2.12 2025.06.10 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

De voorzitter: U bent nog niet helemaal tevredengesteld? Mevrouw Huiskes. Inspreker 2: Ik wilde daar wel aan toevoegen, algemeen belang, die betekenis is natuurlijk dat het voor het grote goed beter is. Ik vraag me echt af in hoeverre dat het

41

voor het algemeen belang goed is geweest om hier zoveel geld en tijd in te zetten, want daar kan je niet in wonen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Huiskes. U hebt nog een vraag? Mevrouw Pichel: Eigenlijk inderdaad ook wel een vervolgvraag dan hierop. Want ik snap inderdaad jullie reacties en ik vind het zelf ook wel interessant om te kijken van, wat betekent algemeen belang en hoe wordt het geïnterpreteerd? Want er is zoiets als een originele betekenis en hoe mensen ermee omgaan. En dat is ook natuurlijk nog wel iets om naar te kijken. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Is er nog iemand met een vraag? Zo niet, dan ga ik denk ik naar de volgende ronde. Dan dank ik jullie hartelijk voor het inspreken en ook de wijze van beantwoording, de moed die jullie getoond hebben. Ga maar op de tribune zitten, denk ik. En dan vraag ik of mevrouw Stallaert van adviesbureau Dietz hier wil komen. Inspreker 5: Dank u, voorzitter. De voorzitter herinnert mij eraan dat ik, vanwege het feit dat ik namens een grotere groep van ongeveer twintig mensen inspreek, extra tijd heb gekregen. We zijn sinds vorige week aan het steggelen met elkaar over hoeveel extra tijd. Ik heb mijn uiterste best gedaan. En om dat op te lossen, heb ik het zo gedaan dat ik wat ik eigenlijk had willen zeggen gewoon heb uitgeschreven. En ik heb hier een onwijs geschrapte tekst.

Ik ga er in vogelvlucht doorheen. Dan kunt u het allemaal meelezen of nalezen. Met uw goedvinden? De voorzitter: Prima. De klok loopt nog niet. Inspreker 5: Mijn naam is … De voorzitter: Misschien heel even wachten, want anders zijn ze afgeleid en luisteren is al moeilijk voor politici. Die praten liever. Inspreker 5: Ik heb gewoon haast, vanwege die tien minuten. De voorzitter: Maar hij staat nog stil. We zijn wel streng, maar ook rechtvaardig. Inspreker 5: Mooi. Dat geeft hoop. Het zijn er drie telkens, als het goed is. En zeker in ieder geval voor het team. De voorzitter: Mevrouw Stallaert, u was goed voorbereid. U mag nu het woord. Inspreker 5: Top. Dank u wel. Mijn naam is Annemieke Stallaert. En ik voelde me eigenlijk een beetje vertwijfeld worden tijdens de toespraken van zonet, want het afgelopen jaar heb ik geprobeerd, naar aanleiding van de motie van uw raad, om de bewoners van de Weeskinderendijk met empathie en met raad en daad bij te staan. En kan u zeggen, dat was een onwijze klus, want de belangen van die 44 huishoudens lopen heel erg uiteen. En dat merkte je daarnet ook in de vraag die hier werd gesteld van, waar bent u het meest bij gebaat, een besluit of toch doorpraten, of wilt u duidelijkheid of niet? Dat is een discussie die we met die straat een jaar lang gevoerd hebben. En waar we ook met zijn allen wel een ei op hebben gelegd.

Ze hebben allerlei uiteenlopende belangen. Een

42

deel wil blijven. Een deel wil vertrekken. Maar wat ze allemaal willen, is dat ze dat uit vrije wil kunnen doen. Dat ze zelf kunnen beslissen over hun eigen toekomst. Dat ze niet gedwongen worden. Die dwang moet van tafel. En die dwang moet snel van tafel, want dat geeft lucht, dat geeft ook regie terug over hun eigen leven. Dat heeft geleid tot een tweesporenbeleid, compensatie en behoud van de huizen. En dan wil ik u graag namens de 20 huishoudens meenemen langs die beide sporen. Ik wil kort ingaan op de argumenten van de gemeente in het raadsvoorstel. En ik kom met een concreet voorstel. Als eerste de compensatie. De spanning, dat heeft u net ook gezien, is ondraaglijk. Leed achter de voordeur. Ik ben bevoorrecht geweest dat ik daar getuige van heb mogen zijn. En ik kan u gerust vertellen, af en toe slaap je daar ook gewoon niet van. Het zijn hele heftige verhalen. En de mensen kunnen pas eieren voor hun geld kiezen, die kunnen pas weg als de compensatie die daartegenover staat voldoende is om hun in staat te stellen hun leven op eenzelfde manier verder vorm te geven. En van een ruimhartige compensatie, zoals in uw eigen motie M4 was neergelegd, is nog geen sprake. En er wordt hard aan gewerkt, er wordt ook echt gepoogd vanuit het ambtelijk team om dat op een goede manier te doen, maar we zijn elkaar op een aantal essentiële punten nog niet genaderd.

En herstel van vertrouwen is echt nodig op die punten. De eerste is de kosten voor een eigen adviseur. De gemeente heeft een rentmeester, die namens de gemeente opereert. Die heeft u hier ook weleens gezien, mijnheer Arjan Jalving. En de bewoners zeggen, het is allemaal mooi, maar die zit er namens de gemeente en ik wil iemand naast mij hebben die in mijn belang meeonderhandelt. Bij Dietz kunnen we een hoop, maar hebben we en denken we ook van een hoop verstand te hebben, maar ik heb dat in ieder geval niet van vastgoed, van onderhandelingen over huizen of hypotheken. Daar zijn specialisten voor. Daar hebben we als collectief, met een kleine bijdrage van de gemeente, iemand voor in de arm kunnen nemen. Maar eigenlijk heeft ieder huishouden recht op iemand die gewoon vanuit hun belang meekijkt naar het financiële plaatje. En ondanks dat er wettelijke richtlijnen zijn die dat nodig maken, worden die tot op heden niet vergoed. Een andere is het recht van de huiseigenaren om mee te delen in de winst die er op hun eigendommen wordt gemaakt. Dat recht is vastgelegd in de wet, en belangrijker nog in jurisprudentie. De onteigeningsexpert die de Weeskinderendijk heeft ingehuurd, die kan u daar alles over vertellen. Ik wil u daar eventueel ook over bijpraten, maar dat voert voor nu te ver.

Zaak is wel dat je moet weten hoeveel geld er op die 44 kavels wordt verdiend om überhaupt aanspraak te kunnen maken om daarin te delen. Ook daarvoor hebben we, dat weet u, een Woo-verzoek ingediend, of heeft het Platform een Woo-verzoek ingediend. Dan de betere begeleiding naar de nieuwe woning. We hebben de vraag op tafel gelegd. En ik zeg dan we, maar dat was het Platform. Ik zat erbij en was hun adviseur, dus we. Het Platform heeft op tafel gelegd, kunt u niet een voorrangsregeling bedenken, beste gemeente? Gemeente, kunnen jullie niet gewoon huizen voor ons kopen? Dat is niet gerealiseerd. En dat deel van de motie van, help die mensen aan een nieuwe woning, is gewoon nog niet concreet uitgevoerd. Dan het tweede punt, strijd voor behoud. Het gaat hier om unieke woningen op een A-locatie. En die ga je niet zomaar terugvinden in Dordt. En al zeker niet in deze markt. En zoals net ook uitgelegd, het gaat hier om het thuis van mensen. De wijze waarop de gemeente met de inbreng van het Platform en van individuele bewoners is omgegaan, zelfs Huub die hier net zat, op deze stoel, heeft ondanks zijn ziekte gewoon meegetekend aan de alternatieven. Ik vind dat top als mensen zich zo inzetten. En zij herkennen zich niet in hoe daarmee om is gegaan.

