2.2 2024.01.23 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Eerlijk? Wat is eerlijk? Geef eens gewoon een straight antwoord, hier kunnen wij mij aan de slag. Een het houdt ook stand. Want dat is eigenlijk de essentie van het hele verhaal, het moet stand kunnen houden. Dat is niet straks een of andere marktkooplied die in één keer een zaak tegen de gemeente... En voordat je het weet, zegt hij, u had het geweten.

36

De voorzitter: Ik denk dat dat ook wordt gedekt door de formulering van de vraag, is het juridisch mogelijk? Ik zag ook behoefte bij de wethouder. Voordat hij het woord neemt, moet ik eerst even aan de commissie vragen, mag de wethouder het woord voeren? Mevrouw Pichel: Van mij mag het wel, maar mag ik nog een toevoeging doen aan de vragen? Omdat we dat daar nu mee bezig zijn. De voorzitter: Ja, dat mag. Doe dat maar eerst. Mevrouw Pichel: Is misschien handiger. Want het stuk, wat ook belangrijk is, de Dienstenrichtlijn. Daar had de heer Portier al een soort van vraag over geformuleerd. Maar vooral ook die koppeling naar het schema in de ICEER-Handleiding. Want die laat namelijk even heel duidelijk zien wanneer iets wel of niet een dienst is en onder de Dienstenregeling valt. En dat is natuurlijk een belangrijke vraag om uit te zoeken, wat daarin de waarheid is? Wat weer anders is dan in de stukken en in de beantwoording staat, dan na eigen onderzoek is gevonden. De voorzitter: Hoe heette die handleiding? Mevrouw Pichel: De ICEER-Handleiding. Die is te vinden op de website van de rijksoverheid. En die heeft de griffie in haar bezit, want die heb ik net gestuurd. Die staat in dat overzichtje. De voorzitter: En uw vraag is om dat een soort van naast... Mevrouw Pichel: Om dat te toetsen. De voorzitter: Te toetsen? Mevrouw Pichel: Ja. De heer Kleinpaste: Voorzitter.

De voorzitter: Is die vraag duidelijk? Ik kijk even links van mij of die vraag duidelijk is. Mevrouw Vermeulen: Gedeeltelijk. Ik heb inderdaad dit gehoord, maar ik hoorde eerder ook de heer Den Heijer iets zeggen over de VNG handleiding. Het is goed, denk ik, om zo nog even te herhalen wat dan uiteindelijk voor iedereen de vragen zijn. Dan ook even duidelijk wie die vragen dan ondersteunen. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: Ja. De heer Kleinpaste: Ik heb nog een opmerking die hoort bij uw vraag, of we de wethouder het woord zouden moeten kunnen geven. Ik vind wel dat de wethouder het woord zou moeten kunnen hebben, maar dan wil ik wel dat de commissie met zichzelf afspreekt dat we daar niet meteen een politieke gevolgtrekking uit gaan halen. Dat we die discussie even parkeren.

37

De voorzitter: Daar zal ik op toezien. De wethouder. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eigenlijk alleen maar even reageren op de opties die u aangaf met betrekking tot de stadsjurist betrekken of een externe. Om even duidelijk te maken dat al onze stukken met de juridische afdeling, die u eigenlijk noemt, worden opgesteld en getoetst en neergelegd. Dat is hetgeen wat er nu ligt. Als daar vanuit de commissie wordt gezegd, hetgeen wat er nu ligt, daar hebben we nog niet voldoende vertrouwen of we er een antwoord hebben, dan kan ik niet anders concluderen dan dat u mij vraagt om een extern juridisch antwoord daarop te gaan formuleren. En dan is mijn vraag, moeten wij dat dan als college gaan doen? Wil ik alleen maar even nog meegeven, of is dat voor u dan de afweging dat u zegt, maar dan doen we liever de optie, zoals die net geformuleerd is vanuit de regie van de griffie? De voorzitter: En dan ligt de bal weer bij de commissie. De heer Kleinpaste: Voorzitter, procedureel zou ik het juist vinden als de commissie twijfelt dat de commissie het onderzoek doet. Dat het via de griffie loopt. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Er waren een aantal mensen, waaronder u inderdaad, die eigenlijk de optie dat het college het onderzoek zou uitvoeren onderschreef.

Maar denkt u daar nog steeds zo over? Mevrouw Stolk: De wethouder geeft nu zelf aan, we hebben het getoetst. Het is getoetst. Wij twijfelen daaraan. En als de wethouder daar geen moeite mee heeft, want ik zeg altijd, het is een beetje een zwaar middel, dan krijgen wij gewoon carte blanche. En dan gaan wij dat gewoon doen vanuit de griffie. Dan gaan we het gewoon regelen. De voorzitter: We gaan het gewoon regelen vanuit de griffie. Is iedereen het daarmee eens? Iedereen weet ik niet, maar ik zie wat vertwijfelde blikken. Ik wil toch wel wat meer bevestiging, voordat we dat besluiten. De heer Katif: Voorzitter. De heer Kleinpaste: Voorzitter. Sorry. De voorzitter: Eerst de heer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Ik vind het wel jammer dat de wethouder eigenlijk de handschoen niet oppakt, zoals het vaak gezegd wordt. Dat de wethouder zelf zegt, wij gaan het regelen. Zoals mevrouw Stolk dat zei, wij gaan het als commissie regelen. Want de vraag ligt er. We hebben het u gegeven. Doet u er wat mee, in plaats van... De voorzitter: Deze discussie gaan we nu niet voeren. De heer Katif: Maar is het geen discussie. Het is gewoon ook een verzoek aan de wethouder. Dat is geen discussie. Een discussie is ook anders.

38

De voorzitter: We kunnen vragen bij de wethouder neerleggen, maar de wethouder heeft denk ik duidelijk aangegeven dat hij niet meer kan bieden dan wat er al geboden is. Dan ligt de bal terug bij de commissie. De heer Katif: Is jammer. De voorzitter: Doen we het dan via de griffie? Dat is volgens mij nu de vraag die voorligt. De heer Kleinpaste wil het woord. De heer Kleinpaste: Voorzitter, want u zag wat vertwijfelde blikken. En één van die vertwijfelde blikken was van mij. Wat mij betreft, als de wethouder aangeeft van, we hebben het natuurlijk allemaal al gecheckt en het is, wat dat betreft, uitgezocht. De wethouder neemt het ook in die zin over. Het is nu een stuk van het college. Dan rest ons eigenlijk alleen maar het college daarin, in dit stadium, te vertrouwen en een oordeelsvormende vergadering aan te gaan, waarin best iets kan worden gezegd over de kwaliteit van het stuk. Maar dan kom je bij de politieke oordeelsvorming uit. Daar heb ik eigenlijk geen extra onderzoek voor nodig. Want ik ga ervan uit dat als het zorgvuldig is gecheckt in deze organisatie, dat het zorgvuldig is en dat we daar een oordeel over kunnen gaan vormen. En dat we dat debat met de wethouder aan kunnen. En hoe dat debat verloopt, dat is dan nog ongewis.

De voorzitter: En nou wordt het interessant. Want gaan we een extra juridische toets laten uitvoeren door een onafhankelijke partij via de griffie of gaan we gewoon door naar een oordeelsvormende sessie? Nou zijn er eigenlijk twee ordevoorstellen. De heer Portier wilde het woord. De heer Portier: Het enige wat ik wilde zeggen, is dat wat mij betreft het college gewoon inderdaad om het onderzoek zou vragen. Maar als het via de griffie gaat, heb ik er ook geen bezwaar tegen. De voorzitter: Ik overleg weer even. Paar minuutjes schorsing. Gaat u alstublieft zitten. Er is weer wat overleg geweest met het college en met de griffie. En er lijken eigenlijk drie opties te zijn. Sorry. De eerste is een second opinion, die wordt uitgevoerd door het college, door een onafhankelijke jurist. De tweede is, en dat is een zwaardere optie, een onafhankelijke juridische toetsing via de griffie. Dan haal je eigenlijk het onderwerp weg bij het college. U snapt dat dat een zwaarder middel is. De derde optie is geen van beiden en direct door naar de oordeelsvorming. En dan is de vraag, voor welke van deze drie opties is de commissie? Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, moeten we niet gewoon deze drie opties nu een stemming brengen? De voorzitter: Ik vind het goed. Mevrouw Van Engelen: Want we hebben net gediscussieerd over de opties. Volgens mij zijn we eraan toe.

