2.2 2024.01.23 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Maar dat heeft natuurlijk te maken ook met allerlei demografische samenstellingen en dat soort elementen. Randstad zie je eigenlijk in ieder plaatje als best wel zwaar aan de lat voor allerlei participatie, social domein, enzovoorts. Maar dan heeft u ook een beetje het beeld van, hoe zijn de verhouden in het land? Mevrouw Koene: Sorry, je geeft aan van, al die taken, opvang die en noem allemaal maar op, dat is allemaal vanuit het Rijk, maar daar krijg je geld bij. Waarom heeft dat dan, even blond, effect op de kosten hier?

16

De heer Steehouwer: Is wel een goede vraag. Ik zoek even naar hoe ik hem makkelijk kan beantwoorden. Je hebt structurele en incidentele taken. En je hebt uitvoerbaarheid en betaalbaarheid als elementen aan de gemeentekant. Dan heb je de arbeidscapaciteit om zaken te doen. Daar zie je eigenlijk al een stretch ontstaan tussen, je moet extra taken doen waar je geld voor krijgt, maar dat moet je misschien wel met inhuur doen, die duurder is dan de vergoeding die je krijgt. Daar zit een element. Eigenlijk de taken die je al had, moeten natuurlijk ook doorlopen. Je ziet eigenlijk een stapeling van omstandigheden waardoor je kan zeggen, op zichzelf opvang vluchtelingen was een riante regeling ten opzichte van de kosten die Dordrecht gemaakt heeft. Maar bijvoorbeeld die forfaitaire vergoeding is al verlaagd, terwijl de kosten lopen natuurlijk gewoon door. En de vraag is, kun je die dan nog declareren? Er zitten ook omstandigheden in dat je zegt van, op termijn is een regeling minder riant dan zoals die begonnen is. Je kunt niet nu zeggen, een verklaring van, je krijgt een nieuwe taak, daar zit geld bij. Dat zegt niet per definitie dat dat genoeg geld is, omdat in de uitvoerbaarheid krijg je gewoon een forfaitair bedrag. En daar moet je het mee doen. En de één kan het wel en de ander kan het niet.

Mevrouw Koene: Maar mag je dan als gemeente de keuze maken om dan bijvoorbeeld minder te doen? De heer Steehouwer: Nee. Dat is natuurlijk het nadeel met die wettelijke regelingen. Neem bijvoorbeeld de energietoeslag, kinderopvangtoeslag, dat zijn allemaal regelingen die helemaal bedacht zijn qua, hier moet je je aan houden. Dat is ook het minimum. Bij de energietoeslag is hier natuurlijk in de regio nog gezegd, we gaan op een hoger niveau zitten, als ik me niet vergis, qua inkomensgrens. Dat maakt dat het in principe duurder wordt dan de vergoeding die je ervoor krijgt. Als jij een demografische samenstelling hebt waar qua uitkeringen of jeugdzorg gewoon meer geld dan het landelijk gemiddelde aan besteed moet worden, dan zie je dat ergens als een tekort ontstaan. Er zijn natuurlijk allerlei... Mevrouw Koene: Maar dat is dan omdat je een andere keuze maakt? De heer Steehouwer: Of niet. Je moet de jeugdzorg, hoe moet je dat zeggen, verlenen. Dat is gewoon een recht op zorg. Alleen de vergoeding die je ervoor krijgt, die zit gewoon in het Gemeentefonds, in de algemene uitkering. Heel veel gemeentes komen daarop tekort. En dat bedoel ik met die stapeling. Al die taken zou je van moeten zeggen, wat krijgen we ervoor en wat betalen we ervoor? En op die manier ook de discussie met het Rijk aangaan van, dit zijn onze taken en dit kost het ons.

Is het onze taak, waarom geef je ons dan niet wat we nodig hebben? En dat is echt per gemeente een ander plaatje. Mevrouw Koene: Maar dan kom je op het politieke vlak. Want je kan ook nog gaan zeggen van, je moet zorg één tot en met drie verlenen, noem maar wat op, en wij doen ook vier en vijf. Dat doen we dan niet meer. Dat recht heb je toch? De heer Steehouwer: Dat kan. Die ruimte is er natuurlijk wel op het moment dat je meer doet dan de wetgever vraagt. De heer Van Engelen: Als ik dat mag aanvullen, daar zit juist ook waar de pijn gaat zitten. We hebben het nu over geld en over taken. Maar het gaat uiteindelijk over, wat

17

doen we voor de burgers? En als we structureel taken hebben, bijvoorbeeld zorg loopt door, mensen worden ouder, Wmo blijft gewoon natuurlijk, dat blijft, maar de middelen worden minder. Wat ga je dan schappen? Ga je dan inderdaad die zorg versoberen of niet? Ga je minder huishoudelijke hulp bieden of niet? Daar liggen de politieke keuzes en daar gaat het pijn doen. En dat wordt mede veroorzaakt doordat er tekorten zijn in middelen. De heer Steehouwer: Natuurlijk. Dat kan zeker. En dat is natuurlijk waar een aantal gemeentes op hoopt. En ook waarom de VNG die oproep heeft gedaan van, doe niet al te veel je best om een sluitende begroting neer te leggen, want we willen ook een signaal afgeven. Uiteindelijk de boodschap die wij hier in de benchmark hebben gerapporteerd. De VNG heeft afgelopen vrijdag ook al een soort voorproefje daarvan gepubliceerd. En reken maar dat daar heel veel gelobbyd wordt tussen BZK en VNG. Die hebben we allebei aan tafel gehad overigens in de totstandkoming van deze benchmark. En dan zie je wel een hele interessante discussie ontstaan over, hoe gaan nu die gesprekken rondom de formatie? En ook daar worden natuurlijk keuzes gemaakt van, wat vinden wij een belangrijk dossier? En is dan het probleem van de gemeentes voor hen belangrijker dan een willekeurig ander dossier wat daar ligt? Zeker.

Omwille van de tijd wil ik ook nog even naar een ander onderwerp gaan. De totstandkoming van de jaarstukken, programmabegroting en programmaverantwoording. Ik denk dat het goed is om te beginnen bij, wat is uw positie als raad? Uw positie voor een jaar begint altijd bij de Kadernota. Daarin bepaalt u eigenlijk richting het college welke randvoorwaarden, piketpaaltjes er voor hen zijn waarbinnen zij die begroting moeten opstellen. Vervolgens gaat het college daarmee aan de slag. Komt met een begroting. Daarvan zegt u op enig moment van, dit is voor ons inderdaad de begroting. College, u mag hiermee aan de slag. Dan krijgt u, wat Neil al heeft toegelicht, de bestuursrapportage, waarin een tussentijdse terugkoppeling aan wordt gegeven over, wat wilden we gaan doen en wat hebben we bereikt, wat ging het kosten en wat heeft het tot nu toe gekost? Maar dat is wat u ziet. Er gebeurt natuurlijk ontzettend veel ook in de ambtelijke organisatie, als je het hebt over ideeën ophalen, het doorrekenen van ideeën.

Het college maakt natuurlijk de integrale afweging van, wat vinden wij nu als college de zaken die we uiteindelijk in de Kadernota en in de begroting meenemen? En ik denk, het kan best aardig zijn om een keer in de Auditcommissie de ambtelijke organisatie eens een keer dat te laten vertellen van, hoe werkt dat veel meer in detail? Hoe ben je georganiseerd? Misschien wel even goed als ik hem op hoofdlijnen in elk geval aan u presenteer. Tot ik denk een jaar of 2 geleden maakten wij altijd een geprinte, of tenminste printten wij uw jaarrekening uit, omdat ik er een stempel in een paraaf op moest zetten, op iedere pagina. Dan had je het over 500 pagina's plus. U kunt zich voorstellen dat dat niet door een team van 3, 4 mensen wordt gemaakt. Ook nog eens, omdat het natuurlijk in een tijdbestek bij elkaar wordt gebracht van een maand of 3. En misschien nog wel minder zelfs. Er is een afdeling planning en control. Er is een afdeling financiën. Die mensen zijn het hele jaar door bezig met begroten, registreren, monitoren en rapporteren uiteindelijk. En er zit een hele taakverdeling achter per post, per domein, budgethouders die worden geïnformeerd over, hoever staat je budget? Je kunt je ook voorstellen dat daar, ik ga daar geen uitspraak over doen hoeveel mensen het precies zijn, misschien weten ze dat daar veel preciezer te vertellen, maar dat zijn echt tientallen mensen.