43

Dat is niet goed gevallen. Alleen met de zienswijze van overheden, ProRail en het Havenbedrijf is echt iets gedaan. En de zienswijzen van bewoners en de alternatieven zijn vrij gemakkelijk van tafel geveegd. Er heeft een beoordeling plaatsgevonden. Daarover zullen we het wel nooit eens worden. Maar feit is, er ligt een compleet nieuw plan. En daarin is zo'n beetje alles flexibel, behalve sloop. Alle argumenten voor sloop zijn intussen één voor één afgevallen. Het begon met de busbaan, die is van de baan. Het enige overgebleven argument is financieel. De winst die de gemeente maakt met de eigendommen van de mensen die hier zitten. En zij weten niet hoeveel winst. Daarom de vraag, wees daarin transparant. Ondertussen geven Antea en uw eigen team aan dat beide plannen ongeveer even goed scoren op de OER-aspecten. En we hebben ook meerdere malen aangetoond met Urban Space Studio, met de quickscan, met de alternatieven dat de ambities kunnen worden gerealiseerd zonder sloop. In het raadsvoorstel worden de ogenschijnlijke tegenstellingen verder uitvergroot en worden drempels opgeworpen, die met evenveel gemak kunnen worden geslecht. Als je het rapport Kurvers kunt slechten en een slechte boodschap van Kurvers kunt slechten, dan kun je ook de verschillen tussen het plan van de bewoners en het plan van de gemeente overbruggen. Dat is mijn heilige overtuiging.

De hele beoordeling daarvan en het gedoe met het schuifjesmodel en het bolletjesschema eroverheen, dat heeft gewoon een aantal huiseigenaren geknakt. En de verleiding zou groot zijn. En ik heb het daar met Urban Space Studio, die hier vanavond niet kan zijn, over gehad. De vingers jeukten ook daar om nog een keertje een welles-nietes discussie te gaan houden. Maar uiteindelijk heeft dat geen zin, want het ging niet om of-of, het ging niet om het ene plan is beter dan het andere. Het idee was dat je het beste uit 2 werelden zou kunnen halen. En dat je met een beetje flexibiliteit een oplossing zou kunnen vinden die aan alle belangen tegemoet zou komen. En in dit snelkookpanproces, met een deadline door een rechter opgelegd, u had eigenlijk 1 juni een besluit moeten nemen. U had eigenlijk 1 december een besluit moeten nemen. Er moet nou een besluit komen. Met lastminute nieuws was dat van het rapport Kurvers. In zo'n snelkookpanproces is gewoon onvoldoende ruimte en goede wil misschien om alternatieven te onderzoeken. In het raadsvoorstel wordt een aantal argumenten genoemd waarom dat verdere optimalisatie eigenlijk geen kans voor is. En er worden wel een aantal inhoudelijke redenen aangedragen, maar dat zijn naar onze mening meer aangrijpingspunten voor vervolggesprek dan dat het echte bezwaren zijn om überhaupt dat gesprek niet aan te gaan.

Waar het vooral om gaat, is om de meerkosten van het niet kunnen bouwen op de Weeskinderendijk, in combinatie met de exploitatieplanverplichting. En juist dat is een drogreden, want die exploitatieplanverplichting wordt uitgesteld tot aan de omgevingsvergunning, in datzelfde raadsvoorstel. Hoezo is dat dan een reden om niet door te praten? En de GREX, de grondexploitatie, als ik het goed lees, die wordt sluitend gemaakt nu met een extra dotatie uit de reserve Stadsas. Op het moment dat we nu het verlies zouden nemen … Ik weet niet wat het verlies is. Daar vragen we steeds naar. Stel dat je nu dat verlies neemt door een extra dotatie vanuit die reserve en je laat eventuele positieve resultaten van een optimalisatieslag terugvloeien in die GREX, dan zou het weleens kunnen dat het financieel helemaal niet zoveel slechter is. Want we hadden niet voor niks varianten waarbij je gewoon evenveel woningen kon bouwen. En niet in een toren, dan op een andere manier. Ik wilde dat de mensen van Urban Space Studio hier ook waren. Maar er zijn echt nog heel veel creatieve oplossingen te bedenken. Maar goed, die ruimte is er niet, want het college wil een grondslag voor onteigening creëren.

44

En dat moet ik nageven, er is ook niemand die daar heimelijk over doet. Het college is daar heel transparant over. Die minimumbouwhoogte en nog zo'n paar punten in het plan, die moeten erin, omdat je anders straks niet kunt onteigenen. En daarmee zet je nu de deur open, als je hiermee instemt, als u hiermee instemt als raad, voor die onteigening. Dat is die dwang waar deze mensen net over hebben gesproken. De voorzitter: Mevrouw Stallaert, kunt u naar een afronding toe? Inspreker 5: Dat wordt een uitdaging. Ik had nog wat willen zeggen over het machtsmiddel onteigening, dat dat niet bedoeld is om financiële belangen van de gemeente te dienen, maar meer het algemeen belang. En of u dat wil, dat is een politieke afweging, maar juridisch komt daar dan een vervolg op. En de oproep, waar een wil is, is een weg. En als u het wil, hoeven zij niet weg. Ik vond het een mooie slogan. Amendeer dit bestemmingsplan door de Weeskinderendijk niet actief weg te bestemmen en te eisen dat de stedenbouwkundige opzet nader wordt uitgewerkt.

Daarmee geeft u perspectief aan deze mensen, haalt u de dwang van tafel, zorgt u voor een open gesprek en geeft u uzelf de ruimte om ook te kunnen sturen op de kwaliteit van het Maasterras. Iets wat de afgelopen 2 jaar niet gebeurd is, daar ontstaat dan ruimte voor. En ik hoop dat u daarvoor kiest. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank u voor dit heldere betoog. Ik heb even een vraagje. U heeft het over en-en, of-of. Maar kunt u de commissie aangeven … Want u heeft het over het verder uitwerken van een stedenbouwkundige opzet, van zowel de gemeente als van het alternatieve plan van de Weeskinderendijk. Kunt u ons meenemen hoe u daar zelf tegenaan kijkt en hoe u dat voor u ziet? De voorzitter: Gaat dat lukken, mevrouw Stallaert? Vast wel. Inspreker 5: Ja, met de kanttekening, ik ben geen stedenbouwkundige. Maar ik heb wel veel met het stedenbouwkundige apparaat, die hier goed naar gekeken heeft. Die hier vanavond niet kan zijn. Wat we zien, is dat er nu sprake is van een soort van tunnelvisie. Het is of het één of het ander. En wat we ook zien, is dat het plan op punten nog niet helemaal rijp is. Er moet nog heel veel worden uitgewerkt.

