2.2 2023.09.26 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Goed om dat te benoemen denk ik. De tweede vraag of de eerste vraag die ik eigenlijk had. We hebben het hier onder andere over lokale voedselproductie. Jullie hadden het over lage volumes. Kun je nu eens een beeld schetsen wat is nu de lokale productie die in jullie supermarkten wordt verkocht? We hebben het hier over de Voedselvisie. Wat is nu de omvang wat er lokaal vandaan komt? De heer Lemkes: Dat is lastig uit te drukken maar ik ga het toch proberen. Een formule uitgangspunt, dat zijn de afspraken die wij maken als ondernemer met in dit geval Jumbo, is dat je 95 procent van je omzet concentreert. Dus via Jumbo inkoopt en vijf procent deconcentreert. Op onze volumes met echt veel inkopers die we doen ook ongezond voedsel van lokale producenten bedoel ik dan, komen we echt nog niet aan de

20

drie procent van de omzet. We verkopen bijzonder veel bloemkolen, dat gaat richting duizend per week, dus tien of twintig is een klein getal. De voorzitter: De heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u voorzitter. Ik spreek nog wel eens mensen hierover. Iedereen gaat tenslotte naar de supermarkt en voedsel dat gaat me aan het hart. Dan vraag ik dan ligt er een heleboel alternatieven in één schap weet u nu wat het gezondst is? Het antwoord wat ik het meest krijg is nee, geen flauw idee. Zou de supermarkt hier een rol in kunnen spelen door duidelijker, prominenter aan te geven bijvoorbeeld wat dan eigenlijk gezond is? Want ik denk dat heel veel mensen van goede wil zijn, maar dat wil nog niet per se zeggen dat ze de juiste keuze maken. De heer Lemkes: Klopt. Kijk je naar de landelijke invloed die je daarop hebt, dus vanuit de formule dan zie je daar een kentering komen. Dus je ziet inderdaad dat er met bijvoorbeeld een Nutri-Score wel een gezonder of minder ongezond alternatief wordt aangeduid met de verschillende letters die daarop staan. Je ziet dat lokaal er verschillende alternatieven zijn, kun je als ondernemer ook bijvoorbeeld in het maken van commerciële displays met brood kun je kiezen voor witbrood of volkoren brood. Dat zijn hele minimale kleine keuzes waarin je … maar daar kun je wel het verschil mee maken. Betekent wel dat je moet conformeren aan zo'n keuze.

De voorzitter: Ik zie hem ademhalen, ik denk daar komt er nog één. De heer Den Hartog: Dank u voorzitter. Hoe staat u tegenover een eventueel keurmerk voor dit is gezond dat dat op bepaalde delen van schappen staat? De heer Lemkes: Wat ons betreft is dat een Nutri-Score en moet dat ook vanuit zo'n landelijk verhaal gebeuren. De voorzitter: De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank u voorzitter. Zolang ik me kan herinneren hebben we al een discussie over die Marsen en die Snickers bij de kassa's et cetera en daar wordt maar geen progressie opgemaakt. Nu weet ik niet precies de situatie bij de Jumbo hoe dat is? Dat is misschien bij de Jumbo ook. Hoe breken we dat door? Dan moet de politiek of de branche zelf moet een keer als we dat dus niet willen, daar een keer een voorzet in nemen. Dus wat is daar de gedachte van de Jumbo bij? Hebben jullie daar al ideeën over? Want volgens mij is het toch iets wat breed ongewenst is. De voorzitter: Ik breek heel even in want ik ga toch even Albert Heijn, Coop, Dirk, Plus even erbij zeggen, want anders dan ligt de focus iets te veel. Ga uw gang. De heer Lemkes: Wat ik zie en ga ik toch even onze eigen winkel even praten. We hebben geprobeerd om, want dat gaat het even over energydrank maar dat schaar ik even onder hetzelfde als Mars en Snicker, om halve liter blikjes uit het assortiment te halen.

Overigens is dat nog steeds het verhaal, of hebben we dat nog steeds. Maar we hebben immers iedereen als klant. Wij verliezen letterlijk klanten, in dit geval scholieren aan de concullega die het wel heeft. Dus het is een hele lastige discussie. Dan moet je

21

heel principieel soms ook in gaan staan. Maar dat lossen we helaas lokaal niet op verwacht ik. De voorzitter: De heer Struijk. De heer Struijk: Ik heb nog een paar vraagjes. Eén is er inmiddels beantwoord over die formule, die uitgangspunten enzovoort enzovoort ik snap dat dat voor jullie in beperking is. Een tweede die ik heb en dan de derde mag ook nog wel want die eerste doe ik niet? De tweede is, als jullie willen geld verdienen. Trouwens moet eerst nog zeggen fijn dat jullie er zijn want jullie zijn een hele grote speler in Dordrecht, verkopen heel veel mensen voedsel. Dus daar ben ik echt heel blij mee. Maar nu komt hij, jullie willen geld verdienen dat is een hele eerlijke zaak. Nu heb je als winkelier allerlei trucs hoe deel je je winkel in, waar leg je je spullen? Ik heb daar ook nog wel eens les in gegeven en op ooghoogte daar zet je de dingen die je graag verkoopt enzovoort enzovoort. Dan zou je dus kunnen sturen. Je zou dus door het positioneren van de gezonde voeding zou je mensen die kant heen kunnen sturen. Is dat iets wat de Jumbo en misschien ook Albert Heijn en zo dat die dat ook doen? De heer Lemkes: Zoiets stond ook in de notitie over het plaatsen van ongezond voedsel op ooghoogte meende ik. Dat is allang niet meer het geval. Zo worden de schappen in de winkels ook niet meer opgebouwd.

Wat je ziet is dat biologisch en gezonder voedsel, dus bijvoorbeeld de volkoren cracker, of andere gezondere alternatieven meer prominenter rol krijgen. Dat is gestuurd door vraag van de klant. Dus wij zien die kentering al komen. De eerste vraag die u niet gesteld heeft over de beperkende formule uitgangspunten, die kunnen ook positief werken. Want wij zien nu mede door de druk van de markt, dat er echt wel grote stappen gezet worden alleen het duurt lang. De heer Struijk: Dank u voor het antwoord. Voorzitter de laatste, dat mag nog wel? Ik vond het wel heel aardig over die volumes. Dat was naar aanleiding van de vraag van mijn collega. Jullie zeiden maar we kopen wel duizend bloemkolen in een week en twintig daar kunnen we niks mee. Nu heb ik een bekende landbouwer hier op het eiland nu juist precies het omgekeerde horen zeggen als een soort klacht. Ik ben te groot voor Dordrecht, want dan heb ik 50.000 bloemkolen of zo. Daar zit een beetje discrepantie tussen die twee verhalen. Wie heeft er gelijk? De heer Lemkes: Ik zou graag de bloemkolen inkopen. Dus ik denk dat het stukje ook gaat over, heb ik al eerder gehoord, ook over een stukje bij elkaar brengen van verschillende partijen. Waar wij vaak met verse handel wel op stuiten, is HACCP.

Dus wij willen wel, maar we zitten gewoon met handen en voeten gebonden op verschillende voedselgebonden uitgangspunten die vaak zwaar wegen voor een lokale teler of lokale producent. De voorzitter: De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ik had inderdaad nog even vraag. U gaf zelf al aan meestal gaat het ongezonde voedsel gaat meestal samen ook met de inkomens zal ik maar zeggen van de klant. Ik vroeg mij eigenlijk af in dat kader, lokaal verbouwd voedsel is dat ook prijziger?

22

Omdat je normaal gesproken het via de inkooporganisatie misschien veel grootschaliger in kan kopen en het daardoor dus het ook goedkoper kan verkopen. De heer Lemkes: Vaak wel en dat heeft ook te maken met dat laatste met name. Dus het gaat dan hier over hele grote schalen, dus je komt nooit op een vergelijkbare inkoopprijs. Dus ja vaak wel. Vaak is ook nog zo, dat in het geweld van in ons geval een hele grote winkel, maar in het geweld van een supermarkt waar heel veel gebeurt met acties en allerlei andere displays en schappen. Is het heel lastig om zo'n lokaal product toch het podium te geven wat er is. We hebben daar bijvoorbeeld een marketingbureau een bepaald merk voor laten maken en dan nog is het moeilijk. Je steekt daar ook kosten dus dat wil je op de één of andere manier ook nog eens terugzien, dus dat drijft de prijs alleen maar omhoog. De heer Tutupoly: Nog even een aanvullende vraag daarop.