Wij hebben een evaluatie van de jaarrekening van vorig jaar gehad. Daar waren 93 mensen voor uitgenodigd in de Dordtse organisatie. Ik denk dat dat wel een beetje een idee geeft. Ze

18

waren er niet allemaal overigens. Gelukkig. Maar dat geeft ook aan wat een enorm apparaat er nodig is om 680 miljoen uit te geven, want zo is ook. Om heel veel dingen te doen voor de burgers, waar 680 miljoen ruimte voor is gemaakt. En de jaarrekening is natuurlijk voor ons als accountant het belangrijkste onderdeel. Daar sluit je het jaar mee af. Daar wordt een heel dossier opgebouwd. Wij stellen tientallen vragen om al die posten in de balans en in de programmaverantwoording, de cijfers met name, om die te kunnen controleren. Die moeten zijn onderbouwd. Moeten facturen, beschikkingen, en noem maar op, onder zitten, zodat wij kunnen zien dat die opbrengsten echt gerealiseerd zijn en dat die kosten, dat daar ook echt een prestatie voor is geleverd. En dat er niet allerlei potjes op de balans staan die er eigenlijk helemaal niet mogen staan. Uw vragen over een subsidie waar je al een miljoen voorschot voor hebt gehad, maar je hebt er nog niks voor gedaan, dat is nog geen opbrengst, maar dat is een potje waar een verplichting tegenover staat wat je nog moet gaan doen. Dat soort checks doen wij allemaal om vast te stellen dat de financiële positie betrouwbaar is voor uw besluitvorming. Wat wij doen, is misschien nog wel even goed om te zeggen, aan alle teksten, heel die programmarekening bijvoorbeeld, al die paragrafen, die gaan wij wel door. Wij lezen het allemaal door.

En alle uitspraken die daarin staan, daar moeten wij van vaststellen of die materieel, het hoeft niet op iedere euro, maar dat die wel een goed beeld geven van wat wij in de cijfers zien. We controleren de cijfers, het stukje jaarrekening, en we, laten we zeggen, beoordelen, dat is een iets lichtere variant van controle, al die teksten om te kijken of dat daar geen tegenstrijdigheden in staan, of het congruent is aan de cijfers die we ook hebben gecontroleerd. En als we dan ambtelijk zeggen, dit is inderdaad de jaarrekening, dit is ons accountantsverslag, dan krijg je natuurlijk het hele stuk naar college en naar u als Auditcommissie, commissie financiën en raad. Dat komt daar nog achterheen. Tot zover. Vragen? Ik ga straks even zoeken. Dan kom ik er straks op terug. Fijnmazig of grofmazig, als dat een woord is, begroten. Ik geef het stokje aan Neil. En dan ga ik even zoeken naar die getallen. De heer Van Engelen: Dan praat ik hem vol. Dan kan jij die getallen opzoeken. Toch even peilen. Hoe zitten jullie erbij? Het is warm. Volgens mij is zes uur de eindtijd. Dat blijft zo. Dan toch even aan jullie ook de vraag, we hebben eigenlijk nog drie onderwerpen staan. Dat is het grofmazig of fijnmazig begroten. Hoe kun je daarmee omgaan? Grote projecten en rechtmatigheidsverantwoording.

Waar hebben jullie op dit moment de meeste behoefte aan? Je kunt natuurlijk ook de presentatie nog lezen, met de documenten. En dan licht ik u op een ander moment nog een keer... Weer terugkeren om nog eens thema's beet te pakken. Maar waar is op dit moment bij jullie de behoefte? Grote projecten? Ook van die kant grote projecten? Je kunt het natuurlijk ook nalezen. We hebben in ieder geval voor het begroten de feiten op een rijtje, of in ieder geval de voor- en nadelen op een rijtje gezet. Ik zie daar een vraag. Maar dit was de vraag die we kregen. Niet om flauw te doen. Maar realistisch begroten is natuurlijk wel waar het om gaat. Maar tegelijkertijd doe je dat op basis van de informatie die je op dat moment hebt. En als je ook zag in de tijdsplanning, is er tussen het moment dat de begroting wordt opgesteld, vanaf de Kadernota tot de uitvoering, dan kan de wereld wel heel erg anders eruitzien. En dat is vaak het lastige van realistisch begroten. Dan krijg je tussentijds ook begrotingswijzigingen. Maar belangrijk hierbij de boodschap die we willen meegeven als het gaat om, hoe fijnmazig, grofmazig wil je begroten, dan gaat het vooral over een stukje maatwerk. Want elk nadeel heeft zijn voordeel, is een uitspraak van een bekende

19

Nederlander. Die heeft daar gelijk in. Johan Cruyff heeft altijd gelijk. In deze ook. En we hebben ze hier op een rijtje gezet. Die kunt u nalezen. Als het gaat om grote projecten, om daar wat dieper op in te gaan, dan zien we in ieder geval even een paar uitgangspunten. Dat we het over hetzelfde hebben. Want één van de punten die in uw Discussienota ook stond was, wat vinden we dan een groot project? Want als je het daar niet eens over bent, dan heb je een hele rare discussie. Dit is in ieder geval de definitie die we terugzien in de begroting 2024. U zag net ook in de structuur van de planning en control documenten zit ook een kopje projecten. Daar zie je in ieder geval, de grote projecten zitten al op een of andere manier in die P&C-cyclus verwerkt. En dat zijn dan de grote projecten die aan deze eisen voldoen. U heeft ook in uw Discussienota een risico geïdentificeerd. Dat kan nog wel eens flink uit de hand lopen, als het gaat om grote projecten als het gaat om de financiën. Of flinke vertraging in de uitvoering, daar hebben we last van in de stad, dat willen we niet. Ook in de huidige situatie blijkt dat er wat verschillen zijn in de manier waarop er wordt gerapporteerd over grote projecten. En we zien daar Agenda Dordt 2030. Daar wordt periodiek een rapportage over uitgebracht. Zoals ik begreep, komt die ook weer aan of is hij inmiddels ook beschikbaar.

Maar dat verschilt dan van overige risicovolle projecten. En waarvoor doen we dat niet allemaal op dezelfde manier? Dat is denk ik een terechte vraag. Maar ook daar zitten weer voor- en nadelen aan. Die hebben we voor u op een rijtje gezet. We zien eigenlijk verschillende uitwerkingen door het land. Moet ik gelijk bij zeggen, hier is geen one size fits all. Of het voorbeeld is er niet. En dat heeft alles te maken met de keuze die je als organisatie, als gemeente maakt en de omvang van de grote projecten. Welke opgaven heb je? Hoe belangrijk zijn die? Dat verschilt natuurlijk allemaal per gemeente. Maar we zien dat het opnemen van grote projecten in de planning en controlecyclus heeft wel wat voordelen. Betere controle, betere afstemming, ook afstemming onderling tussen organisatieonderdelen binnen de gemeente, omdat het op enig moment ook samengebracht wordt in één verhaal. En dat zou moeten leiden tot betere besluitvorming, omdat je het totaalplaatje kunt overzien. Dat zouden redenen zijn om veel meer in de P&C-cyclus, in de begroting, in de bestuursrapportage, in de jaarstukken de grote projecten ook mee te nemen. Er zitten ook wat nadelen aan. En daar zitten er twee bij, die wil ik toch even beetpakken. Want daar zien we toch wel dat dat eigenlijk de reden is waarvoor we het misschien beter niet kunnen doen, zeg ik maar even zo. Dat is minder flexibiliteit.