En dan zeggen wij, haal dan nu de dwang ervan af en ga kijken naar het deel van de huizen wat al in bezit is van de gemeente, wat je daarmee zou kunnen om een deel van de bezwaren die er zijn, als het gaat om bijvoorbeeld doorkijkjes of openingen naar de wijk toe, om die te kunnen realiseren. Er zitten er bijvoorbeeld huizen aan weerszijden van een brandgang. Sloop dan die twee huizen. Krijg je toch iets voor elkaar. En dan hou je tegelijkertijd het uitzicht naar Oud-Krispijn in stand. U heeft de plaatjes gezien. U heeft gezien wat voor een verschil het maakt of je die rij huizen wel of niet laat staan. Een ander aspect is het parkeren. Ik heb begrepen dat er tegelijkertijd met deze sessie in een van de andere raadzalen een sessie is geweest over parkeren in Oud-Krispijn. Die mensen hebben ook contact gezocht met het Platform Weeskinderendijk van, balen dat we er niet bij kunnen zijn. Maar die balen dat het parkeerplan, zoals dat nu voorligt, eigenlijk de

45

parkeernormen dusdanig oprekt dat de druk waar zij voor vechten, om die op te lossen, alleen maar toe gaat nemen op hun wijk. Kijk ook daarnaar. Neem ook de tijd om daarmee een goede oplossing te bereiken. Is dat per se tijdverlies? Nee, ik denk het niet. Want er moeten woningen gebouwd worden, en dan moet gewoon snel ook. En Rijkswaterstaat wil duidelijkheid, vanwege die Stadsbrug waar keuzes over gemaakt worden. En je wil aan je WBI-vereisten … Dat snappen we allemaal. Er moet ook nog een hoop worden uitgewerkt. Neem daarvoor de tijd. En laten we ook gewoon onderzoeken of het haalbaar is om dat te doen in de tijd die je normaalgesproken kwijt zou zijn met een gang naar de Raad van State. Want ik denk dat als die dwang van tafel is, maar dat is een persoonlijke inschatting, dat er dan ook pas opening ontstaat voor een goed gesprek over een reële compensatie en over praktische oplossingen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stallaert. Als u even uit wilt doen, dan gaat mijnheer ‘t Lam een vraag stellen. Ik heb ze gezien, de anderen. Mijnheer ’t Lam, u mag eerst. De heer ‘t Lam: Dank u, voorzitter. Mevrouw Stallaert had het over onbekende meerkosten, voor het geval het gemeentelijk plan wordt uitgevoerd, maar de woningen blijven staan. Nou hebben we op 3 juni een commissievergadering gehad.

En is daar door collega Stam die vraag gesteld of dat dat uitgerekend kon worden, ook voor de woonwagenbewoners. En daar heeft het college positief op gereageerd. En er is ook toegezegd dat dat bedrag openbaar gemaakt zou worden. Helpt dat de bewoners, ook wat betreft de woonprocedure die nu loopt. Is die daarmee van tafel? En wat vindt u ervan dat het college de beantwoording van de Woo-procedure over de raadsvergadering van 2 juli inmiddels heeft heen getild? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer ‘t Lam. Inspreker 5: Ik heb dit antwoord niet met het Platform afgestemd. Jongens, ik geef gewoon alsof ik jullie een advies geef. Ik denk dat het niemand zijn bedoeling is geweest, want ik kijk ook expres even naar die kant, om er echt een Woo-procedure van te maken. Ik denk dat de mensen hier gewoon een antwoord wilden op de vraag, wat is de verdiencapaciteit op die 44 kavels? En als dat antwoord komt, dan is vervolgens de kwestie, mogen ze meedelen in die winst? Daarover zijn de rentmeester van de gemeente en de onteigeningsspecialist van het Platform nog met elkaar aan het steggelen. En anders moet de rechter er maar iets van vinden. Maar dit is een van de argumenten die daarin aan bod komt. Dat helpt. De voorzitter: Mijnheer ’t Lam, aanvullend. De heer ‘t Lam: Dan een aanvullende vraag.

Als dat bedrag bekend is, geldt dat dan alleen voor de bewoners die er nog wonen of zou dat ook moeten gelden voor de bewoners die al vertrokken zijn? De voorzitter: Mevrouw Stallaert. Inspreker 5: Dat is een hele gemene vraag van u. Want puur feitelijk, objectief, mensen die uit zichzelf een overeenkomst hebben bereikt met de gemeente, kunnen niet na een half jaar terugkomen van, ik heb me bedacht, ik had meer gewild. Maar er is wel zoiets als fair. En dat is een politieke keuze. En die laat ik bij u.

46

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Zoals eerder gesteld, vervang ik vanavond een collega. En volgens mij, uw inbreng geeft aan dat het een heel complex proces is, heel veelomvattend. U schetste aan het begin van uw verhaal ook uiteenlopende belangen waar u mee te maken heeft. U verbindt er wel een aantal adviezen en conclusies aan. En soms voel ik het ongemak dat die soms haaks staan op ook de vraag om perspectief door de inwoners. Tenminste althans zo voel ik dat soms. En mijn vraag is, over hoeveel bewoners hebben we op dit moment? Wie staat u op dit moment bij? Dat is voor mij niet helemaal duidelijk. En u schetst ook in uw verhaal dat u over een aantal zaken weinig verstand zegt te hebben. En destijds is onder andere door mijn buurvrouw een motie ingediend. Ruimhartige marktconforme waarde te bieden, die zou gelden onder normale omstandigheden qua woonomgeving. En een onafhankelijk iemand met empathisch vermogen aan te stellen die mensen bijstaat, totdat ze een nieuwe woning gevonden hebben. En voorrang. En actief te helpen bij het vinden van een gelijkwaardige woning. En u stelt echt heel veel zaken over dit plan, maar ik ben vooral benieuwd, wat heeft u nu eigenlijk gedaan om deze motie tot een goed einde te brengen, en daarmee ook echt in dat belang mee te denken met de bewoners? U heeft een aantal dingen erover gezegd.

En dat zegt niet zoveel over uw … Ik ben benieuwd hoe u dat gedaan heeft. En dat zegt dan ook weer in relatie tot de anderen met wie u dan die samenwerking of geen samenwerking heeft gehad. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stallaert. Inspreker 5: Ik zou zeggen, heeft u een uurtje? Maar dat heeft u niet. De heer Den Heijer: Ik heb alle tijd van de wereld. Gaat u vooral uw gang. De voorzitter: Maar wij niet hoor. Inspreker 5: We hebben alle ruimte om daar nadien nog … In hoofdlijnen ga ik erop antwoorden. Namens wie praten wij? Een deel van de straat. En dan heb je het over een stuk of tien, twaalf bewoners die hebben verkocht. Een deel daarvan hebben wij ook in die fase begeleid. Er was een mevrouw bij die was ernstig ziek. Wat moet ik er toch mee? Uiteindelijk heeft zij eieren voor haar geld gekozen. En het gaat goed met haar. Doet mij deugd u te kunnen berichten. Want dat hoort er dan voor mij ook bij, als ik met die mensen een moeilijke beslissing heb mogen bijstaan. Namens wie praat ik nu? De heer Den Heijer: Ik wil het gewoon begrijpen. Is dat dan op het niveau van, zoals zojuist werd gesteld, zoek maar even op Funda een ander huis en zie maar? Of hoe ziet die ondersteuning er dan uit vanuit uw kant? Inspreker 5: Ik vind het lastig om daar al te veel over te zeggen, zonder de privacy van die mevrouw prijs te geven.

