de grootste drukfactoren in het behalen van de huidige Natura 2000 doelen in de Biesbosch, zoals de ecologische autoriteit onlangs concludeerde. In de Hel en Zuilespolder ligt echt een unieke kans om de getijdennatuur een duw in de goede richting te geven. Omarm dat. En daarnaast draagt het ook nog eens bij aan veiligheid, weerbaarheid en leefbaarheid van Dordrecht, in het licht van klimaatverandering, met hogere temperaturen, zeespiegelstijging en extreme rivierafvoeren.

En verder wordt er ook weleens vergeten dat de echte cultuurhistorie van Dordrecht ligt in het samenleven met het water. Gebruikmaken van de natuurlijke erosie en sedimentatieprocessen. Het genoemde cultuurhistorische polderlandschap van de Hel en Zuilespolder is daarin slechts een kleine tijdsperiode, een tussenstap. De nieuwe situatie, zoals die nu beoogd is, waarin de getijdewerking zichtbaar is, laat daarom meer van onze cultuurhistorische geschiedenis zien dan het gebied op dit moment. En het behoud van een klein stukje, momenteel redelijk waardevol kruidenrijk grasland, die is al voorzien in de planvorming. Kanttekening daarbij is wel dat er extensief beheer nodig is om die waarden te behouden en te versterken. Kijk hier alsjeblieft goed naar. Want bijvoorbeeld een schaapskudde is vaak te intensief om die waarden in stand te houden. En kan het ook zomaar binnen twee jaar om zeep helpen. Gefaseerd hooilandbeheer is daarvoor veel passender en past ook cultuurhistorisch gezien beter in het gebied. Zeventig jaar geleden was ongeveer duizend hectare van wat we nu De Staart noemen hooiland. Het zag er heel anders uit. En daarnaast ben ik blij dat de gemeente ook eindelijk werk maakt van de gezondheid van haar burgers, door onder anderen meer aandacht voor PFAS.

Uit alle onderzoeken die tot nu toe gedaan zijn, blijkt dat het wijd verspreid zit, waar je ook kijkt op het Eiland van Dordrecht en in de omgeving helaas. Niet alleen de Hel en Zuilespolder, maar ook het buitengebied en de stad. Ook waar onze spruiten en aardappelen op dit moment groeien. Maar mijn oproep is, volg dit vooral nauwlettend en laat dit niet de reden zijn om zo'n mooi plan als dit tegen te gaan. Want ik denk echt dat het noodzakelijk is om dit uit te voeren. En richt je aandacht ook op het aanpakken van de bron, vooral de vervuiler. En vergeet daarnaast natuurlijk ook naast industrie niet andere vervuilende dingen, zoals pesticidegebruik in de polder of de uitstoot van houtkachels in de stad, waarvan al bewezen is wat de schadelijke effecten zijn. Terwijl bij PFAS het nog heel onduidelijk is helaas. Tot slot zou ik willen aanbevelen om samen met Rijkswaterstaat te werken om ons eiland nog mooier te maken en nog veiliger. Samen bereik je misschien niet alles wat je wilt als gemeente, maar volgens mij bereik je wel veel meer voor alle 120.000 Dordtenaren. Dank jullie wel.

12

De voorzitter: En u heel erg bedankt voor het inspreken. Ook weer prachtig binnen de tijd. Dan gaan we naar ons volgende inspreker, Ron Gast, namens Water Natuurlijk. De heer Gast: Dank u, voorzitter, ;eden van de commissie. In algemene zin zal ik het hebben over procedures en niet zozeer over belangen die nog een rol spelen, die zeker allemaal goed gewogen moeten worden en tot een besluit moeten leiden. Maar vanuit de procedure kant, we hebben het over een project uit de Kaderrichtlijn Water. Het waterschap is er voor binnendijks verantwoordelijk en Rijkswaterstaat voor de buitendijkse projecten. En we zijn heel blij, het is heel positief dat het college het voorstel doet aan de raad om mee te werken aan deze planprocedure. Meer getijdennatuur in de Delta. De realisatie van de Kaderrichtlijn Water moet uiterlijk 2027 gereed zijn. Dat is de Europese verplichting die Nederland op zich heeft genomen. Dat betekent dat je met elkaar heel veel dingen nog in korte tijd moet realiseren. Voor de uitvoering van het project zijn er vergunningen nodig. En dat kan natuurlijk door de gemeente, maar het kan ook door middel van het Rijk. Een goede taakverdeling is nodig om te voorkomen dat er een mix van verschillende planvormen en bestuurlijke procedures ontstaat. En dat is in Nederland altijd heel ingewikkeld.

