2.13 2025.06.10 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Want ik heb dat eerder in een bijeenkomst met burgemeesters gezegd, sommige gemeenten zijn te klein om te kunnen samenwerken. Want dat vraagt ook dat je gewoon expertise levert aan de andere kant van de tafel, om te kunnen beoordelen wat je vraag eigenlijk is. En als je niet meer de goede vraag kunt stellen, dan maakt het antwoord ook niet meer uit. Dan is het antwoord altijd 42, heb ik geleerd. En als je 42 in je telefoon in klopt, krijg je ook dat dat het goede antwoord is. Dat is voor buiten de vergadering. De voorzitter: Dat is helemaal mooi, dit natuurlijk. Ik krijg het zo voor mijn neus. Ik zat al van, we moeten zo langzamerhand naar een afronding van deze commissie komen. En dan is eigenlijk wat er hier staat, dat zijn de beslispunten in het raadsvoorstel. En als dit zo voorligt, met het verhaal wat we zojuist aangehoord hebben, dan is natuurlijk de volgende vraag richting de commissie wat wij met dit raadsvoorstel gaan doen. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik heb nog een verdiepende vraag, zodat ik kan aangeven wat we ermee verder gaan doen. Als ik de stukken lees, het Uitvoeringsprogramma en het raadsvoorstel, dan wordt hier gesproken over een aanvullende opdracht voor een verkenning van openbaar vervoer. U gaf net aan, in december komen wij terug met een voorstel. En daar kunnen we ja of nee op zeggen. En dat kost extra geld.

Deze kosten, vallen die al in de begroting of moeten wij daar een bijdrage voor doen? De voorzitter: Is het extra of zit het er al in? Dat is de vraag. De heer Huykman: De taak is extra. Hij stond niet in het uitvoeringsplan. En vooralsnog gaan we ervan uit dat het opgelost kan worden binnen de lopende begrotingen. Mevrouw Boom-Vos: Totdat u meldt dat het niet kan, zoals u net zei. De heer Huykman: Totdat gemeld wordt van dat het niet zou kunnen. Mevrouw Boom-Vos: Moet ik gelijk een procesvoorstel … Maar ik zie nog een paar vragen.

20

De voorzitter: Mevrouw Schnabel, iets inhoudelijks nog. Mevrouw Schnabel: Ook een procesvoorstel, maar eerst iets inhoudelijks. Misschien heb ik het gemist, maar is er al aangegeven wanneer er een plan van aanpak komt voor de taakstelling vanuit 2023-‘24 en over hoe we dat gaan oplossen? De voorzitter: De vraag is duidelijk. Iets over de taakstelling, hoor ik in ieder geval, of daar al iets duidelijk over is? De heer Huykman: Nou weet ik even niet welke taakstelling u bedoelt. Dat kunnen de oude taakstellingen zijn of de nieuwe taakstellingen, want ook vanuit de verschillende gemeenten komen er nu ook brieven onze kant op. En die van Dordrecht is in ieder geval ook binnen, dat wij rekening moeten houden met een taakstelling van 20 procent voor ‘26 en verder. Voor dat laatste is nog geen pasklaar antwoord, maar dat zal in september bij de begroting ook handen en voeten moeten krijgen. De voorzitter: Ik zit het besluit even te leze, ook voor mevrouw Schnabel. De tekorten voor 2023 en 2024 worden in het jaar 2025 opgelost. Dat staat daar, als ik het goed lees. Mevrouw Schnabel: En dan bedoel ik eigenlijk gewoon een plan van aanpak over hoe we dat gaan aanpakken. Is dat er al? En dat gaat dan over die 191 duizend euro. De heer Huykman: Nee, daar is geen plan van aanpak voor. Dat gaan we gewoon doen. Alles moet een tandje goedkoper zijn. En er zitten hele platte dingen in.

Er stonden wat meer raadsbijeenkomsten gepland. Daar hebben we er één geschrapt. Ik heb communicatie-uren geschrapt. De begroting moet gewoon dat bedrag lager worden. De voorzitter: In ieder geval hoor ik dat het wordt opgelost. Mevrouw Schnabel, nog een vraag. Mevrouw Schnabel: Gaan we er met de kaasschaaf overheen. Maar schaadt dat niet dan de ambities die we met elkaar hebben gesteld? De voorzitter: De ambities. De heer Huykman: Ik probeer het niet met een kaasschaaf te doen. Het raakt de ambities. En dan proberen we dat te doen op de plek waar dat het minste nadelig is. De voorzitter: Iets met keuzes neem ik aan. De heer Van Dam Timmers. De heer Huykman: Of dat de inkomsten hoger worden. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik blijf dat toch een beetje ingewikkeld vinden. We krijgen een heel uitvoerig Uitvoeringsprogramma voor 2025. En tegelijkertijd zijn de financiële middelen minder, Hebben we ook nieuwe uitdagingen die op uw organisatie terechtkomen. Uw grootste probleem is dat de organisatie en de opgave zit hem uiteindelijk grotendeels in de personeelskosten.

21

Dan zou je zeggen, dan moet er toch ook iets van het Uitvoeringsprogramma eigenlijk af. Of misschien denk ik te eenvoudig. De voorzitter: Ik weet niet, misschien komt dat nog. Maar goed, misschien is daar een antwoord op te geven. De heer Huykman: Ik hoop dat we het in efficiency en versobering kunnen doen, maar er zit wel een bredere spagaat onder. Die geldt niet zozeer voor dit jaar. Als je kijkt naar wat er allemaal aan regionale opgaven op ons afkomt, wordt dat niet kleiner. En de bedragen die beschikbaar worden gesteld, worden wel kleiner. Dat gaat. En dat zal zeker vanaf volgend jaar en verder een discussie opleveren. De voorzitter: De heer Goossensen, nog een aanvulling. De heer Goossensen: In het setje van ombuigingen die afgelopen vrijdag, donderdag bekend zijn gemaakt, die ook bij u in de inbox zit, ziet u ook een voorstel op die min 20 procent vanaf ’26, met wat ideeën van onze kant hoe dat, wat ons betreft, met echt wel wat inhoudelijke keuzes zou kunnen. Waarbij we ook zeggen, maar dan moet je wel met de andere gemeenten binnen Smart Delta Drechtsteden het erover eens worden. Dat is iets voor de komende periode. De voorzitter: Komt nog. Commissie, ik heb een raadsvoorstel. En dan komen de procesvoorstellen, denk ik dan. Mevrouw Boom, u had het al aangekondigd. Mevrouw Boom-Vos: Van mij mag het als hamerstuk door.

Ik zie wel bepaalde mensen moeilijk kijken, om die 191K op te vangen. Maar dan moeten ze een amendement insturen om 190K uit de Dordtse gemeente te halen. De voorzitter: Dat is een mogelijkheid. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. En bedankt inderdaad voor de uitvoerige uitleg. Maar wij zouden hier graag nog oordeelsvormend over willen praten. En dan het gesprek willen voeren over hoe we als commissie aankijken tegen de huidige behaalde resultaten en hoe we naar de toekomst kijken, ook met het oog op de taakstelling die we hebben. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, dat is niet echt een politieke vraag. Ban ben ik wel benieuwd welke politieke vraag mevrouw Schnabel heeft. Mevrouw Schnabel: Ik denk dat het zeker een politieke vraag is om de vraag te stellen hoe we naar de behaalde resultaten kijken die Smart City of smart Delta vanaf 2017 heeft ingezet. De voorzitter: Wat vinden we van de behaalde resultaten op dit moment? Dat zou een politieke vraag kunnen zijn dan. Ik kijk eventjes rond nog. De heer Katif zag ik eerst al in de verte.

22

De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Waar ik eigenlijk een beetje mee zit … En het is niet voor niks dat ik 3 vragen gesteld heb ten aanzien van de financiën. En ik hoor mevrouw Boom zeggen, als je 191 duizend euro wil afhalen van je begroting, moet je maar een motie, of een amendement indienen. Een motie eigenlijk, volgens mij. Een motie. Ik zie het nog breder. Ik bedoel, we praten hier over iets meer zelfs dan 4 ton wat je eigenlijk tekortkomt. Tenminste, zover ik kon berekenen. Die 120 duizend euro wat er eigenlijk van buiten komt, dat laat ik even terzijde. Maar er staat dan nog steeds een deficit van 2 ton plus 191. Dat is bijna 4 ton. En misschien reken ik een beetje grof, maar ik zit ermee. Ik bedoel, uiteindelijk zijn wij de grootste. Ik bedoel, ik heb niks tegen het niet samenwerken in regionaal verband. Laten we daar heel eerlijk over zijn. Maar ik wil het wel duidelijk hebben. En ik hoor van de heer, ik ben uw naam vergeten, ik zie geen plan. Er is ook geen plan. Het enige wat u zegt, geloof me maar, het komt goed. Geloof me maar, het komt goed, daar kan ik niks mee. En zelfs in de politiek kan ik er niks meer. De voorzitter: U kunt er wel wat mee. U kunt in ieder geval al aangeven dat wat dat betreft dit voorstel nog een nadere discussie geeft. En dat was het voorstel van mevrouw Schnabel natuurlijk.