Juist als je even ziet hoe de inkomens hier in Dordrecht zijn opgebouwd en toch beneden Jan Modaal zitten, ziet u er dan eigenlijk een kans van slagen om te zeggen dan moet je dus werken uiteindelijk met lokaal verbouwde voedsel? Of zegt u dan eigenlijk dan haal je eigenlijk die doelgroep die het misschien juist nodig heeft om gezonder te gaan eten omdat ze nu wat ongezonder eten, dat het voor hen helemaal niet haalbaar meer is om te kopen omdat die prijs hoger is? De heer Lemkes (senior): Die doe ik dan, kom ik niet voor niks. Maar terecht wat u zegt, maar het wordt nu aan elkaar gekoppeld. Dus ik bedoel je hebt gezond, heel gezond en gezond en iets meer gezonder dan nu. Dus ik denk dat de uitdaging is voor ons en wij zijn natuurlijk wel supermarkten, winkelcentra bij uitstek de plekken waar mensen komen. In het geval van Sterrenburg zo'n 77.000 bezoekers per week. Dat dat wel de plaatsen zijn waarop je juist die voorlichting en die educatie, bijvoorbeeld door demonstraties, proeverijen en dergelijke dat je die mensen kunt helpen. Dus als je zegt de mensen aan de onderkant van de samenleving, als ik het zo mag zeggen. Als je die gelijk wil koppelen aan de telers zoals die hier aanwezig zijn. Ik denk dat dat uitdagend wordt.

Ik vond het een mooi voorstel van die meneer die, ik weet al niet meer wie het was, die zei je zou ervoor moeten zorgen dat mensen vanuit een andere etnische achtergrond dat die ook de gelegenheid krijgen om een tuintje te starten daar. Sta ik helemaal achter. Maar ik denk als je, dat is ook wat Jeroen aangeeft van de trap in één keer op zolder, dat is denk ik een utopie. Je moet bij die mensen, als ik het dan zo hoe vervelend het ook klinkt mag zeggen, moet je denk ik kleine stappen maken en zorgen dat ze in ieder geval gezonder gaan leven dan dat ze vaak nu doen. Dan is het denk ik een hele goede stap. Daar zou de supermarkt nog meer een rol in kunnen spelen dan tot nu toe het geval is. Om die voorlichting en die educatie in de supermarkt te doen. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Voorzitter een meer persoonlijke vraag. Ik zie daar vader en zoon. Naast dat een supermarkt die streeft naar een winstmaximalisatie is daar ook nog een ander drijfveer. Ik zie daar twee bevlogen ondernemers. Ik was echt benieuwd eigenlijk wat is de intrinsieke motivatie of uw drijfveer dat u ook hier zit überhaupt? Dat vind ik wel een heel interessante, want er zijn nog meer supermarkten in Dordrecht dan de Jumbo, Albert Heijn ...

23

De heer Lemkes: En Coop en Lidl en Aldi. Ik zal die beantwoorden want ik ben uiteindelijk de toekomst van het bedrijf niet ... Als je kijkt naar de rol die ik net ook al kort eventjes in onze bespreking noemde. Onze intrinsieke motivatie zit ook bij die maatschappelijke rol die we wel degelijk voelen. We hebben voor onze sponsering ook duidelijke richtlijnen aangegeven die op dit moment op kind, bewegen en gezond zitten. Zijn de drie pijlers eigenlijk. Daarom komt ook onze samenwerking met de GGD waarin we sportkantines helpen om gezonder te zijn, gezondere dingen te verkopen. Wij geloven er echt in dat die kleine stapjes het verschil gaan maken. We hebben ook geprobeerd om de bruine fruitschaal uit de kantine te halen. Zo vanaf vandaag doen we dat niet meer. Dat gaat natuurlijk helemaal fout zo werkt het niet. Maar het zit echt op die maatschappelijke rol. Ik hoop dat dat een antwoord is op uw vraag. De heer Lemkes (senior): Overigens niks ten nadele van al die andere ondernemers. Ik wil wel hier dan hier dan pleidooi geven voor zelfstandig ondernemerschap. Want die kunnen zoals wij en dat doen de collega's ook in Dordrecht, ben ik van overtuigd van Albert Heijn en Plus met name die twee. Dat zijn de ondernemersformules als het om supermarkten gaat. Die kunnen juist dat soort stappen zetten als wij nu doen.

Ga met alle respect, maar ga het niet bij Lidl vragen, want daar gebeurt het gewoon niet. Want dan zegt het hoofdkantoor nee. De voorzitter: Tot zover. Iemand nog een vraag? De heer Van Pelt. De heer Van Pelt: Dank u wel voorzitter. Ik heb een vraag aan de volkstuinders als dat mag. Dat mag niet. De voorzitter: Nee want die hadden we al gehad. Dus u kunt wellicht dadelijk … De heer Stehouwer: Maar de volkstuinders hebben ook een vraag aan de politiek. De voorzitter: Ja maar ik bedoel ik heb mijn programma en daar wil ik mij in eerste instantie even aan houden. Dan kijk ik of er tijd over is voor nog wat aanvullende vragen. Want we hebben nog één inspreker en die wil ik ook graag horen. Dus nu is de vraag of nog iemand een vraag heeft voor de familie Lemkes? Nee, dan gaan wij naar onze laatste inspreekster. U heeft wel een heleboel inspiratie op kunnen doen in de tussentijd en aanvullingen alvast erbij kunnen schrijven. Mevrouw Zanders: Ik vraag me allereerst af of ik hier wel rechtmatig zit. Want ik werk bij Duurzaamheidscentrum Weizigt en dat is onderdeel van de gemeentelijke organisatie. De voorzitter: U bent gewoon een inspreker, prima. Mevrouw Zanders: Ik heb de Voedselvisie doorgelezen en ik spreek nu op met de pet op van zowel Weizigt als zeg maar een beetje generiek over hoe het binnen de gemeente ook op opgepakt zou kunnen worden.

In die hoedanigheid heb ik het over het voorbeeld van City Deals die er al zijn in Nederland over een veilige voedselomgeving. Daar kun je heel veel kennis uithalen. Dordt doet dat ook al in hun Groenblauwe opgave. Doen we ook mee, nemen we ook deel aan de City Deal Klimaatadaptatie. Dus een tip voor mij is

24

kijk daar eens naar. Kijk eens naar de goede voorbeelden. Een van die voorbeelden is ook dat we het kunnen aanvliegen vanuit de ruimtelijke invalshoek. Dan heb je het over een veilige voedselomgeving, dus hoe je je omgeving inricht ten opzichte van school, ten opzichte van de ongezonde zaak. Wat komt iemand als hij zijn deur uitstapt. Komt hij dan een friettent tegen of komt hij dan een appelboom tegen bij wijze van spreken. Dus ik denk dat het ook vanuit de mogelijkheid is voor een gemeente om ruimtelijk in te grijpen in het aanbieden van een goede voedselomgeving. Dat je die kans niet moet laten liggen. Verder wil ik even ingaan op, net had iemand het over educatie hoe zit het met de kleine kinderen? Daar zit ik ook voor met mijn pet op van Duurzaamheidscentrum. Duurzaamheidscentrum is vooral gericht op basisschoolkinderen. Soms komen ze ook wat jonger, soms wat ouder. We werken veel samen met partners in de stad, ook met de GGD. Daar zijn we ook al bezig met gezond voedsel vanuit het programma Jong Leren Eten. Dat hebben we dus zeg maar gefinancierd vanuit de GGD smaakles is er ontwikkeld. We gaan zelf veel meer aan de slag in de tuin ook omdat mee te … vroeger was het de kijktuin en nu willen we het veel meer inrichten als zijnde dat kinderen kunnen zien hoe daar het eten groeit. In de vakantie kunnen ze daar ook een potje koken als ze dat willen.