In algemene termen heb ik me verdiept in haar situatie en in haar financiële perspectieven met die situatie. Het ging om een zelfstandige met geen arbeidsongeschiktheidsverzekering. Die dat wel dreigde te raken en die echt niet meer kon werken. Hoe ga je daarmee om? En uiteindelijk heb ik met die mevrouw meegedacht

47

en gezegd, ga eens bij je hypotheekverstrekker praten of dat je niet mag onderverhuren, bijvoorbeeld, voor de time being. En ga toch ook dat gesprek met de gemeente aan. En daar zijn ze samen uitgekomen. Daar ben ik heel blij om. Maar ik ben geen makelaar, taxateur. En wij hebben een budget gekregen van 2.500 euro om de grondslagen van compensatieaanbod te kunnen doorakkeren met een onteigeningsspecialist. U zult begrijpen dat het wat meer in uren gekost heeft om dat te doorgronden. Maar ik ben heel blij dat we die hulp wel gekregen hebben. Wij hebben ook contact gehad met de advocaat van het Platform. Die is betaald door het Platform. We hebben ook de steun gehad van Urban Space Studio. Is ook niet door ons gebeurd. Dankzij het Platform. Die mensen, echt petje af. Die hebben er zelf een hoop tegenaan gezet waarvoor in de opdracht, zoals wij die hebben gekregen, de ruimte niet was. En dat is niet erg. Maar goed, het is uiteindelijk aan de bewoners om aan te geven of dat ze in die mix blij zijn met wat er gebeurd is. Dan uw vraag, namens wie praat u hier? Ik praat hier namens zowel de mensen die willen weggaan als die willen blijven. Letterlijk hebben we vanavond namens een twintig huizen, maar tijdens onze bijeenkomsten en met de enquête en met de gesprekken in de buurt heb ik volgens mij zo langzamerhand iedereen wel gesproken. En er zijn tegengestelde belangen.

Maar we hebben ook gezegd, als die dwang van tafel is en als er geen onteigening is, dan kunnen de mensen die willen blijven, die kunnen blijven. En dan moet er gewoon een open gesprek zijn met de gemeente over, wat is er nu … Gegeven het feit dat bijvoorbeeld al een kwart van de huizen in gemeentelijk eigendom is. Hoe realistisch is het nu nog dat je met zijn allen wil blijven? Maar laat dat een gesprek zijn wat organisch groeit. Laat dat niet een dwangmiddel zijn wat op dag één wordt neergelegd, en ga maar op Funda kijken. Laat dat plan samen rijpen. Kijk samen echt op inhoud naar wat er wel mogelijk is om bijvoorbeeld het uitzicht ook vanuit Oud-Krispijn geleidelijker te laten overlopen. De voorzitter: Genoeg, mijnheer Den Heijer? De heer Den Heijer: Ja, voor mij is het duidelijker geworden. Tegelijkertijd, ik hoor ook mensen zeggen, even vrij vertaald, moet ik echt voor oppassen vanavond, maar laat me niet aan het lijntje hangen. En als u zegt, het moet een open gesprek zijn, hoe ziet u dat voor u dat je uiteindelijk wel daadwerkelijk met elkaar tot iets komt waar de mensen mee gediend zijn en dat ze aan de andere kant ook perspectief hebben om door te kunnen met hun leven? De voorzitter: Mevrouw Stallaert. Inspreker 5: Maar het is heel simpel. Op het moment dat jullie de dwang ervan afhalen, is er nog steeds niks wat mensen belet om te vertrekken.

Het enige wat op dit moment mensen belet om te vertrekken en hun huis aan de gemeente te verkopen, is de onduidelijkheid over de compensatie. En dat heeft niks te maken met dit bestemmingsplan. En dwang kan dat wellicht versnellen, maar dan gaat de rechter zich erover uitspreken. En daar komen we er misschien toch uit. De heer Den Heijer: Dan is het scherp gesteld. Is het een gesprek over de mate van compensatie die gepast zou moeten zijn bij de huizen?

48

Inspreker 5: Nee, het gesprek wat plaats moet vinden, moet zich nog altijd op beide richten. Alleen dan zonder dat dwangmiddel erbij. En als we dan praten in termen van, wanneer is dwang gerechtvaardigd? Er moet een grondslag zijn. Die grondslag moet gelegen zijn in algemeen belang. En het pleidooi van de mensen van de Weeskinderendijk, en ik praat echt namens hen, is dat er geen inhoudelijke redenen meer zijn. Dat hebben ze aangetoond. Enige reden om te slopen is financieel. De voorzitter: Dat was, denk ik, zo ongeveer het verhaal. Mijnheer Bootsman. De heer Bootsman: Jazeker. Dank u wel. Ik lees hier in het document, wat we allemaal hebben mogen lezen … Daar zie ik staan, namens de Weeskinderendijk wil ik u vragen het bestemmingsplan te amenderen door op te nemen dat de stedenbouwkundige opzet nog nader moet worden uitgewerkt. En dat is dan volgens u een mogelijkheid om alsnog de huizen erin te behouden, of hoe moet ik dat zien? De voorzitter: Mevrouw Stallaert. Inspreker 5: Op dit moment is de dwang gelegen in met name het opnemen van een minimum bouwhoogte. En feitelijk gaat het straks zo in zijn werk, voor een onteigening moet een aparte procedure worden gevoerd. En dan stapt de gemeente Dordrecht naar de rechter. Die zegt, beste rechter, wij willen gaan onteigenen, want we moeten gebouwen realiseren met een minimum bouwhoogte van 10 meter.

Daarop vindt straks onteigening plaats. Dat is dat dwangprincipe. Maar dat is niet het gesprek wat je moet hebben met elkaar. Het gesprek wat je moet hebben met elkaar is, wat voor soort woonmilieu wil je hebben? Hoe wil je dat die overgang gaat verlopen van oud naar nieuw? Hoe wil je dat de toegankelijkheid van het gebied is? Hoe wil je dat het parkeren wordt gerealiseerd? Hoeveel groen wil je? Hoeveel wortelende bomen wil je? Allemaal dat soort dingen. En dat is dat stedenbouwkundig verhaal. En heel eerlijk, en dat hebben Vinca en Joëlle vorige keer heel duidelijk laten zien, u heeft het gehad over de visie op de Spoorzone en sindsdien niet meer over stedenbouwkundige aspecten. Na de visie op de Spoorzone is u nog 1 keer voorgelegd een WVG-besluit. En verder heeft u niet gestuurd op de inhoud, op de kwaliteit van wat er straks op het Maasterras gebeurt. De voorzitter: Dank u. Heeft u een aanvullende vraag, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja, ook. Dat was eigenlijk al in mijn vorige vraag. Als je het daar nu over hebt, die twee plannen waar we het over hebben, als daar het percentage van de bebouwing in blijft, hoe ziet dat er dan uit? Want u heeft het over die 10 meter en een ondergrens die er gesteld wordt door het college. Kan dat er dan in blijven? Begrijpt u wat ik bedoel? De voorzitter: En kunt u er antwoord op geven? Dat is de tweede.