De heer Katif: Dat is sowieso, lijkt me, verstandig, want dan beschikken we over iets meer informatie dan wat we tot nu toe hebben gehad. De voorzitter: Maar goed, de discussie die mevrouw Schnabel natuurlijk nu aanzwengelt, gaat over het verleden en te behalen resultaten. En u geeft natuurlijk nu een voorzet van, maar hoe zit het met de huidige financiën? En wat we daarvan vinden dan? En of dat het inderdaad dan noodzakelijk is of dat het wel wat minder kan? Dat is dan de politieke discussie, neem ik aan. Eerst de heer Van Dam Timmers even. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, hoewel dat allemaal natuurlijk hele begrijpelijke vragen zijn, denk ik, dat is vaak vooral een opdracht om amendementen te schrijven hoe je het anders wil en niet zozeer om nogmaals een discussie te gaan voeren. Mijn voorstel zou juist zijn om het toch als hamerstuk te doen en iedereen gewoon de gelegenheid te geven om amendementen in te dienen, dan komen we uiteindelijk toch in de gemeenteraad uit. De voorzitter: Dat is duidelijk. Eerst de heer Gorter. En dan gaan we weer naar de linkerkant toe. Mijnheer Gorter. De heer Gorter: Dank u, voorzitter. Ik ga wel met het CDA mee, want ik denk dat vertraging van projecten uiteindelijk ertoe zal leiden dat die doelen op woningbouw en energieprojecten en mobiliteitsmaatregelen misschien niet gehaald worden. Ik wil wel nog een advies meegeven.

Niet voor deze, maar voor het volgende programma. En ik zou toch wel meer in willen zetten op een open consultatieronde of een bredere ondernemersraadpleging. Daar zou ik toch wel aandacht voor willen. En dat zal dan wel denk ik het programma voor 2026 worden. Dank u wel. Hamerstuk. De voorzitter: Ik heb in ieder geval al gehoord dat daar ook aandacht voor is. De heer Gorter: Maar ik wil het zien.

23

De voorzitter: Dat is duidelijk. Maar goed, dit is natuurlijk ook een deel van het dossier. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Misschien dat ik het nu niet … Ik snap de zorgen van de heer Katif, want je wil allemaal niet nog een jaar met tekorten komen. Wat ik eigenlijk hoorde, en dat is meer een beeldvormende vraag, die misschien schriftelijk beantwoord kan worden. Ik hoor hier 191 duizend, een tekort. En een risico op nog niet geïnde … Dat er gelijk een tekort van 4 ton is, daar hoeven we nog niet over te spreken, volgens mij, maar misschien kan daar schriftelijk of dadelijk op gereageerd worden. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, u wilde ook nog wat toevoegen. Mevrouw Schnabel: Ik heb nu twee keer gehoord in de commissie dat er inderdaad wordt voorgesteld om dan amendementen in te dienen. Ik kan mij voorstellen dat een oordeelsvormende sessie belangrijk zou kunnen zijn om te voorkomen eventueel dat die amendementen worden ingediend, zodat we er nog een keer met elkaar over van gedachten kunnen wissen. De voorzitter: Dat standpunt was duidelijk. En dat is aan de commissie om uiteindelijk dan te gaan bepalen.

Kijk, als er verschillende geluiden zijn, dan hebben we altijd natuurlijk nog de democratie, want dan gaan we gewoon stemmen om te kijken wie eventueel dit stuk als hamerstuk naar de raad wil gaan … Wie is daarvoor om dit te hameren? Dan kijk ik even naar de griffie, want ik kan moeilijk tellen. Rechten gestudeerd. Dan kan je niet tellen. Acht. Wie is ervoor, neem me niet kwalijk, om dit toch nog oordeelsvormend verder te bespreken? Dat zijn er drie, vier. De heer Katif: Voorzitter, mag ik heel even wat zeggen? Kijk, ik wil niks frustreren. Wat ik wil, is een stukje duidelijkheid. Dat is het enige wat ik wilde. Kijk, ik bedoel, als de commissie zegt, wij leiden hem naar de raad toe en in de raad als hamerstuk om de vertraging te kunnen beperken, dat vind ik niet erg. Maar wat ik wel erg vind, is dat ik er nog steeds niet uit ben. Dat bedrag zit me een beetje dwars. En dat is het enige wat me dwars zit. Het gaat niet om de uitvoering. Maar dat bedrag zit me dwars. En als de heren en dame mij kunnen overtuigen van het feit, het komt goed, maar dan met een schrijven of wat dan ook, dat vind ik prima. Dan heb ik daar genoeg aan. De voorzitter: Ik zit al zoeken, ik bedoel, ik zou deze vraag gewoon als technische vraag inbrengen en dan zo snel mogelijk het antwoord terugkrijgen. En dan kunt u altijd nog bepalen wat daarmee te doen valt, denk ik.

De heer Stolk, zie ik ook een vingertje. De heer Stolk: Ik heb het vanavond allemaal aangehoord. En ik denk dat Smart Delta, zoals ik het vanavond heb ervaren, heel belangrijk is voor onze regio. Ik denk ook dat zij heel veel werk achter de schermen doen. En ik denk dat dat wel gezegd mag worden. En dat de resultaten pas op termijn zichtbaar zijn. Ik vind het ook belangrijk dat er geld beschikbaar voor komt. En om een hart onder de riem, mevrouw Schnabel heeft ook gezegd, beeldvormend, oordeelsvormend. En ik denk dat dat wel best een zinvolle tussenstap is. Want als wij nu het als hamerstuk gaan krijgen, dan krijgen we in de raad dadelijk de vraagstukken concreet gesteld. Is het wel zinvol, of wat dan ook? Daar komt twee minuten uit. En dan hebben we eigenlijk de

24

discussie niet gevoerd. En ik denk dat je dan beeldvormend, oordeelsvormend beter kan doen, waardoor de scherpe kantjes eraf. En misschien in de raad het dan toch als hamerstuk gewoon door kan gaan. Want Beter voor Dordt heeft eigenlijk ook gezegd, als je niet de zekerheid hebt, krijg je allemaal amendementen of moties. De voorzitter: Dat ben ik helemaal met u eens. De heer Stolk: Ik zou toch zeggen, die … De voorzitter: Maar ik denk, we kunnen toch altijd hier besluiten. Uiteindelijk op dit moment gewoon zijn er mensen genoeg voor een oordeelsvormende vergadering. En ik zou dan ook gewoon toch de technische vragen die er zijn gelijk indienen, ter voorbereiding al van eventueel de oordeelsvormende vergadering. De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik wil de commissieleden die voor een oordeelsvormende vergadering zijn, toch even wel heel helder hebben van, waarom ze dat dan precies willen? Want kijk, 1, zal dit al na de zomer zijn. Dan hebben we het over het jaarprogramma van 2025, in september of oktober van 2025. Lijkt me niet zo heel zinvol. En de vraag gaat eigenlijk alleen nog maar over 2 ton, die als incidentele taakstelling voor dit jaar wordt ingeboekt, door de directeur die erover gaat.

Dan denk ik, moeten we dan echt als gemeenteraad gaan micromanagen op 2 ton, om daar nog een keer een extra bespreking over te doen? Dan denk ik persoonlijk vanuit onze fractie, moeten we niet doen. We hebben heel veel vraagstukken die op ons afkomen. Laten we alsjeblieft onze agenda een beetje bewaken en proberen de ambtenaren hun werk te laten doen. En dat wij ons focussen op bijvoorbeeld de Perspectiefnota, waarin dit ook aan bod komt. De heer Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Dit is een duidelijk voorstel. De heer Stolk, want anders dan ga ik zo toch nog een keer kijken wie voor is of niet. Mijnheer Stolk. De heer Stolk: De woordvoering net van mijnheer Van Dam Timmers, ik vraag mij af met helderheid, welke mensen of welke partijen willen een motie of een amendement indienen? Want dat zou dan nog een punt kunnen zijn dat we daar van tevoren in die oordeelsvormende vergadering over gaan praten. En ik wil het niet vertragen, maar misschien dat de directeur kan zeggen, als het in het najaar nog een keer besproken wordt, is dat dan een probleem voor Smart Delta, of willen we dat voortijd? De voorzitter: Maar dat is aan ons. Dat is politiek. Wij bepalen of het op die agenda komt. En u kan je zelf een afweging maken of dat dan mosterd na de maaltijd is of niet. Wat dat betreft lijkt mij dat vrij duidelijk.