Dus er zijn al vrij veel initiatieven die lopen en dat wordt alleen maar meer. Dan sluit ik me eenmaal aan bij Jan, jij zei bij de boeren moeten ze dat ook zwart voor die … het zou mooi zijn als bijvoorbeeld vanuit jullie De Oude Beer kinderen daar naartoe brengen om te kijken hoe het allemaal gaat. Dus ik zou zeggen vergeet de GGD niet. Die is een heel belangrijke partner in het geheel. De voorzitter: Dank u wel. Wie heeft er een vraag? Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel voorzitter. Met hoeveel scholen werken jullie samen? Mevrouw Zanders: Wij werken met alle basisscholen in Dordrecht. Vanuit de Watereducatie Drechtsteden doen we dat dus op regionale schaal. De ene school is wat actiever en meer betrokken dan de ander. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Goed initiatief. Mevrouw Zanders: Dank u. De voorzitter: Iemand anders nog? Nee? Mag niet. Goed. Dan kijk ik jullie allemaal nog even aan. Want jullie hebben natuurlijk allemaal ook zitten luisteren en ook vragen gehoord. Ik hoorde daarnet, kom binnen zou ik zeggen. Ik hoorde daarnet volgens mij de heer Stehouwer zeggen maar we hebben ook een vraag aan de politiek. We hebben nog heel even de tijd in deze commissie. Dus ik zou zeggen neem de kans en stel hem.

De heer Stehouwer: Ik zou graag bij de politiek onder de aandacht willen brengen dat bij De Vrije Tuinder een merkwaardige situatie is ontstaan toen wij bij de verhuizing naar de schenkeldijk een huurcontract kregen aangeboden van tien jaar. De voorzitter: Dit is een hele lastige ten opzichte van de Voedselnotitie.

25

De heer Stehouwer: Nee luister even, dat is de inleiding. Daarin staat dat wij binnen die tien jaar eraf moeten als het algemeen belang daarmee is gediend. We spreken nu de hele avond over voedsel. De productie door voedsel op de Schenkeldijk door De Vrije Tuinder, zou ik willen stellen is van algemeen belang. Hier zit een contradictie die eruit moet. Ik hoop dat de politiek daar een bijdrage aan kan leveren. De voorzitter: Maar die wil ik dan toch graag parkeren voor een ander moment en niet voor nu. Dus neem hem vooral mee en houd hem in uw achterhoofd. Heeft iemand anders nog een vraag of een opmerking of een tip? De heer Janssen: Het zal ’…’. Dus daar zit inderdaad een heel probleem. Dus ik zou graag willen daar in de uitbreiding verder vervolg, voldoende aandacht voor is. ’…’ dan gebeurt er nog niks. ’…’. De voorzitter: Dus de distributie dat die aandacht moet krijgen die heb ik daarnet ook al ... De heer Janssen: ’…’ dat is één van de punten waarvoor jullie ook aandacht voor hebben gevraagd. De voorzitter: Iemand anders nog? Nee? Mevrouw Taheij. Mevrouw Taheij: We zitten hier met een klein gezelschap, een beperkt gezelschap als het gaat over eten. Dus we hebben het al eerder benoemd, maar het zou heel fijn zijn als er veel meer mensen aansluiten bij de volgende fase van het project.

Dus ik hoop dat we daar ook de gezondheidsinstellingen bijvoorbeeld, maar ook onderwijs, de boeren die we nu missen, de horeca missen we nu. Voedsel raakt alles zeggen we altijd. Dus we hopen dat daar een groter gezelschap bij wordt uitgenodigd en ook aanhaakt natuurlijk. Daarnaast is er zoals Irma ook al zei, in het land gebeurt er op dit gebied heel veel. Dus we hoeven niet allemaal het wiel uit te vinden. We kunnen aansluiten bij andere initiatieven in het land of daar ophalen. Wat gemeenten zouden kunnen doen. Dus inspiratie genoeg. Wij hebben er zin in. De voorzitter: Dat klinkt goed. Dank u wel. Ik schets dan toch even nu het politieke proces. Want dit was vooral bedoeld zeg maar voor ons als raads- en commissieleden om informatie op te halen die kan helpen bij een oordeelsvormende vergadering zeg maar. Dus welk politiek standpunt hebben wij over dit raadsvoorstel. Daar moeten we op een gegeven moment een klap op geven. Vraag is dus of u een oordeelsvormende bespreking hierover wenst. Zo ja aan de hand van welke vragen? Tegelijkertijd kan ik me voorstellen, maar dat vul ik dus nu even in, want dit is een startnotitie dus dat er een soort parallel is met eventueel nog extra kennissessie of wat dan ook. Waarbij dus een aantal partijen dan dus ook aan kunnen sluiten. De heer Katif: Voorzitter? De voorzitter: De heer Katif.

26

De heer Katif: Ik ben het volledig met u eens, met mevrouw, dat er eigenlijk niet alle actoren die hier een belang in zouden kunnen hebben er niet zijn. Met name in de gezondheidssfeer zou ik zeggen. Zou fantastisch zijn als die er ook bij aansluiten. Natuurlijk de horeca want we hebben een behoorlijk rijk zeg maar ’…’ en horecagelegenheden. Ik denk dat dat wel heel nodig zou kunnen zijn om toch even volledige informatie te kunnen hebben. Dus ondersteun het voorstel voorzitter. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter? De voorzitter: De heer Van Dam. De heer Van Dam Timmers: Wat mij betreft kunnen we deze startnotitie zo verder hameren en kunnen we de ambtelijke ondersteuning aan de gang laten. De voorzitter: Dat is ook een optie. De heer Stehouwer: Voorzitter heeft het dan nog zin dat ik mijn opmerkingen bij die startnotitie instuur? Worden ze dan ook verwerkt? De voorzitter: Zeker wel. Ik heb al aan het begin gezegd dat als u het naar de griffie stuurt, dat het naar ons wordt toegestuurd. Dan wordt dat meegenomen in dit dossier. Dus dat is voor iedereen van belang om terug te kunnen lezen. De heer Stehouwer: Maar in een dossier, het moet verwerkt worden. De voorzitter: Maar goed dat is aan de commissieleden bij een oordeelsvormende vergadering. Even kijken, mevrouw Taheij.

Mevrouw Taheij: Ik bedoelde vooral in het vervolgtraject en niet nog in een keer een toelichtende bijeenkomst. Want we moeten gewoon vaart maken. Net als met de energietransitie hebben we ook met de voedseltransitie haast. De voorzitter: Ik denk dat wat de heer Van Dam daarom zei, die stelt voor om te hameren. Maar goed dat is aan de commissie. Maar daarom zei ik ook daarnet bewust een parallel waarin we gewoon verder kunnen gaan met het betrekken van mensen en de samenwerking. Dus dat was mijn voorstel. De heer Van Dam heeft dit voorgesteld. Dus wie is het met de heer Van Dam eens dat dit gehamerd kan worden? Dat we tegelijkertijd verder in de informatie gaan. De heer Struijk. De heer Struijk: Voorzitter ik kan me daar helemaal in vinden en ik vermoed dat de wethouder die achter mij zit de opmerkingen van mevrouw daar en anderen vast zal gebruiken om een vervolg te maken op deze startnotitie. De voorzitter: Ze gaat het in ieder geval doorgeven denk ik. Anderen? De heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Daar wil ik me bij aansluiten. De voorzitter: Oké.

27

Mevrouw …: Ik wil me daar ook bij aansluiten. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie knikken. Ja, ja, ja, ja, ja, oké. De heer Katif: Voorzitter dank u wel. Als ik het woord mag. De voorzitter: Kijk de heer Katif die hoort heel zachtjes zijn naam dus die denkt nu grijp ik mijn kans. Maar ik ben een beetje doof links dus dat werkt zo niet natuurlijk. Zit precies aan de verkeerde kant. Wat wil de commissiegriffier voorstellen? Mevrouw Vermeulen: Ik heb gehoord dat er behoefte is aan extra beeldvorming maar er leek geen extra ondersteuning. Dus ik neem aan dat dat dan de conclusie is. De voorzitter: De conclusie is in mijn beleving als ik iedereen zo gezien heb dat het als een hamerstuk naar de raad kan. De heer Katif die zou graag zien dat er nog wat extra informatie, volgens mij is hier niemand die geen extra informatie wil hebben. Maar ik denk dat het vooral zaak is als ik het zo vertaal, dat we verder gaan. Dat we er gewoon voor zorgen dat we elkaar scherp houden op het traject. Met wie we daarbij betrekken en dus van extra informatie worden voorzien. Geeft het zo een beetje comfort mijnheer Katif? De heer Katif: Spijker op zijn kop met één kleine opmerking. Dat als we straks andere mensen er bij hebben, dat die dan niet zich gepasseerd voelen omdat ze er in de eerste instantie niet bij zijn geweest. Dat is het enige waar ik me zorgen over maak.