Die grote projecten kennen een hele andere dynamiek dan de reguliere taken. Is het zo logisch dat op die geijkte momenten erover gerapporteerd wordt? Je zag net één bestuursrapportage in september, oktober. Misschien wil je wel veel eerder geïnformeerd worden over grote projecten. Die hebben een eigen dynamiek, een eigen tijdsplanning. En het zou logischer zijn om op de geijkte momenten, die belangrijk zijn voor dat project, ook gerapporteerd te krijgen als gemeenteraad. Daarnaast beperkte focus. Wie heeft er weleens vragen gesteld over het overzicht projecten die in de jaarrekening zit of bij de begroting? Het overzicht projecten, zoals hij in de begroting zat nu. U heeft vragen gesteld? Het zit dan ergens in dat boekwerk verweven. En als je kijkt naar de informatie die daar instaat, dan is hij relatief beperkt. Het is een overzicht van, dit is het totale project, dit is er uitgegeven tot dusver en wat staat er nog gepland aan uitgaven? Dat is het. Maar dat is natuurlijk, bij grote projecten gaat het om veel meer aspecten dan alleen de financiële kant. Op het moment dat je het gaat opnemen in zo’n planning en controlcyclus document, in zo’n begroting of een jaarrekening, heb je er dan wel voldoende aandacht voor of gaat het dan op in de

20

totale massa? En een aspect wat ik dan nog een keer extra wil benadrukken, jullie krijgen als raadsleden al ontzettend veel stukken op je bord. En als er dan ook nog bij de jaarstukken zo'n pakket aan afzonderlijke rapportages, en je moet het allemaal in dezelfde vergadering ook nog gaan behandelen, dan denk ik dat de aandacht die je aan een groot project zou moeten geven daar misschien weleens bij in kan schieten. Die zitten er wel in. Hele goede opmerking. Wat wij eigenlijk zien, is als je het een beetje vergelijkt ook met de grondexploitatie die u heeft... De reguliere jaarschijf zit natuurlijk in de begroting, die zit in de bestuursrapportage, die zit in de jaarrekening. De uitgaven en de baten op dat moment begroot, die lopen mee. U heeft een paragraaf grondbeleid. Die zit ook in de jaarstukken. Daar wordt nog wat meer uitgelegd, wat is beleid, wat zien we aan vergezichten, hoe pakt dat uit naar de toekomst? En u heeft een MPG, Meerjarenprognose grondexploitatie. Dat is een apart document. Daar gaan we veel meer de diepte in op die grondexploitaties. Het kan ook een mix zijn. En ik denk dat dat uiteindelijk wel het beste is. De jaarschrijven, dat u die kunt volgen in de begroting en de reguliere planning en controlcyclus. Maar vooral het meerjarige aspect van grote projecten, dat u daarover wordt geïnformeerd gedurende het jaar.

Los nog van de momenten in de planning en controlcyclus. En dat zien we ook bij meerdere gemeenten terug. Daar hebben ze bijvoorbeeld een paragraaf grote projecten, om dat nog een keer extra samen te vatten. In de cyclus ook een paragraaf opnemen. Dan hebben wij nog een voorbeeld wat we bij een andere gemeente hebben geïntroduceerd. Een tool om niet alleen te kijken naar de euro's, maar ook naar andere aspecten. En dat in een dashboard te gieten. Dat is een risk assessment tool, RAT heet het. Vergeet die naam maar even. Het gaat natuurlijk om de inhoud. Dat we op een aantal elementen aangeven, hoever is zo'n project nu? En dat zou je prima ook in een dashboard kunnen gieten waarop je eventueel zou kunnen doorklikken, zoals we nu ook in de jaarstukken hebben gedaan. Waarbij je op geld, organisatie, tijd, informatie en kwaliteit direct kunt zien, waar staat een groot project nu? En er wordt vervolgens een toelichting gegeven op het moment dat iets achterloopt of dat er een reëel risico is dat iets niet doorgaat. Dit is even een voorbeeld van hoe u het zou kunnen organiseren. Dat is in vogelvlucht grote projecten. We hebben nog een paar minuutjes. Een vraag. Mevrouw Boom-Vos: Excuseer mij, griffie. U gaf net de voordelen aan en de nadelen van de monitor grote projecten. Die kan je ook invullen, zoals je zelf wilt.

We zijn er nu als Auditcommissie mee bezig, om na te denken over die monitor grote projecten. Wat zou je er dan minimaal in moeten hebben? Wat zou je aanbevelen? Dat zal waarschijnlijk dat ding zijn. Maar wat is het meest belangrijke erin? De heer Van Engelen: Dat verschilt eigenlijk per project. Daarvoor hebben we dit model ook... Heb ik hier bewust weergegeven. Dat hangt een beetje af van het soort project, welke elementen je terug wil laten komen. Maar wat er sowieso belangrijk is, blijf je binnen de begroting? Past het binnen de tijd? Loop je niet uit? Want daar zitten de grote risico's. Ik denk dat dat de twee elementen zijn die heel nadrukkelijk terug moeten. En je dekking, de financiële dekking. Wat Marc aanvult. Dat voorbeeld wat we net aangaven, in de financiële dekking zit de verkoop van de grond die hieronder ligt. Houdt die dekking nog stand of heb je een gat te dichten naar de toekomst? Ik wilde even de nadruk leggen op die twee onderdelen, minder flexibiliteit en beperkte focus. Ik denk dat dat belangrijke overwegingen zijn om toch ook afzonderlijk te rapporteren.

21

De heer Steehouwer: Misschien nog wel even op die vraag van mevrouw Boom van, wat wil je er minimaal in hebben? Ik zit er nog een beetje op te kauwen in de zin van, uiteindelijk bepalen de risico's van het project wat je gerapporteerd moet krijgen. Ik denk dat het heel verstandig is om te kijken van, wat zijn misschien de indicatoren per project waar je over wilt blijven geïnformeerd als raad? En dat kan best bijvoorbeeld bij een Dordthuis heel anders zijn dan bij een grondexploitatie, waar natuurlijk een hele andere dynamiek is. Misschien is het beter om te kijken van, je hebt een set indicatoren die gewoon uniform zijn voor grote projecten. En dat je daarin de keuze maakt van, welke zijn, bijvoorbeeld top vijf, meest relevant voor dit project? En dan kun je tenminste als raad ook zeggen van, deze vind ik echt belangrijk en die andere is één keer per jaar bijvoorbeeld voldoende. Dat one size fits all, wat Neil zegt, dat bestaat niet. En tegelijkertijd zoek je wel een beetje naar houvast. Ik voel de spanning ook wel, in die zin. De heer Van Engelen: Dan zijn we wel aan het einde van deze sessie. We hadden nog de rechtmatigheidsverantwoording staan. Daar kunnen we kort over zijn. Die komt eraan. En daarover wordt u gerapporteerd in de jaarrekening 2023. Maar op dat moment kunnen we er ook over doorpraten. Dank u wel voor de aandacht. En wellicht tot een volgende keer. 2.

Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf, wethouder T. de Jonge, wethouder R. van der Linden, wethouder M. Merx De voorzitter: Goedenavond, beste mensen. Het is zeven uur. Ik wil graag starten met het vragenhalfuurtje van onze Dordtse Dinsdag, vandaag 23 januari. We hebben vandaag een viertal vragen. En de eerste vraag is een vraag van de VSP. En die gaat over de Crabbehoeve. En de heer De Vries, volgens mij, gaat hem kort toelichten. Gaat uw gang, mijnheer De Vries. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. Stichting Crabbehoeve heeft met de gemeente Dordrecht een huurovereenkomst voor de periode van tien jaar, tot eind maart 2024. Crabbehoeve heeft de gemeente verzocht om de huurovereenkomst te verlengen. Of, als dat niet mogelijk zou zijn, een alternatieve locatie te kunnen krijgen. Antwoord op dat verzoek heeft Crabbehoeve tot op heden niet ontvangen. Wel de mondelinge toezegging dat Crabbehoeve uiterlijk december 2023 een officieel antwoord zou krijgen. Inmiddels is Crabbehoeve in gesprek met PZC om te participeren in hun nieuwbouwproject. En is aan

22

de gemeente verzocht om de huur te verlengen, ter overbrugging van de periode totdat de nieuwbouw, verbouw van PZC klaar is. Ook op dit verzoek heeft Crabbehoeve nog geen antwoord gekregen. De VSP heeft de volgende vraag. Is het college bereid om zich in te spannen voor het behoud van Crabbehoeve en snel duidelijkheid te geven aan Stichting Crabbehoeve? Dat was het, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel voor uw toelichting. En wie van het college mag ik het woord geven? Mevrouw De Jonge, gaat uw gang. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. En dank ook voor de vraag. Want dat leverde bij collega Heijkoop en bij mij gelijk even de herinnering op dat wij zeiden van, wij hebben het hier over gehad. We zijn er inderdaad ook even ingedoken van, wat is er precies gebeurd? Om heel eerlijk te zeggen, we hebben het er inderdaad op donderdag 21 december over gehad. En daar hebben we toen ook een besluit genomen. Ik denk dat in het kader van het kerstreces het daardoor is blijven liggen. Daar balen we wel een beetje van, want we hadden inderdaad gewoon goed nieuws. Want we hebben inderdaad gezegd, we zijn blij dat ze met PZC in gesprek zijn. En wij denken dat daar echt een hele mooie combinatie te maken valt. En dat ze tot die tijd dat dat gerealiseerd is, wat ons betreft, prima daar kunnen blijven zitten.