De heer Stolk: Maar kan de directeur daar antwoord op geven? De voorzitter: Ik kijk naar de heer Huykman, of daar toch nog even snel een antwoord op kan komen.

25

De heer Huykman: We hebben het uitvoeringsplan voorgelegd aan de bestuurders en gezegd, hoe hier nu mee om te gaan? En daar is regionaal van aangegeven, ga vooral gewoon de uitvoering doen. Laat geen projecten vertragen. En er zit, en dat werd terecht geconstateerd, een vertraging in het proces, zoals dat vorig jaar gegaan is. Ik hoop dat we in september een begroting hebben liggen en dat we dan een discussie hebben die over vier jaar regionale samenwerking gaat. Als het dan over de fundamentele onderliggende vragen gaat, zou dat en die begroting denk ik een beter moment zijn om deze discussie te voeren. De heer Stolk: Ik vind dit een mooi voorstel. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Voorzitter, kijk, als ik het mag interpreteren, zegt de directeur, geef mij die mogelijkheid nu en over een jaar kom ik terug. De voorzitter: Nee, september. De heer Katif: Ik september kom ik terug. De voorzitter: Dat is geen jaar. De heer Katif: September kom ik terug met een duidelijke begroting, een meerjarenbegroting. Dan is het voor mij sowieso geen enkel probleem. En dan zeg ik, oké, want ik wil ook niks vertragen. De voorzitter: Dan kunnen wij er wat van vinden, toch. Ik spreek niet voor u, maar ik vind dit toch wel iets waar we misschien goed over moeten nadenken. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. We hebben hier gewoon een politieke mening over.

Daarom willen we ook graag een oordeelsvormende vergadering, over hoe we terugkijken naar de behaalde resultaten. Wij blijven gewoon van mening … Voor het geval dat dit verwatert. De voorzitter: Dat is uw goed recht. Maar dan kijk ik eventjes, met wat er net ook gezegd werd, of er nu nog mensen zijn die eventueel een oordeelsvormende vergadering wensen? En als die hier zijn, wil ik graag een vinger zien. En mevrouw Schnabel weet ik. En de heer Katif. En dan is het heel simpel, want nu hebben we gestemd. En dan zijn er niet voldoende. Dus wordt het gehamerd. Ik dank u allemaal voor uw aanwezigheid. En ik verzoek u om eventuele glas en kopjes weg te brengen. Dank u wel.

4. Auditcommissie Voorzitter: dhr. Katif Raadsgriffier: mevr. Vermeulen Verslag: NotuBiz

26

Aanwezig: Mevr. Boom-Vos Dhr. De Heer Dhr. Van der Meer Dhr. In ’t Veld Dhr. Venderbos-Lambinon Mevr. Van Vugt-Roose Portefeuillehouder: Ambtelijke ondersteuning: dhr. Rijke, dhr. Brouwer, dhr. Hagoort Overige aanwezigen: dhr. Koole, dhr. Steehouwer 1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Geachte commissieleden, Auditcommissieleden, welkom op deze prachtig mooie avond. Onze laatste behandeling van de jaarrekening en de Perspectiefnota, volgens mij, als ik het goed heb, deze periode, of niet? In deze periode. Ik heb het over deze periode. Dank u wel. Welkom allen. Ik zal even aangeven, aanwezigen, afwezigen. Met aankondiging de heer Stam en de heer ‘t Lam zijn afwezig. Aanwezig zijn, maar die zullen zo meteen zichzelf even voorstellen, dan horen we ze alvast. Maar voordat ik even daarmee begin, ga ik aan mijn linkerzijde een klein voorstelrondje, zonder naam van de partij, want er zijn sommige mensen, als je een partij noemt, dan zijn we politiek actief, en dat willen we niet hebben. Gaat uw gang. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, van de partij griffie. De voorzitter: Dat is een goede. De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, gemeenteraad. Mevrouw Boom-Vos: Gewoon Karin Boom. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon.

De heer De Heer: Robert de Heer, aangezien de heer Droog vanavond afwezig is. De heer In ’t Veld: Richard in ‘t Veld. De heer Rijke: Michiel Rijke, ambtelijke ondersteuning. De heer Brouwer: Stefan Brouwer, ambtelijke ondersteuning. De heer Koole: Arne Koole, van BDO. De heer Steehouwer: En Marc Steehouwer, van BDO.

27

De voorzitter: Dank u wel. En ik ben Jacques Katif. Ik ben nu voorzitter. 2. Vaststellen van het concept verslag en de besluitenlijst van 13 mei 2025 De voorzitter: We gaan gelijk even naar agendapunt 2, het vaststellen van conceptverslag en de besluitenlijst van 13 mei 2025. Zijn er op-, aanmerkingen? Ik hoor niemand. Bij deze vastgesteld. Dank u wel. Stukken ter bespreking 3. Jaarstukken 2024 De voorzitter: En dan belanden wij in, wat wij noemen, de stukken ter bespreking. En dan gaan we beginnen met het jaarverslag. Maar voordat ik ermee begin even een kleine aanduiding. Namens de Auditcommissie hartelijk dank voor de ontvangst van de jaarstukken, aan de ambtelijke organisatie, en uiteraard het accountantsverslag. Beide op tijd. Het is na vorige jaren op zichzelf wel een vooruitgang en een prestatie. En dat waarderen wij als commissie. Vandaag is er ruimte om van gedachten te wisselen over het proces rondom de jaarstukken en over het accountantsverslag. Ik zal het woord aan zowel onze accountant als de organisatie, ter introductie … En ik kan me voorstellen dat er wel wat verhelderende vragen zijn op de accountantsverklaring. En daarna stel ik voor dat de Auditcommissie met elkaar in gesprek gaat over wat er ligt aan kwaliteit en een oordeelsvorming voor de hand ligt, en hoe wij omgaan met de missende en nog definitiever te maken bijlages.

En daar missen we volgens mij, als het goed is, drie documenten, of twee? Ik zie ze in ieder geval. Help me, griffier. Zal ik even beginnen bij onze accountant, om daar een … Mijnheer Koole. De heer Koole: Dank u, voorzitter. Als u het goed vindt, dan zou ik inderdaad een toelichting willen geven op ons accountantsverslag. Dat zou ik dan graag doen aan de hand van ons dashboard. Dat is het overzicht wat we hebben opgenomen op pagina 5 van ons stuk. Dat hebben we zo onderverdeeld in 6 blokken. Zou ik willen voorstellen om dat blok voor blok gewoon te behandelen. En aan het eind van elk blok kijk ik even de zaal in, als u het ook goed vindt, voorzitter, of daar vragen op zijn. En dan kunnen we die vragen wellicht meteen beantwoorden. En zo niet, dan ga ik gewoon door. Dan begin ik bij het blok linksboven, stukje status van de controle. Op het voorblad van ons accountantsverslag hebben we een tekstblokjes opgenomen, met de zaken die nog onderhanden staan. Stonden, want inmiddels zijn we alweer een stukje opgeschoven in de tijd. Inmiddels kan ik ook zeggen dat de controle zo goed als inhoudelijk is afgerond, op eigenlijk 3 punten na. Laat ik eens even 3 kort noemen. Punt 1 is, er zit nog een verantwoording rondom de Regio Deal en de SiSa-bijlage, waar we met elkaar nog even goed naar moeten kijken.