39

Mevrouw Pichel: Voorzitter, ik heb nog wel een opmerking over de derde optie. De voorzitter: Dat mag. Mevrouw Pichel: Want we hebben namelijk in het begin een ordevoorstel in stemming gebracht, om even zo de beeldvorming stil te leggen en niet door te gaan. Die hebben we aangenomen. Dan lijkt mij optie drie niet haalbaar. En voor mij wel even nog een kleine opmerking ten aanzien van optie één en twee. Persoonlijk zou ik het prettig vinden om dit wel in gesprek te doen met de wethouder en natuurlijk ambtelijke ondersteuning, want het gaat er niet om dat er geen vertrouwen is of wat dan ook. We gaan hier graag over in gesprek. Maar er is gewoon andere informatie binnengekomen die niet kloppend is met wat er staat in de beantwoording. En dat doen we graag in overleg. Vind ik persoonlijk prettiger. En als dat niet gewenst is, kunnen natuurlijk altijd nog separaat wel wat indienen, maar dat zou mijn voorstel zijn. De voorzitter: Dan gaan we toch even voor die... Ik blijf vasthouden aan de drie opties. En daar gaan we gewoon over stemmen. Want zoals u zegt, als de meerderheid zo blijft zoals die was, dan haalt de derde optie geen meerderheid. Mevrouw Stolk: Voorzitter.

De voorzitter: Voor wat u zegt, kijk ik wel even graag, voordat u het woord neemt, naar de wethouder, of de wethouder dat op die manier kan doen? Als de commissie besluit tot een opdracht te geven aan het college voor een second opinion, kan dat dan in samenspraak met? Zoals mevrouw Pichel net aangaf. De wethouder. De heer Burggraaf: Voorzitter, wat mij betreft stemmen we dan in samenspraak met de griffie even de onderzoeksvraag af. Want mij is het er vooral aan gelegen dat we niet nog weer een sessie hebben zo meteen waar uw conclusie is van, we willen toch nog weer nieuwe dingen uitgezocht hebben, et cetera. Het lijkt mij vanzelfsprekend goed om even op die onderzoeksvraag de afstemming te hebben met de... Maar dat doet dan het liefste via de griffie, met uw raad. De voorzitter: Wilde u nog het woord, mevrouw Stolk? Mevrouw Stolk: Nee, voorzitter, dat was ook een beetje mijn voorstel. En ik ben blij dat de wethouder dit ook aangeeft, want dat haalt wel ook een beetje de scherpte eruit. En laten we het gewoon eventjes netjes houden met elkaar, want alles moet doorgang vinden. Ik vind het een goed voorstel van de wethouder. En ik ben zeker bereid, ook samen met mevrouw Pichel, om daarin mee te denken. De voorzitter: Laten we dan eens gaan kijken... Mijnheer Katif, u wil het woord. De heer Katif: Het is jammer, want ik had het wel voorgesteld.

Wat de wethouder doet, is hartstikke goed. Prima. Uitstekend. Ik verheug me op de second opinion, zou ik bijna zeggen. De voorzitter: Dat had u in principe ook uit over de stemming, die we nu gaan doen, kunnen laten blijken. Namelijk, wie is hier voor? Wie is er voor die second opinion door

40

het college? Ik wil graag handen zien. Dat is een ruime meerderheid. Dan gaan we dat... Excuus, de griffie wil uw steun noteren. Wie was er allemaal voor? De heer Droog zijn hand zag ik, Tutupoly, Den Heijer, Portier, Katif, Van der Spoel, Van den Berg, Pichel, Ayverdi en Stolk. En daarmee is er een meerderheid daarvoor. De heer Kleinpaste: Voorzitter, ik wil wel graag toelichten waarom ik mijn hand niet opsteek. De voorzitter: Dat mag. De heer Kleinpaste: Ik vind namelijk dat degene die verantwoordelijk is voor de first opinion niet verantwoordelijk kan zijn voor de second opinion. De voorzitter: Waarvan akte. Maar dit is nu hoe we het gaan doen. Dan denk ik dat we ook nog even moeten nadenken over, dan hebben we die second opinion binnen en wat dan? Wilt u daar al op vooruitlopen of is dat iets wat u wilt besluiten als dat stuk er ligt? Voor mevrouw Stolk geldt dat in ieder geval. De heer Van den Berg wil het woord. De heer Van den Berg: Ik kan me voorstellen dat het dan misschien nog beeldvormend komt met de jurist die daar de antwoorden op heeft gegeven. Als het stuk duidelijk genoeg is, dan zou dat misschien overgeslagen kunnen worden. De voorzitter: Dan wachten we even het stuk af. En dan gaan we dat via de Agendacommissie, denk ik, op die manier doen.

Is iedereen dan een beetje tevreden met hoe het hier afgesloten wordt? De voorzitter: Ik krijg het verzoek of de griffie even de specifieke vragen nog een keer bij u mag checken. Het woord is aan de griffie. Mevrouw Vermeulen: Ik heb twee vragen genoteerd. Het lijkt me beter om dat hier nu te doen dan later per mail. Is het juridisch mogelijk om de afgegeven vergunningen voor onbepaalde tijd in te trekken op grond van nieuw beleid, met de gronden die zijn genoemd in het raadsvoorstel? Dat is dan de toevoeging van mevrouw Pichel. Dat is de eerste vraag. Dat gaat natuurlijk over de vergunningen die nu aan de marktondernemers zijn afgegeven voor onbepaalde tijd. En de checkvraag of de detailhandel, en dan specifiek de handel op de Dordtse markt, valt onder de Dienstenrichtlijn. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Vermeulen: En daarbij betrekken, excuses, de handleiding die mevrouw Pichel net heeft toegestuurd en de VNG handreiking tekst, die de VVD heeft toegestuurd. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Pichel was eerst. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Een toevoeging voor die eerste vraag. Want die eerste vraag is eigenlijk een gesloten vraag, mag het? Maar ik denk dat een andere vraag ook aan een jurist zou kunnen zijn, onder welke voorwaarden zou je hem wel kunnen intrekken? Want dat

41

maakt ook duidelijk... Dan zijn er op een gegeven moment ook aanwijzingen, om die reden mag het wel en om die reden mag het niet. En dat is denk ik ook naar een jurist een heldere vraag. De voorzitter: We gaan de vraag dan herformuleren naar, onder welke juridische voorwaarden is het mogelijk om de afgegeven vergunningen voor onbepaalde tijd in te trekken, et cetera, et cetera? Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Dat was de vraag die ik miste in de opmerkingen van de griffie. De voorzitter: Bij deze gefikst. Dan zijn we denk ik rond. Dank u allen. En met name de persoon die hier naast me zit, die helemaal voor niets is aangesloten. Fijne avond.

4. Vaststellen en beschikbaar stellen van een krediet Horecanota – raadsvoorstel Voorzitter: De heer Van der Spoel Raadsgriffier: mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Droog (CU/SGP) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Portier (SP) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf Overige aanwezigen: Dhr. De Jong De voorzitter: Dank u wel. En dan heet ik jullie allemaal hartelijk welkom. En ook de mensen thuis en de mensen op de tribune die meekijken. En voordat we beginnen aan de vergadering, maken we uiteraard eerst even een rondje. En net gingen we links, dan beginnen we nu rechts. En dan mag u zichzelf even voorstellen.

42

De voorzitter: Goedenavond, Hilbert de Jong, ambtelijke organisatie. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, wethouder binnenstad. De heer De Vries: André de Vries, VSP. Mevrouw Van Engelen: Yara Van Engelen, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordrecht. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Portier: Ronald Portier, SP. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer, Dordtse VVD. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De voorzitter: En mijn naam is Wouter van der Spoel, uw voorzitter vanavond. En aan mijn rechterzijde zijn er nog twee mensen bijgekomen, die zich nog even kort kunnen voorstellen. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP Dordrecht. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. De voorzitter: Dank jullie wel. En we gaan het vanavond hebben over de Horecanota, want die hebben wij ontvangen en daarover vorige week met heel veel gasten gesproken.