Ik bedank dan de griffier voor de oplettendheid. De voorzitter: Ik zal nazorg leveren in dat geval. Goed, kunnen we dat op deze manier afronden? Ja? Dank u wel. Dank aan jullie allemaal. Het staat natuurlijk altijd vrij om de fracties gewoon te benaderen. Het meest praktisch is eventueel om een mail te sturen naar de raadsgriffie. Even nog graag even hallo. Kunnen we nog even geen fractievergaderingen doen en zo? U kunt dat naar de raadsgriffie@dordrecht.nl en dat wordt altijd doorgestuurd. Doe dat gewoon ook als er bepaalde activiteiten zijn waarvan u denkt dat het de moeite waard is om daar ons bij te betrekken. Nodig ons uit. U heeft gezien dat het wellicht niet iedereen oplevert, afhankelijk van het tijdstip waarop dat gebeurt. Maar de intentie zit volgens mij bij iedereen wel om contact te houden met u allen. Dank en fijne avond nog en jullie ook bedankt.

4. Agenderingsverzoek aan Agendacommissie van de fracties GroenLinks, CDA, PvdD en PvdA voor Verdieping Duurzame Opwekking

28

Voorzitter: Mevrouw Koene Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. De Groot (BvD) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. Droog (CU/SGP) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Laban (CU/SGP) Dhr. Struijk (CU/SGP) Dhr. Katif (BvD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Maroof (DENK) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. Tutupoly (Op ons Eiland) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Van Pelt (FvD) Dhr. Venderbos-Lambinon (PvdD) Portefeuillehouders: wethouder T. De Jonge Ambtelijke ondersteuning: Dhr. Meinster, Dhr. Hoogland, Dhr. Roubos Insprekers: Dhr. Bijl, Dhr. De Ruiter, Mevr. Fenten, Dhr. Oosting De voorzitter: Goedenavond allemaal, welkom bij deze kennissessie Duurzame Opwekking. Ik wil graag iedereen van harte welkom heten daarbij. Ik denk dat het handig is dat iedereen ten eerste even zoveel mogelijk probeert zijn mond dicht te houden, als die niet aan de beurt is. Om zichzelf even voor te stellen. We hebben op het scherm hebben we de heer Oosting in ieder geval. Die zien jullie ook van de Vogelbescherming. Dan wil ik graag vragen om vanaf mijn buurvrouw even te beginnen met voorstellen. U kunt het knopje indrukken en dan kan u uw naam zeggen, dan weet iedereen wie u bent. Dan vervolgen wij zo met de commissieleden die aan tafel zitten. Mevrouw Fenten: Goedenavond, mijn naam is Gerry Fenten. Ik ben thematrekker fysieke leefomgeving bij het Nationaal Programma Regionale Energie Strategieën.

De heer Podt: Steven Podt Omgevingsdienst adviseur duurzaamheid. De heer Bijl: Goedenavond mijn naam is Maarten Bijl regiodirecteur Zuid-Holland bij netbeheerder Stedin. De heer De Ridder: Ik ben Pim de Ridder en ik ben initiatiefnemer van een aantal duurzame energieprojecten in projecten rondom Breda en rondom Nijmegen. De heer Damen: Leo Damen Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel Partij van de Arbeid.

29

De heer Van der Meer: Frans-Bauke Van der Meer GroenLinks. De heer Groenewege: Pieter Groenewege Partij voor de Dieren. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer SP. De heer Struijk: Leen Struijk ChristenUnie-SGP. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer Beter voor Dordt. Mevrouw Boom: Karin Boom Dordtse VVD. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt Forum voor Democratie. De heer Maroof: Maroof DENK. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly Op ons Eiland. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers CDA Dordrecht. De heer Den Hartog: Paul Den Hartog GroenLinks Dordrecht. De voorzitter: Mevrouw Vermeulen van de griffie en Irene Koene. Wil er iemand … in de achterhoede mevrouw De Jonge is er ook namens het college. Ik zie nog een commissielid en nog een aantal gasten, welkom ook allemaal. Ik ga even eerst beginnen om te zeggen dat dit dus niet een ronde tafel is voor zover het überhaupt een ronde tafel is, dat is het niet, maar een ovale. Maar goed het is een kennissessie en het gaat dus nu echt om de kennis en de deskundigheid uit te vragen van de mensen die aan tafel zitten. Het doel is dat u een beeld krijgt van de voor- en nadelen van wind- en zonne-energie. Het programma zit vol, dus ik wil u ook vragen om zo concreet mogelijk en compact mogelijk uw vragen te stellen. De Omgevingsdienst die is er wel, want ik zie hier staan levert een schriftelijke bijdrage, maar die is ook aanwezig.

Dan zie ik nog een heleboel informatie, dat is allemaal hartstikke leuk. Maar dan gaan we gewoon lekker beginnen met de presentaties. Ik begin met mijn buurvrouw en die zit er helemaal klaar voor met de afstandsbediening. De heer Oosting die zat er net al te zwaaien dat hij het meekreeg. Dus als die nog even een duim omhoog doet die ik nu niet meer kan zien. Dus ik ga ervan uit de heer Oosting dat u erbij bent. Mevrouw Fenten ga uw gang dank u wel. U heeft maximaal twintig minuten.

Mevrouw Fenten: Ik ga mijn best doen. Mijn naam heeft u zojuist al gehoord. Ik hoop dat de RESsen u allemaal iets zeggen. Ik ben in ieder geval werkzaam bij het Nationaal Programma RES, dus de overkoepelende organisatie om dertig energieregio's waarvan de Drechtsteden er één is te helpen. Ik doe dat vooral met een ruimtelijke pet op. Ik ga u dus ook vooral meenemen in de ruimtelijke kant van de energietransitie. U weet waarschijnlijk dat de opdracht aan het Nationaal Programma RES en daarmee aan de dertig regio's is om 35 terawattuur duurzame energie op land te realiseren voor 2030. De opdrachtgevers van het totale Nationaal Programma zijn de koepel van de provincies

30

het IPO, de koepel van de gemeenten de Vereniging Nederlandse Gemeenten, de Unie van Waterschappen en twee departementen Economische Zaken en Klimaat en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De netbeheerders zijn betrokken bij het totale Nationaal Programma. Naast dat er een opgave ligt voor duurzame energie, is er eigenlijk vanaf het begin ook een afwegingskader meegegeven. Oftewel het gaat niet alleen om de opgave die er ligt voor 35 terawattuur, maar vooral ook om daarvoor te kijken of er bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak komt. Dus dat is de reden ook waarom er eigenlijk vooral op zo laag mogelijk schaalniveau in Nederland gekeken wordt waar we dit voor elkaar kunnen krijgen. De hele opgave die er moet komen, moet passen op het energienetwerk. Toen we drie jaar geleden begonnen, was de situatie een beetje anders dan nu. Maar dat hoort u waarschijnlijk zo dadelijk wel van mijn linkerbuurman en wat ik al zei het moet ruimtelijk ingepast worden. Ruimtelijk ingepast, klinkt alsof we even wat dingen aan de kant zetten en dan maken we ruimte voor duurzame energie. Maar het blijkt niet zo te kunnen. Want als we echt alle opgaven in Nederland waar we voor staan, naast duurzame energie, woningbouw, bedrijventerreinen en weet ik veel allemaal nog willen realiseren, hebben we tweeënhalf keer Nederland nodig.

Dus dat gaat het niet worden, dus we zullen keuzes moeten gaan maken. Ik vertelde net dat het gaat om een opgave voor 35 terawattuur in 2030. De wereld stopt niet in 2030. Dat vrees ik dat we dat nu ook aan alle kanten zien en we hebben nog veel meer duurzame energie nodig. Heel veel windenergie zal er de komende jaren ook op zee geregeld gaan worden , gebouwd gaan worden. Maar er zal ook nog het nodige op land bij moeten komen. Hoeveel het precies is, is nog onduidelijk. Maar waar we natuurlijk eigenlijk alles op alles zetten is om het bod van de RESsen, dus van alle RESsen samen, wat al 55 terawattuur is, om dat in ieder geval te gaan realiseren. Daar komt waarschijnlijk nog wel wat bij, hoeveel is op dit moment niet duidelijk. Ik was gevraagd om u mee te nemen, om u iets te vertellen over met name de ruimtelijke kant van de energietransitie. Wat dat betekent als je energie in de fysieke leefomgeving een plekje moet krijgen. Maar ik ga ook even in op besluitvorming die nodig is en wel vóór 1 januari 2025. Daarna kantel ik hem even door niet alleen te kijken van de ruimtelijke consequenties van de duurzame energie, maar ook welke opties er zijn. Ik heb uw stukken bekeken en de getallen gezien. Welke getallen u daarvoor gekozen heeft is aan u. In de zin van ik heb gezien dat er een lokale opwek geformuleerd is.