Het tweede punt is een reserve afval, die misschien wel voor een gedeelte een voorziening afval zou moeten zijn. Daar moeten we met elkaar nog wat van vinden. En het derde is de evaluatie op de doorwerking van de onderzoeksuitkomsten bij GRS, bij GR Sociaal voor gemeente Dordrecht. Dat zijn eigenlijk de 3 punten die we inhoudelijk met elkaar nog moeten afhechten. Laat ik meteen ook wel even zeggen dat de verwachting is dat we deze 3 zaken afwikkelen voor de raadsvergadering, waarin de jaarstukken behandeld worden. Dat is wat mij betreft een stukje status van de controle. Misschien, dat heb ik volgens mij nog niet gezegd, als

28

slotstuk, mocht uit die 3 punten geen bijzonderheden meer komen, dan zijn wij voornemens om een goedkeurende verklaring te verstrekken. Heeft iemand vanuit de commissie … Sorry, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: U triggert mij een beetje dat u nog drie controles moet doen, of drie voorwaarden heeft. Ik weet niet wanneer. Dat zal wel binnenkort komen. Maar meestal op het einde, dan de meest problematische zaken moeten nog opgelost worden. Verwacht u nog dat wij daarop moeten letten qua problemen? De voorzitter: De heer Koole. De heer Koole: Nee. Dank u, voorzitter. Het eerlijke antwoord is nee, dat verwacht ik niet. Dit zijn 3 thema's die best wel even op tafel liggen. En we verwachten dit eigenlijk in de komende 2 weken naar een eindstreep te kunnen trekken. Punt. Dan ga ik door naar het tweede blok vanuit ons dashboard. Dat gaat over de belangrijkste bevindingen. Even een onderscheid gemaakt tussen getrouwheid en rechtmatigheid. Voor getrouwheid, wij hebben onze uiterste best gedaan om een goede kritische controle te doen op de jaarrekening. Daaruit hebben we 14 controlebevindingen aangetroffen. En in de voorliggende versie van de jaarstukken zijn daar 12 in verwerkt. En dan is er sprake van 2 niet gecorrigeerde controleverschillen. Eentje heeft betrekking op een interpretatieverschil, inzake doorrekenen van rente in de grondexploitaties.

En het andere is een geëxtrapoleerde fout. Dat betekent, in een steekproef is er een bepaalde fout aangetroffen. Dan moet je dat doorrekenen, wat betekent dat voor de rest van de massa? En dat is dan een geëxtrapoleerde fout. Dat is een fout die je niet kan corrigeren en is ook nog niet gecorrigeerd. Maar deze 2 tezamen blijven ruim onder de materialiteit. Dat zit ook helemaal geen goedkeurende verklaring in de weg. Dat is het stukje getrouwheid. Meteen ook misschien goed om even het stukje reflectie op het stukje rechtmatigheid te doen. Totale onrechtmatigheid dit jaar is 6,8 miljoen. Daarvan is voor 4,4 miljoen sprake van begrotingsoverschrijdingen en 2,4 miljoen in het kader van de aanbestedingen. Begrotingsoverschrijdingen zijn altijd per definitie onrechtmatig. Dan is het wel zo dat die volgens de spelregels, zoals die zijn afgesproken binnen gemeente Dordt, nog weleens acceptabel kunnen zijn. Het gros daarvan is dan wel weer acceptabel. En ook goed om te noemen, die aanbesteding is 2,4 miljoen, dat komt voor het grootste gedeelte voort uit contracten die al in het verleden ten onrechte niet Europees waren aanbesteed. En tezamen, die 6,8 miljoen, blijft dan ook weer ruim binnen de marges die voor Dordrecht gelden. Dan kan je zeggen dat het totaalniveau rechtmatig is gehandeld.

Voorzitter, ik weet niet of daar nog vragen over zijn? De voorzitter: Ik zie nog geen ja-knik noch nee. Het is neutraal. Dan gaat uw gang verder, mijnheer Koole. De heer Koole: Dan ga ik door naar het derde blok. Dat is het stukje wat heet, resultaat 2024. Uiteindelijk is dat uitgekomen op 5,8 miljoen resultaat. In het dashboard staat nog 5,3, maar inmiddels is dat 5,8 geworden, in de laatste versie. Wat je wel ziet, is dat op een aantal programma's en ook programmaonderdelen sprake is van afwijkingen tussen

29

wat uiteindelijk is gerealiseerd ten opzichte van wat we in de laatste begroting hadden staan. Toen hebben we met elkaar ambtelijk, maar ook bestuurlijk even het overleg gehad van, wat zegt dat over het voorspellend vermogen? U bent daar ook verder over geïnformeerd in de decemberbrief. Uiteindelijk op totaalniveau, als je kijkt naar hoeveel, wat is het, 600 miljoen dat de begrotingsomvang van gemeente Dordt, valt dat op zich ook nog wel mee. Dat is even mijn korte visie erop. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, gaat uw gang. De heer Van der Meer: Een vraag aan u, wat eigenlijk een vraag was die ik naar aanleiding van de jaarstukken zelf had. Namelijk of u van mening bent dat die afwijkingen op de verschillende programma's en zo adequaat zijn toegelicht? Want dat is voor mij, eerlijk gezegd, niet altijd duidelijk waarom een bepaalde doelstelling een plusje of een minnetje of een vraagtekentje krijgt, om het maar even zo te zeggen. De voorzitter: Is de vraag duidelijk, mijnheer Koole? De heer Koole: Ja, hij is duidelijk. En ik denk dat ik voor een gedeelte ook wel de ambtelijke organisatie moet aankijken. Die is uiteindelijk verantwoordelijk voor het stuk. Als je het aan mij vraagt, want dan heb je het over een stukje, wat is de informatiewaarde van het jaarverslag, want daar zit die verschillenanalyse eigenlijk in, dat is een vrij lijvig stuk.

Dat is bij elke gemeente zo, ook bij gemeente Dordrecht. En ook ik vind het af en toe weleens zoeken van, wat hebben we gerealiseerd, wat is de impact daarvan en wat heeft het gekost? En om dat allemaal bij elkaar te vegen. Mijn oordeel is dat het jaarverslag consistent is met de jaarrekening. Wat mij betreft zitten er geen fouten in. Over de informatiewaarde ervan, misschien mag ik nog even mijn rechter buren aankijken of zij daar nog … Als u dat goed vindt, voorzitter. De voorzitter: Heel goed, mijnheer Koole. U leert snel. Mijnheer Brouwer, kunt u ons even voorzien van een antwoord? De heer Brouwer: Voorzitter, ik ga mijn best doen. Het duiden van plusjes en minnetjes is altijd een beetje subjectief. En dat maakt het ook ingewikkeld om hem echt goed te kunnen toelichten. Ik weet zeker dat mijn collega’s het naar eer en geweten hebben gedaan. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, natuurlijk. De heer Van der Meer: Maar als ik het toe mag lichten? Er zit, als ik het goed heb, een punt in waarin echt een negatief oordeel wordt gedaan. Dat heeft iets met het Biesboschcentrum of de Biesbosch te maken, in elk geval. Het is mij niet duidelijk wat daar mis is gegaan, uit de toelichting daarop. En bij een behoorlijk aantal andere punten wordt een tussenkleurtje gegeven, om het zo maar te zeggen.

En vervolgens wordt verteld wat er wel en niet gedaan is, maar niet wat het probleem eigenlijk is. En dat zou ik, in het kader van verantwoording van het beleid, toch eigenlijk wel verwachten. De voorzitter: Het is volgens mij een vervolgvraag. Nee. Ik dacht een vervolgvraag te horen, maar het gaat om het signaal, van groen tot rood. Dat blijft bij mij hangen. Mijnheer Brouwer.

30

De heer Brouwer: Rood is volgens mij de meest makkelijke, want daar zijn we echt nog niet begonnen. En vanmiddag hebben we een technische sessie gehad. Ik ben aan het aan het lezen geweest. Daar hebben we gewoon te maken met een wetswijziging. Zitten we te wachten op de provincie. Daar is niks gebeurd. Rood is helder, oranje ben je nog een beetje in beweging en groen ben je helemaal klaar. Ik kan hem niet concreter maken. Ik wil best nog wel een keer met de collega's kijken of we daar iets in kunnen, maar het blijft subjectief. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Wij zitten hier denk ik om de informatiewaarde en de informatiekwaliteit van het stuk te beoordelen. En met de mededeling van, we hebben wat vertraging opgelopen, dat biedt nog weinig aanknopingspunten voor de raad om na te denken over, moeten we dat accepteren als onvermijdelijk of is dat iets waarvan we moeten zeggen, het college moet er wat harder achteraan zitten, of wat dan ook? En die aanknopingspunten zit ik een beetje naar te zoeken. Nou kan ik over elk punt natuurlijk vragen stellen, en dat doen we misschien ook wel, maar dan komen ze toch bij u op tafel. De voorzitter: Ik snap het. En ik zie aan mijn rechterzijde onze account. Die wil daarop reageren. Gaat uw gang.