Intussen is er een dikke set van antwoorden op technische vragen aan de vergadering toegevoegd en een antwoordbrief op de vragen van bewoners VoorstraatNoord aan het college. En vanavond gaan wij oordeelsvormen. En we behandelen de volgende politieke vragen met elkaar. En ik merk op dat er al een concept amendement is ontvangen van Partij voor de Dieren. Klopt dat? Ja. Twee zelfs. De heer Groenewege: Nee, voorzitter. Eén op dit onderwerp.

43

De voorzitter: Dank u wel. De politieke vragen. De allereerste is, wat vinden we van dit voorstel? Maar ik begreep dat dat vorige week meer een grapje was dan dat hij daadwerkelijk als politieke vraag bedoeld was, maar uiteindelijk gaat u daar wat over zeggen. Twee, is er een goed evenwicht tussen leefbaarheid tussen belangen bewoners en andere belangen? Drie, in hoeverre voldoet dit voorstel aan de ambities ter verlevendiging van de binnenstad? En vier, toont de Horecanota ambitie op het gebied van gezond voedsel? Dan ga ik even rondkijken wie hier als eerste het woord over wil voeren. En ik zie allemaal handen. Ik ga jullie zo om en om even de beurt geven. Ik wil er wel bij benadrukken, we hebben tot, hoe laat was het, tien uur? Ik ga proberen dat we voor de eerste termijn veertig minuutje net zo ongeveer aanhouden. Dan wil ik de wethouder max vijf tot tien minuten geven om alles te beantwoorden, mocht er daar een reden voor zijn. En dan kunnen we in de tweede termijn nog even twintig minuten losgaan met elkaar om de puntjes op de I te zetten. En dan mag ik daarna nog eventjes tien minuten gebruiken om een conclusie te trekken en wat we gaan doen met dit onderwerp, met een eventuele vervolgvergadering. Ik zag de heer Portier heel enthousiast als eerste zijn hand omhoog gooien. En dan gaan we daarna naar de andere kant. Ik zag mevrouw Schnabel volgens mij ook.

Dan gaat na mijnheer Portier mevrouw Schnabel. Gaat uw gang. De heer Portier: Voorzitter, ik zou het heel kort kunnen houden, maar ik hou het niet heel kort. Door de vraag van, is er een goed evenwicht tussen leefbaarheid en levendigheid, met nee te beantwoorden. Maar dan nu even een wat uitgebreidere toelichting. Als je gaat kijken naar wat over leefbaarheid gezegd wordt, dan is het van, er zou eigenlijk een balans tussen moeten zijn, maar de algemene opvatting is in Dordrecht dat de binnenstad meer reuring nodig heeft. Met andere woorden, aan de kant met die leefbaarheid. We gaan nu maximaal aan de kant zitten van uitbreiding van openingstijden verlaatjes, meer geluid, et cetera. En alle kritische stemmen van de bewoners van de binnenstad en daarbuiten van, wat doet dit met onze buurt? Wat doet dit met dat we nog door kunnen slapen 's nachts? Wat doet dit met de leefbaarheid en de veiligheid? Daar wordt gewoon überhaupt niet op ingegaan in deze Horecanota. Wat ons betreft, wij vinden dat er voldoende aanbod is, en ook op voldoende tijdstippen, van horeca en van levendigheid in onze stad. Wie het echt laat wil maken, heeft een heel gebied, wat vreemd genoeg niet als horecaconcentratiegebied is aangeduid, waar allerlei nachtgelegenheden zijn. Het hele weekend is er volgepland met uitvoeringen, bij het Poppodium, bij de energiecentrale, in de stad.

Als je tot laat in een café wil zitten, dan kan het ook. Maar als je het heel laat wil maken, dan is er die nachthoreca. Met andere woorden, wat ons betreft voldoende mogelijkheden voor iedereen om uit te gaan en dergelijke. En geen enkele behoefte aan om elke nacht dat iedere horecagelegenheid, of inderdaad in ieder gebied een horecagelegenheid tot laat in de nacht een gigantische hoop kabaal maakt en dat daar dronken en mensen onder drugs zich tot diep in de nacht door de straten begeven. Lijkt me echt geen goed plan. Wat ons betreft moet deze aanpassingen, die voorgesteld worden in de Horecanota, van de baan. Klaar. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: Ik zie de heer Kleinpaste. Gaat uw gang. U heeft een vraag, neem ik aan, aan de heer Portier.

44

De heer Kleinpaste: Ik zou een vraag aan de heer Portier willen stellen. Want ik hoorde hem zeggen dat één gebied vreemd genoeg geen horecaconcentratiegebied was. Dat is namelijk daar waar die nachthoreca zit. Betekent dat ook dat de SP er voorstander voor zou zijn om dat wel een horecaconcentratiegebied te maken? De voorzitter: Dank u wel. De heer Portier, gaat uw gang. De heer Portier: Wij zijn er voorstander van om daar een horecaconcentratiegebied van te maken, als dat inderdaad betekent dat daar gezocht wordt naar eventuele mogelijkheden voor uitbreiding van het aantal gelegenheden. Wat ons betreft komen er geen speciale regels voor horecaconcentratiegebieden met dat verlaatjes, geluidjes, et cetera, wat daar allemaal voor is. Maar als er nog extra nachtwerk toegestaan zou worden, dan zou het meest logische zijn om dat in het gebied te doen waar het al zit. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie geen verdere interrupties. Dan gaan we naar mevrouw Schnabel. Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Met de Horecanota zien we een nota voor ons liggen die bezoekers en horecaondernemers laten genieten van een levendige binnenstad. Dat vinden we goed, want wij willen dat ook dat Dordrecht een stad is waar je kunt genieten en graag naartoe gaat. Maar vanavond stellen we een stadsbreed horecabeleid vast.

En in deze visie is leefbaarheid nog geen duidelijke criterium en lezen we ook onvoldoende de visie die op horeca in de wijken terug. En onze drie grootste bezwaren zijn eigenlijk dat, en dat werd al aangegeven door de SP, in het verloop van het participatietraject... Wij vinden dat er onvoldoende voldaan is aan de participatieverplichting, in aanloop naar de vergadering van vorige week. En afgelopen week hoorden we mondeling en via de mail dat meerdere bewoners niet geïnformeerd zijn over de nieuwe horecaconcentratiegebieden en ook niet gehoord zijn of genoeg gehoord zijn in het participatieproces rondom de te vormen nota. Het bewonersplatform, dat meerdere malen genoemd wordt, met een vertegenwoordiging van bewoners uit de binnenstad en vertegenwoordigers van de horeca, is een informeel overlegorgaan. Daartoe behoren een klein aantal inwoners uit de binnenstad, die graag willen meedenken over de inrichting. En in gesprek hebben zij aangegeven de bewoners zelf niet te vertegenwoordigen. En al hebben zij wel feedback meegegeven, ook daar is bijna niks mee gedaan. Wij vinden dat het genoemde participatietraject daarom geen status heeft.