Ik heb nog even gezegd van, hoever is dat met die brief? Die is net wel, net niet de deur uit. Vandaag is het belletje ook naar de stichting gegaan van, deze brief komt eraan. Dit is de strekking. U kunt blijven zitten. En hopelijk hele mooie plannen met PZC ontwikkelen. De voorzitter: Dank u wel voor het antwoord. De heer De Vries: Dank u wel voor de toelichting en voor het antwoord. Daar zijn ze heel blij mee, denk ik. De voorzitter: Dank u wel. Gaan we naar de volgende vraag. Die is van het CDA en gaat over de plannen van de provincie met betrekking tot de bouwplannen van gemeente. En de heer Van der Kruijff gaat hem kort toelichten. Gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben vernomen, overigens vooral uit de media, want op de site van de provincie zelf kunnen we er niet veel over vinden, dat de provincie Zuid-Holland bouwplannen gaat afkeuren die niet voldoen aan minimaal 33 procent sociale huur en 33 procent betaalbare koop, onder de 3,5 ton is dat. Daarover heeft het CDA de volgende vragen.

Klopt dat? En weet u wat de provincie hier precies mee van plan is, ook voor Dordrecht uiteraard? Wat de impact hiervan is voor de lopende Dordtse bouwplannen, bijvoorbeeld Vlijweide, Stadswerven, Amstelwijck, Middenzone, wellicht Maasterras en/of voorziet u dat we het moeten compenseren in andere programma's? Bijvoorbeeld ook in datzelfde Maasterras of elders? De voorzitter: Kort en krachtig. Dank u wel. Ik denk de heer Burggraaf. Gaat uw gang. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Om maar even te beginnen met, wat is de impact voor de Dordtse bouwplannen die u noemde? Die impact is er niet, want dat zijn alle bouwplannen waarvan al het bestemmingsplan, het programma is vastgesteld. En

23

die zijn in ieder geval niet van toepassing op hetgeen de provincie gaat toetsen. Dat is één. Het tweede is dat de provincie op regionaal niveau de woningbouwprogrammering gaat toetsen en daar ook op betaalbaarheid toetst. En daar ook van is aangegeven dat daar een ambitie ligt om meer op betaalbaarheid te gaan toetsen, maar dat daar ook nog een aantal zaken in de provincie voor vastgesteld moeten worden, voordat ze tot die toetsing kunnen overgaan. Die impact is er nu niet. Als u vraagt van, wat is de impact voor de bouwplannen? Dit heeft geen consequenties voor de bouwplannen die er al liggen in Dordrecht. De voorzitter: Dank u wel voor het antwoord. De heer Van der Kruijff, voldoende? De heer Van der Kruijff: Voorzitter, toch een vraagje. Want in de media-uitingen van de gedeputeerde was het nogal vrij stellig dat dat echt gewoon per project zou gelden. Kunt u ook toezeggen, als u ooit communicatie vanuit de provincie hierover ontvangt, dat u dat dan met ons wil delen? Want zelf hebben we het tot op heden niet. De voorzitter: Mijnheer Burggraaf. De heer Burggraaf: Voorzitter, dat zeg ik toe, dat zal ik doen. Want ik zag in mijn mail om tien over half drie een nieuwsbrief van de provincie Zuid-Holland over wonen. En daar wordt ook die media-aandacht in benoemd.

En daar wordt letterlijk gezegd, dat ze op dit moment nog niet kunnen toetsen daarop en dat ze het op regionaal niveau gaan toetsen. Ik zal zorgen dat u diezelfde tekst ook u toekomt. De voorzitter: Dank u wel. Het riep een vraag op bij mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, even aanvullend daarop. Want ik denk dat het bij heel veel partijen leeft dit. Maar u gaf aan net, en dat triggerde mij een beetje, waarvan de bestemmingsplannen al vastliggen, dat daar geen consequenties voor zouden zijn. Maar wat heeft dat voor consequenties voor het Maasterras, want het Maasterras ligt nu het bestemmingsplan ter inzage? Wat voor consequenties heeft het daarop? De voorzitter: Mijnheer Burggraaf nog kort. De heer Burggraaf: Voorzitter, ook voor het Maasterras heeft het geen consequenties, omdat het nu nog een concept bestemmingsplan is. En als het gaat over de programmering en dergelijke, daar zullen we het met u over hebben op het moment dat het bestemmingsplan ter vaststelling bij de gemeenteraad ligt. Daar zijn we helemaal nog niet in de fase om het programma daarop met u vast te gaan stellen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk: Voorzitter, mag ik nog een kleine aanvullende vraag? De voorzitter: Ja, heel kort.

24

Mevrouw Stolk: Het gaat natuurlijk ook over de sociale woningbouw. Want daar hint de heer Van der Kruijff waarschijnlijk ook een beetje op. Daar staat bij de plannen van het Maasterras in het bestemmingsplan 18,8 procent. Hoe kijkt u daar dan tegenaan? De voorzitter: Reactie nog kort van de wethouder. De heer Burggraaf: Voorzitter, ik wil het echt beperken tot de vraag die nu mij gesteld is over de woningbouwprogrammering, zoals die door het CDA is gesteld. En als het gaat over de discussie van het Maasterras, dan stel ik voor dat we die discussie voeren op het moment dat we het gaan hebben over het bestemmingsplan van het Maasterras. De voorzitter: Dat lijkt me ook goed. Dank u wel. De derde vraag is een vraag van Op Ons Eiland. En die gaat over de fietspaden op de Krispijnseweg. Mijnheer Gorter, kunt u hem kort toelichten? De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Op Ons Eiland heeft zorgen om de Krispijnseweg. De Krispijnseweg is netjes opgeknapt en voorzien van brede, rode fietspaden. Deze weg is niet voorzien van belijning. En dit zorgt voor gevaarlijke en onduidelijke verkeerssituaties, zeker als het donker is. Is dit nieuw beleid omtrent het aanbrengen van belijning? Is het college met ons van mening dat dit onwenselijk is? En wat betekent dat, wat het college betreft, voor de toekomst van de inrichting van wegen met brede fietsstroken. De voorzitter: Dank u wel.

Dat is heel kort en krachtig. Mijnheer Van der Linden. De heer Van der Linden: Dank. U heeft gelijk, de Krispijnseweg is heel netjes opgeknapt, maar hij is nog niet klaar. Zo is het. Maar u heeft ook gelijk. Het is bij dit soort grote werkzaamheden inderdaad gebruikelijk om het asfalt af te maken en de hoekjes ook en daarna de belijning aan te brengen. En we hebben de afgelopen maanden behoorlijk slecht weer gehad. De laatste weken is het ook koud. En dat helpt ook niet. Normaal gesproken tot begin vierde kwartaal werk je met verf op de weg. Soms kan het iets langer. En je begint zo'n beetje in februari, is afhankelijk van de temperatuur, weer. Zo snel als het kan, brengen we belijning aan. Want het gaat niet alleen om de fietspaden, maar ook op een aantal andere plekken. Want die belijning maakt het pas echt af. Dat ben ik met u eens. De voorzitter: Dank u wel. Dat is denk ik een duidelijk antwoord. Gaan we naar de laatste vraag. En die vierde vraag komt van de VSP. En die gaat over de sportschool op het Leerpark. En mevrouw Stolk? Mevrouw Stolk: Ja, als dat mag. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Vanochtend, zoals iedereen heeft kunnen lezen, stond er een stuk in de krant over de geluidshinder die bewoners hebben op het Leerpark.