Inspreker 5: Kijk, in de basis is dat wat Urban Space Studio in zijn quickscan van afgelopen najaar en in die 2 plannen van afgelopen voorjaar heeft gedaan … Op het moment dat je die Weeskinderendijk laat staan, dan komen er in plaats van die 300 huizen staan er nog maar 44. Dan zit er een verschil. En dat verschil moet je ergens anders in het plan laten terugkomen. In het plan of ergens anders in de Spoorzone of ergens anders op een van de vele ontwikkellocaties die Dordrecht rijk is. Je zou

49

bijvoorbeeld bij Amstelwijck ook nog wat meer de hoogte in kunnen. Dat hoeft niet allemaal op het Maasterras. Daar had je voor kunnen kiezen. Amstelwijck wordt ook een stationsgebied. U wilt hoogbouw bij stations of intensief bouwen bij stations. Waarom niet daar? Feit is dat je kunt intensiveren, de bebouwingsdichtheid kunt verhogen op het bestaande Maasterras. Het plan van Urban Space Studio heeft op minder vierkante meters hetzelfde woningaantal gerealiseerd, met behoud van de Weeskinderendijk. Moet dat per se met een woontoren? Helemaal niet. Dat heeft Ashwin Karis hier ook gezegd. Die was zelf ook niet heel happy met die ene woontoren. Daar is ook terecht kritiek op gekomen vanuit Antea. Dat zou je anders in kunnen vullen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, volgens mij is mijn vraag al beantwoord. Maar ik ga hem toch even stellen, want ik vond hem al een beetje vaag worden, omdat de voorzitter aangaf dat de tijd drong en dat u moest afronden. U sloot uw betoog met een amendement. En mijnheer Bootsman heeft dat ook genoemd, maar ik weet niet of het om dezelfde gaat. Ik wilde vragen, wat bedoelt u met dat amendement? Kunt u ons daar wat meer informatie over geven? De voorzitter: Dat kunt u vast en zeker. Inspreker 5: Bedankt voor de kans om hierbij de laatste pagina van het pleidooi af te maken.

Ik hou hem heel kort. Kijk, waar het om gaat, is dat niemand tegen u gaat zeggen, neem dit besluit niet, of stem het hele bestemmingsplan af. Dat is niet in het belang van Dordrecht, zeker niet in het algemeen belang, want die woningbouw moet er komen. En u wil ook duidelijkheid geven aan Rijkswaterstaat, want anders dan gaat die Stadsbrug er niet komen. Dat snapt iedereen. Daar zijn we het ook allemaal over eens. Een enkeling heeft wat gesputterd. Als ik dan uit de inside information … Want een enkeling wilde per se overal tegen zijn. Daarvan hebben we gezegd, je moet ook accepteren dat er iets van woningen worden gebouwd. Zover zijn we min of meer met elkaar gekomen. De mensen die echt per se willen blijven, die willen natuurlijk meepraten over hoe dat eruit gaat zien. Dat is het uitwerken van die stedenbouwkundige opzet. Dat doe je participatief. En daarbij houdt u als raad het recht om dat stedenbouwkundig plan nog een keertje hier te bespreken. Kun je er zelf ook wat van vinden. Is best leuk. Het andere element van het amendement moet zijn gelegen in het niet-actief wegbestemmen van de Weeskinderendijk. En dat zit met name in die minimum bouwhoogte.

Als je gewoon zegt, dit hele Maasterras heeft bestemming wonen met een maximum van, nou ben ik het maximum even kwijt, maar met een maximum van dat, dan kun je ondertussen gewoon door met alle planvorming die je wil op het hele Maassterras. Kun je gewoon door met het bouwtempo wat je anders van plan was geweest. En dan neem je alleen even de tijd om aan de oostzijde, waar nu die woningen van de Weeskinderendijk staan, naar een andere oplossing te zoeken. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Damen. Mevrouw Pichel: Voorzitter, ik heb even een vraag die hierop inhaakt. De voorzitter: Heel kort dan graag.

50

Mevrouw Pichel: Ik weet niet of het antwoord kort is. De voorzitter: Hopelijk wel. Mevrouw Pichel: Maar het is heel duidelijk wat mevrouw zegt. Ik wil ook wel mijn vraag afwachten, maar ik dacht, hij haakt hier echt op in. En ik snap heel erg wat mevrouw bedoelt, want persoonlijk vind ik het ook heel belangrijk dat het gebied wordt aangepakt. Daar is volgens mij niemand op tegen. Maar vanuit de technische sessie van 3 juni, en corrigeer me als ik dat niet goed heb genoteerd of niet goed heb opgeschreven, is met betrekking tot het amenderen dat er juridische beperkingen zijn voor wijzigingen, waarvan de economische gevolgen niet berekend en daarmee niet te overzien zijn. En dan kunnen we natuurlijk met zijn allen denken, we gaan een amendement maken. Maar als dat dan juridisch niet kan, dan hebben we een door laten gaan of volledig tegenstemmen. De voorzitter: Helder. Mevrouw Pichel: Ik wil hier geen voorwaarden gaan scheppen of gedachtes gaan creëren dat dat misschien … De voorzitter: Valse verwachtingen. Mevrouw Stallaert, hoe zit dat? Inspreker 5: Ik ben dan echt te snel geweest in mijn wel heel uitgebreide verhaal. Maar het komt hierop neer. Financiële gevolgen zijn zo groot als de schade die de grondexploitatie leidt op het moment dat deze woningen niet kunnen worden gerealiseerd. Hoeveel dat is, weet ik niet. Dat weet u. Wij niet.

Maar dat is om die reden alleen al belangrijk, dat dat ook onderdeel is van de discussie, vinden wij. Dan in financiële zin kun je dat allemaal oplossen. Want wat doe je? Jullie hebben nog een 53 miljoen, uit mijn hoofd, in de reserve Stadsas zitten. En uit die reserve, ik weet dat die ook voor andere dingen bestemd is, maar je haalt tijdelijk ergens tussen de 8 en 10 miljoen, zal het wel op neerkomen, denk ik zo, daaruit. Dat voeg je toe in de GREX. Daarmee neem je eventjes het verlies dat je die woningen niet kunt bouwen. En vervolgens ga je kijken met je stedenbouwkundig ontwerp of er een nieuwe inverdiencapaciteit ontstaat, nieuwe inverdienmogelijkheden. Dat laat je terugvloeien. Daarmee is dat financiële argument van de baan. Gewoon tijdelijk even je verlies nemen en kijken of je ergens anders nieuwe verdiencapaciteit kunt realiseren. Het juridische argument is eigenlijk heel simpel. Als je die minimum bouwhoogte eruit haalt, dan kun je die mensen niet meer hun huis afpakken. Dan is de onteigeningsgrondslag van de grond van de baan. En dat is aan u. Dat is een politieke keuze of u die weg wil bewandelen. Weet wel dat de mensen die daar zitten, en ook vooral de mensen die hier vanavond niet zitten, vast van plan zijn om dat aan te vechten. En daar hebben ze een aantal argumenten. Staat iets over in de voetnoten. Maar weet je, ik ga daar geen voorsprong op nemen.

Ik ben geen jurist. Ik heb wel geluisterd naar wat erover gezegd is. Maar laat ik daar dan even geen voorschot op nemen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Damen. Mevrouw Pichel: Voorzitter, nog heel even alstublieft.