Punt twee is, wat is het belang, vragen wij ons af, van de term horecaconcentratiegebied als er geen duidelijk antwoord gegeven kan worden waarom het ene gebied wel tot een concentratiegebied mag behoren, Voorstraat-Noord, en het andere gebied, Voorstraat-West, niet? Op dit moment wekt de term horecaconcentratiegebied namelijk vooral de indruk dat er meer horecagelegenheden mogen komen in zo'n gebied en deze gelegenheden straks ook later open mogen blijven. Ons voorstel is daarom, ga met buurtbewoners in gesprek over wat wenselijk is, zodat je vervolgens in combinatie met de stadse omgeving, is het bijvoorbeeld... Of je hebt lange stenige straten. Daar is geluidsoverlast heftiger. En je zou kunnen denken, op pleinen is het makkelijker om tot laat open te blijven, omdat het geluid daar minder snel ketst. Ga daarover met elkaar in gesprek. En kijk naar aanleiding daarvan naar een maximum aan ontheffingen en vergunningen. En als derde en laatste punt, om de leefbaarheid te

45

kunnen borgen, denken we dat het goed zou zijn om een telefonisch en gratis meldpunt in te stellen, zodat omwonenden bij overlast contact kunnen opnemen met dit meldpunt. En tegelijkertijd zou het ook als een stok achter de deur kunnen zijn, omdat bij overtredingen het als sanctiemiddel zou kunnen fungeren. Tot slot, deze Horecavisie moet eerst ter visie gelegd worden bij buurtbewoners. En dan pas kunnen wij de afweging maken of we akkoord kunnen gaan met deze nota. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Schnabel. Ik zie een vraag of wilt u een woordvoering doen? Dan mag u de vraag stellen. En dan gaan we daarna gelijk na de beantwoording door naar uw woordvoering. De heer Den Heijer: Wat vindt de Partij van de Arbeid op dit moment van het aanbod in de nachthoreca en überhaupt het aanbod voor jongeren van horeca in Dordrecht? De voorzitter: Mevrouw Schnabel, gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. We vinden dat daar een redelijk aanbod is. Zeker ook als je kijkt naar wat er nu op Voorstraat-Noord al plaatsvindt, is dat mooi. En als je kijkt naar Voorstraat-West, dan is daar ook al best wel veel te beleven. Wat we vooral ingewikkeld vinden aan deze nota, is dat het overleg met buurtbewoners gewoon niet goed genoeg verlopen is. En we vinden dat daar, als het gaat over leefbaarheid, gewoon veel meer aandacht aan besteed moet worden. De voorzitter: Dank u wel.

Heeft u nog behoefte om daarop te reageren of gaat u aan uw woordvoering beginnen? Gaat uw gang. De heer Den Heijer: Dank, voorzitter. Onze stad kan en moet gewoon gezelliger. En als wij de deuren langsgaan, dan horen we mensen, jongeren, ouders klagen dat er in onze binnenstad voornamelijk in de avond gewoon niets te doen is. En ook een enorme latente behoefte. Dat heeft ook een inspreker aan ons duidelijk gemaakt, dat in eerste instantie mensen misschien heel teleurgesteld waren door de komst van een horecazaak en uiteindelijk er wel gebruik van blijken te maken. En dat geldt niet voor iedereen. Maar er is echt een latente behoefte. En je ziet ook dat de situatie sinds 2013 er gewoon echt niet beter op is geworden. We zien een kleine toename in de binnenstad van restaurants. Vijf. Maar het aantal cafés is met drie stuks afgenomen. Het aantal hotels is gehalveerd. Drankverstrekkers is in de benchmark ontzettend laag. En we liggen drie procent lager bijvoorbeeld in aanbod dan Gouda en Deventer. Dat is toch wel een rij waar ik Dordrecht ongeveer wel tussen zou willen zien. De voorzitter: Ik zie een interruptie, de heer Den Heijer. Mijnheer Portier, gaat uw gang. De heer Portier: U haalt aan dat er drie cafés verdwenen zijn. Weerspreekt dat niet gedachten dat er heel veel ontbreekt. Want kennelijk was er al te veel. De voorzitter: Dank u wel, de heer Portier.

Uw reactie, de heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Het is zo dat we zien dat ondernemers zich ook niet altijd veilig voelen om hun zaak te voeren. Er zijn bijvoorbeeld ondernemers die tot in de nacht horeca zouden willen openen, maar nu tegen juridische beperking aanlopen of in ieder

46

geval niet echt voldoende duidelijkheid is, ook op het gebied van die horecakerngebieden. En ik zie nu ook bijvoorbeeld bij die schets waar we naartoe willen werken per gebied in ieder geval duidelijkheid met wat we met dat gebied willen en wat de mensen ervan mogen verwachten wat er in zo'n gebied gebeurt. Ik denk dat we echt een enorme stap maken door de ondernemers die de behoefte hebben om vaker gebruik te maken van de verlaatjes en de geluidjes, dat je die de kans geeft om het aanbod te brengen en juridisch uiteindelijk ook een ruggensteun geeft. En ook als stad zegt, wij zien die behoefte. Die jongeren schreeuwen erom. Dat je ondernemers die dat willen de ruimte geeft om dat te doen. De voorzitter: Dank u wel, de heer Den Heijer. U heeft nog een vraag voor de heer Den Heijer, mijnheer Portier? De heer Portier: Jazeker. De voorzitter: En dan wil ik de heer Den Heijer wel vragen om het concreet te beantwoorden, zodat andere mensen ook nog de tijd hebben om hun woordvoering te doen. De heer Portier: U geeft aan dat ondernemers het vaak al moeilijk hebben. Bent u niet bang dat als de sluitingstijden later worden dat dan jongeren ook later gaan? Zich eventueel thuis al een beetje in gaan drinken. Waardoor het eigenlijk betekent dat ze langer open zijn en uiteindelijk toch dezelfde omzet maken. Maar terwijl tegelijkertijd de problemen met alcoholisme alleen maar toenemen.

De voorzitter: De heer Den Heijer, gaat uw gang. De heer Den Heijer: Dat risico zie ik niet, zoals de heer Portier hem ziet. De voorzitter: Dank u wel. De heer Den Heijer: En ik vervolg mijn betoog. We zien ook, dat zagen we bij de begroting, dat jongeren verlaten Dordt. Het is de enige krimpgroep in een stad die groeit. Dat is toch even een feit dat ik hier ook in de arena wilde gooien. Het gaat gewoon niet goed. Ik hoor ook kritiek vanuit andere partijen. Maar we moeten een Horecanota hebben die een veilige basis biedt om te behouden en te beschermen wat we hebben. En tegelijkertijd groei in het aanbod om op niveau te komen van vergelijkbare gemeenten en in de behoefte van veel Dordtenaren te voorzien. De voorzitter: Ik zie een interruptie van mevrouw Schnabel. En daarna de heer Kleinpaste. Gaat uw gang, mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Ik ben benieuwd wat de heer Den Heijer dan over studentenhuisvesting denkt. Omdat je op dit moment ziet dat de studentenhuisvesting al bijna vol zit. En als je echt studenten wil laten genieten van een bruisende stad, dan zou je... Ik ben dan benieuwd naar de opvatting over meer studentenhuisvesting. Of de heer Den Heijer daar dan achter staat?

47

De voorzitter: Ik begrijp de vraag, mevrouw Schnabel, maar we hebben het nu wel over de Horecanota. Als u hem kort kunt houden, mijnheer Den Heijer, dit antwoord. De heer Den Heijer: Vorige periode ook een aantal voorstellen voor gedaan. Daar staan we absoluut niet negatief tegenover. De voorzitter: Gaat u verder met uw woordvoering. De heer Den Heijer: We willen eigenlijk geen krimp. Ik neem toch aan dat niemand dat in deze zaal wil. Onze fractie wil ook groei. En waarom? Omdat we geen slaapstad willen worden, maar een levendige stad. En met name de horecaconcentratiegebieden. En daarom zijn de maatregelen in deze nota naar onze opvatting gewoon bitter noodzakelijk om de krimp te keren en zien we ruimte voor wat aanscherping. En daar heb ik een aantal punten, ook op basis van de inspreekbijdragen. Aanwijzing van de horecaconcentratiegebieden mag onder geen beding betekenen dat de volgende generatie horecaondernemers op andere plekken aanloopt tegen een, zij het verkapt, uitsterfbeleid. Dat is iets wat we echt willen meegeven. We ondersteunen de ambitie voor gerichte groei van de horeca. En dit rechtvaardigt eerlijk gezegd... Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Pichel, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Mag ik er even een verhelderende vraag over stellen? De voorzitter: Jazeker.