Daarin komt naar voren dat de gemeente in gebreke is gebleven en dat er niet overgegaan is tot tijdelijke sluiting van de sportschool. Ook zou de sportschool er niet mogen zitten, maar onder de noemer van een leerwerkbedrijf wel. Wat is leidend, een

25

leerwerkbedrijf of de gemeentevergunning, waarin staat dat daar andere bedrijfstakken mogen komen, maar geen horeca en sportschool? De bewoners zijn er ziek van geworden. En het loopt nu al ruim twee jaar. De vraag aan de wethouder is, waarom is er niet overgegaan tot sluiting? Wat gaat de wethouder doen om alsnog de sportschool te sluiten, totdat de zaak is opgelost? In verband met een leerwerkbedrijf dan zomaar een sportschool of horeca komen. Hoe kijkt de wethouder daartegenaan? Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dat is een vraag voor onze sportwethouder. En die is net binnen. Gaat uw gang. De heer Merx: Dank u wel. Het gaat meer om vergunningverlening en handhaving, maar dat zit bij dezelfde wethouder. Dank voor de vragen. Het is een situatie die al wat langer bekend is. Waar we ook al een handhaafcheck hebben opgezet. Maar dat op een gegeven moment even is opgeschort, omdat bleek dat het een leerwerkbedrijf was. Althans, dat ze daarmee een dergelijk certificaat hadden. En op basis daarvan kon het volgens bestemmingsplan wel. Nou heeft de bezwaaradviescommissie daar een advies over gegeven. Dat hebben we eigenlijk zeer recent gekregen. En dat moeten we gewoon eventjes goed bestuderen. Dat betekent dat, kunnen wij ons vinden in het advies, dan zullen we het wellicht opvolgen. Kunnen we ons er niet in vinden, dan moeten we daar een ander oordeel over geven.

Dat is één. Twee is, u vraag komt er eigenlijk op neer van, waarom heeft u het nog niet gesloten? En als het nog niet gesloten is, wanneer gaat u het sluiten? Zo eenvoudig kan dat niet. Stel dat de bezwaaradviescommissie gelijk heeft. Die zegt, jongens, een paar uur in de week is te weinig om een leerwerkbedrijf te zijn. Moeten we dat toetsen of dat ook volgens bestemmingsplan klopt. Als dat zo is, stel dat de bezwaaradviescommissie gelijk heeft en wij volgen dat advies, dan moeten we gewoon op basis van jurisprudentie eerst gaan kijken of er legalisatie mogelijk is. Pas als dat niet mogelijk is, dan kunnen we op dat vlak handhavend gaan optreden. En dat zou uiteindelijk kunnen leiden tot een sluiting. Maar dat is allemaal als, dan. Mocht het zo zijn dat we zeggen, het advies hebben we goed bestudeerd, maar wij denken dat het wel een leerwerkbedrijf is, want er komen altijd verrassingen uit de hoge hoed, dan moeten ze in ieder geval voldoen aan de geluidsnormen. En daar wordt ook op gehandhaafd. En daar gaan we ook op handhaven. En dan is het wel heel erg fijn, zeg ik hier, en praktisch als de omwonenden daar aan meewerken om de controle op geluid ook mogelijk te maken. Want dan kunnen we op basis in ieder geval daarvan handhaven. Want hoe het ook zij of went of keert, je moet je aan de geluidsnormen houden. Of het wel of niet in het bestemmingsplan past.

Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank voor de beantwoording van de wethouder. Ik snap dat je niet zomaar iets kan sluiten. En daar gaat het ons ook niet om. Alleen dit duurt al twee jaar. En de mensen zijn daar echt gewoon ziek geworden. En ik snap ook dat je daar goed naar moet kijken en dat je het ook moet bestuderen, maar kunt u aangeven op wat voor termijn u met een antwoord komt of de sportschool daar mag blijven zitten op de manier waarop het er nu zit? En ook de bewoners daarin meenemen, om die gerust te stellen en tegemoet te komen. De voorzitter: Gaat uw gang.

26

De heer Merx: Dank u, voorzitter. Zo snel mogelijk. Deze situatie duurt inderdaad lang, maar zorgvuldigheid en snelheid moeten hier hand in hand gaan naar de sportschool toe, maar ook zeker naar de bewoners toe. Die nemen we daarin mee. Ze worden ook benaderd om mee te werken aan een geluidsonderzoek. Ze worden daarin meegenomen. Maar we moeten gewoon de stappen zetten die we moeten zetten. En we zullen zo snel mogelijk, maar wel met alle zorgvuldigheid inachtnemend, want anders schieten we onszelf weer ergens anders in de voet en daar schiet ook niemand wat mee op, hierop acteren. En wat de uitkomst ook is, we zullen dat ook uiteraard communiceren. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk: Voorzitter, zo snel mogelijk is altijd een beetje koffiedikkijken. En ik vertrouw de wethouder echt wel op zijn blauwe ogen, maar kunt u een globale termijn aangeven? En dan zal ik u niet op een paar weken aan houden. De heer Merx: Dat vind ik een lastige vraag, omdat eigenlijk wil ik datgene wat ik hier toezeg ook gewoon nakomen. En als ik zeg drie weken, dan wordt het straks vijf weken. En als ik zeg zes weken, dan zijn we binnen twee weken klaar. Ik durf daar gewoon niet heel concreet een antwoord op te geven in de zin van zoveel weken, want er zitten ook weer een juridische procedures aan vast. Mensen kunnen weer in bezwaar, in beroep gaan. Ga maar zo door. Het kan nog best lang duren.

Bottomline is, geluidsoverlast, in welke vorm dan ook, moeten we gewoon op handhaven. Daar gaan we ook op handhaven. Dat staat los van de discussie of dat ding er wel of niet mag zitten op grond van het bestemmingsplan. En voor die handhaving hebben we gewoon nodig dat de mensen ook meewerken om dat geluidsonderzoek te kunnen laten doen. Dat is wel een oproep die ik hier ook doe. Daar gaan we gewoon mee door. Dat doen we. En los daarvan loopt de juridische discussie of dit wel of niet een leerwerkbedrijf is en of dat wel of niet past binnen het bestemmingsplan. De voorzitter: Dat is volgens mij duidelijk. De heer Merx: En waar het de mensen nu om gaat, volgens mij, is de overlast die ze hebben. Dat is de kern van het probleem. Zo heb ik het altijd begrepen. En dat moeten we zoveel mogelijk tegengaan. Want als een sportschool daar zit waar je niks van hoort en niks van merkt, ongeacht of het wel of niet kan, dan heb je daar geen last van. Dat staat weer onverlet de vraag of het kan of mag of niet mag. Maar dat is wat ik kan toezeggen. We blijven gewoon doorgaan op dat geluid. En in de tussentijd werken we zo snel mogelijk toe naar een oplossing van, mag het of mag het niet? En als het niet mag, gaan we handelen. En als het wel mag, dan is dat het punt. De voorzitter: De heer Gorter had ook kort nog een vervolgvraag. De heer Gorter: Voorzitter, toevallig boks ik daar.

De voorzitter: Heel kort.

27

De heer Gorter: Ik ken de ondernemer niet, maar ik weet inmiddels wel wie de ondernemer is. En ik heb ook aan hem gevraagd, ik zeg van, wat is hier werkelijk aan de hand? U wilde wat zeggen? De voorzitter: Het is natuurlijk niet de bedoeling dat u privé of individueel vragen gaat stellen. De heer Gorter: Nee, maar ik wilde alleen... Ik heb die ondernemer gesproken. Dat wil ik alleen maar even zeggen. En die geeft eigenlijk aan, er heeft hiervoor ook al een boksschool gezeten. En die ondernemer is er ook ziek van. Die heeft een contract bij Woonbron getekend, niet wetende dat de vorige sportschool misschien wel om dezelfde reden er gestopt is. Woonbron heeft daar niets over gezegd. Heeft deze ondernemer een contract laten tekenen. Deze ondernemer wil graag isoleren, alleen Woonbron werkt niet mee. En ik mis heel Woonbron in deze discussie. Volgens mij is het probleem van Woonbron en niet van deze ondernemer, als het over geluidsoverlast gaat. De voorzitter: Maar dan is het volgens mij, naar mijn idee ook geen probleem wat wij hier nu moeten oplossen en waar de wethouder op dit moment iets mee kan. Maar het is goed dat u het genoemd heeft. De heer Gorter: Ik wil het alleen maar zeggen, er wordt wel over bewoners gesproken, maar er is ook nog een ondernemer. De voorzitter: Prima. Duidelijk. Dat is nu toegevoegd als meegegeven.