En toch zal begin maart uw raad, u, een keuze moeten maken, welke procedure leidt tot het snelste resultaat? Is het de procedure via het bestemmingsplan? Dat is tegenwoordig de Omgevingswet, met een aangepast plan. Als dat het geval is, dan zal de gemeente snel moeten aanpakken. En de tijd is kort. Dat vergt een fikse capaciteit. Of je kan kiezen voor de rijksprojectprocedure. Dan is Rijkswaterstaat in actie. Dat kost minder gemeentelijke inzet. Gaat in die zin sneller. Bovendien ligt het voor de hand het rijksprojecten nou eenmaal door dit Rijk zelf worden uitgevoerd. Kijk naar de verbreding van de A16 of de A15 of de A27 of de nieuwe 380 kV hoogspanningsleiding door de Biesbosch. Daarbij ligt ook het primaat bij het Rijk. Daarom adviseren wij vanuit Water Natuurlijk, vanwege de snelheid, het project zoveel mogelijk, liefst geheel, bij Rijkswaterstaat te houden. Immers de KRW-eisen zijn leidend. En bij de uitvoering kunnen ze al gaandeweg kleine en grote procedures oplossen, die soms buiten Dordrecht liggen. Ik hoorde dat inderdaad ook bij de vorige inspreker, mijnheer Van Chastelet. Daardoor staan de mogelijkheden die anders niet in beeld komen... Je moet op deze manier flexibel kunnen werken.

En als laatste, u heeft ook gelezen in de stukken dat het project Hel en Zuilespolder onderdeel uitmaakt van meerdere projecten die in één procedure ook in de provincie Noord-Brabant en Zuid-Holland moeten worden gerealiseerd. En dan heb je al een voertuig om daarmee de zaken te realiseren. We zijn heel blij dat de procedure in gang is gezet. En we zouden graag zien dat het op snelheid blijft en tot een goed resultaat kan leiden. En ik hoop voor de andere insprekers dat zij voldoende aan hun trekken kunnen komen door een zorgvuldige afwikkeling van deze procedure. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar onze laatste inspreker van de vijf insprekers. En dat is de heer Pijpers. Gaat uw gang. De heer Pijpers: Ik kan daar eigenlijk wel vrij kort zijn. Ik neem aan dat jullie mijn stuk hebben gelezen, waarbij ik aantoon dat de keuze van Rijkswaterstaat om niet de Noordbovenpolder en de Thomaswaard te kiezen, dat ik die daarbij echt omver werp. Want zij komen daar met argumenten die ik ook al in eerdere instantie vorig jaar heb