De heer Steehouwer: Niet inhoudelijk antwoord op wat dan de achtergrond van die verschillen is, maar ik vind wel om u als raad in positie te krijgen, moet je kunnen beoordelen op basis van de toelichting van het college of het Dordts college beïnvloedbaar is geweest of niet? De voortgang kun je feitelijk rapporteren over, het loopt achter of het loopt voor of op schema. Alleen ik vind wel dat je als raad moet weten, hoe komt dat dan? Ik vind het heel terechte vragen. Volgens mij is dat ook de oproep aan het college straks om te zeggen, die informatiewaarde voldoet niet helemaal aan het beeld wat u als raadslid nodig heeft. De voorzitter: Ik ben blij dat een accountant u kan overtuigen. Mijnheer Brouwer. De heer Brouwer: Als aanvulling erop, we zijn begonnen met het leesbaarder krijgen van de begroting. Daar kijken we automatisch nu ook hiernaar. De voorzitter: Geen vragen van de zijde van … Mijnheer Koole, gaat u verder. De heer Koole: Dan ga ik door naar het vierde blok uit ons dashboard. Daar reflecteren we op de samenwerking die we hebben mogen ervaren. Dat is wederom een plezierige, constructieve samenwerking die we hebben mogen ervaren. Ook goed om even te belichten. En ik was er niet al die jaren bij. Ik ben pas net binnen het Dordtse.

Maar als je kijkt waar gemeente Dordrecht nu staat ten opzichte van jaren geleden, dan denk ik dat je goed kan concluderen dat daar mooie stappen zijn gezet. Een goed punt om hierin ook te noemen, is de kwaliteit van de interne controle, de VIC. Dat is echt wel dit jaar toegenomen ten opzichte van vorig jaar. Dat was wel een compliment an sich waard. Waar we het ook nog wel even in de ambtelijke en bestuurlijke voorbespreking over hebben gehad, is de kwetsbaarheid in de financiële kolom. Daar vinden we met elkaar dat nog wat ruimte voor verbetering is. Misschien 2 concrete voorbeelden. Als je kijkt

31

naar onze jaarrekeningcontrole. Daar vragen we natuurlijk heel veel documentatie uit. En in de onderbouwingen van een aantal balansposten zie je dat dat dan toch echt wel nog wat beter kan. Een ander concreet voorbeeld is dat je ziet dat tussen de eerste versie van de jaarrekening en de laatste versie van de jaarrekening, die nu voorligt, zijn totaal nog daartussen 74 correcties nodig geweest. Die komen lang niet allemaal uit onze koker. Maar dat zegt ook wel wat van, wat is dan de kwaliteit van de eerste versie van de jaarrekening. Al met al financiële kolom nog wel wat kwetsbaar. De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer In ’t Veld. De heer In ‘t Veld: Dank u wel, voorzitter. Met betrekking tot die VIC, die er relatief veel fouten uithaalt, zit dat dan nog op bepaalde processen of is dat echt organisatiebreed? De voorzitter: Mijnheer Koole. De heer Koole: Dat is een goede vraag. Dat heb ik niet helemaal scherp. Kijk, als ik hem zo even terughaal in mijn gedachten, dan zat dat inderdaad op een aantal processen. Met name het stukje inkopen en MVA, investeringen, dat daar nog wat fouten uit werden gehaald. Maar kijk ik ook weer even naar mijn buren rechts, als u dat goedvindt, voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Rijke: Ik denk dat het VIC-team ook wel op orde is intussen, anders dan vorig jaar. Alle plekjes zijn opgevuld, laat ik het zo zeggen bij team Audit.

Dat helpt ook wel. De voorzitter: Mijnheer In ’t Veld, nog een vraag. De heer In ’t Veld: Die laatste mededeling, ik bedoel, dat bestrijd ik absoluut niet, want er staat hier ook dat de VIC verbeterd is. Maar het gaat er juist om het gegeven dat de VIC veel fouten eruit haalt. Op zich prima. En daarvan was mijn vraag, zit het op bepaalde processen? Op één, twee processen of is dat organisatiebreed? Dat was de vraag. De voorzitter: Mijnheer Rijke. De heer Rijke: Volgens mij is dat organisatiebreed, maar ik weet niet of mijnheer Brouwer dat kan beamen? De voorzitter: Mijnheer Brouwer, gaat uw gang. De heer Brouwer: Voorzitter, of het organisatiebreed is, vind ik wel heel ver gaan. Kijk, ik ben in ieder geval blij dat de VIC nu heel veel dingen ziet. Dat de VIC op orde is. Ik word inderdaad niet blij van het feit dat ze heel veel vinden. We zijn wel bezig met Fundament op orde, om ook de basis op orde te krijgen. Ik weet niet uit mijn hoofd op welke processen het zit. Ik wil dat best eens nagaan. En dan nemen we het eventueel nog wel mee met de technische vragen om te duiden welke processen nu het meeste langskomen. Geheid is het is inkoop, aanbesteden. Ik verwacht die hoek.

32

De voorzitter: Volgens mij heeft mijnheer In ’t Veld nog een vervolgvraag. De heer In ‘t Veld: Geen vervolgvraag. De voorzitter: Dat is de bedoeling hoor. Is prima. De heer In ’t Veld: Maar het lijkt me wel handig voor de organisatie als ze weten waar die fouten gemaakt worden, met name, om daar ook de verbetering op toe te kunnen passen. Ik bedoel, als je niet weet waar het fout gaat, dan kan je het moeilijk verbeteren. De voorzitter: Mijnheer Brouwer. De heer Brouwer: Ik weet het niet, maar mijn team Audit weet het wel. De voorzitter: Nog meer vragen, mijnheer In ’t Veld? Nee. Mijnheer Koole. De heer Koole: Misschien nog een kleine aanvulling, want ik had niet heel team Audit naast me zitten. Ik had wel iemand anders naast me zitten, die me wat influisterde. Dat bevestigde eigenlijk dat het inderdaad wel in die inkoophoek zat, maar die inkoophoek zit natuurlijk wel weer in alle afdelingen. Dat is ook wel weer het eerlijke verhaal. De voorzitter: Mijnheer Koole, gaat u verder. De heer Koole: Zal ik doorgaan? De voorzitter: Ja hoor, zeker. De heer Koole: Dan gaan we naar het een na laatste blok. Dat gaat over de aandachtspunten voor ‘25. Dat zijn eigenlijk de thema's die op gemeenteland afkomen. Goed om één punt daar even uit te lichten. Dat is het nieuwe pensioenstelsel. Dat is eigenlijk best wel een technisch verhaal.

Maar op dit moment heeft de gemeente een APPA-voorziening in de boeken. Dat is een pensioenvoorziening voor wethouders en oudwethouders. En door de invoering van het nieuwe pensioenstelsel moet deze voorziening herijkt worden per 1 januari 2028. Maar hoe dat herijken er precies uit moet gaan zien, hoe dat gaat plaatsvinden, daar moet de gemeente ook nog keuzes over maken. En dat is medebepalend van hoe hoog die voorziening dan in de toekomst gaat worden en of er en hoe hoog dan de dotaties zijn die daar dan nog aan die voorziening gedaan moeten worden. Dat is een aandachtspunt voor de organisatie, om in het komende jaar wat meer op te helderen. Ik zie geen vragen in de zaal. Dan denk ik dat we zijn aangekomen bij het laatste blok uit ons dashboard. En dat gaat over de financiële positie. Denk ik drie dingen die ik daar wil noemen. Overall denk ik, de financiële positie is op orde. Er is een positieve uitgangspositie, met wel aandacht benodigd voor het meerjarig tekort en de structurele exploitatieruimte. Ik kan me ook voorstellen dat in de Perspectiefnota, die straks behandeld wordt, dat dat ook nog even ter sprake komt. Het tweede wat ik er graag nog even wil uitlichten, dat is het verlies. Kijk, als je kijkt naar gemeente Dordrecht en je bekijkt eigenlijk de laatste jaren, dan zie je dat er elk jaar eigenlijk verlies is gedraaid. De lasten zijn hoger dan de baten.