Mevrouw Pichel: Want de heer Den Heijer had het inderdaad ook over die concentratiegebieden, dat dat niet een uitsterfbeleid voor wat anders moet betekenen. Even iets concreter, is dat bijvoorbeeld dat waar nu horecagelegenheid zit, wat geen concentratiegebied nu gaat worden, dat dat niet per se een nadeel hoeft te zijn, bedoelt u, ook voor opvolgers of nieuwe vergunningen? Is dat wat u bedoelt? De voorzitter: Mijnheer Den Heijer, gaat uw gang. De heer Den Heijer: Excuus, voorzitter. Mijn pleidooi is meer dat we nu te maken hebben met krimp in het aantal aanbieders. En dat het volgens mij verstandig is om eerst die krimp te keren voordat we überhaupt gaan besluiten om het minder te doen in bepaalde vergunningen. En vergunningen zijn op persoonsniveau, dus ook moeilijk door te geven. Je hebt wel een bestemming op de horecalocatie. Maar ik zie ook in de nota staan dat we maatwerk toepassen. Ik vind dat we daar ook heel billijk dan naar moeten kijken, omdat we niet het kind met het badwater moeten weggooien. De voorzitter: Dank u wel. Rond u uw woordvoering af. En dan kan daarna de heer Droog aan het woord. De heer Den Heijer: Ik wilde zeggen dat rechtvaardigt het standpunt van de ondernemers Dolhuisstraat voor horecaconcentratiegebied West. Bovendien zien we daar al decennialang nacht- en avondhoreca. Iets waar we als fractie graag continuïteit

48

op zien. Dan de donderdagavond. We beschouwen de verkenning dan ook als een onderzoek hoe dit precies te bewerkstelligen. En we zien ook graag het resultaat. Ook wordt er geschreven over kwalitatieve versterkingskansen, zodat de horeca meer gewaardeerd wordt en de bezoekduur toeneemt. Dit rechtvaardigt de keuze om Voorstraat-Noord tot aan de Nieuwbrug aan te wijzen als een concentratiegebied met het ontwikkelperspectief versterken van kwalitatieve dag- en avondhoreca. Let wel, met het huidige voorgestelde perspectief, namelijk consolidatie, hadden bijvoorbeeld DOOR of Het Magazijn, in het verleden, nooit in de Voorstraat-Noord kunnen vestigen. En we zien ook een concentratie van horeca in Voorstraat-Noord. We zien ook dat de functie van deze straat de afgelopen jaren veranderd is. En we horen ook de zorgen van een groep bewoners, die bovendien overwegend constructieve voorstellen doet om bijvoorbeeld excessen van wildplassen en geluidsoverlast tegen te gaan. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. En ik ga ervan uit dat dit einde was van uw betoog ook? Nog drie zinnen. U mag ze ook voor de tweede termijn bewaren. Dat is ook een tip voor anderen trouwens. Maar ik zie een vraag van mevrouw Van Engelen. Gaat uw gang. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter.

De heer Den Heijer heeft het over Voorstraat-Noord en dat we daar gaan stimuleren op de dag- en avondhoreca. Maar er zit daar ook een kroeg die in ieder geval volgens de openingstijden zeker in het weekend valt onder nachthoreca. Hoe kijkt de VVD daar tegenaan? Heeft zo’n kroeg daar ook een plek? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Dat is toch nog een van de weinige aanbieders in onze hele stad. Ik denk eerlijk gezegd dat we met elkaar wel een standaard moeten hanteren voor kwaliteit. Want daar ziet ook de kritiek van de bewoners op. En ik vind eerlijk gezegd de verhalen van wildplassen en dat soort zaken, dat is gewoon onacceptabel. En die excessen moeten we ook aanpakken. Dat was mijn verhaal. En dat kunnen we ook doen door inzet van handhavers, politie, Suswachten, die ook in dit plan staan. Zijn een heel belangrijk onderdeel. Een gedegen geluidsonderzoek. Boven op die plannen die via participatie al eerder in Voorstraat-Noord verzonnen zijn, waar een andere groep bewoners van Voorstraat-Noord ons terecht op wijst. En ook ondernemers zullen hier hun verantwoordelijkheid in moeten nemen. Maar dan moeten wij als raad ook durven te kiezen. En daarom probeer ik ook echt scherp aan de wind met mijn fractie te varen, om die keuzes ook daadwerkelijk hier met elkaar te benoemen. Een paar korte vragen.

Nachthoreca is het college niet heel scheutig mee. Waarom niet? En ziet het college op die plekken voldoende ruimte? Twee, die losse verlaatjes in één gebied onevenredig laten opstapelen, kan ik me voorstellen dat dat tot vragen leidt. En dat het bij andere partijen ook zo speelt, ook bij ons. Hoe kunnen we dat goed in de gaten houden? Hoe gaat de college ook bij de uitwerking er rekening mee houden? Wat gaan we überhaupt doen om die excessen aan te pakken? En we lezen in het groenplan over drijvend groen. Laat dit dan ook geen hogere prioriteit hebben dan terras op water, want dat komt al slecht van de grond. Dat zou in de Kalkhaven, Spuiboulevard, Voorstraatshaven kunnen. Laten we ook die prioriteit juist formuleren. Dat was hem.

49

De voorzitter: Dank u wel. De heer Droog, gaat uw gang. De heer Droog: Voorzitter, dank u wel. Uitgangspunt van de Horecanota is het versterken van een aantrekkelijk horeca-aanbod en het faciliteren van beleving en ontmoeting in de binnenstad. De binnenstad heeft meer reuring nodig, meer bruis en kan toevoeging van kwaliteitshoreca goed gebruiken. En de wens is weer toe te groeien naar een situatie waarin er meer horeca is. En daar staan wij op zich sympathiek tegenover als ChristenUnie/SGP. Daar kunnen wij in mee. Maar naast het feit dat binnensteden veranderen van koop- naar belevingscentra, worden ze ook steeds belangrijkere woonomgevingen. Dat betekent dat leefbaarheid ook belangrijk is. Het is van belang om als gemeente de bezwaren van bewoners heel serieus te nemen en hun wensen zoveel mogelijk in te willigen. De VVD heeft al aardig wat dingen ingebracht met betrekking tot de bijdrage die geleverd kan worden in het tegengaan van excessen. Het zorgen voor verbetertoezicht. Het inbrengen van Suswachten. Het toetsbaar maken van het begrip leefbaarheid. Het doen van gedegen geluidsonderzoek. Dat zijn echt belangrijke zaken. Wij hebben ook zorgen rond het participatieproces, zoals dat ook gemeld werd door de PvdA. Daarnaast wordt het volgens de nieuwe Horecanota mogelijk om per jaar twaalf geluidjes en verlaatjes toe te staan. Dat vinden we behoorlijk veel.

Het is een concrete mogelijkheid om incidenteel de openingstijden te verlengen en uit te breiden van vijf naar twaalf. Wij vinden het belangrijk dat er geen ongewenste optelling plaats heeft van incidentele verruimingen voor verschillende horeca binnen één gebied, zodat het in de praktijk geen verlaatje zou kunnen gaan worden voor ieder weekend, wat dan het hele jaar door blijft lopen. De voorzitter: Ik zie een interruptie, mijnheer Droog. Mijnheer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Dank u wel. De Partij voor de Dieren deelt die mening met de ChristenUnie/SGP. We zijn wel benieuwd of de ChristenUnie/SGP dat op dit moment voldoende geborgd ziet in het voorstel of dat er nog wat moet gebeuren? De voorzitter: Dank u wel. Gaat uw gang, mijnheer Droog. De heer Droog: In ons beleving moet daar nog wel iets voor gebeuren. Er is wel een toezegging gedaan vanuit het college in het beantwoorden van een vraag over dat onderwerp, maar daar moet nog wel een invulling aan gegeven worden. En het laatste punt wat we in willen brengen, dat heeft te maken met het snijvlak tussen horecaconcentratiegebieden in relatie met verruiming van openingstijden. Wij zijn alert op de zondag. En zondagsrust heeft voor ons veel waarde, ook als het gaat om horeca.

Het christelijk geloof heeft geen bijzondere plaats in de samenleving, maar heeft wel een bijzondere plaats voor ons als ChristenUnie/SGP. En voor ons is het een dag om te besteden voor de naasten en voor de Heere en Zijn dienst. En daar wil ik het bij laten. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: Ik zie een interruptie van de heer Kleinpaste. Gaat uw gang.