13

aangegeven, die echt niet kloppen. En daar gaat ons cultuurhistorisch landschap mee naar de knoppen. U zegt dat het getijdegebied tot ons natuurhistorisch landschap behoort, maar het gebied van de Hel en Zuilespolder hoort dat ook al tweehonderd jaar. Dat is niet zo kort. Mijn vraag blijft echter openstaan. U kiest om die polder te ontpolderen, maar nergens, ook helemaal nergens, heb ik bij de stukken de volgende informatie gezien. Waar is de natuurtoets? Waar is het compensatieplan? Want er gaat waardevol gebied verdwijnen. Het ene stukje waar die mijnheer het net over had, waar de graslandpolder is, dat is net het stukje wat Rijkswaterstaat bestemd tot overstromingsvlakte. En weet u wat een overstromingsvlakte is? Dat is een bak met water. En daar zullen al die plantjes en al die... Staan op de rode lijst. Zullen daar niet van terugkomen. En daarbij is het beheer, het maaien en ook extensieve beweiding, de koeien een essentieel onderdeel om deze prachtige cultuurhistorische polder in stand te houden. Dat hebben we niet meer in Dordrecht. Dat is mijn bijdrage. De voorzitter: Dank u wel. Dan mag u de microfoon uitzetten, mijnheer Pijpers. Dank u wel. Dan gaan we naar de vragen van de commissie aan de insprekers. En tijdkrapte leidt nog weleens tot een oneerlijke verdeling in vraagstelling of commissieleden die aan het woord zijn.

Ik wil graag de commissieleden verzoeken om één vraag per keer te stellen. Kunnen we die gelijk beantwoorden. En zo een beetje rekening te houden met elkaar. Wie van de commissie heeft een brandende vraag? De heer Wringer, gaat uw gang. Ook even duidelijk aan wie u de vraag stelt. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ik stel mijn vraag aan de boer, als ik u zo mag noemen. Ik heb ook geen Frans gehad. Een jaar. Hoe zit het met uw stallen? Moeten die ook verplaatst worden? De heer Chastelet: Nee, wij hebben de stal aan de Zeedijk nummer 4, achter de sportvelden. En die hoeven niet verplaatst worden inderdaad. Maar we zijn wel helemaal ingericht op koeien. En dat is natuurlijk wel... Daar hebben we het laatste jaar ontzettend in geïnvesteerd, in mestbakken, in vloeistofdichte vloeren. En ze leven bij ons op stro. Daar hebben we best wel wat mestruimte en alles in geïnvesteerd. En dat zou nu teniet gedaan worden. Dat is voor ons wel een kostenpost. De voorzitter: Dank u wel. Dan was de heer Roggekamp net iets eerder. De heer Roggekamp, gaat uw gang. De heer Roggekamp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik heb ook een vraag aan mijnheer Van Chastelet.

Mijnheer Van Chastelet geeft aan dat hij met acht maanden al weg moet, terwijl volgens mij hebben we de vorige vergaderingen het er altijd over gehad dat we niet wilden dat het college meewerkt hieraan, omdat wij eigenlijk niet vonden dat we dat gebied aan Rijkswaterstaat moeten gaan afstaan, maar het gewoon zelf in de natuur van de gemeente te houden. Ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe u aan die informatie komt die wij nog niet hebben. De heer Chastelet: Dat is juist wat u zegt. Alleen wij hebben vorige week het pachtcontract gehad. Eigenlijk hebben we geen pachtcontract gehad meer.

14

We hebben een schrijven gehad van de gemeente Dordrecht dat we het moeten opleveren 1-1-2025. En als u dan nagaat dat onze koeien in oktober, dat staat ook in het pachtcontract, oktober/november naar binnen moeten, dan komen wij aan die acht maanden vanaf nu. De voorzitter: Helder. Dank wel. Dan gaan we naar mijnheer Van der Spoel. U mag ook een vraag stellen. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. En ik ben de achternaam ook even vergeten, maar voor de mijnheer met het mondkapje op, daar gaat mijn vraag naartoe. U geeft aan dat dit plan noodzakelijk is. En tegelijkertijd, als ik uw verhaal goed heb begrepen, geeft u ook aan dat door de recreatie het straks mogelijk is dat de Natura 2000 doelen niet haalbaar zijn. Tegelijkertijd met dit plan brengen we eigenlijk ook een goedlopend bedrijf, met een mooi toekomstperspectief om zeep. Is het volgens u dan niet veel beter om dit hele mooie plan in een andere polder uit te voeren? De heer Terlouw: Ik denk dat de mogelijkheden vrij beperkt zijn voor locaties waar je dezelfde waarden kan creëren als hier. En dat heeft alles met de grotere getijdeslag te maken in dit deel van de Biesbosch. Dat ten eerste. En ten tweede denk ik echt dat het noodzakelijk is, omdat de natuur zwaar onder druk staat. Ontzettend veel doelen worden niet behaald. En die kan je daar juist wel realiseren, zowel onder als boven water.