Heeft u daar nog een korte reactie op? De heer Merx: Ik heb geen vraag gehoord, maar dit geeft wel aan dat het altijd zorgvuldig moet gebeuren. Er zijn meerdere partijen bij betrokken. En die tijd wil ik ook nemen. Maar geluidsoverlast is geluidsoverlast. Daar handhaven we gewoon op. De voorzitter: Daar heeft u inderdaad een duidelijke toezegging op gedaan. En ik wil het hierbij houden. 3. Vaststellen Marktverordening en Marktvisie – Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Groenewege Raadsgriffier: mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Droog (CU/SGP) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. Portier (SP)

28

Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf Ambtelijke ondersteuning: Dhr. Van Diejen De voorzitter: Welkom raads- en commissieleden, wethouder Burggraaf, ambtelijke ondersteuning, belangstellenden, kijkers thuis. Voor we van start gaan, wil ik eerst even de commissie vragen om zich voor te stellen. En laat ik dan aan mijn linkerzijde beginnen. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Portier: Ronald Portier, SP. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. Ik moest even nadenken. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. De heer Van der Berg: Elco van der Berg, CDA Dordrecht. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK Dordrecht. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Van Engelen: Yara Van Engelen, GroenLinks. De heer De Vries: André de Vries VSP. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, wethouder. De heer Van Diejen: Nies Van Diejen, ambtelijke ondersteuning.

29

De voorzitter: En ik ben Pieter Groenewege. En ik ben vandaag uw voorzitter. We hebben het vandaag over het raadsvoorstel Vaststellen Marktverordening en Marktvisie. Op 12 december 2023 was er een beeldvormende sessie hierover met insprekers. Vorige week, 16 januari 2024, was een beeldvormende sessie voor technische vragen. Een aantal fracties heeft nog schriftelijk technische vragen gesteld. Het waren er gelukkig maar een paar. Die zijn beantwoord. Ook zijn er nog een aantal brieven binnengekomen van belanghebbenden. En die kunt u ook wegen. En deze sessie is eigenlijk bedoeld voor verdere technische verdiepingsvragen. Wellicht de laatste technische vragen waar u nog mee zit, voordat u een oordeel kunt vormen. En om die vragen te beantwoorden, hebben we, namens het college, de heer Van Diejen. Maar ik weet ook dat er een ordevoorstel is aangekondigd. En ik geef mevrouw Pichel graag de gelegenheid om dat toe te lichten. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een ordevoorstel willen doen. Daarbij wil ik wel vermelden dat met name de hele Binnenstadvisie er is, wat dit natuurlijk allemaal raakt, dat we het juist heel belangrijk vinden dat dat gaat plaatsvinden en doorgang kan gaan vinden. En dat is ook de reden voor dit ordevoorstel.

Na heel veel uren erin te hebben gestoken om technisch en inhoudelijk een beeld te kunnen vormen, heb ik wel gemerkt dat het heel lastig is om voor raadsvoorstel tot een punt te komen en dit voorstel zo in behandeling te kunnen nemen. En ik zal u drie redenen geven waarom dit zo is. De eerste reden is, in verschillende stukken zien we ook de vraag... Het college vraagt onder andere van ons om in te stemmen met het intrekken van een verleende vergunning voor onbepaalde tijd. Zonder dat daar, wat ons betreft, voldoende juridische grond voor is gegeven. En als raadslid wil ik graag honderd procent zeker zijn van het feit dat ik voor interpretatie vatbare regels niet boven de wet stel. Ik heb daar per slot van rekening ook een eed voor afgelegd. En gezien de interpretaties van dit raadsvoorstel, kan ik die honderd procent zekerheid niet geven. De tweede reden is dat het college rechtvaardigt het intrekken van de vergunning, met het argument dat de Europese Dienstenrichtlijn de gemeente verplicht tot het afgeven van een schaarse vergunning. Los van de discussie of dit werkelijk zo omschreven en bedoeld is in de Dienstenrichtlijn, wil ik beargumenteren dat de markt, een plaats waar men een product verkoopt, niet het leveren van een dienst is en daarom niet valt onder de Dienstenrichtlijn. Ik heb kennis genomen van de beantwoording van het college op onze technische vraag hierover.

En ook daarin zie ik een foutief antwoord. Het college beantwoordt vraag 15 met allerlei voorbeelden van jurisprudentie en voorbeelden van diverse diensten. En concludeert, citaat: “Waar het hier om gaat, is niet zozeer dat men goederen verkoopt. De dienst slaat op de toegang tot de verkoop, omdat die beperkt is tot het marktterrein.” Einde citaat. Graag verwijs ik u daarvoor naar de ICEERHandleiding, die te vinden is op de website van de Rijksoverheid, waar schematisch de toepasselijkheid van de Dienstenrichtlijn wordt weergegeven en een andere volgorde hanteert. De voorzitter: Ik vind uw ordevoorstel wel erg veel op een bijdrage lijken. Kunt u de derde reden iets sneller doen en dan uw concrete voorstel toelichten? Mevrouw Pichel: De derde reden is heel kort. Ik heb nog twee zinnen voor mijn punt twee. Dit punt is namelijk wel heel erg belangrijk, want hier gaat het juist om. Of dat de richtlijn wel of niet van toepassing is? Wat ik al zei, in deze handleiding wordt schematisch de toepasselijkheid van de Dienstenrichtlijn weergegeven. En een andere

30

volgorde hanteert. Want in de beantwoording staat er dat het gaat om de toegang tot de verkoop. Maar men dient eerst vast te stellen of de economische activiteit te kwalificeren valt als een dienst. En alleen als dat antwoord ja is, dan stelt men de vraag of het voorschrift op de toegang van toepassing is. En dat antwoord zou eventueel ja kunnen zijn. Echter het schema van toepasselijkheid heeft ook een volgordelijkheid. En dan ten derde, voorzitter, er heeft al heel veel tijd in gezeten, zowel voor mij als de collega commissieleden. Ik heb er werk voor moeten laten liggen, omdat ik er juridisch zo heb moeten induiken. En als we over deze hoofdpunten geen zekerheid hebben, heeft het geen nut om over de daaruit voortvloeiende punten te debatteren. En voor gevolgen van de eventuele keuzes neem ik in ieder geval mezelf in de raad ter bescherming, als dat niet rechtmatige keuzes zijn. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Dan blijft de vraag wat uw ordevoorstel is? Mevrouw Pichel: Mijn ordevoorstel is om in ieder geval te kijken naar het stuk, of dat we deze twee belangrijke punten, die ten grondslag liggen aan de juridische juistheid van het stuk, of we daar nog juridische toets voor willen doen? En de check met de Dienstenrichtlijn, of die wel degelijk van toepassing is, zoals het is gesteld? Want als die niet van toepassing is, dan doen de andere punten in het stuk er ook niet toe. De voorzitter: Maar eigenlijk is een ordevoorstel iets wat slaat op wat we nu doen tijdens deze vergadering. En als u nog een juridische check wil, dan vindt die niet plaats tijdens deze vergadering, neem ik aan. Eigenlijk verandert uw ordevoorstel niets aan de huidige vergadering. Begrijp ik het goed? Mevrouw Pichel: Ja, in die zin, vandaag wordt er natuurlijk vergaderd over bepaalde punten in het raadsvoorstel. En daar zijn ook technische vragen over gesteld. Maar als je technische vragen gaat stellen over technische elementen in het stuk, die al niet kloppen omdat de grondslag verkeerd is, dan zou deze vergadering nutteloos zijn. De voorzitter: De heer Kleinpaste wil hierover het woord. De heer Kleinpaste: Voorzitter, ik kan een heel eind meevoelen met wat mevrouw Pichel ook aan de orde heeft gesteld. We hebben daar vorige week uitgebreid over gesproken. En daar zat het op vast.