51

De voorzitter: Dat wordt dan de derde. Dat wordt een beetje veel. We kijken even of er tijd over is. Ik wil eerst mijnheer Damen nu graag. Mevrouw Pichel: Ik snap wat mevrouw zegt, maar het is geen antwoord op de vraag. Ik zou dan toch nog steeds wel, misschien op een ander moment of schriftelijk, van de ambtelijke ondersteuning dat antwoord willen hebben. Want een politieke keus is een politieke keus. Het gaat wat ons betreft niet om geld, maar wel of dat het inderdaad haalbaar is om te amenderen. De voorzitter: Hij is genoteerd en het antwoord komt. Mijnheer Damen. De heer Damen: Ik vind die minimum bouwhoogte als verschijnsel heel interessant. Mijn vraag is of er niet een overgangsrecht van toepassing is? Want geldt die minimum bouwhoogte sowieso, ook als er geen bouwplannen zijn door de zittende bewoners? Of kunnen die bewoners daar blijven zitten zolang ze willen, zolang ze maar niet nieuwbouwen? En ik ben ook geïnteresseerd in achtergrondinformatie over die minimum bouwhoogte als onteigeningstitel. De voorzitter: Mevrouw Stallaert, kunt u daar iets mee? Inspreker 5: Nu komen we weer op een terrein waar ik mij heb laten bijpraten, door mensen die er verstand van hebben. Ik praat met de commissie. Maar dat overgangsrecht waar u het over heeft, dat zou je verwachten dat dat er normaal gesproken is.

Maar op het moment dat je een minimum bouwhoogte opneemt in een bestemmingsplan, dan is een vastgesteld bestemmingsplan in zichzelf een algemeen belang geworden. Een bezwaar tegen het opnemen van een minimum bouwhoogte kun je aanhangig maken bij de Raad van State in een bestemmingsplanprocedure. Is het bestemmingsplan eenmaal onherroepelijk, dan is het realiseren van dat bestemmingsplan, inclusief de minimum bouwhoogte, in zichzelf een publiek belang geworden, want dat heeft u als raad zo besloten. Die minimum bouwhoogte is de stok om mee te slaan. Dat is de onteigeningsgrondslag. En zolang die erin zit, zolang die dwang op tafel ligt, is een goed gesprek zowel over compensatie als over stedenbouwkundige uitgangspunten een lastige. De voorzitter: Dank. Mijnheer Wringer, ik als laatste, schat ik in. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Dank voor uw verhaal. Ik ben een beetje getriggerd doordat u zei dat 25 procent, 10 tot 12 woningen, zijn verkocht aan de gemeente. Ik was in de veronderstelling dat het pas op 6 zat. U vertegenwoordigt 20 huiseigenaren. Hoeveel van die 20 zegt, met een goede, ruimhartige regeling wil ik wel verhuizen? En hoeveel zeggen, absoluut niet, ik blijf hier zitten totdat ze me in een kist met 6 plankjes wegdragen? Ik krijg dadelijk natuurlijk anders wel een hele lappendeken wel bewoner, niet bewoner. Dat wil je natuurlijk ook niet, denk ik.

De voorzitter: Mevrouw Stallaert. Inspreker 5: Ik ben het helemaal met u eens, die belangen lopen immens uiteen. En er waren bijvoorbeeld aan het begin van het traject, toen die mededeling kwam van, we

52

gaan onteigenen, een aantal huizen waar op dat moment geen privébewoning was. Daar was de pijn heel erg gering. Die zijn snel gemaakt. Er zijn ook een paar mensen bij die hadden gewoon überhaupt geen zin in gedoe, zaten met privéomstandigheden. Die hebben ook heel snel eieren voor hun geld gekozen. Het laaghangend fruit is er wel uit met dat eerste kwart. Die driekwart die er nog zit, u vraagt mij naar een inschatting van hoeveel dat er nog willen gaan, hoeveel dat er nog willen blijven. Ik heb werkelijk geen idee. En niet omdat ik ze niet gesproken heb, want ik heb zo langzamerhand iedereen gesproken. Maar u kunt zich ook voorstellen dat die mensen er zelf ook niet altijd uit zijn. En de ene dag zeggen ze, ze bekijken het maar, ik ben weg, dit hou ik geen dag meer vol. En de volgende dag hebben ze op Funda gekeken en zijn ze gaan rekenen. En dan, ik kom er niet aan uit. En de dag erop zijn ze gewoon kwaad, omdat het huis waar ze zo hard aan geklust hebben en wat ze verduurzaamd hebben, dat ze dan ook … Er zijn mensen bij die hebben een jaar met isolatiemateriaal in de woonkamer gezeten, gewoon omdat ze niet meer verder konden met de verbouwing, geestelijk. Er zijn ook mensen die dan ineens weer heel strijdlustig worden. Alles hangt ervan af hoe ruimhartig dat je wordt. En daar zitten we echt nog op een blokkade op dit moment. En ook of er echt wel naar alle opties gekeken is.

En als je mij diep in mijn hart kijkt, maar dat is dan een persoonlijke observatie, die ik als vertrouweling van deze mensen heb mogen doen, zal er ook een deel van de mensen zijn die als die dwang ervan af is en er echt is gekeken en ze zich realiseren dat er misschien een deel niet meer overeind blijft staan die dan zeggen, dan weet ik het ook niet meer, zoveel bouwoverlast, misschien dat ik ook wegga. Maar mijn inschatting is wel dat zolang die dwang op tafel ligt niemand vooruitkomt. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stallaert, voor uw betoog en voor uw uitvoerige antwoorden. En ook dat u het nog op papier heeft willen zetten voor iedereen. Dan stel ik voor dat wij naar de volgende gaan en dank ik u hartelijk voor uw inbreng, nogmaals. En dan wil ik de heer Jaarsma van ACTOR Advocaten, die namens de woonwagenbewoners komt spreken … Inspreker 6: Goedenavond allemaal, mensen van de gemeenteraad Dordrecht, bedankt dat ik even hier langs mocht komen om een toelichting te geven. Ik ben nu 30 jaar advocaat, waar ik mij eigenlijk met name met woonwagenzaken bezighoud in heel Nederland. En ik ben ook eigenlijk al best wel lang met uw gemeente bekend. Ik ben ook op de Wieldrechtse Zeedijk geweest, toen daar nog het grote woonwagenkamp was gevestigd. Dat is best al een tijd geleden. Ik ken ook best wel wat bewoners daar.

Ik ben ook nog betrokken bij het proces van een bewoner uit Dordrecht, waarbij de gemeente toch op de vingers is getikt door het College van de Rechten van de Mens, over het feit dat de gemeente toch weinig deed aan het aanleggen van nieuwe standplaatsen. En ik ken ook nog wel de eerste bewoners van de Brandts Buysstraat. Want dat zijn eigenlijk 2 delen. Een oud gedeelte met, geloof ik, 3 mensen en het nieuwe gedeelte, wat nog niet zo heel lang bestaat. Dat ken ik ook allemaal. We hebben nu dat bestemmingsplan gezien van het Maasterras. Dat is een gigantisch project. Dat is echt een behoorlijk project. Daar gaat best veel gebeuren. En hebben we het ontwerpbestemmingsplan gezien. En wat staat daar dan in over die woonwagenlocatie? Daar staat eigenlijk in, we handhaven het woonwagenkamp daar. Dat staat in dat besluit. De wethouder vertelde