Ik ga ervan uit dat dat een bijdrage is en het totale RES-bod wat u geformuleerd heeft. Daarnaast gaat u alle daken volledig benutten, heb ik gezien. Daarnaast is er ook nog, want dit is een opgave voor elektriciteit, een opgave die er voor warmte moet komen. Voor warmte zegt u we kiezen echt voor een mix van verschillende warmtebronnen. Om een zo volledig, goed functionerend warmtesysteem te krijgen. Ik heb geprobeerd en nu heb ik een klein euvel dat het scherm een beetje ver weg is, in de hoop dus inderdaad om u een klein beetje mee te nemen waar hebben we het eigenlijk over? We hebben het steeds over terawatts en megawatts en noem maar op. Als we dan dus zeggen, wat ik zeg welke mix u dus inderdaad kiest is verder aan u, maar stel dat u inderdaad één terawattuur zou willen realiseren, dan zijn daar 54 windturbines voor nodig van 5,6 megawatt. Zijn niet eens de allergrootste op dit moment. Daar is 5,4 hectare voor nodig. Dus wat u kiest, u kunt misschien hiermee gaan rekenen en puzzelen. Ik wil alleen maar zeggen dat het echt om grote oppervlaktes gaat. Kiest u voor zonnepanelen, wat kan, dus even los van de zonnepanelen die op de daken komen,

31

kunnen ze op de grond gelegd worden en dan is er voor één terawattuur ongeveer duizend hectare nodig. De voorzitter: Ik vind het fijner als u dat gewoon even bewaard. Want wellicht komt er ook nog een antwoord in de presentatie zelf en anders dan wordt het een beetje rommelig. Gaat u verder. Mevrouw Fenten: Dank u wel. Naast de oppervlaktes voor de zonnepanelen en de windmolens, is er ook ruimte nodig voor alle infrastructuur die erbij hoort. Infrastructuur die over ons heen wappert in de vorm van de hoogspanningsverbindingen. De kabels en leidingen die de grond in moeten en zeker ook de pijpen die voor het warmtenet de grond in moeten. Ook daar moet ruimte voor gevonden worden. We vinden het altijd fijn als we het in de grond kunnen stoppen, want dan zien we het niet meer. Maar het blijkt op heel veel plekken in de ondergrond toch echt al heel erg druk te zijn. Hier gaat waarschijnlijk mijn linkerbuurman veel meer over vertellen. Maar als we de infrastructuur hebben en we hebben de zon en wind gerealiseerd, dan hebben waarschijnlijk nog een heleboel extra elektriciteitshuisjes nodig in allerlei soorten en maten. Zeker ook de trafohuisjes die erbij moeten komen in de wijken en zeker ook al in de bestaande wijken, gaat gewoon ruimte kosten. Die ruimte die moet ergens gevonden worden. Dan hebben we het nog niet over de opslag.

Want het waait misschien wel vaak en de zon schijnt vaak. Maar we kunnen het nog niet zo heel goed bewaren. Ook daar voor die opslag, in grote tanks of in andere vormen, waarschijnlijk krijgen we nog heel veel andere vormen dadelijk in Nederland erbij. Maar ook dat zijn plekken waar we ruimte voor moeten vinden. Maar er is denk ik ook bij, zeker bij windenergie, gaat het niet alleen om de vierkante meters waar die windmolen komt staan. Dat zouden wel eens uw vragen geweest kunnen zijn. Het gaat er ook om dat juist bij een windmolen er een aanzienlijke oppervlakte gereserveerd moet worden, vrijgehouden moet worden, omdat er veiligheidsnormen omheen gelden. Wat niet wil zeggen dat er helemaal niks kan. Een koe kan heel goed onder een windmolen grazen, helemaal niks mee aan de hand. Alleen dat huis dat mag er niet onder komen te staan. Dus ruimtelijke consequenties zijn niet alleen de vierkante meters of de hectares voor de opwekkingseenheden, maar ook de verschillende zoneringen die erbij horen. Die zoneringen die zitten niet alleen om de windmolens en de zonnepanelen, maar die zitten ook om de hoogspanningsverbindingen en allerlei andere opslagfaciliteiten die we nodig hebben. Het kost allemaal ruimte. Ruimte waar in ieder geval rekening mee gehouden moet worden. Dan wat ik al zei, als we dit dus allemaal op een rijtje hebben gezet, blijkt het een hele lastige opgave.

Heel begrijpelijk. Maar in datzelfde klimaatakkoord waar de opgave van die 35 terawattuur vandaan komt, staat dat het merendeel dus eigenlijk alles van de 35 terawattuur in 2030 gerealiseerd moet zijn. Daarbij is aangegeven dat zowel voor de opwekkingseenheden, waar een omgevingsvergunning voor nodig is als voor de infrastructuur, uiterlijk 1 januari alle omgevingsvergunningen verstrekt moeten zijn. Dat betekent dat er echt ruimtelijke keuzes gemaakt moeten worden. Ruimtelijke afwegingen gemaakt moeten worden. Dus wat komt waar, wie gaat wat doen en vooral welke voorwaarden wilt u daarbij formuleren? Ga dat niet pas doen op het moment dat de omgevingsvergunning afgegeven moet worden, maar doe dat al eerder. Eigenlijk dus inderdaad, waarschijnlijk krijgt u vast en zeker de komende tijd wel iets rond omgevingsvisies of zo langs. Dat zijn

32

eigenlijk de plekken waar deze randvoorwaarden al een plekje in moet krijgen. Wat ik al zei, het is niet alleen het maken van keuzes waar het moet komen, het is vooral ook een afweging van belangen maken. Een afweging van duurzame energie, relatie tot openheid, relatie tot natuur. Het zijn allemaal keuzes die denk ik ook voor een heel groot deel bij jullie langskomen en die echt op het niveau genomen moeten worden. Dat is niet iets wat op Rijksniveau gebeurt, een heel groot deel moet hier gebeuren. Maar er liggen ook nog een heleboel andere opgaven in deze regio. Het kan dus nooit zijn dat het alleen om zon of wind gaat. Want ook die woningen moeten nog gebouwd worden. Er moeten ook waarschijnlijk nog bedrijven bij komen, dus bedrijventerreinen bij komen. Dan een hele belangrijke naast het afwegen van alle verschillende opgaven, zal de netbeheerder gaan vragen kijkt u er vooral naar of al die opwekkingseenheden zo dicht mogelijk bij de vraag terechtkon kunnen komen? Dus oftewel, zijn er echt nog mogelijkheden voor zon en wind bij de grote vragers? De bedrijventerreinen, de nieuwe woningbouwlocaties. Oftewel geen nieuwe woningbouwlocaties zonder na te denken over de opgave voor duurzame energie. Een hele belangrijke bij de opgave voor duurzame energie is vooral ook te kijken naar de combinatie van mogelijkheden.

Zeker zonnepanelen, die kunnen bovenop een heleboel andere objecten gelegd worden. Die hoeven echt niet in de wei. Oftewel voor zon is een voorkeursvolgorde zon geformuleerd. Dat betekent eigenlijk dat de opgave voor duurzame energie doe zoveel mogelijk op daken. Ook aan gevels zijn er de komende tijd nog veel meer mogelijkheden. Er zijn in het stedelijk gebied waarschijnlijk nog een heleboel andere voorzieningen waar zon op kan. Kijk naar parkeerplaatsen of andere voorzieningen die er nog zijn. Direct in het buitengebied staan waarschijnlijk ook nog objecten waar de zon bovenop kan. Doe het alsjeblieft dus niet op landbouwgronden want die hebben we ook nog nodig. Dat is één van die andere opgaven die we hebben, namelijk de landbouwtransitie. Als je dan dus inderdaad gaat kijken en ik heb er hier een aantal opgenoemd die waarschijnlijk niet allemaal voor jullie even interessant en relevant zijn. Maar eigenlijk het boodschap die ik mee wil geven, kijk niet alleen naar de opgave van duurzame energie maar kijk ook naar de verschillende soorten gebieden in je regio waar je de duurzame energieopgave mee kunt combineren. Dus er zijn waarschijnlijk ook nog wel wateropslagvoorzieningen in deze regio. Of iets waar in ieder geval de komende tijd water opgeslagen gaat worden. Kost ook ruimte, kun je combineren met duurzame energie.