50

De heer Kleinpaste: Ik zit toch nog even te denken, want mijn collega begon zo hoopvol, namelijk dat hij het een sympathieke nota vond. En vervolgens kreeg ik de indruk dat hij hem volledig heeft doodgeknuffeld. Ik vraag me echt af of de ChristenUnie/SGP ook nog een paar woorden kan besteden aan wat er dan precies zo sympathiek is in die nota, waardoor het wel bijdraagt aan de sfeer in de stad die we graag willen hebben. En ten aanzien van het laatste punt, met alle respect voor de zondagsrust, voor de mensen die dat willen eerbiedigen, vind ik dat er ook ruimte moet zijn voor mensen die dat niet willen eerbiedigen. Ik ben ook benieuwd hoe daar het standpunt dan over is voor die mensen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Droog. De heer Droog: Om met het laatste te beginnen, daar hebben wij ook ruimte voor. Wij hebben onze principes en andere mensen kunnen andere principes hebben. Wij leggen helemaal niets op, maar hebben onze overtuiging, die we ook niet onder stoelen of bank steken. En wat vinden wij positief aan de nota? Heel erg veel. De voorzitter: Dat mogen er drie zijn max hoor. De heer Droog: Wij vinden het goed dat er een grotere focus is in kwaliteitshoreca. Dat betekent niet alleen maar een hele trits aan hamburgertenten, maar bijvoorbeeld ook het hebben van goede bruine cafés.

Wij vinden ook de diversiteit die nagestreefd wordt om verschillende leeftijden te bedienen, meer dan nu het geval is, een positieve insteek. En wij steunen ook de ambitie die eruit spreekt van het vergroten van levendigheid en aantrekkelijkheid voor bezoekers van buitenaf. De voorzitter: Dank u wel. En ik zie nog een vraag van... Toch wel. Ik dacht, er loopt een muis. Mevrouw Schnabel: Dank. Ik was benieuwd wat de ChristenUnie/SGP vindt van horeca in de wijken? Omdat net werd aangegeven dat de verlaatjes teruggebracht moeten worden, of althans dat het moet blijven bij wat het is. En hoe de ChristenUnie/SGP dan kijkt tegen horeca in de wijken, zoals Crabbehof, Wielwijk, Sterrenburg? De voorzitter: Heel kort, mijnheer Droog, want u bent erg populair vanavond. De heer Droog: Wij stimuleren dat. Wij zien dat er ook heel erg veel mooie praktijkvoorbeelden in het verleden gestart zijn van horecagelegenheden. Daarbij denken we natuurlijk aan Villa Augustus, maar ook aan dat wat er aan horeca is in Stadspolders. Heeft zeker ook aandacht nodig, maar is in dit stuk met name rondom de binnenstad, dat het geconcentreerd is, het stuk. En daar hebben we begrip voor. De voorzitter: Dank u wel. En ik zag mevrouw Van Engelen heel hard zwaaien. Daarna mag de heer Kleinpaste.

En ik wil er nog wel even bij vermelden van, straks gaan we naar de wethouder, maar ook in de tweede termijn, stel dat u in de eerste termijn niet aan het woord bent geweest, krijgt u natuurlijk in tweede termijn als eerste het woord. U mag het ook voor daarna bewaren. Maar mevrouw Van Engelen, gaat uw gang.

51

Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Wat een enthousiast begin. En ik zal ook enthousiast beginnen. Misschien ligt het eraan dat ik nog uit een vrije jonge partij kom, maar wij worden erg enthousiast van deze Horecanota. En we zijn blij dat we het vanavond kunnen hebben over onze binnenstad, die een stuk levendiger gaat worden. Al met al een heel erg positief verhaal. Maar ik zou natuurlijk geen goede politica zijn als ik niet ook nog wat kanttekeningen had. Zo denken wij dat de Horecanota nog meer versterkt kan worden door ook Voorstraat-West een horecaconcentratiegebied te maken. Dat geluid hebben we al vaker gehoord vanavond. Zeker omdat daar wat horecagelegenheden zitten die echt bijdragen aan de nachthoreca, wat horeca twee gelegenheden. Want die druk van de late nachthoreca moeten we ook verspreiden. Want dan kom ik op het tweede punt, wat ook een politieke vraag is, het evenwicht tussen leefbaarheid en levendigheid. En dat evenwicht zien we eigenlijk bijna overal in de stad, maar bij de Voorstraat-Noord komt hij een beetje in twijfel. En dat heeft niet zoveel te maken met de nieuwe plannen die er liggen, want die visie van het college snap ik, die snappen we. En ik vind het ook een mooi beeld.

Stel we passen de straat aan, zodat we wat meer ruimte hebben om te lopen en lekker een terras neer te zetten in plaats van auto's die er maar doorheen razen, dat is een prachtig beeld. Maar er zitten daar, tenminste één kroeg die ook tot heel erg laat 's nachts open mag zijn en die voor veel overlast zorgt, zoals de heer Den Heijer van de VVD al aangaf, met wildplassen, gebroken glas, geluidsoverlast, rookoverlast. En daar moeten we iets mee, want zo'n horecagelegenheid boven op de andere horeca die daar al zit, dan raakt het stuk wel uit balans. Als we daar een horecaconcentratiegebied van maken, wat natuurlijk begrijpelijk is, want er zit veel horeca bij elkaar, dan moeten we wel echt als gemeente op zoek gaan naar een oplossing voor deze situatie. Want dit kan zo niet langer. De heer Safranti: Voorzitter. Mevrouw Van Engelen: Leuk. De voorzitter: Ik zie een vraag van de heer Safranti, volgens mij. Gaat uw gang. De heer Safranti: Om het voor mij een beetje duidelijk te krijgen. Want u geeft aan, u zou het fijn vinden als daar geen auto’s rijden, maar gewoon echt net als wat we ook aan de Twijnstraat zien, dat er ook terrassen op straat komen. Op zich niks mis mee, maar dat heeft wel gevolg dan straks voor dat eenrichtingsverkeer wat we op de Voorstraat hebben. Hoe kijkt GroenLinks daar naar? De voorzitter: Dank u wel. Gaat uw gang, mevrouw Van Engelen.

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik wil de heer Safranti graag bedanken voor de vraag. Want het is natuurlijk geen geheim dat mijn partij helemaal gaat voor de autoluwe binnenstad. We hebben een prachtige binnenstad, wat eigenlijk een soort Openluchtmuseum is. En daar zou je ook veilig doorheen moeten kunnen lopen en fietsen en veilig van moeten kunnen genieten, op de mooiste plekken. En op de mooiste plekken kan nu ook juist die auto komen. En onze wens is dat mensen nog steeds gewoon in de buurt van de stad hun auto kwijt kunnen. En als je zelf niet in staat bent om bijvoorbeeld een stukje te lopen vanaf je auto, maar echt dicht bij huis wil parkeren, dan moeten we die

52

gelegenheid natuurlijk ook creëren. Maar zoveel mogelijk die auto's naar de buitenrand, zodat wij met zijn allen van de binnenstad kunnen genieten. En dat niet de auto's de hoofdrolspeler zijn. De voorzitter: Dank u wel. De heer Safranti: Voorzitter, nog even een aanvullende... De voorzitter: Kort en concreet. De heer Safranti: Kort. Dat betekent dat dat stukje Voorstraat dan in principe autoluw moet zijn. Dat je daar niet met je auto kan komen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Safranti: Dat begrijp ik uit uw verhaal? Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, dit plan staat nog niet op die manier in de nota. Omdat de Voorstraat-Noord een horecaconcentratiegebied wordt, gaat daar wel natuurlijk naar gekeken worden van, wat gaan we daarmee doen? Dat gezegd hebbende, lijkt het me ook een goed idee, dat wil ik het college nog even meegeven, dat als we de Voorstraat-Noord nu echt gaan behandelen als horecaconcentratiegebied, om dan de bewoners effectief te betrekken. De voorzitter: Dank u wel. En ik zie van de heer Van den Berg gelijk een vraag voor u. De heer Van den Berg: Nog even terugkomend op inderdaad de Voorstraat-Noord als horecaconcentratiegebied. Onderschrijft u dat in een horecaconcentratiegebied levendigheid de voorkeur heeft bovenop leefbaarheid? De voorzitter: Dank u wel. Gaat uw gang, mevrouw Van Engelen.