53

eigenlijk mondeling iets anders. Die zei, wat mij betreft, en ik heb die vergadering op … Dat kan je op internet tegenwoordig allemaal volgen. Die zei, we willen toch eigenlijk dat het weggaat. Maar in het bestemmingsplan, het ontwerp, is het niet weg bestemd. En omdat die wethouder zei, we gaan het toch wegbestemmen, hebben we toch besloten om een zienswijze in te dienen, wat natuurlijk eigenlijk best wel apart is als je zegt, het staat er niet in dat het weg moet. Wat voor een zienswijze moet je dan indienen? Dat is nog een dingetje. Dat zal best nog weleens een dingetje kunnen zijn in de zin van, wat voor een vertrouwen is er eigenlijk opgewekt door de gemeente en wat gaan we daarna ineens doen? Want als jij eerst een verhaal hebt van, ik bestem het niet weg, dan doe je een zienswijze. Dan denk je, misschien gaan ze het toch maar wegbestemmen. Maar wat moet je dan aan … Dat is best ingewikkeld. Juridisch, ik vind het nog wel een bijzonder traject. Nu hebben we gezien dat, wat we net ook al net hoorden, de minimale bouwhoogte wordt ingevoerd. Althans een poging wordt daartoe gedaan. En er wordt nu gesteld dat het aangepast gaat worden. En dan passen die woonwagens daar kennelijk niet meer binnen. Het lijkt mij niet direct een sterk juridisch punt, moet ik u eerlijk zeggen. Kijk, ik heb ook woonwagens gezien van 11 meter hoog. Die bestaan gewoon.

Met 2 verdiepingen en een puntdak. En in Utrecht ben ik geweest. Daar staan ze gewoon. Het is niet zo dat dat niet kan. Kijk, u moet zich niet rijk rekenen, denk ik dan, met dit soort trucjes eigenlijk. Daar komt nog het feit bij dat de gemeente Dordrecht al sinds 2003 geen enkele nieuwe standplaats heeft aangelegd voor woonwagenbewoners. De gemeente is daarvoor op de vingers getikt. U kent het verhaal. Dat heeft kennelijk geen enkele indruk gewekt, want tot nu toe is er nog steeds geen woonwagenstandplaats bijgekomen. Nu wil de gemeente zelfs standplaatsen weg gaan halen, althans verplaatsen, omdat de locatie kennelijk verdicht gebouwd moet worden, las ik. Er bestaat in de woonwagenwereld een folder, bekend onder de naam, Hier komen mensen wonen. Waarin het probleem van het opheffen van woonwagencentra aan de orde is. Daar lijkt de gemeente Dordrecht toch ook op aan te sturen. En volgens de gemeente zouden zij daartoe gehouden zijn door het rijksbeleid op dat verdichtingsgebied kennelijk. Op het woonwagengebied is het rijksbeleid er juist op gericht dat de gemeenten standplaatsen moeten bijbouwen. Dat is het rijksbeleid op het gebied van de woonwagens. Dat botst natuurlijk al. De afgelopen 20 jaar, heb ik begrepen, zijn er in uw gemeente best wel wat de projecten gerealiseerd met woningen, grotere projecten, maar geen enkele standplaats is erbij gekomen.

En als je dan ziet, voor de meeste van de bewoners is het niet de eerste keer dat ze moeten verhuizen. Kijk, we hebben de mensen van de woningen gehoord. Dat natuurlijk is ook triest als je … Dat lijkt me ook heel erg als ik mijn woning uit zou moeten. Maar die woonwagenbewoners zijn natuurlijk eigenlijk best wel wat gewend. Ze moesten daar staan. Dan komt er weer wat anders. Er moet hier industrie komen. Moven. Dan moet u daar staan. Dat kan niet. Dan moet er weer wat anders komen. Dat maakt het natuurlijk ook nog wel wat erg triester, dat ze dat eigenlijk wel vaker hebben meegemaakt. Dat is nog wel een ding waar we toch ook even bij moeten stilstaan. Want kijk, ik heb het gezien daar. En de mensen staan daar natuurlijk heel mooi. Het is een prachtig woonwagenkamp. Daar kunnen we niks van zeggen. Het zijn prachtige plekken. Mooie grote bergingen. De meesten hebben ook voor een deel zelf die bergingen betaald. Bergingen van 10 bij 4, met 2 verdiepingen. Dat is nogal wat. 80 vierkante meter, daar kan je toch lekker in wonen met een hoop … Die hebben ze als berging. De mensen zijn

54

daar heel blij. Het is ook een mooie plek, want niet voor niks wilt u daar het Maasterras bouwen. Die locatie is natuurlijk ook mooi. Maar goed, kennelijk, ik denk, staan ze er nu 10 jaar, 15 jaar misschien. Nog niet eens, denk ik. En nu moeten ze alweer verhuizen. Heb je een hele woonwagen gekocht, want dat krijg je niet, dat kun je niet huren. Huren, heel moeilijk. Hypotheek, daar hoef je ook bij de bank niet te komen als woonwagenbewoner, doet u maar even een hypotheek. Daar moet voor gespaard worden, je hele leven. En dan kun je zelf iets laten bouwen. Dat moet nu allemaal weer kennelijk verplaatsen. Dat is en blijft toch vreemd. Waarom heeft een huisbewoner meer rechten dan een woonwagenbewoner? Ik weet het niet, maar het lijkt mij dat we iedereen in ons land gelijk moeten behandelen. En dat lijkt hier toch niet te gebeuren. Uit niets blijkt overigens dat er serieus gekeken is naar de mogelijkheid van verdichting op de woonwagenlocatie zelf. Waarom zou dat daar niet kunnen? We zien dat in heel Nederland, vooral in de grote steden, is er natuurlijk overal behoefte aan standplaatsen, maar er is schaarste aan grond. We zien gewoon, in Amsterdam doen ze precies hetzelfde, zoeken ze op bestaande locaties naar mogelijkheden om er nog 2, 3, 4 bij te zetten. Ik heb die Brandts Buysstraat bekeken.

Daar kunnen heus nog wel wat mantelzorgwoningen voor ouderen, misschien ook wat starterswoningen voor jongeren, die kun je daar best verdicht plaatsen. En de bewoners hebben graag hun kinderen en ouders in de buurt. Ik denk dat dat op geen enkel verzet gaat stuiten. En dat zou ook een mooie oplossing zijn. Doe dat dan in plaats van vele miljoenen uit te geven voor de verplaatsing van een heel woonwagenkamp. Want ik weet het niet of iemand er weleens over heeft nagedacht wat dat kost? Ik heb geen berekeningen gezien, maar ik weet wel ongeveer wat het kost. En het is echt gigantisch. En ik heb in Amsterdam nu een project begeleid. Ik mag niet zeggen wat. Maar daar gaan een aantal mensen weg. En dat gaat om miljoenen. De gemeente wil liever niet een nieuw kamp bouwen, want dat kost nog meer kennelijk. We hebben het hier niet over, we zetten even 12 woonwagentjes over op een ander plekje voor 100 duizend euro. Dat kun je vergeten. Het gaat wel ergens over. De gemeente heeft nu gezegd, we hebben diverse alternatieve locaties gevonden. Ik vind het knap. Als je 22 jaar nooit een plekje kan bijbouwen en nu al 3 of 4 alternatieve locaties hebt gevonden, ik vind het bewonderenswaardig. Kijk, zo is het. Kijk, dat is een beetje mijn cynisme. En dat is toch iets wat de politiek ook over zich heeft en het gemeentebestuur, ik zie het altijd, als er iets moet, dan kan het.