Ik heb het twee keer teruggekeken, omdat ik gewoon heel erg, zal ik maar zeggen, in de war raakte. En ik kwam er geen steek mee verder. En ik dacht op enig moment, dan kunnen we het eigenlijk alleen maar oordeelsvormend bespreken, want het college heeft de redenering overgenomen. Dan is het een politiek feit, waar je oordeelsvormend over kunt praten. We kunnen nu twee dingen doen. Niet verder beeldvormend praten, omdat dit eerst uitgezocht moet worden, en dat antwoord afwachten. Of de ambtelijke ondersteuning vragen om klip en klaar nog eens aan te geven waarom er dan mogelijk een denkfout zit bij mevrouw Pichel. Want daar ben ik dan heel nieuwsgierig naar. Ik zie hem nog even niet. Dat terzijde. Maar dan moeten we wel heel helder hebben waar we het vanavond over gaan hebben, want anders krijg je een herhaling van zetten van vorige week. Dat is het laatste waar we volgens mij allemaal op zitten te wachten. De voorzitter: De heer Portier.

31

De heer Portier: Twee dingen. Als er leden zijn van deze commissie die de vergadering niet zinvol achten, dan staat het ze vrij om de vergadering te verlaten. Dat is één ding. En ten tweede, het is klip en klaar dat alle vormen van detailhandel gewoon onder diensten vallen. Wat mij betreft is het volkomen onzinnig om daar de discussie over aan te gaan om dat uit te zoeken. De voorzitter: Mevrouw Pichel, kort. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ik heb inderdaad een reactie op de heer Portier. Want hij geeft aan dat het klip en klaar is. Ik zou hem dan willen vragen waar hij dat kan laten zien, want ik heb namelijk documentatie en ook vanuit de ICEER-Handleiding van de Rijksoverheid waarin ik heel duidelijk kan maken dat het niet zo klip en klaar is. Dat zou ik graag willen zien waar dat dan van... En dit is wat ik bedoel. Want als hier geen duidelijkheid over is, dan wordt dit een hele rare vergadering, een hele rare besluitvorming. Of het wordt gewoon een nee. De voorzitter: Dat is natuurlijk altijd een optie. Als uw fractie vindt dat het raadsvoorstel op verkeerde feiten of in uw ogen verkeerde feiten is gestoeld, dan kunt u natuurlijk altijd overwegen om gewoon tegen het raadsvoorstel te stemmen. En eigenlijk uw oordeel over of het raadsvoorstel op de juiste feiten is gestoeld, hoort niet thuis in een technische sessie.

We kunnen natuurlijk besluiten om er iets anders van te maken op dit moment. Maar dat is eigenlijk onderdeel van een oordeelsvormende vergadering. Dat gaat ook over uw oordeel over de onderbouwing van een raadsvoorstel. Maar ik zag ook nog een hand van de heer Den Heijer. Die geef ik eerst het woord. De heer Den Heijer: Een ordevoorstel binnen een ordevoorstel. We souperen nu erg veel tijd op met deze technische discussie, waar mevrouw Pichel enkele aspecten raakt waar mijn fractie ook over denkt. En ik zou eerlijk gezegd het voorstel doen om gewoon nu te beginnen. En dat we de ruimte die we nu opsouperen aan het einde bewaren om met elkaar tot besluit te komen tot oordeelsvorming of anderszins. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik ga toch mevrouw Pichel even ondersteunen, want we hebben het er al heel lang over gehad. Je kan twee dingen doen. Je kan nu gaan vergaderen, terwijl we op verkeerde feiten of verkeerde argumentatie die in het raadsvoorstel staan. Of we zeggen, we geven het terug aan het college, zoek het nog een keer uit en kom dan terug hoe het daadwerkelijk in elkaar zit. Want als de raad een besluit moet nemen, dan wil ik ook een besluit nemen die gestoeld is op dingen die ook op waarheid berusten. En dan kijk ik even mevrouw Pichel aan. Daar zitten wij hiervoor, kaderstellend en controlerend.

En in dit geval is het onze controlerende taak. En die kan ik op dit moment niet uitvoeren. De voorzitter: Het staat iedere fractie natuurlijk ook vrij om andere informatiebronnen te benaderen dan wat het college zelf aanlevert en om daar dan zelf ook een weging in te maken. U hoeft niet alle informatie uit het college direct te halen. We gaan niet meer

32

verder discussiëren. We gaan stemmen nu over het voorstel, want anders houden we geen tijd meer over voor het eventuele vervolg van deze vergadering. De heer Kleinpaste: Voorzitter, maar ik ben het oneens met uw opmerkingen. Mevrouw Pichel: En voorzitter, ik wil nog even reageren op wat u net zei tegen mij. De heer Kleinpaste: Daar wil ik wat over kunnen zeggen De voorzitter: Vooruit. De heer Kleinpaste: Want je moet als raad en commissie gewoon echt blind kunnen vertrouwen op de juistheid van de informatie vanuit het college. Dat kun je niet maar met een korreltje zout nemen. Dat kun je niet maar voor tachtig procent geloven en andere bronnen erbij halen. Je moet honderd procent kunnen vertrouwen op de juistheid van de informatie vanuit het college. De voorzitter: Laten we daar geen debat over voeren. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ik wil er nog aan toevoegen, aan wat u net richting mij beargumenteerde, is dat het mij niet zozeer gaat om een technisch dingetje of een technische vraag of het niet eens zijn met iets in het stuk. Het gaat mij hier om een bepaalde juridische grondslag en of dat het rechtmatig is dat wij als raad een vergunning intrekken voor onbepaalde tijd, terwijl daar niet voldoende juridische grond voor is om dat in te trekken. En wij staan als raad namelijk niet boven de wet. En dat vind ik heel belangrijk.

En ik heb daar zelf juridisch onderzoek naar gedaan. En ook bij ons een jurist nagevraagd van de landelijke fractie, om er even zeker van te zijn dat ik hier niet zelf dingen aan het interpreteren ben, maar ook juist de wet erop nasla. De voorzitter: Dat snap ik. Het enige wat ik zelf als voorzitter een beetje ongemakkelijk vind, is om dan een discussie te gaan voeren over de feiten, met een ambtenaar eigenlijk, in een beeldvormende sessie. Ik denk dat je dan een kant opgaat die we met zijn allen niet moeten willen. En dat dat soort discussies eigenlijk tussen de commissie en de wethouder plaats moeten vinden in de oordeelsvormende sessie. Maar eigenlijk is nu de vraag van, hoe wilt u verder met deze vergadering? En dan ligt denk ik het voorstel voor, als ik uw ordevoorstel goed begrijp, om deze vergadering nu af te breken en nieuwe informatie op te vragen van het college. Klopt het dat dat uw ordevoorstel is? Mevrouw Pichel: Ja, dat klopt. Want het nadeel van het doorsturen naar de oordeelsvormende sessie is dat er dan nog steeds, als dan het stuk verandert, er elementen inzitten waar we nog beeldvormend vragen over zouden hebben wellicht. De voorzitter: Helder. Dan gaan we als commissie stemmen over het ordevoorstel. En het voorstel is dan om deze sessie af te breken en wat we net hebben besproken. Wie is daar voor? Forum voor Democratie. Ik ga tellen.

VSP, DENK, Forum, CDA, Van der Spoel. Dat is een meerderheid. Dat betekent dat uw ordevoorstel het heeft gehaald en dat de heer Van Diejen hier helaas voor niks heen gekomen is. Maar hij kan wel meeluisteren met de specifieke vragen die u nog voor het college heeft, die u graag beantwoord zou willen zien. En hoe we dan verder gaan. Wat is het vervolg? Wat is de volgende sessie?