En ik denk ook dat we, gezien de veranderingen in het klimaat die op ons afkomen, dit soort ruimtes absoluut nodig hebben om de rest van Dordrecht gewoon droog te kunnen houden. Daar draagt het ook aan bij. En tot slot nog op uw vraag voor de recreatie. Ik denk dat alle recreatie die er nu plaatsvindt, en die ook in het nieuwe plan staat, gewoon prima door kan gaan. Dat zal totaal niet beperkt worden. Alleen de wens van de gemeente om die uit te breiden met kanovaren door het gebied, ik denk dat dat voor de vogels te veel verstoring zal opleveren. En dat zie je ook in de huidige polders, die wel opengesteld zijn voor kanovaren en die niet opengesteld zijn voor kanovaren. Vogeldoelen van Natura 2000 zitten daar gewoon niet, want die worden verstoord. Die vliegen op en die gaan weg. De heer Van der Spoel: Mag ik daar een korte vervolgvraag op stellen? Ik weet dat we er maar eentje mochten doen. De voorzitter: Een korte. Ik wilde nog zeggen, mits er een vervolgvraag is, dan mag dat, als die maar kort is. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Stel dat we dit hele plan voor de Zuilespolder even opzijleggen en u mag zelf een polder uitzoeken in de omgeving. Welke polder zou u dan kiezen waar deze plannen met al deze doelen het meest haalbaar zouden zijn? De voorzitter: Totaal andere vraag, maar ik snap de verbinding. De heer Terlouw, gaat uw gang.

15

De heer Terlouw: De grootste kansen liggen toch echt in deze polder, waar je het snelst dit soort resultaten kan behalen. En in tweede instantie is de Noordbovenpolder in beeld. Alleen daar duurt het langer voordat je die resultaat kan behalen. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Lammens, u heeft ook een vraag. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik wil graag een vraag aan mijnheer Terlouw stellen. U zegt dat het wel meevalt met de PFAS in de Hel en Zuilespolder. U bent bekend dat de norm 10 mu gram per kilo is en dat er in de Hel en Zuilespolder 30 mu gram per kilo zit? Het probleem daarvan is volgens mij dat vogels die eten voor een groot gedeelte, zoals de visarend, veel vis neem ik aan, uit de Hel en Zuilespolder. Ja hè? Precies. Bent u bekend met het onderzoek van het RIVM van de Westerschelde, wat de mensen mogen eten uit de Westerschelde? In de Westerschelde is een gebied waar je mag zwemmen. In de zwemplas mag je niet zwemmen. Daar zit een verhoging van PFAS. En in het RIVM rapport staat, een portie zelf gevangen bot uit de Westerschelde kan twee keer per jaar gegeten worden door een mens. Voor zeebaars is dat één tot zes keer per jaar. En spiering twee tot twaalf. De voorzitter: Mevrouw Lammens, ik wil graag een vraag en niet een spreekbeurt. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Maar zo weinig mag een mens eten uit de Westerschelde.