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, het was niet helemaal via de voorzitter, maar het is een commissie van direct beantwoorden. Levendigheid en leefbaarheid moet altijd in balans zijn, ook in een horecaconcentratiegebied. En ik vertrouw ons college erop, onze gemeente erop en ook onze gemeenteraad daarop dat wij daar goed op toezien. Al verschillen soms wel de meningen over levendigheid en leefbaarheid en wat die balans precies is. En ik zie ook dat dat per gebied kan verschillen. De voorzitter: Dank u wel. Zag ik nog een vraag van de heer Portier. En dan nog een vraag van mevrouw Schnabel. De heer Portier: Voorzitter, mevrouw Van Engelen zei dat het misschien goed is als zaken als nachthoreca verspreid zijn. Maar is het niet veel beter als het juist allemaal bij elkaar zit? Zodat als mensen van de ene horecagelegenheid naar de andere gaan ze niet de halve stad doorlopen, terwijl het al twee of drie uur 's nachts is. De voorzitter: Dank u wel. Duidelijk uw vraag.

53

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, dan kom ik op dat punt levendigheid en leefbaarheid. Wij hebben in onze stad weinig pleinen. We hebben vooral twee lange straten in de binnenstad en havens waar geluid snel weerkaatst. Ik ben er bang voor dat als we de late nachthoreca allemaal bij elkaar zetten, dan moeten we daar een hele goede locatie voor vinden, willen we niet één hup van overlast creëren. En door het nu te verspreiden in de stad, zorg je ook dat je het een beetje een soort van uitdunt, waardoor er op alle plekken minder overlast ontstaat. De voorzitter: Dan zag ik nog een vraag van mevrouw Schnabel. En daarna van de heer Tutupoly. En dan wil ik vragen... Dat is ook wat nog moet gebeuren. Gaat uw gang, mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Ik was benieuwd, mevrouw Van Engelen gaf net aan dat ze genoeg vertrouwen heeft dat dat allemaal geborgd gaat zijn. Maar we hebben heel duidelijk, voorafgaand aan deze commissievergadering, te horen gekregen dat dat niet is gebeurd. En hoe kijkt zij daar dan tegenaan? Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, daarom heb ik expres genoemd dat ik het college erin vertrouw, de gemeente, maar ook de gemeenteraad. Wij krijgen natuurlijk genoeg brieven, belletjes en appjes van inwoners die het ons ook laten weten als het participatieproces niet juist is verlopen of niet duidelijk genoeg is verlopen.

En volgens mij hebben wij hier allemaal gehoord van de bewoners van de Voorstraat-Noord dat zij nog niet genoeg gehoord zijn. En ik hoor vanavond ook veel geluiden in de commissie. We hebben het er net zelf ook over gehad. Er zijn genoeg partijen die dat nu op zich nemen om dat geluid alsnog te laten horen. De voorzitter: Dank u wel. Heel kort. Mevrouw Schnabel: Hele korte vervolgvraag. De opbrengst van dat participatietraject staat niet in de nota. Op het moment dat we dit gaan vaststellen, dan stellen we niet vast dat we eigenlijk zouden willen, en dat is namelijk dat ook de leefbaarheid geborgd is. En hoe kijkt mevrouw Van Engelen daar dan tegenaan? De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, heel kort. En dan heeft de heer Tutupoly nog een vraag voor u. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, hoe ik het begreep, is dat... Want ik denk dat mevrouw Schnabel opnieuw doelt op de Voorstraat-Noord. Dat wordt nu een horeca... Op alles. We stellen nu die horecaconcentratiegebieden vast. In de nota staat daar een visie bij, wat daar de bedoeling is. Maar dat gaat nog helemaal ingericht worden. Wij kunnen wel zeker als raad vragen om daar bepaalde voorwaarden aan het participatieproces te hangen. De heer Tutupoly: Dat klopt. Ik vroeg me eigenlijk af, u had het net even over het openbaar vervoer, tenminste in ieder geval zo min mogelijk met de auto gaan.

Los van de Horecanota, zitten we straks ook met de Evenementennota. En daar speelt eigenlijk een beetje hetzelfde voor ten aanzien van het vervoer. Bent u met ons van mening dat er dan ook gekeken zal moeten worden bijvoorbeeld naar openbaar

54

vervoersvoorzieningen? Want we hebben ook een regiofunctie. En willen we van deze stad wat maken qua horeca en evenementen, dan zal je ook het vervoer moeten regelen, wat eigenlijk hier een onderdeel van zou moeten zijn, of in ieder gelijk op zou moeten lopen. De voorzitter: Misschien heb ik niet goed opgelet, maar wat was de vraag precies? De heer Tutupoly: Of GroenLinks het ook met ons eens is dat er in het kader van zowel van de evenementen, maar ook van Horecanota dan gelijktijdig gekeken moet worden naar het openbaar vervoer, omdat het natuurlijk vrij beperkt is qua tijdstippen. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, dat heeft zeker samenhang met de Horecanota. Heeft niet zoveel te maken met het stuk wat we nu voor ons hebben. Maar ik ben blij dat de heer Tutupoly even het podium geeft voor dit onderwerp, want wij vinden dat zeer zeker belangrijk. Het liefst wil ik dat Dordrecht een ontzettend populair centrum wordt voor jongeren, maar ook voor ouderen, bijvoorbeeld. En dat je gewoon om... Ik weet dat mevrouw Stolk komt graag op voor de ouderen. Ik denk, ik neem ze gelijk eventjes mee. Dat scheelt weer in de tijd. Maar hoe mooi zou het zijn, weet je, als jongeren hier graag uitgaan tot drie uur 's nachts en dan ook nog met de trein naar huis kunnen of met een nachtbus. Natuurlijk. Weet je, dat is de ultieme droom. De voorzitter: Dank u wel.

Gaat u verder met de woordvoering. Mevrouw Van Engelen: Dat is de ultieme droom. Voorzitter, voordat ik verderga met mijn woordvoering, had ik eigenlijk een vraag aan u. Want nog niemand heeft gereageerd op het amendement van Partij voor de Dieren, maar dat wilde ik eigenlijk wel even doen. Is dat nu de bedoeling of is dat pas aan het eind van de vergadering? De voorzitter: U mag van mij ook gelijk reageren op het amendement van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Engelen: Want hij kwam natuurlijk wat later binnen, de heer Groenewege, maar ik heb hem zeker gelezen. En ik denk, waar u om vraagt, het stimuleren van divers en gezond voedsel, daar kunnen wij ons helemaal in vinden. En daardoor denk ik ook van, het is een goed idee. Maar als we kijken naar het eerste kopje, dat is 6.4.7 gezonde en duurzame voedselomgeving, dan stelt Partij voor de Dieren in de eerste alinea, even kijken hoor, ruim negen van de tien producten die horecazaken aanbieden vallen buiten de Schijf van Vijf. En daarmee scheren we alle horecazaken in onze stad over één kam. Terwijl we al genoeg ondernemers hebben in de stad die een gezond en divers avond... Is misschien niet genoeg, maar we hebben ondernemers in de stad die een gezond, divers en vers aanbod aanbieden. Mijn vraag aan Partij voor de Dieren is eigenlijk, kan die eerste alinea weg? Want dan is het amendement best wel een goed idee.

Maar ik vind die eerste alinea erg negatief richting onze ondernemers. Dat was het. De voorzitter: En ik zie dat de heer Groenewege direct wil reageren.

55

De heer Groenewege: Dat lijkt me wel zo handig. Voorzitter, wij zullen die zin wat genuanceerder formuleren. Het betreft een gemiddelde. Het is geen veroordeling van individuele horecazaken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Groenewege: Dat zullen we in de tekst beter laten terugkomen. De voorzitter: Dan denk ik dat dit hem was voor u, mevrouw Van Engelen. Wat zegt u? Mevrouw Van Engelen: Ik wilde nog even zeggen, voorzitter, dat ik dan graag met de heer Groenewege buiten de commissie even in conclaaf ga over het dictum. De voorzitter: Regel dat via de app. Ik zie de heer Kleinpaste. Gaat uw gang. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Ik zou bijna zeggen, in lijn met de ontstaansgeschiedenis van onze politieke partij kunnen wij ons redelijk aansluiten bij zowel GroenLinks als de VVD. Dat kunnen we dan ook kortheidshalve doen. Wij zijn heel blij met deze nota en de totstandkoming ervan. En we denken ook dat de balans tussen leefbaarheid en levendigheid eigenlijk redelijk goed op orde is. Punt van zorg. Het is door een aantal partijen al genoemd, onder andere de VVD, ligt bij ons ook op VoorstraatWest, omdat we heel nadrukkelijk, ook in contact met de ondernemers daar, wel enige angst hebben dat er een uitsterfbeleid voor bepaalde horecagelegenheden zou kunnen dreigen daar. En ik wil eigenlijk heel simpel de waarborg hebben dat die angst ongegrond is.