33

Eigenlijk moeten we het daar dan nu even over hebben. Welke vragen leggen we aan het college voor en hoe ziet het vervolg eruit? Wie wil daar het woord over? Wilt u daarover het woord? Mevrouw Pichel: Ik heb ze natuurlijk al genoemd net. En de reden die ik heb aangegeven, dat is inderdaad het stuk dat er verleende vergunningen van onbepaalde tijd worden ingetrokken. De argumentatie die erbij wordt gegeven, is de Dienstenrichtlijn en de toepassing daarvan. Daar zijn niet alleen hele sterke vragen bij of dat het überhaupt onder de Dienstenrichtlijn valt. Want dat had ik net ook aangegeven, er is een schema van de volgordelijkheid en de toepasselijkheid in de ICEER-Handleiding. En dan nog, al zou je ergens concluderen dat het er wel onder zou vallen, dan zijn de interpretaties en de manier waarop het in het raadsvoorstel staat toch nog wat anders dan hoe je het ook in de Dienstenrichtlijn kunt lezen. Daar zou dan ook nog discussie over zijn. Maar ik zou zeggen, begin bij stap één, want als dat al niet kan en niet rechtmatig is, dan hoeven we het over het andere niet meer te hebben. De voorzitter: Vat ik het goed samen dat uw vraag is, in hoeverre de Dienstenrichtlijn van toepassing is op marktkramen, marktkooplui, de markt? Mevrouw Pichel: Ja, het leveren van een product aan mensen. Klopt. De voorzitter: Op de Dordtse markt.

Mevrouw Pichel: Maar laten we beginnen bij de juridische grond van het intrekken van een vergunning die is afgegeven voor onbepaalde tijd. De voorzitter: Ik neem aan dat mijn collega hier naast mij mee tikt. Fijn. Zijn er nog meer... Mevrouw Stolk: Voorzitter. Mevrouw Pichel: Ik ben meer dan bereid om te herhalen, als het nodig is hoor. Zeg het maar? Oké.

Mevrouw Stolk: Voorzitter, even, voordat we in herhaling vallen. Volgens mij heeft mevrouw Pichel het op papier en op de mail, want we hebben het er gisteren ook uitgebreid over gehad. Misschien dat het gewoon even gemaild kan worden aan de griffie. De voorzitter: Dat kan ook. Maar we zitten hier nu toch. We kunnen ook gewoon even het erover hebben. Had iemand nog wat vragen voor het college? En met dan de verwachting dat er een ander antwoord op volgt dan wat al gekomen is, denk ik. De heer Den Heijer: Voorzitter. De voorzitter: De heer Den Heijer.

34

De heer Den Heijer: Wat de VNG schrijft over de Dienstenrichtlijn, zou dat meegenomen kunnen worden in de beantwoording? De voorzitter: Ik neem aan van wel, ja. De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: Ik krijg gesouffleerd dat de commissie ook zelf onderzoek kan besluiten te doen. Dat is wellicht nog een suggestie die u mee kan nemen. De heer Katif. De heer Katif: Dank u wel, mijnheer Groenewege, voorzitter. Even de vraag van de heer Den Heijer ten aanzien van de VNG richtlijn. Die is al bekend trouwens. We weten precies wat de VNG wel en niet gezegd heeft. En het feit dat mevrouw Pichel allerlei dingen even naar boven heeft gebracht, doet mij ook eigenlijk eerlijk... Ik was niet anders van mening. De richtlijn, dat heb ik vorige week ook nog aangegeven, ik ga niet hier herhalen, maar ik vind, en daar blijf ik echt bij en Beter voor Dordt vindt dat ook, is dat als je een informatie geeft, dan moet het namelijk gestoeld zijn op, en ik zeg het niet gechargeerd, ik zeg het eerlijk zoals het is, op waarheid. De voorzitter: Maar nu gaan we naar een oordeelsvormende bijdrage. De heer Katif: Dat blijft nog steeds technisch. Ik zeg alleen... De voorzitter: Uw boodschap is helder. Mag ik even een paar minuten schorsen om te kijken hoe we dit verder afwikkelen. Beste mensen, gaat u alstublieft zitten.

Waar we een beetje mee worstelen, is dat we een vraag willen laten uitzoeken, maar we hebben niet een vraag die als vraag is geformuleerd. En dat vind ik persoonlijk een beetje lastig. Ik zou toch graag, aangezien we de tijd hebben, met u als commissie tot een vraag komen. Want het is ook heel ongebruikelijk eigenlijk wat er gebeurt. Het is wel goed als we even gewoon op een goede manier een vraag formuleren van, hier zitten we mee als commissie. Dit willen we laten uitzoeken. De heer Portier.

De heer Portier: Volgens mij zijn er inderdaad twee vragen. Eén, is het juridisch mogelijk om een al afgegeven vergunning voor onbepaalde tijd in te trekken op grond van nieuw beleid? En de tweede vraag is heel simpel, valt detailhandel, meer specifiek markthandel, onder de Dienstenrichtlijn? De voorzitter: Super. Dat is al een stuk duidelijker. Helemaal prima. Dan is de vraag... Mevrouw Pichel, vindt u dat ook goed? Mevrouw Pichel: Dank u wel daarvoor. Ik zat even kijken, want wat was het laatste stukje van de zin van de heer Portier? Kunnen we de vergunning intrekken? En toen zei u? De heer Portier: Dat was het eerste punt. Het eerste punt is, kun je een al afgegeven vergunning voor onbepaalde tijd intrekken op grond van nieuw beleid? En het tweede punt was, valt detailhandel, meer specifiek markthandel, onder de Dienstenrichtlijn?

35

Mevrouw Pichel: En ik zou ook wel aangeven, want ik had hem ook, kan het college met instemming van de raad een vergunning van onbepaalde tijd omzetten naar bepaalde tijd, zonder geldige redenen? Dan hebben we het ook over de juridische gronden die daarvoor nodig zijn. Dat vind ik wel belangrijk. Een juridisch grond om een uitgegeven vergunning in te trekken. De voorzitter: De heer Portier formuleerde het als, is het juridisch mogelijk? Ik neem aan dat in het antwoord daarop dan ook een juridische grond volgt. Mevrouw Pichel: Maar ik bedoel dat het beleid misschien ook daar niet altijd heel erg op uitmakend is. De voorzitter: De volgende vraag is, wie moet deze vraag beantwoorden? Want voor zover mij bekend, is deze vraag eigenlijk al beantwoord vanuit het college. Ik denk, als u die vraag nogmaals aan het college stelt, dat u gewoon een kopie ontvangt van het antwoord wat u al heeft ontvangen. Maar u kunt ook... Er zijn meerdere opties. De griffie heeft budget om een onafhankelijk iemand dit te laten uitzoeken. Of er zijn stadsjuristen, die zijn in dienst van het college, die zouden daar ook nog naar kunnen kijken. Maar uiteindelijk is het niet aan mij. Ik laat wat ballonnen op. Uiteindelijk is het aan u. Mevrouw Stolk: Voorzitter, even daarop aanvullend. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Dat klopt dat we zelf een onderzoek kunnen laten doen.

Maar ik vind dat ook wel een beetje een zwaar middel om nu al in te zetten. Ik zou graag eerst het antwoord vanuit het college willen. En dan niet het antwoord wat we nu al hebben, maar echt even gedegen onderzoek doen, klopt dit wel en klopt het dat als wij ergens een oordeel over vellen of dat dan ook juridisch standhoudt? Laat ik het dan maar zo zeggen. En als we dan nog twijfelen... Want ook wij hebben natuurlijk wel onze achterban waar we informatie op kunnen halen. Dat zullen we dan ook zeker nog doen. Geloven we het dan nog niet, dan kunnen we altijd nog dat middel inzetten van juridische bijstand vanuit de raad. Maar zover wil ik het nu nog niet laten komen, want dat vind ik een beetje te zwaar nu. De voorzitter: Helder. De heer Katif had ook een vinger in de lucht. De heer Katif: Voorzitter, dank u wel. Bij het laatste sluit ik volledig aan bij de VSP. En ik denk dat het college niet anders zou willen dan een soort verdieping in de vraag die al gesteld is en waarvoor een antwoord al gegeven. Alleen nog eens een keer verdiepend, dat we in ieder geval... Het is niet zo dat we geen vertrouwen hebben in het college. Natuurlijk hebben we vertrouwen in het college. Alleen in dit geval moet het college iets dieper onderzoeken dan tot nu toe gedaan is. En dat je het hele stuk niet schrijft naar het voorstel, maar geef eens gewoon eerlijk een...