Hoe kan een zeearend dan in vredesnaam, als er zoveel PFAS zit in de Hel en Zuilespolder, daaruit leven. De heer Terlouw: Als eerste een correctie, ik zei niet dat het meevalt met PFAS. Ik denk dat het zeer zorgelijk is dat er ontzettend veel PFAS in onze hele omgeving zitten. Maar ook uit dat onderzoek blijkt dat de Hel en Zuilespolder daarin niet uniek is. En dat daar niet de plekken zijn met de allerhoogste waarden. In onze omgeving zijn er nog veel meer plekken te vinden. Daarnaast zit er ook wel een verschil. Ik denk zeker dat er effecten zijn, ook op de natuur, maar heel veel is gewoon nog niet goed bekend. En van heel veel andere stoffen, zoals pesticiden, weten we het wel. En dan weten we ook dat die waardes veel hoger zijn dan bijvoorbeeld libellen aan kunnen. En daarnaast moet je ook rekenen dat wij een stuk langere levensduur hebben dan heel veel andere diersoorten. Maar dat betekent dat je die vervuiling ook veel langer kan opbouwen in je leven. De voorzitter: Maar wacht even, mevrouw Lammers, we gaan geen discussies aan in een in een technische sessie. Alleen verdiepende vragen op de inhoud die... Mevrouw Lammens-Oostdijk: Denkt u dat het mogelijk is dat dadelijk er een bordje komt te staan, negatief, recreatieverbod bij de Zuilespolder, omdat er te veel PFAS in zit? De voorzitter: Is dat een mogelijkheid, mijnheer Terlouw?

16

De heer Terlouw: Nee, volgens mij bleek uit het laatste onderzoek dat de waardes in de omgeving soortgelijk zijn. Dat er op dit moment niet echt een heel groot verschil is met straks wanneer er water van de rivier binnenkomt. De voorzitter: Helder. De heer Terlouw: De zwemplas is zeer zorgelijk, maar die ligt buiten dit plangebied. De voorzitter: Mevrouw Lammers doet het heel slim. Door één woord stelde ze gelijk een vervolgvraag. Maar we gaan door naar de volgende. En dat is de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u, voorzitter. Ook een vraag aan de heer Terlouw. Hij heeft uitgelegd wat het belang in zijn ogen is van dit plan. Maar hij zal het met mij eens zijn dat er door dit plan ook natuur verloren gaat in de Hel en Zuilespolder. Kunt u iets meer zeggen over de afweging van het opofferen van natuur en het creëren van andere natuur? Waarom hecht u zoveel waarde aan die nieuwe natuur en zo weinig aan de oude natuur? De heer Terlouw: Ik begrijp de vraag. Deels kan ik alleen op mijn eigen oordeel van het gebied afgaan. Want zoals de andere inspreker al zei, we hebben de natuurtoets nog niet gezien. Maar de waarden die er nu voorkomen, en ik kom er behoorlijk vaak en ik inventariseer daar ook behoorlijk, dat zijn waarden die minder zeldzaam zijn en minder wettelijk belang aan toe gehecht zijn dan de waarden die je gaat creëren.

Je kan het ook heel makkelijk op een andere locatie weer terugkrijgen, die waarden. Terwijl de waarden van in de getijdennatuur is ontzettend moeilijk op een andere locatie te krijgen en is absoluut uniek in Europa. Ik bedoel, dit gebied is het enige gebied in Europa waar drie grote rivieren bij elkaar komen. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Een vraag aan de mijnheer in het groen. Ik heb hem net horen zeggen, op de vraag van mijnheer Van der Spoel, ik denk dat de Hel en Zuilespolder beter is. Mijn vraag aan u is, kent u onderzoeken naar andere gebieden? Wat is daar de conclusie uit geweest? En zijn die rapporten die er dan eventueel zijn openbaar? En baseert u uw keuze dan op die onderzoeken en die rapporten of is het hetgeen wat u denkt? De heer Terlouw: Sorry, ik hoorde u net even niet. U denkt dat? Ik verstond net niet de essentie. De heer Stam: Moet ik ook weer even nadenken. U gaf aan, ik denk dat de Hel en Zuilespolder de beste oplossing biedt. En de vraag is eigenlijk, weet u dan of er rapporten zijn en onderzoeken naar andere gebieden? Kent u die rapporten. Zitten daar bepaalde conclusies in vast? Of heeft u uw keuze bepaald op uw gevoel?