En vervolgens wordt dat dan weer gedekt vanuit de reserves. Dat is wel goed om u te blijven realiseren. Onderaan de streep is er wel een positief resultaat, maar bovenaan de streep, dat noemen we het saldo van baten

33

en lasten, dat is eigenlijk je echte winst of verlies, daar zit je vaak, of vaak, daar zit je de laatste jaren, met uitzondering van het Eneco jaar, in de rode cijfers. De voorzitter: Ik heb een vraag van mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel voor deze toevoeging. Volgens mij heeft u dit ook al benoemd in de VNG-monitor van de financiële huishouding. En daar heb ik onthouden dat dit voor ons geen probleem is, want onze manier van boekhouden is dat we alles in de reserves zetten, in plaats van in de begroting. Klopt dat? Want aan het einde blijft het dan toch nog hetzelfde. Of moeten wij die reserves van afschrijvingen anders gaan doen? De voorzitter: Mijnheer Koole. De heer Koole: Ik ga een moedige poging doen om die vraag te beantwoorden. En daarna kijk ik naar mijn linkerbuurman, want die zit nog meer in de cijfers, en zeker in die toekomstcijfers. Kijk, het klopt deels, maar het is wel zo dat op het moment dat je structureel verlies blijft draaien, het totale vermogen wordt steeds lager. Het eerlijke verhaal is wel dat gemeente Dordrecht op dit moment aan het interen is op de reserves. Gemeente Dordrecht heeft behoorlijk wat vet aan de botten, maar dat is wel aan het slinken. Daar moet wel wat naar de toekomst toe aan gedaan worden.

En ik denk, dat is ook een mooi haakje, dat hangt ook wel echt samen met dat ombuigingspakket, wat als onderdeel van de Perspectiefnota nu aan de raad wordt voorgelegd. Dan kijk ik jou aan, of jij nog iets … De voorzitter: En dan even de senior. Gaat uw gang, mijnheer Steehouwer. De heer Steehouwer: Is het echt zo erg? Op pagina 19 staat dat meerjarig overzicht in het accountantsverslag. Kijk, de raad heeft besloten om bij een aantal investeringen die te dekken uit reserves. Per jaar wordt er ongeveer 8,5 miljoen afschrijvingslast gedekt uit de kapitaallastenreserve. Dat betekent eigenlijk dat je eenmalig geld inzet voor die investering. Neem een investeringskrediet van 10 miljoen. De lasten die de exploitatie daarvan gaat krijgen, die worden gedekt uit de exploitatie. Dat betekent ook dat je niet spaart voor vervanging. Feitelijk heb je een bepaalde mate van afhankelijkheid van je vermogenspositie nu. En straks in de Perspectiefnota zal je ook zien dat dat iets minder wordt. Maar dat is wat mij betreft wel een gezonde ontwikkeling om te kijken, hoe krijg je baten en lasten meerjarig in evenwicht, zonder van de spaarrekening geld aan te wenden. En hier in de workshop, een maand geleden was het volgens mij, zijn we daar … Ik weet niet, een aantal liep toen volgens mij bij het Dordthuis. Maar ik weet niet of u daar toen bij was.

Maar daar zijn we ook dieper op ingegaan van, hoe werkt dat dan? En heel simpel, als je kijkt naar het huishoudboekje thuis, je salaris, daar moet je het van doen om je kosten te maken. En nu wordt er eigenlijk meer opgemaakt dan het salaris. En dat is eigenlijk niet gezond. Het is een kwestie van baten en lasten beter met elkaar in evenwicht brengen, om te voorkomen dat je continu reserves moet aanwenden. En het laatste wat ik wil zeggen, kijk, reserves heb je natuurlijk niet om te sparen, maar die heb je om in te zetten voor de burger. Dat je daar eenmalige investeringen van doet, strategische investeringen, bijvoorbeeld de bestemmingsreserves Strategische Investeringen, is op zich niet gek. Maar nu in continuïteit daar jaarlijks gewoon een fors bedrag uit putten, is wat ons betreft niet wenselijk.

34

Mevrouw Boom-Vos: Ik bewaar mijn vraag even voor de Perspectiefnota dan. De voorzitter: Dat is hartstikke goed. Mijnheer Koole. De heer Koole: Ik noemde net 3 dingen die ik wilde noemen ten aanzien van de financiële positie. De eerste 2 al genoemd. De derde gaat nog even over de weerstandsratio. Je ziet dat de weerstandsratio bij de jaarstukken uitkomt op 0,9. En dat is een verslechtering ten opzichte van de laatst vastgestelde stand bij de begroting van 1,0. Wel goed om te weten dat het onverdeelde jaarrekeningresultaat van ‘24 daarbij nog niet zit. En om de weerstandsratio weer richting het af gesproken niveau te krijgen van 1,0 is het nodig om het onverdeelde rekeningresultaat uit de jaarstukken weer toe te kennen aan de algemene reserve. En hiervoor is in het raadsvoorstel een apart beslispunt opgenomen. Die wilde ik er nog even apart uitlichten. De voorzitter: Mevrouw Boom en mijnheer Van der Meer. Maar ik ga eerst naar mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Toen ik dit zelf zat te lezen, volgens mij is die 2,6 miljoen nu naar beneden bijgesteld, omdat het resultaat lager is, dacht ik, hier halen wij niet, wat u zegt, die 1,0 mee. Hoeveel hebben we nog nodig om op 1,0 uit te komen? Weet u dat? Of moet ik daarvoor bij de heer Brouwer zijn? Of zegt hij, kijk maar in de Perspectiefnota, daar staat het in? De voorzitter: Er is iemand die het ‘…’ wel kent.

Anders hebben we een probleem. De heer Brouwer: Ik heb het niet op de laatste, maar voor mijn gevoel een miljoentje of 3. Maar hij staat wel ergens concreet in de jaarstukken genoemd. De voorzitter: Met 3 miljoen is hij gewoon op 1. Mijnheer Van der Meer, neem je niet kwalijk dat ik u vergeet. Dat kan. De heer Van der Meer: U heeft mijn jeugdige beweeglijkheid aangezien voor het melden van een vraag, maar ik was al klaar. De voorzitter: Mijnheer Koole, gaat u verder. De heer Koole: In dat geval ben ik, wat mij betreft, door mijn toelichting heen van de kernboodschappen, tenzij natuurlijk er nog een vraag is vanuit de Auditcommissie. De SiSa-bijlage zat er misschien in dit stuk niet bij, maar wij hebben die wel al mogen controleren. 56 van de 57 SiSa-regelingen is al helemaal afgerond. En eentje was nog even onderhanden. Dat was 1 van die 3 punten die ik aan het begin noemde. Qua controleverklaring is het voor u denk ik vooral belangrijk dat op het moment dat er jaarstukken worden geagendeerd in de raad dat dan onze controleverklaring er ligt. En daar stevenen wij ook op af. De voorzitter: Naar aanleiding van de laatste woorden van de heer Koole, wat gaan we doen met het stuk? Ik zie hier dat wij zouden een advies kunnen uitbrengen aan de gemeenteraad. Het kan een advies zijn, een technisch advies voor de Agendacommissie, voor of tegen oordeelsvorming, om zo maar te zeggen.

En als uw voorzitter vind ik

35

persoonlijk dat je een gemeente, persoonlijk … Maar daar moet u zelf even zo meteen iets over zeggen. Een jaarrekening is een heel belangrijke stuk. Ik bedoel, het is een controlestuk. Het is ook een van onze taken, zou ik bijna zeggen. Wij adviseren daarover, dat die niet zomaar even, hoe zeg je dat, geruisloos door de raad heen gaat. Maar dat is een persoonlijke attitude. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik moet zeggen, ik deel die mening. Er is een heleboel tijd en moeite in gestopt. Ik vond hem heel prettig leesbaar, zeker in vergelijking met andere jaren. Ook het raadsvoorstel is mooi uitgeschreven. Maar een heleboel pagina's. Ik heb er geloof ik 300 doorlopen. Niet allemaal helemaal gelezen. Maar het bleef overal heel goed leesbaar en duidelijk, niet te veel ambtelijke taal. Dat vond ik erg prettig. En dan nog een compliment. De problemen die we de afgelopen twee jaar hebben gehad qua verbeterde interne controle en het fundament op orde krijgen, dat lijkt als ik zo de accountant, mag ik niet zeggen lijkt, dat is zo, dat is echt verbeterd. Mijn complimenten daarvoor. Ik mag ook vaak heel erg kritisch zijn. Maar als er complimenten mogen zijn, dan moet dat ook. Ik zit zelf even in dubio, want ik vind dat je tekortdoet als je geen oordeelsvormende commissie hebt. Als ik dan kijk wat mijn partij, en dan ga ik het niet politiek maken, dan denk ik, dat is verdomd weinig.