De landbouwtransitie, er zal ook in jullie buitengebied het één en ander veranderen. Welke mogelijkheden heb je juist om zon en wind een bijdrage te laten leveren aan de landbouwtransitie? Hetzelfde geldt voor bestaande bedrijventerreinen, want ook die zullen waarschijnlijk de komende jaren best een keer aan verandering onderhevig zijn. Kijk hoe je daar de combinatie kunt gaan zoeken. Zeker ook neem duurzame energie mee als opgave als onderdeel van de woningbouwlocaties. Daarmee als laatste, mocht u nog vragen hebben die ik vanavond niet kan beantwoorden, ga ook een kijkje nemen op de site van het Nationaal Programma RES. Daar staat nog heel veel andere informatie. De voorzitter: Dank u wel. Ik wil jullie de gelegenheid geven tot het stellen van vragen met een restrictie erbij. Dat we een ander moment hebben om vragen te stellen over kleine windmolens. Want daar wordt iets ook voor geagendeerd. Dus die wil ik liever niet horen. Dat er ook nog een energiecafé wordt georganiseerd waar onder andere een demo wordt gegeven waar dus dieper wordt ingegaan op de balans tussen de verschillende, ik ga het er even bij zoeken hoor, want stonden allemaal ingewikkelde

33

woorden. Dieper wordt ingaan op de balans tussen zon en wind en netcongestie en zo. Ik kan het spellen. Goed wie heeft er een vraag? Ik begin met de heer Van der Meer want die wilde eigenlijk net al. De heer Van der Meer: Die vraag slip ik even in die net had. Ik wil graag even nog wat toelichting vragen op één van de laatste dingen die u zei over de bijdrage van zon en wind aan de landbouwtransitie. Kunt u dat nog eens toelichten wat u daarmee bedoelt? Mevrouw Fenten: Ik weet niet of u alle vragen eerst wil verzamelen. Landbouwtransitie betekent waarschijnlijk dat ook het gebied op de schop gaat. Dat er een andersoortige vorm van landbouw komt. Als er een andersoortige vorm van landbouw komt, dan zal het dus sowieso het één en ander moeten veranderen en zijn er gewoon ook mogelijkheden om duurzame energie mee te nemen. Het ligt er een beetje aan welke vorm van landbouw er is. Maar met rechtopstaande panelen bij wijze van spreken kunt u een andere vorm van landbouw opzetten dan dat er tot op heden was. Dus het is een beetje afhankelijk van hoe uw buitengebied eruitziet. M ik denk dat er al op verschillende plekken voorbeelden zijn als u daar ooit belangstelling voor heeft waar die combinatie gezocht wordt. De voorzitter: De heer Damen. De heer Damen: Wij zijn een eiland. Kenmerkend voor een eiland is dat er een heleboel rivier omheen zit.

Lenen die rivieren en de waterkracht daarin zich voor energieopwekking? Mevrouw Fenten: Zoals u in het begin hoorde heb ik een ruimtelijke achtergrond en ben ik geen techneut. Dus ik denk dat er wel mogelijkheden zijn om uit de stroming van het water energie te halen. Maar ik vrees dat het echt heel erg minimaal is voor alles wat u hier nodig heeft. Dus verken het als onderdeel van de totale opgave, maar het zal niet in plaats van alle andere dingen komen.

De voorzitter: Even via de voorzitter graag. Ik wou het eigenlijk heel sec houden per inspreker. Maar als u op dit moment iets heeft wat u echt wilt toevoegen dan moet u dat zeggen maar dan moet u wel even microfoontje aan doen. Dus meteen? Komt goed. Ik ga even kijken want ik zag een heleboel vingers. De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank, de heer Van Dam was ook ik weet niet of u dat gezien had. Eigenlijk een hele simpele vraag gezien alle voor- en nadelen van windturbines. Wat is de meest optimale plek op ons eiland voor die windturbines? Dan misschien niet allemaal alle 54, maar een beetje verdeeld nog. De tweede vraag is, we weten dat zonnepanelen steeds goedkoper worden, worden steeds goedkoper geproduceerd et cetera. Hoe zit dat met windturbines? Hoe is de trend daar? Mevrouw Fenten: De windturbines zijn misschien niet goedkoper geworden, maar zijn de afgelopen jaren wel steeds echt heel veel groter geworden. Kunnen echt daardoor ook heel veel meer opwekken. Dat is op een heleboel plekken op land op dit moment ook al te zien waar de oude windmolens worden gebroken en nieuwe windmolens worden

34

teruggeplaatst. Flevoland is denk ik het grootste voorbeeld waar echt het aantal windmolens aanzienlijk verminderd maar de hoeveelheid wint heel erg toeneemt. Waar de beste plekken op uw eiland zijn? Die keuze laat ik graag aan u over. Zonnepanelen worden ook steeds goedkoper, maar dat biedt juist ook de mogelijkheden om zon veel meer te combineren al. Daarom noemde ik net ook, ik denk dat er al heel veel zonnepanelen op gevels kunnen. Zeker bij kantoorpanden die de komende jaren naar label B moeten bieden zonnepanelen aan de gevel echt hele goede opties. De voorzitter: Ik heb nog krap twee minuten. De heer Van Dam. De heer Van Dam Timmers: Dank voorzitter. Ik had eigenlijk een hele korte vraag. Het is vandaag een kennis sessie en ik ben ook wel dus benieuwd eigenlijk een beetje in aansluiting naar de vraag van de heer Hartmeijer. Wat is volgens u dan als ruimtelijk expert om het zomaar te zeggen, de beste plek voor die windmolens in Dordrecht? U zegt dat is een politieke afweging, maar wij proberen ons natuurlijk ook te baseren op inhoudelijke informatie en niet op ons gevoel. Mevrouw Fenten: Ik denk dat ik niet hier in twee minuten nog alle inhoudelijke informatie op tafel kan leggen. Ik ben eigenlijk ook in de veronderstelling dat u bij het, u misschien niet zelf, maar bij het RES-proces de afgelopen jaren betrokken bent geweest.

Waar juist ook op het schaalniveau van Dordrecht en de Drechtsteden, allerlei verkenningen zijn uitgevoerd waar de meest optimale plek zou kunnen zijn. Dus misschien dat u toch nog even hier in de regio wat informatie op kunt halen. De voorzitter: De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: We hadden het net ook even gehad even over het opwekken via de zonne-energie en uiteindelijk ook eventueel opslag daarvan. Hoe zijn de ervaringen nu binnen Nederland ten aanzien van het opslaan van die energie die opgewekt wordt en ook bij de huishoudens met name? Mevrouw Fenten: De heer van het netwerkbedrijf kan daar waarschijnlijk een veel beter antwoord op geven dan ik. Dus hij knikte al even. Vindt u dat goed? De voorzitter: Dan gaan we ook daar gelijk naar over denk ik. Want dit blokje kijk hij zit er precies op. Dank u wel. De presentatie staat op het RIS en daar staan ook de contactgegevens op van mevrouw Fenten. Dus kan altijd in een later stadium eventueel nog een mail gestuurd worden. Gaan wij over naar de heer Bijl. Als het goed is, ik zie iets geels achter me en voor me ook. Dat ziet eruit als Stedin. We hebben voor de heer Bijl een kwartier inclusief vragen. Dus hoe duidelijker hij zijn presentatie doet hoe beter we dat redden. Ga uw gang. De heer Bijl: Geen druk deze keer. Ik voel me net een commissielid zo. Heerlijke ervaring.

Mij is gevraagd om vanuit de netbeheerder perspectief te geven op uw opgave rondom duurzame opwekking van energie. Dat doe ik graag langs de volgende onderwerpen. Ik ben geneigd om in alle presentaties toch even kort te schetsen wie we als netwerkbedrijf zijn. Maar ik heb begrepen dat u al vaker presentaties van Stedin heeft gehad, dus ik veronderstel daar ook enige kennis. Dus dat netcongestie klinkt een beetje dreigend, ook al aan de orde in Dordrecht. Maar ik wil toch even benoemd hebben

35

mede in relatie tot de opwek en de situatie in Dordrecht specifiek. Wat wij als Stedin doen om daar investeringen tegenover te zetten, de uitbreiding van het netwerk. Dan even kijken naar duurzame opwek. Er zullen enkele dubbel zijn ten opzichte van wat Gerry heeft aangegeven. Maar dan kunnen we wat sneller door wat slides heen. Netbeheerder Stedin, de netbeheerder voor dus niet de duurzame opwek nog productie dan een fossiel van energie, maar echt het netwerk verzorgingsgebied Zeeland, heel deel Zuid-Holland en Utrecht en nog wat vlekken in het noorden hebben wij nog wat gasnetten. Ik ga hier niet uitgebreid bij stilstaan. Het elektriciteitsnet daar wil ik eigenlijk één ding over zeggen. Dat was tot voor kort een soort gegeven. Er was altijd transportruimte en het is bijzonder betrouwbaar. Gemiddeld 22 minuten storing per jaar is wereldwijd heel erg goed. Dus we hadden er geen omkijken naar. Dat is de afgelopen periode enorm veranderd. Ik ga wel even kort aanstippen waar dat door komt. Maar dat gegeven alle nieuwsberichten misschien is dat een beetje ‘…’ informatie, maar ik krijg heel veel mee. Ik neem aan u ook af en toe, dat het net enorm onder druk staat. Dan het net, daar goed onderscheid te maken tussen TenneT de hoofd transporteur van elektriciteit en Stedin, het blauwe deel is Stedin.