17

De heer Terlouw: Ik denk dat u dat ook heeft kunnen lezen in de onderliggende stukken, die Rijkswaterstaat heeft aangeleverd. Die hebben zelf ook een analyse gemaakt van welke locaties geschikt zouden zijn. En onder andere daarvandaan, naast natuurlijk mijn eigen kennis van getijdennatuur. De voorzitter: Dank u wel. De heer Portier. Ik zat al op u te wachten. Gaat uw gang. De heer Portier: Ik heb een vraag aan de inspreker, naast de heer Va Chastelet. Ik ben ook uw naam... Sorry? Willem Pijpers. Kunt u iets zeggen over de bestaande natuurwaarden in dit gebied? De heer Pijpers: Ik heb regelmatig contact met ecologen. En mij is verzekerd dat zeker in het mooie stukje, want het heeft ook in De Dordtenaar gestaan met een luchtfoto, waar al die mooie bloemetjes staan. Daar zitten een groot aantal soorten op de rode lijst. In het water leven slakken, die zijn zeer beschermd in Nederland en die zijn zeldzaam. Als we daar op deze manier aan de gang gaan, we gaan daar getijdecultuur in doen, dan verdwijnt dat. En besef wel dat het water wat binnenkomt, is slechter van kwaliteit dan wat er nu is. Want het water wat er nu is, is een deel regenwater, een deel kwelwater wat onder de grond naar boven komt, waardoor rotzooi in de ondergrond blijft zitten. En een klein beetje wat zo nu en dan bij de Zuileshoeve wordt ingelaten.

Laten we het rivierwater toe, dan komt het sterk vervuilde rivierwater in het gebied, wat sterk vervuild is met onder andere grote hoeveelheid medicijnen, laatst nog uitgebreid heeft dat gestaan in de krant. En wat we ook krijgen als die geultjes daar mooi worden aangelegd, dat zijn doodlopende geultjes, dan krijgen we hetzelfde wat we zo nu en dan hebben in de Biesbosch. Als er hoogwater is, dan komt er allemaal rotzooi mee. Dan loopt het water weg en blijft de rotzooi achter. Het gebied wordt vuiler en slechter van kwaliteit dan het nu is. En dan kunnen we wel andere gebieden kiezen in dit gebied, want dan is de Noordbovenpolder een saaie akkerlandpolder met nul en geen natuurwaarde. En de Thomaswaard is heel makkelijk ook tot het getijdegebied om te vormen. En die alternatieven zijn er wel, maar die worden, ik heb het hier aangetoond, met flutargumenten afgewezen door Rijkswaterstaat. De voorzitter: Helder? Dank u wel. Dan kijk ik de commissie rond of er nog andere vragen zijn aan de insprekers? Nog een nabrander? Nee. Dan wil ik de insprekers hartelijk danken voor het inspreken en ook de heldere beantwoording op de vragen die u heeft gekregen. En dan gaan we nu door naar het tweede deel van de vergadering. En dat is eigenlijk het vragenvuur richting Rijkswaterstaat en Staatsbosbeheer. Even kijken. De heer Nouzari, u heeft ook nog twee collega's bij u.

Die zitten op de tribune. Klopt? De heer Nouzari: Ja, dat klopt. Jeroen de Jong is Omgevingsadviseur en Johan de Bijl, ecoloog vanuit Rijkswaterstaat. De voorzitter: Mocht er iets zijn waarvan u denkt, dat kunnen mijn collega's beter beantwoorden, voel je vrij om de microfoon eventjes te wisselen. Dan kijk ik de commissie rond of er vragen zijn. De heer stam. Dan mag u aftrappen. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Meerderen zelfs. Ik speel even in op...