Het moet ook wel toegevoegde waarde geven. We hoeven elkaar niet bezig te houden daar. Iedereen heeft het al druk genoeg met de Perspectiefnota. Ik weet niet hoe de anderen daar in zitten. De voorzitter: Dan zou ik gewoon even de vraag willen stellen. Gaat uw gang, mevrouw. Mevrouw Van Vugt-Roose: Mevrouw Van Vugt. Dank u wel, voorzitter. Wij hebben het er ook wel even over gehad in de fractie, willen we dit bespreken of niet? Want het raadsvoorstel hebben we ook al uitvoerig gelezen en natuurlijk dat hele stuk erbij. We voelen eigenlijk hetzelfde. Het lijkt alsof je er geen recht aan doet als je het niet oordeelsvormend gaat bespreken. Maar voor ons is de noodzaak er niet. De voorzitter: Aan de ene kant vind ik dat wel jammer. U zegt, het is wel … Mevrouw Van Vugt-Roose: Als het wel oordeelsvormend, dan gaan we daar van harte aan meedoen. Maar als het niet is, dan is het ook goed. De voorzitter: En dan worden er allemaal complimenten uitgedeeld, in plaats van kritiek, wilde u zeggen. Mevrouw Van Vugt-Roose: Natuurlijk. Ook dat. Ja hoor. De voorzitter: Mijnheer Venderbos-Lambinon. De heer Venderbos-Lambinon: Ik zit net even te noteren, maar ik ben het eens met mevrouw Van Vugt en mevrouw Boom. Ik heb weinig toe te voegen aan de stukken. De voorzitter: Ik snap hem. Zo meteen even een eindadvies.

De heer De Heer: Voorzitter, ik zit hier puur ter kennisneming, omdat ik niet officieel plaatsvervangend lid ben van de heer Droog. Ik laat deze aan me voorbijgaan.

36

De voorzitter: Mijnheer In ’t Veld. De heer In ’t Veld: Ik ben het ook eens met de dames, even kijken, dan doe ik niemand tekort, volgens mij, om niet oordeelsvormend. Ik bedoel, het is inderdaad hartstikke duidelijk allemaal. En als er technische vragen zijn, die kunnen altijd nog wel gesteld worden. De SiSa-bijlage hebben we overigens ook ter beschikking, heb ik gezien. Ik zou niet weten welke heikele punten er nu nog besproken zouden moeten worden, ondanks dat het inderdaad een belangrijk document is en je het gevoel kan hebben dat je de ambtelijke organisatie tekortdoet om het niet te behandelen. Maar daar moeten we dan maar even aan voorbijgaan. De voorzitter: En even tussendoor, voordat ik de heer Van der Meer het woord geef. Het advies zou ook gewoon positief kunnen zijn. Ik bedoel, en vooralsnog doe je recht aan om op dat moment je complimenten van mijn part even … Zelfs in de raad. Maar we hebben er ook drie jaar lang over gedaan, voordat wij het fundament of tenminste op orde … Ik bedoel, dan kun je zomaar zeggen, het is de laatste jaarrekening voor deze periode van vier jaar. Dan vind ik dat je op zijn minst … Maar goed, dan eerst even mijnheer Van der Meer. Die is wat kritischer, denk ik. De heer Van der Meer: Ik heb een imago hier. Kijk, wat de financiële kant van het verhaal betreft is het mij duidelijk.

Zeker ook na de toelichting van de accountants heb ik geen behoefte aan verdere discussie daarover. Maar ik heb net al een opmerking over de inhoudelijke verantwoording, die ook in de jaarstukken zit, van het beleid. En daar hebben wij nog wel vragen over. Daar gaan we technische vragen over stellen. En die zouden best aanleiding kunnen zijn om daar nog verder op door te willen gaan. Op dit moment niet, maar ik sluit niet uit dat over die kant van de zaak wij toch nog wat discussie willen. De voorzitter: Vooralsnog blijf ik erbij, wat gaan we doen? Zullen wij dit alsnog oordeelsvormend, of zeggen we, met een positief advies van mijn part en dat je alsnog ook de gelegenheid … De heer Van der Meer en ik ga niet zijn partij noemen, dat mag ik niet zeggen, maar dat u … Maar het kan wel. Technisch gezien kan dat. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik hoorde uw pleidooi. Dit is de laatste jaarrekening in deze periode. Er zijn grote stappen gezet. Je mag ook complimenten uitdelen. Het hoeft niet altijd negatief te zijn, oordeelsvormend. Dan zou ik zeggen, laten we het oordeelsvormend doen, tenzij de ambtelijke ondersteuning, die vanavond vrij heeft, dat ze zeggen, geef mij maar vrij. Maar anders neem ik mijn veren mee. Dat is ook goed. Is ook een keer leuk, toch? De voorzitter: Mijnheer In ’t Veld. De heer In ‘t Veld: Ik begrijp het argument om het eventueel oordeelsvormend te doen.

Aan de andere kant, je kan ook een stemverklaring afgeven. Dan kan je ook je waardering laten blijken. Want om nu een vergadering te houden van anderhalf uur of een uur, dan denk ik, we hebben op dit moment heel veel zaken spelen. Die kunnen we misschien wel even wat zinvoller besteden.

37

De voorzitter: Ik hoor in ieder geval de waarschuwende woorden van onze griffier die zegt, luister eens, als het niet hoeft, dan hoeft dat ook niet, want we hebben genoeg te doen, zal ik maar zeggen. Maar als de Auditcommissie zegt, dan is het bij deze, dan kunnen we gewoon even … Met heel veel pijn mijn hart. Echt. Maar ik ben één. De Auditcommissie is degene die dat beslist. De Agendacommissie, sorry. Wij geven een advies aan de Agendacommissie. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ik kon door omstandigheden niet bij de technische sessie zijn vanmiddag. Kwamen daar nog veel vragen uit of een behoefte voor oordeelsvormend? Weet iemand dat? De voorzitter: Nee. Sorry. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Daar was ik bij. Daar kwam niet echt die behoefte uit. Er zijn wel her en der wat technische vragen. Dat is wel het voorbehoud wat er nog in zit. De voorzitter: Ik geef het woord aan onze griffier. De heer Van der Meer: Nog een opmerking daarover. Ik zit even door te denken. Ik heb inderdaad, of wij, en misschien ook andere partijen, hebben technische vragen. Wat mij betreft hoeven die niet in een oordeelsvormende sessie over de jaarstukken naar voren te komen. De antwoorden kunnen ook als voeding voor de discussie over de Perspectiefnota benut worden. De voorzitter: Mevrouw Vermeulen wilde nog wat zeggen.

Mevrouw Vermeulen: Als ik me niet vergis, dan zijn de antwoorden er niet voor het moment waarop gesloten zou moeten worden over een eventuele oordeelsvorming. Er zijn nu zo'n dertig vragen gesteld. Wel wat grotere. Dat begint behoorlijk binnen te lopen. Er zijn wel veel schriftelijke vragen. Maar goed, u mag ervan uitgaan dat de antwoorden ook gewoon passend zijn. De voorzitter: Ik kan niet anders zeggen, dat aan de Agendacommissie even door te geven dat het een hamerstuk is. En je kan altijd een stemverklaring afleggen. Vanuit de politiek is anders. Uiteraard. Aan het dossier moet iets geschreven worden door de Auditcommissie. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Sorry. Ik had heel bewust even alle complimenten en verbeteringen opgenoemd. Als we die erbij voegen, dan is dat voldoende, denk ik. De voorzitter: Wij zullen de mooie woorden van mevrouw Boom even toevoegen, namelijk aan de Auditcommissie eindoordeel. Mevrouw Boom, nog eenmaal. Mevrouw Boom-Vos: Ik ben vanuit andere gemeenten gewend, en daardoor bloedt het nu ook een beetje dood, en dat is geen pleidooi voor nu, maar dat je je wethouder ondervraagt wat ze geleverd hebben. En daar zouden we wel net wat meer behoefte aan hebben dan aan een financiële verantwoording. Die was gewoon hartstikke goed. Ik zeg

38

niet dat we dat nu moeten doen, maar ik heb hem begin deze periode geroepen en ik ga hem volgende periode weer roepen. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt zie ik heel overdenkend. Gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik zit hier nog vrij nieuw als vervanger van Albert. Maar ik vraag me af, dit is niet politiek, dan vind ik het juist heel erg prettig dat er de nietpolitieke figuren zitten. De voorzitter: Dat klopt. Maar we hebben met elkaar in de beginperiode afgesproken, voordat u erbij gekomen bent, mocht er behoefte zijn aan een politiek figuur, noem ik het dan maar, bestuurder, dan roepen we hem, hij moet er maar komen. Dat hebben we gezegd. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde meer in het jaarrekeningproces. Daar heb je een financiële verantwoording en een inhoudelijke verantwoording. En die inhoudelijke verantwoording mis ik gewoon heel erg binnen de gemeente Dordrecht. En juist die is politiek. Dat is wat ik bedoelde. Dat vraag je hier niet bij een Auditcommissie, maar dat zou je dan in een oordeelsvormende doen. De heer Van der Meer: Dat is precies wat ik ook bedoelde. De voorzitter: Precies. Wordt in principe genoteerd. En dan gaan we het eraan toevoegen. Ik hoop dat ik niks vergeten ben. Mijnheer Koole, heb je nog iets toe te voegen? De heer Koole: Nee, dank u. De voorzitter: Mijnheer Steehouwer ook niet? 4.