Dat dat niet aan de orde is. En als die waarborg er niet is, overweegt onze partij op dat punt in ieder geval een amendement om dat wel te borgen. Want het kan niet zo zijn dat daar waar nu een café zit, dat moeilijk door te verkopen zou kunnen zijn naar een nieuwe uitbater en er wel problemen ontstaan op dat vlak. Op dat punt zou ik die helderheid heel erg graag willen hebben. Voor het overige zijn wij heel blij met de koers en de lijn die in de nota wordt beschreven. We hebben uiteraard ook nog even gekeken naar het amendement van de Partij voor de Dieren. Ik ben blij dat ik af en toe in mijn kroeg iets aantref wat buiten de Schijf van Vijf ligt. En ik hou ook heel erg van gezond eten. Dat regel ik zelf uitstekend. Er zijn heel veel restaurants die dat uitstekend regelen. Maar mijn bezwaar tegen het amendement is dat ik hem nogal betuttelend vind richting ondernemers. Ik zou er geen voorstander van zijn, in die zin, vanuit Gewoon Dordt. Dat geef ik alvast maar even mee. En verder moet mij van het hart dat ik een beetje treurig werd van de opmerking van mijnheer Den Heijer over de vergelijking met Gouda en met name Deventer. Want Deventer is een hartstikke leuke, levendige stad, waar overigens heel veel studenten wonen. Vandaar die levendigheid. Ik bedoel, Maastricht is ook net zo groot als Dordrecht, maar hij heeft tig meer kroegen. En dat heeft een bepaalde reden.

En waarom ik zo over Deventer val, is omdat het mijn geboorteplaats is. De voorzitter: Dank u wel. Maar rond u af, alstublieft. De heer Kleinpaste: Dat was het. De voorzitter: Dat was hij. Dan gaan we naar uw buurvrouw.

56

De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Safranti. De heer Safranti: Even een vraag aan mijnheer Kleinpaste. Waar wij eigenlijk ook een beetje mee zaten hoor, maar dat gaf mijnheer Kleinpaste goed aan over Dordt-West. U maakt zich in principe geen zorgen, zegt u, voor het... Toch wel? Dan heb ik u verkeerd begrepen. Daarom wilde ik het vragen. De voorzitter: Mooi. De heer Safranti: Excuus. De voorzitter: Dan gaan we wel naar mevrouw Pichel. Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, wij zijn erg blij dat er een Horecanota ligt. We moeten vooral kunnen genieten in het leven. Wat ik vooral graag zie, is dat de gemeente niet op de stoel van een ondernemer gaat zitten, maar vooral de horecaondernemers faciliteert. En volgens mij is dat de bedoeling van deze nota. Drie puntjes voor deze nota. En ik heb ze ook al eerder gehoord. Ik zal ze eigenlijk alleen maar erop aanvullen. De voorzitter: Heel graag. Mevrouw Pichel: De heer Kleinpaste zei het ook al, het horecaconcentratiegebied, waarom is dat het nu niet? Wat zijn de gevolgen als er een nieuwe exploitant komt? Vergelijkbare vragen willen wij wat helderheid over hebben en mogelijk mee amenderen. En misschien is dat niet nodig. Bewoners hebben ook nog wat opmerkingen. Die hoor ik ook al bij mevrouw Schnabel. En de heer Den Heijer zei het zelf ook al. Daar mag aandacht voor zijn.

Dat horen we ook graag terug van de wethouder dat daar aandacht voor blijft, wat extra aandacht voor komt. En we horen natuurlijk ook wat discussies over inderdaad de verruimde openingstijden of de verlaatjes. Wat ons betreft mag het juist nog iets ruimer. Maar tegelijkertijd snappen we ook dat er wellicht niet voldoende draagvlak voor is. Zoals het voorstel er dan ligt, lijkt het ons een mooie tussenoplossing. Dat was mijn bijdrage. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Pichel. En dan gaan we gelijk naar uw buurman, Van den Berg. De heer Den Heijer: Voorzitter. De voorzitter: En ik zie even een vraag van de heer Den Heijer naar mevrouw Pichel. De heer Den Heijer: Wat is bij u in de fractie van tafel gegaan qua wat ruimer had gekund? Kunt een idee delen? De voorzitter: Mevrouw Pichel. En spreekt u via de voorzitter, mijnheer Den Heijer.

57

Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Wat ik met de heer Den Heijer kan delen, wat we vooral merken, er is nu natuurlijk een vergunning, er is een maximale openingstijd en dan moeten ze gewoon dicht. En je zal weleens merken dat als er soms wat ruimte kan zijn om... Als de zaak vol zit, dat het fijn is om gewoon wat langer open te blijven. Dat is een ruimte wat je en horecaondernemer kunt bieden. Dat hebben ze nu niet. Het moet dicht. En het wil niet zeggen dat als ze natuurlijk wel open kunnen zijn, dat ze dan ook altijd open moeten blijven. Want als blijkt dat het gewoon even wat rustig is, dan kan hij natuurlijk ook gewoon dicht. En je kunt er natuurlijk een aantal keer per jaar voor kiezen om wat later open te gaan. Dat geeft mogelijkheden voor extra feestjes of wat extra dingen. Dat is leuk. Het geeft ook niet echt continuïteit. En het is ook weleens fijn om gewoon de ruimte te bieden en dan te kijken wat de markt doet. Natuurlijk wel ook binnen bepaalde voorwaarden, dat je natuurlijk... Dordrecht wordt niet ineens een wilde stad met nachtleven overal tot vier uur. Daar zijn we denk ik ook gewoon de stad niet voor. Maar als iets wel één à twee uurtjes langer open zou kunnen zijn, dan wil dat ook niet zeggen dat het natuurlijk meteen gebeurt. Maar het biedt wel ruimte om te ontwikkelen. En die ruimte is er nu niet. De voorzitter: Dank u wel. Eén, twee uurtjes hoorde ik net.

Mijnheer Portier, een vraag voor mevrouw Pichel? De heer Portier: Uiteraard, want anders had het niet gemogen. Ik vroeg me af of mevrouw Pichel dan daadwerkelijk de sluitingstijden helemaal los wil laten, als ik haar zo hoor. Want ze zegt van, als de zaak vol zit, dan kunnen mensen toch gewoon blijven zitten. De voorzitter: Maar ik hoorde ook, mijnheer Portier, één à twee uurtjes. Met dat antwoord moet u denk ik het gewoon doen. Mijnheer Van den Berg, gaat uw gang. De heer Portier: Ik zou het toch graag van mevrouw Pichel zelf horen. De voorzitter: Dat klopt, maar gezien de tijd kap ik hem op deze manier af. Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Dank, voorzitter. Dank voor deze Horecanota. Een nota die bijdraagt aan een leefbare en levendige binnenstad. Mooi dat alles in samenhang wordt doordacht en aangeboden. En wat ons betreft voldoet de nota nog niet op alle punten. De nota is volgens ons niet uitgesproken genoeg en daardoor mogelijk niet ambitieus genoeg. We delen de mening van het college dat er in Dordrecht kansen liggen voor meer horeca. Zeker als je dat weer vergelijkt met die andere steden. Maar de vraag is of dat zomaar allerlei gebieden als horecaconcentratiegebied toe te wijzen, en daar veel vrijheden te geven, ook daadwerkelijk leidt tot een levendige en leefbare binnenstad. Als je kijkt naar Breda of Den Haag, dan zie je duidelijk clusters.