18

De voorzitter: Zullen we het weer voor de efficiëntie even één per keer doen. En als u het slim speelt als vervolgvraag, dan sta ik het toe. De heer Stam: Ik begrijp hem. Ik wil even inspelen op de woorden die de vertegenwoordiger van de Zuileshoeve heeft gesproken. Zeven jaar geleden schijnt het al bekend te zijn geweest. Dan kijk ik naar Rijkswaterstaat. Wat weet u van gesprekken of vaartochten die zijn geweest zeven jaar geleden, met blijkbaar medewerkers van de organisatie uit Dordrecht? Hoe is die informatie bij de gemeenteraad of bij de gemeente neergelegd en hoe is daarover gecommuniceerd? De heer Nouzari: Zeven jaar geleden is zelfs voordat ik bij Rijkswaterstaat kwam werken. Dat is een enigszins lastige vraag. Wat ik weet, is dat voordat er een opdracht op de markt kwam voor een opdrachtnemer die ons dan zou helpen met verschillende onderzoeken en het maken van het ontwerp zoals dat er nu bijligt, is er op ambtelijk niveau contact geweest met de gemeente, als een eerste verkenning. Omdat we wisten, we moeten met de KRW iets doen. En een van de waterlichamen is de Merwede. We hebben toen wel contact gehad. Maar het plan, zoals dat er nu bij ligt, was zeven jaar geleden echt niet zo duidelijk als dat het nu is. Het getal van zeven jaar is denk ik iets te hoog. Van wat ik weet, was minder kort van tevoren echt het contact met de gemeente over de mogelijke plannen.

De voorzitter: Dank u wel. Kunnen wij verder? De heer Stam: Dat roept de vraag op, korter dichterbij betekent dat vijf jaar of betekent dat negen jaar? De voorzitter: Een kleine duiding inderdaad van, wat is dichterbij? Die verwachtte ik al. De heer Nouzari: Moet even goed nadenken. Ik denk zo vanaf 2020 ergens dat we echt in gesprek zijn gegaan, omdat we toen ook volgens mij de opdracht op de markt hebben gezet. En toen zijn de gesprekken echt gaan lopen. Omdat we ook hebben verkend op de verschillende locaties waar we op ambtelijk niveau toenadering hebben gezocht tot de gemeente, om daar meer duidelijkheid over te krijgen en informatie voor in te winnen. Dat weet ik zeker, dat we sinds 2020 sowieso in gesprek zijn. De voorzitter: Dat is een duidelijk punt op de tijdlijn. Dan gaan we naar mevrouw Lammens voor een vraag. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik heb even een vraag aan Rijkswaterstaat. De Noordbovenpolder, mijnheer Pijpers noemde hem net ook al, is van het lijstje afgeschreven. Maar eigenlijk is het toch wel raar, want de Noordbovenpolder is van Rijkswaterstaat, neem ik aan. Gedeeltelijk. Waarvoor is die niet veel verder uitgezocht, want het is gewoon akkerbouwgrond? En dan nemen we gewoon een hele mooie polder met zeldzaam groen en beestjes, die gaan we onder water zetten. De voorzitter: Waarom is die polder niet onderzocht? En we vinden daar verder nog niks van.

19

De heer Nouzari: Die polder is wel onderzocht. Vorig jaar mocht ik hier drie keer aanwezig zijn tijdens een beeldvormende commissievergadering en heb ik daar ook bij stilgestaan dat we in de volle breedte van de Merwede hebben gekeken, onder andere naar door Noordbovenpolder, maar dat die locatie is afgevallen. En in dit opzicht is er wel een verschil van mening. Bijvoorbeeld, een van de redenen was dat de Noordbovenpolder relatief laag ligt. Stel dat we het gebied zouden openen, dan zou dat echt gewoon volledig vollopen met water. Wil je daar dan getijdennatuur van maken, want getijdennatuur is, dan laat je niet een gebied gewoon volledig volstromen met water, maar dat worden eigenlijk soort van natuureilanden met invloed van getijdewerking. Moet er heel veel grondverzet plaatsvinden. En dan komen we in de stikstofdiscussie. En dat is dan eigenlijk niet meer haalbaar. Alleen al om die reden niet. Vervolgens, ook hier het verschil in mening, zijn er ook nog verschillende ecologische redenen. Ik wil eigenlijk dan mijn collega Johan de Bijl het woord geven om daar wat meer over toe te lichten, als u dat goed vindt, mevrouw de voorzitter? De voorzitter: Als dat in het belang van de beantwoording van de vraag is, dan mag dat zeker. De heer Nouzari: Ik vind van wel, maar ik kijk ook mevrouw Lammens even aan.