Wij zijn zeg maar ook klant van TenneT om de gebieden op midden- en laagspanning te voorzien van elektriciteit. Dan de energietransitie wat betekent dat nu voor het net? Net al ook deels aangeven, maar enorme vlucht ook de afgelopen twee jaar mede als gevolg van de hoge gasprijzen in Oekraïne neemt dat een enorme vaart. Maar dit is ook de opgave tot 2030. Drie keer zon, twee keer windenergie op land, warmtepompen keer vijfeneenhalf. Laadpunten idem dito. Dat brengt een enorme investeringsopgave voor Stedin mee en alle andere netbeheerders om het elektriciteitsnet uit te breiden. Voor Stedin geldt dat dat neerkomt op een bedrag van acht miljard tot 2030. Waarbij u ongetwijfeld als u ook lid bent van de commissie Financiën, is het aandeelhouderschap en de financieringsbehoefte die daar speelt ook ongetwijfeld voorbijgekomen. Onlangs een bijdrage van het Rijk gekregen om daar voorlopig even gesteld te staan. Maar dat is aan alle kanten een enorme opgave. Hoe komt dat nu dat dat net zo kwetsbaar is op dit moment? We gaan van een centraal gestuurd energiesysteem naar een decentraal gestuurd energiesysteem. We hadden vroeger een gascentrale aan de rand van de stad staan en die kon gewoon leveren op het moment wanneer wij wilden. Nu gaat het veel meer decentraal en van vraag gestuurd gaan we naar aanbod gestuurd. Net al aangegeven hoe belangrijk opslag is.

We hebben te maken met het ritme van de natuur. Wind, zon, die elektriciteit leveren op de momenten dat we het gebruiken, maar vaker ook op momenten dat we het niet gebruiken. Dat heeft allerlei effect tot gevolg en ook nieuwe aanvragen voor het net. Dan de toename van infrastructuur, het staat hier verdriedubbeld. Ik denk dat dat nog een voorzichtige inschatting is waar we mee te maken hebben. Dan vaak gehoorde drukte op het elektriciteitsnet, filevorming, congestie in de vakterm. Meestal is het gras bij de buren groener, in dit geval is het rood. We zien de kaart in Nederland links opwek van elektriciteit en rechts de afname dus het gebruik van elektriciteit. Enorm maatschappelijk economisch probleem dat het net volloopt en steeds roder kleurt. Het is een illusie om te veronderstellen dat het niet in Zuid Holland kan gebeuren. Het is alleen heel onzeker waar, wanneer en hoe heftig. Dat gaat even te ver voor nu om dat verder uit te diepen. Daarvoor moeten alle netbeheerders dus zeer snel aan de bak om het net gericht en snel uit te breiden. Daar is geld mee gemoeid, maar ook zoals mijn voorganger heeft aangegeven, heel veel ruimte. Wij als organisatie moeten een enorme slag maken in benodigde arbeidskrachten, in nieuwe processen, ook

36

omdat de markt dat van ons vraagt. Vaak zijn die processen duren heel erg lang. Een zonneweide is in drie maanden aangelegd. Het station dat die elektriciteit moet vervoeren, duurt soms zeven jaar. Dus dat zijn de groeipijnen van de energietransitie zoals we die op dit moment ervaren. Dan even naar de Dordtse situatie. Ongetwijfeld bekend dat Dordtse Kil bedrijfsterrein op dit moment in congestie zit voor opwek. Altijd vervelend congestie. Afname is echt veruit de meest ingrijpende vorm van congestie. Opwek is heel erg vervelend voor bijvoorbeeld die RES-ambities in dat gebied. Enthousiasme en dynamiek bij verschillende partijen, die graag in dit geval veel zon op het dak wilden realiseren. Dat kan dan in dit geval even niet. Dit zijn overigens openbare kaarten die te raadplegen zijn bij Netbeheer Nederland, de congestiekaarten. Het rode gedeelte is dat er congestie is en het gele gedeelte betekent dat het druk is op het net. U ziet daar aan de noordkant van Dordrecht onze netstrategen een plek moeten aanwijzen om als eerste te gaan zoeken dan is dat een plek om te gaan zoeken naar locaties. Op het moment dat u dat in dat gele gedeelte wilt zoeken, dan moet dat sowieso in interactie met ons, maar dan moeten we echt kijken hoe dat inpasbaar is. Het lastige van opwek ook plannen is dat het pas een effect heeft op het net op het moment dat er een aanvraag is voor een offerte.

Dan kunnen wij pas, want het is first come first served, dan kunnen wij pas echte doorrekeningen doen. Maar het loont altijd om snel met ons in gesprek te gaan en dat doet de ambtelijke organisatie en bestuurlijke organisatie ook van Dordrecht. Om snel met ons in contact te komen als er plannen zijn, zodat wij die weer aan onze modellen en verwachtingen kunnen meenemen. Nogmaals dus Dordtse Kil. Op dit moment in congestie op opwek. Daarvoor zijn wij een investering aandoen die in 2025 gepland is. Ook door mijn voorganger aangegeven de middenspannings- en de laagspanningskabels en met name de distributieruimte, dus de transformatorstations in de wijken. Dordrecht telt er iets meer dan vijfhonderd. Tot 2050 moeten daar 311 bij. Dat is gegeven de huidige plannen. U heeft ook ambities om warmtenetten grootschalig uit te rollen. Dat is vanuit netperspectief heel verstandig. Ook de consistentie van dat beleid is heel verstandig, als u daartoe genegen bent. Want daarvoor is hoe meer u elektrificeert die warmte, hoe groter de investeringen in het net, de hoeveelheid kabels in de grond et cetera. Daarnaast houden wij er op dit moment rekening mee dat er een warmtenet komt daar waar aangeven is dat het een warmtenet is. Als dat verandert dan moet dat onderop de stapel van investeringen, dus dat duurt gewoon erg lang voordat dat is geregeld.

Ook daar zoeken wij uiteraard, volgen wij de gemeente nauwkeurig en zitten wij ook aan tafel met de plannen van HVC en dergelijke. De voorzitter: Ik zeg alvast even dat u bijna de tien minuten zit, dus anders krijgt u morgen heel veel vragen. De heer Bijl: Ik heb volgens mij nog twee of drie, drie slides. Dan even wat dieper in op zon en wind. Wat van belang is, is vooral dat wij in een vroeg stadium weten waar er wordt gezocht en mee worden genomen naarmate het concreter is. Eén van die aspecten die daarbij komt kijken als je zoekt naar een locatie is, de business case van zon en wind en met name de lengte van de kabel. Wij hoeven zelf die business case niet te draaien, maar het is toch wel handig als je een locatie hebt dat je weet hoe een investeerder daar tegenaan kijkt en of dat rendabel is. Bij verschillende vermogens zijn die kabellengtes zijn hier grosso modo meegegeven is geen garantie, maar dan kunnen

37

we daar wel een beetje meedenken hoe zou dat gaan? Dat is al ten opzichte van de afstand van het station. Deze kaart is opgenomen niet omdat hij zo verduidelijkend is voor nu, maar zo gaan we dan met de gemeente in gesprek om te kijken hoe kan je dat nu slim doen ten opzichte van je stations. Dit is eigenlijk een ingewikkelde manier om uit te leggen wat Gerry ook al heeft uitgelegd. Wat doet zon en wat doet wind? Ik denk dat voor hier belangrijk is ook om de zogenaamde vollasturen per jaar van wind en in vergelijking met zon te zien. Dat is vele malen, het waait gewoon meer omdat de zon schijnt. Dus je had er veel meer plezier van de megawatt die je neerzet, even los van de voetprint, voetprint qua ruimtevraag. Daarbij is ook verschil tussen ruimtevraag voor zon op dak en zon op veld. Zon op veld iets groter omdat die ruimte de tussenliggende stukken stroken gras die dan vrij moeten blijven en het spul eromheen, dat maakte het ruimtegebrek iets inefficiënter. Volgens mij was ik er dan. Oh nee sorry deze laatste. Dat is cable pooling. Gerry heeft ook aangegeven, aanbod dicht bij de vraag, eens. Maar ook aanbod graag dicht bij aanbod, omdat dat ook weer investeringen van de netbeheerder vergt. Omdat dan een ontwikkelaar zelf investeringen, als je dat combineert zelf investeringen doet los van dat dat kosten efficiënt is, gaat het ook sneller en heeft het minder ruimtevraag.