Perspectiefnota 2026 De voorzitter: Dan ga ik naar het volgende punt, En dat is de Perspectiefnota 2026. En in ieder geval dank voor de ontvangst van de Perspectiefnota, nogmaals, vorige week vrijdag. Hier hebben we lang naar uitgekeken. Ik in ieder geval wel. Wat voorafging is een raadsbesluit naar het bedrag waarvoor bezuinigingen in kaart gebracht moesten worden. Nu ligt er een voorstel. Ik denk dat we hier in de Auditcommissie de raadsinformatiebrief met procesverantwoording minder relevant vinden. Wel relevant is het proces en de informatievoorziening doorgronden, de voorgestelde financiële besluiten en de haalbaarheid en de beheersing hiervan wegen. En ik zou toch even willen beginnen om het woord te geven aan de heer Steehouwer, die de BDO reflectie zal toelichten. De heer Steehouwer. De heer Steehouwer: We hebben eigenlijk, net als vorig jaar, de Perspectiefnota, zoals die door de ambtelijke organisatie is voorbereid, in opdracht van het college, beoordeeld of daarop gereflecteerd, zou je kunnen zeggen. Dat is niet een beoordeling van alle getallen die erin staan en dat soort zaken, maar meer gewoon technisch naar gekeken van, wat valt ons nu op? U heeft hem, als het goed is, ook ontvangen en kunnen bestuderen. Hoewel we het hebben geprobeerd compact te houden, een paar dingen die

39

ik nog eventjes wil onderstrepen. Inzet van reserves, daar ging het zojuist ook al eventjes over. Inzet van reserves kost ook geld. En nu heeft Dordt nog ongeveer 200 miljoen op de bank, maar op een gegeven moment is dat ook op. En dan moet je voor inzet van reserves geld lenen. En daar betaal je rente over. Dat raakt ook je exploitatie. Dat is denk ik wel belangrijk om dat even als achtergrondkennis ook nog mee te nemen. Dat is niet iets wat acuut is, maar wat wel op de langere baan een punt zou kunnen zijn, mocht je blijven inzetten op reserve, ter dekking van kosten. Wat ik heel mooi vind, is dat aan de ene kant gaat het over ombuigingen om een acute uitdaging het hoofd te bieden. En aan de andere kant wordt er ook verder gekeken om te kijken, hoe wordt Dordt langjarig gezond, financieel? En dat zie je onder andere terug met het laten afnemen van de afhankelijkheid van de kapitaallastenreserve met ongeveer 1,75 miljoen per jaar. En wat, wat mij betreft, echt wel een klein stapje de goede richting op is, om het maar even zo zuinig te zeggen. Wat ook wel belangrijk is, is dat vanaf 2030 staan er forse investeringen op de agenda, waar nog geen dekking voor gezocht of gevonden is. Het is maar net hoe je het ziet.

Daar zit een risico in vanaf 2030 als het gaat over, hoe dek je dan die investeringen? Dat is ook latent een risico dat je dan ook weer reserves moet gaan inzetten om die kapitaallasten te dekken. Er staan heel wat ombuigingen in de Perspectiefnota. Die hebben wij uiteraard niet van politieke adviezen of zoiets voorzien. Maar volgens mij is er heel hard aan gewerkt vanuit alle hoeken en gaten van de organisatie, als ik het zo zie. Daar zat er eentje bij, die wil ik nog wel eventjes benoemen. Dat was de inzet van het overschot in het btw-compensatiefonds. Dat is ook weer die 1,75 miljoen. En ik zat in eerste instantie een beetje ernaar te kijken dat ik dacht, is dat wel voorzichtig? Maar dan moet je ook reëel zijn. En wij roepen al een aantal jaren, begroot realistisch. En wat is realistisch? Dat je kijkt van, wat kan ik echt gaan doen? Wat is uitvoerbaar? Dat zet je in je begroting. Maar ook, wat is realistisch aan opbrengst? Dat zet je dan ook in je begroting. En op zich, resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Maar als je kijkt naar het overschot in het btw-compensatiefonds, al heel langjarig leidt dat tot een baten voor de gemeente Dordrecht. En daar is nu 70 procent van, een voorzichtig ingeschat bedrag, ingerekend. Is dat dan echt zo risicovol? Ik denk dat dat eigenlijk wel meevalt. Er zit ook een ander element in.

Dat gaat meer over de Groeiagenda. Dordt is natuurlijk al een aantal jaren bezig om het aantal inwoners te laten groeien. Dat leidt ook tot een hogere algemene uitkering. Daar staan natuurlijk ook hogere kosten tegenover, om de voorzieningen op peil te houden. Daar zijn natuurlijk aannames gedaan om te kijken, hoeveel krijg je dan extra en hoe verhoudt zich dat tot de kosten die je moet maken? Daar is nu een voorzichtige inschatting gemaakt dat die zich fiftyfifty tot elkaar verhouden. Wel het advies van ons om te zorgen dat je daar ook als ambtelijke organisatie en college de vinger aan de pols houdt van, hoe verhoudt de werkelijke extra opbrengst zich tot de werkelijke extra kosten daarvan? En dat geldt natuurlijk ook in de breedte als je kijkt naar alle ombuigingen. Dat hebben we ook in ons accountantsverslag vorig jaar opgeschreven. Je ziet aan de ene kant begrotingsoptimisme, dat je de kosten die je begroot niet uitgeeft. Als je dat spiegelt, kun je natuurlijk ook een kritische kanttekening plaatsen bij, hoe realiseerbaar zijn dan de ombuigingen die erin staan? En als er 15 miljoen aan ombuigingen worden besloten, ga je dan 15 miljoen realiseren of is dat ook, bij wijze van spreken, maar 10 of 8 miljoen. Ook daarin zou ik echt wel een stuk realisme willen oproepen bij u als raad van, kijk kritisch naar, hoe realistisch is het bedrag in jaar 1, jaar 2, jaar 3 wat nu in de

40

Perspectiefnota staat om ook echt te kunnen realiseren en daarmee die ombuigingen een feit te doen worden? En een wat meer wezenlijk punt, en dat hebben we in de workshop vorige keer ook wel aangestipt, het is nu redelijk beleidsarme, als ik het zo mag zeggen, Perspectiefnota. Dat is natuurlijk ook inherent aan de fase waarin het college zich bevindt. En ik denk ook wel dat het iets meer is, wat ik nu ga zeggen, voor het nieuwe college straks of de nieuwe raad straks, hoe kijk je nu naar beleid, hoe prioriteer je beleid en hoe alloceer je dan vervolgens middelen aan die prioriteiten om ook echt te zeggen, dat vinden wij het allerbelangrijkst, daar zetten we het geld primair op in. En vervolgens zet je de lagere prioriteiten in de tijd en in het geld uit. Ik denk dat dat meer iets is om structureel langjarig nog eens een keer de degens over te kruisen als raad met het nieuwe college, zou ik bijna zeggen. Maar ik denk dat dit wel de belangrijkste dingen zijn die ik nog eventjes wilde benoemen, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Steehouwer. Hebt u een vraag aan de heer Steehouwer zelf? Gaat uw gang, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik heb een aantal vragen zelfs. Eén, er worden in het begin van jullie reflectie een aantal mogelijke problemen genoemd. Dat snap ik allemaal. Er staat eigenlijk één beleidsinhoudelijk punt in, en dat is Agenda 2030.