Dan Johan, zou je daar wat meer over kunnen vertellen? De voorzitter: En Johan heeft gewoon een microfoon. Of mijnheer De Bijl heeft gewoon een microfoon voor de neus staan. Dat is handig. Gaat uw gang. De heer De Bijl: Bedankt. Ik denk duidelijk toegelicht. Ecologisch heeft Sander Terlouw denk ik net heel mooi het belang van getijdennatuur uitgelegd en toegelicht. Wat ik daar nog graag aan toe wil voegen, is dat juist voor onze riviernatuur het heel belangrijk is dat de gebieden verbonden zijn met de rivier. Als je nu hier op het Groothoofd staat of bij de Grote Kerk en je kijkt rond, je ziet de verstedelijking. Dat heeft natuurlijk heel veel voordelen, maar dat betekent ook dat er heel veel verloren is gegaan. En juist in gebieden aan de rivier zijn er heel veel van verloren gegaan. Heel veel dorpen in de omgeving met de tweede helft van de naam dam hebben. Het zijn allemaal zijrivieren die afgedamd zijn, waardoor er heel veel leefgebied voor vis en andere soorten verloren is gegaan. Juist ook een plaats dicht bij de rivier is van groot belang voor heel veel soorten. Dat wil ik graag even toelichten. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga heel even door naar de heer Van der Meer, want anders dan wordt het toch krap. En de microfoon mijnheer De Bijl mag uit. Dank u wel. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter.

In vorige sessies hebben we weleens vragen gesteld over de chemische waterkwaliteit. En daar is nooit echt helemaal een duidelijk antwoord op gekomen, omdat van Rijkswaterstaat zijde werd gezegd, daar hebben ze niet zo expliciet naar gekeken. Voor deze gemeente en voor onze inwoners is PFAS natuurlijk hartstikke belangrijk voor de natuur, neem ik aan, ook. Mijn vraag is of u daar nog iets meer over kunt zeggen. Ik heb een rapportage gezien, waarin iets staat over dat een grote hoeveelheid grond teveel vervuild is om hergebruikt te worden.

20

Een deel daarvan blijkt dan vervolgens toch weer wel gebruikt te kunnen worden op een aantal oevers. Dat snap ik niet, want dat lijkt me met elkaar in strijd. Graag een toelichting daarop. En de tweede subvraag is, het gaat om getijdennatuur. Er komt voortdurend water in en weer uit. PFAS cumuleert. Is het niet zo dat daar een proces op gang komt dat steeds die hoeveelheid PFAS toe gaat nemen? En wat betekent dat voor de natuur? Ook een vraag aan de ecoloog, denk ik. De heer Nouzari: Twee vragen. Het antwoord op de eerste vraag. Ik denk dat u vooral refereert naar PFAS en de verduidelijkende vragen die vanuit de gemeente richting ons zijn gekomen. De heer Coomans, vanuit het college, heeft volgens mij best wel een goede presentatie gegeven, twee weken geleden, tijdens de technische commissie over de stand van zaken daarvan. Wij zijn op dit moment bezig om antwoorden te formuleren en te zoeken naar die vragen die zijn gesteld, ook op het gebied van PFAS. Dat gaat ook over de zwemplas, zit daar ook tussen. We zijn nu in samenwerking, ook op ambtelijk niveau met de gemeente, maar ook met de Omgevingsdienst met onze eigen vergunningverlening bij RWS, met de waterschappen in gesprek om te kijken of we data naar boven kunnen halen om goed antwoord te kunnen geven op die vragen. Zo hebben we ook meetgegevens ontvangen van de zwemplas. Die gaan we ook analyseren.