Het is niet minder belastend voor het net als u dat combineert. Maar dat is toch al iets wat wij graag zien. Ik realiseer me nu dat ik opslag zou meenemen in mijn verhaal aan het einde. Opslag is een heel ander hoofdstuk. Wat wij nu vooral zien is batterijen die handelen op de onbalansmarkt van TenneT, het hoofdtransportnet en doen dat via regionale netten. Eigenlijk daar waar die netten niet voor bedoeld zijn. We zien dat veel bij kassen, glastuinbouwondernemers. Die zetten hun WKK aan midden in de zomer, zetten de ramen open om de onbalans op dat net, dat wordt veroorzaakt door onze afhankelijkheid van wind en zon, om dat op te vangen. Dat is een lucratieve handel. Daar staan ze ook vrij. Maar dan zie je dat de potentiële ruimte voor bijvoorbeeld zon, duurzame opwek, wordt opgesoupeerd door dit soort ook maatschappelijke problemen die moeten worden opgelost. Maar dat is wel zonde van de ruimte die je daar nog op het net had. Dat is met in geval van WKK. We zien ook gewoon veel batterijen die dat ook doen. Dus vaak als u nu een batterijinitiatief heeft, dan handelt die 99 van de honderd keer op de onbalans markt en doet hij heel weinig voor Dordrecht zelf, zou ik zo willen zeggen. Wij sluiten alleen batterijen aan die niet direct leiden tot congestie. Dat lijkt dat het geen effect heeft op het net, maar dat doen ze wel degelijk.

Ze hebben wel degelijk een effect op de capaciteit van het net. Maar handelen dus vooral op die onbalansmarkt. Dat is hem denk ik. De voorzitter: Dank u. Ik ga niet de gelegenheid geven op dit moment voor vragen want ik wil eerst verder met het programma. Want we hadden hier vijftien minuten voor. Maar wij hebben straks aan het eind nog twintig minuten voor vragen. Dus ik zou zeggen verzamel, houd het even aan. Want we willen in ieder geval iedereen die iets wil presenteren die gelegenheid geven. Dank mijnheer Bijl. Ik vroeg me alleen even af, want u heeft de presentatie gestuurd, begreep ik naar de griffie, of daar ook contactgegevens bij staan? De heer Bijl: Nee, maar die kan ik uiteraard doorgeven aan de griffie. De voorzitter: Want dan is dat … mocht er vanavond of morgen, als iemand vannacht wakker wordt en denkt dat ben ik hem vergeten te vragen …

38

De heer Bijl: Zeker, probeer het vooral. Maar ik moet even bij zeggen dat normaliter had de gebiedsregisseur Harsha Dijk hier gezeten. Die is op een sessie in Molenlanden en die kan zichzelf niet in tweeën splitsen dus u krijgt zijn gegevens en die van mij. De voorzitter: Het is fijn als er gewoon een contactpersoon bij staat, zodat er altijd even contact opgenomen kan worden. Heel erg bedankt. We zien hem al in beeld, we gaan over naar de heer Oosting en we gaan eens kijken of we om horen. De heer Oosting: Ik denk het wel toch? De voorzitter: Ja helemaal goed. Ik heb voor u tien minuten staan inclusief vragen dus ik zou zeggen ga uw gang. De heer Oosting: Ik heb mijn eigen presentatie te delen, ik geloof dat dat kan toch? De voorzitter: We zien hem hoor. De heer Oosting: Ik probeer de diavoorstelling, maar dat gaat niet helemaal. Daar komt hij. Dank u wel voor de gelegenheid. Vogels en de energietransitie, dat is een onderwerp wat voor de Vogelbescherming natuurlijk ook van belang is. Even kijken hoor ik zal naar de volgende gaan. Ik ga het hebben over windmolens, zonneparken en ook even over de energie-infrastructuur. Net ook al benoemd in de voorgaande presentaties. Even over het standpunt van Vogelbescherming. Wij zijn ook voorstander van duurzame energieopwekking. Dat is ook van toepassing op van wind- en zonne-energie, maar wel met een maar.

Mevrouw Fenten ging er eigenlijk ook al op in, het moet wel allebei onderdeel zijn van de integrale energieaanpak, kom ik zo op terug. Wij vinden ook dat het geen plek moeten krijgen in Natuur 2000-gebieden, Natuurnetwerk Nederland, Weidevogelgebieden en vaste rust- en slaapplaatsen van vogels en andere belangrijke vogelgebieden. Ook willen we graag dat de belangrijke migratie- en vliegroutes van vogels worden ontzien en natuurlijk ook van vleermuizen. Die integrale aanpak, is een aanpak waarin duurzame energieopwekking en energiebesparing in samenhang worden bekeken en waarin wind- en zonne-energie onderdeel zijn van een pakket aan maatregelen. Eén van de eerste dingen die we eigenlijk meestal niet tegenkomen in de RES-opgave, dat is een concrete, afrekenbare opgave voor energiebesparing en maatregelen daartoe. Er worden wel maatregelen benoemd bijvoorbeeld als isolatie van woningen, maar we zien eigenlijk nooit een concrete afrekenbare opgave energiebesparing. Dat kan er eigenlijk toe leiden dat de energiebehoefte eigenlijk alleen maar steeds verder toeneemt. We daartoe ook steeds meer oppervlak en moeten inzetten voor die energieopwek. Dus het is even de vraag of alle ruimte eigenlijk wel zo duurzaam gebruikt als we dat zouden willen.

Duurzaam ruimtegebruik, mevrouw Fenten ging er ook al een even op in, als het gaat over de verschillende stappen die je kunt nemen met betrekking tot waar wil je de zonnepanelen eerst realiseren? Eerst de bebouwde omgeving op woningen, aan gevels en dergelijke. Het vermijden van bijvoorbeeld gevoelige gebieden, maar ook tegelijkertijd wat ook nodig is een versterking van de natuur. Ook ten behoeve van de klimaatadaptatie. Je kunt het natuurlijk ook combineren met overige kwaliteitsversterking van de omgeving, denk bijvoorbeeld aan een stuk landschap, wat je tegelijkertijd ook hersteld, versterkt, samengaat met bijvoorbeeld een zonnepark. Versterking van die natuur is ook van

39

belang om populaties van vogels, maar ook van andere dieren sterker te maken. Dat we ook meer bestand zijn als er ergens iets misgaat in de omgeving. Bijvoorbeeld doordat windmolens worden opgericht. Qua locatiekeuze ontwerp en beheer. Zorg er dan voor dat er in ieder geval geen significante negatieve gevolgen voor vogels kunnen optreden. Pas ook diverse mitigerende maatregelen toe, die natuurlijk vereist tijdige en volwaardige natuurcompensatie. Ook een belangrijk element omdat we nog steeds niet alles weten over de impact en de effecten van duurzame energie op vogels en andere natuur, onderzoek en monitoring van de projecten die al lopen. Ik heb het net al even gehad over de voorkeursvolgorde voor het plaatsen van zonnepanelen, waar mevrouw Fenten ook al op in ging. Vanwege de tijd ga ik dan eigenlijk maar snel naar het volgende plaatje. Ieder geval zeg maar eerst meer in de stad en omgeving stedelijk gebied en pas op het laatste moment richting het landelijk gebied. Maar dan bijvoorbeeld op gronden die van geen van weinig belang zijn voor vogels en andere natuurwaarden. Als het gaat over effecten op vogels. We hebben natuurlijk slachtoffers vanwege aanvaringen, direct verlies van leefgebied, dus gaat over areaal. Dat kan zowel op het water zijn, binnenwateren, maar ook op het land. Verlies aan leefgebied door kwaliteitsverlies, verstoring, minder voedsel wat beschikbaar is.