Zo werkt het gewoon. Als er druk is en er zijn belangen groot, dan kan het ineens. Dan is er toch ergens een mooie locatie gevonden. En dan is er toch ergens een plekje. Maar de bewoners zeggen, laat ons maar gewoon met rust daar en bouw lekker die woningen daar op dat plekje wat je gevonden hebt. Zet daar een verdichting neer van woningen. Want dat is kennelijk, neem ik aan, ook in Dordrecht, waar die alternatieve locaties zijn. Ik neem niet aan dat u ze in Rotterdam gaat zetten of zo. Want die hebben daar ook niet veel plek. Als dat dan het probleem is. Natuurlijk is er woningnood. Dat weet iedereen. We hebben allemaal kinderen. De meesten van u. En hoe moeilijk het is voor zo'n kind om een woning te kopen. Ik moet mijn dochter ook financieren, anders gaat het gewoon niet. Dat is niet te doen. In Amsterdam al helemaal niet natuurlijk. En heel Dordrecht is ook niet veel goedkoper. Dat snappen we allemaal. Maar ook, er is een enorm tekort aan woonwagenstandplaatsen. Net zo goed. Die mensen moeten ook geholpen worden en die mensen moeten ook wonen. Maak een plan voor die Brandts Buysstraat. En dan kunt

55

u gewoon starten met dat Maasterras, wat mij betreft. Ik wil u toch ook nog kort wijzen op enkele juridische obstakels die er gaan komen. Kijk, want ik ben een advocaat, dus ik moet ook een beetje naar die dingen kijken. De vorige spreker hoefde dat niet, maar ik wel. Ik zeg u, kijk, de Raad van State is natuurlijk lange tijd op de hand van de gemeentes geweest. Maar dat is de afgelopen jaren toch wat minder geworden, kan ik u vertellen. Ze zijn op de vingers getikt door die Toeslagenaffaire. Echt heel slecht heeft dat uitgepakt voor de Raad van State. En die zijn echt wel een tikkeltje om gegaan en kritisch geworden. En ook bij het wegbestemmen. Kijk, als u als gemeente een woonwagenkamp wil wegbestemmen en u heeft al 30 jaar geen standplaats gebouwd, dan daar bij de Raad van State staan ze niet te springen. De voorzitter: Mijnheer Jaarsma, ik ga u toch vragen om af te ronden. Inspreker 6: Heb ik nog een paar minuten? Ja. Ik moet nog even de juridische dingen, toch? De voorzitter: Dat moet u wel kort doen. Eén minuut. Inspreker 6: Maar goed, dat is heel kort. Ik wijs u, er is een uitspraak van 2017 van de Raad van State van een gemeente die ook een woonwagenlocatie weg bestemd, en heeft de Raad van State een streep door gezet, dat gaat niet gebeuren. Ook al zou het bestemmingsplan wel standhouden, dan heb je het volgende obstakel, en dat is het huurrecht. Mensen huren.

Je kan als verhuurder de huur niet zomaar opzeggen. Dat gaat niet van een woning. De wet kent maar een aantal mogelijkheden. En dan kom je op het kritieke punt, is het voor de gemeente zodanig noodzakelijk dat dit wordt uitgevoerd dat daar mensen de huur wordt opgezegd? Dat gaat niet zo makkelijk hoor, kan ik u vertellen. Ik kom dan tot een afronding. Het wonen in een wagen is immers net zo goed als het wonen in een huis. Dat woonwagens moeten wijken, verhuizen is dan ook geen normale zaak. Immers, er is een tekort aan woningen, maar ook een enorm tekort aan standplaatsen. Waarom dan kiezen voor woningen in plaats van standplaatsen? Dat kunnen de woonwagenbewoners niet begrijpen. Namens de bewoners van de Brandts Buysstraat vraag ik u, gemeenteraad, dan ook om niet in te stemmen met die voorgestelde wijziging van het bestemmingsplan om de bouwhoogte te wijzigen en de woonwagenlocatie van de Brandts Buysstraat te handhaven. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Jaarsma. Mijnheer Klerk heeft een vraag voor u. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. En ik haak eigenlijk direct aan bij uw laatste woorden. Niet uw laatste woorden, het laatste stukje van uw betoog. Uw oproep hadden wij de vorige commissie begrepen, toen we daar op de wethouder op bevraagden … Is dat Nederlands, we vroegen, bevraagden. Bevraagden, vind ik mooier.

Toen ging het over dat de bewoners van de woonwagens pas met de gemeente in gesprek ging op het moment dat het bestemmingsplan was aangenomen. En u doet hier een oproep om niet voor dat bestemmingsplan te stemmen. Hoe moet ik dit nu duiden ten opzichte van wat de woonwagenbewoners willen, in relatie tot uw inbreng hier? De voorzitter: Mijnheer Jaarsma.

56

Inspreker 6: U moet het zo zien, wat ik zeg, dat klopt. De voorzitter: Mooi antwoord. Heeft u nog meer vragen, mijnheer Klerk? Inspreker 6: Snapt u? Kijk, ik ben ingehuurd om alles te doen om dat woonwagenkamp daar te houden, tot het Europese Hof. Ik zeg maar. Dat gaat gewoon. Kijk, en wat u zegt, dat staat in de stukken van de gemeente. Daar staat in dat dit bestemmingsplan pas gewijzigd wordt als er overeenstemming is bereikt met de bewoners. Dat hebben de bewoners niet bedacht. Dat staat in het stuk van de gemeente. En vorige keer iemand van u heeft daar ook een vraag over gesteld, zag ik op internet, in de raadsvergadering, precies op dit punt. Kijk, ik heb tegen de mensen gezegd, we gaan helemaal niet in overleg. We blijven gewoon staan en we vechten het uit tot de laatste snik. En het is niet anders. En dat zien we dan wel. Zo is het. De voorzitter: Dank u wel. Vervolgvraag, mijnheer Klerk? De heer Klerk: Ik wil het graag zeker weten. Het klopt niet dat u zegt, dat er gesteld is dat de gesprekken pas plaatsvinden na vaststellen van het bestemmingsplan? De voorzitter: Dat kan met ja of nee, denk ik. Inspreker 6: Dat is wat de gemeente zegt, maar niet wat de bewoners zeggen. De voorzitter: Duidelijk. Mijnheer ’t Lam. De heer ‘t Lam: Dank u, voorzitter. Mijnheer Jaarsma had gelijk.

Er staat in de regels van het bestemmingsplan, wat ter inzage is gelegd, helemaal niets over het woonwagencentrum. En uiteindelijk stellen we de regels vast. In de toelichting staat er wel iets, u noemde dat al, over dat de woonwagenbewoners eerst wachten tot er een besluit is genomen. Maar daar staat ook, door de bewoners van het woonwagencentrum is de vraag gesteld waarom de op het centrum geplande woningen niet gebouwd kunnen worden op de nieuwe locatie, die er voor het centrum gebouwd wordt? Een soort vraag die in de toelichting staat. Er staat geen antwoord bij. Weet u of dat daar al een antwoord op is? En wat is dan het antwoord? De voorzitter: Mijnheer Jaarsma, is er een antwoord? En zo ja, welk antwoord? Inspreker 6: Nee, volgens mij niet. Niet dat ik weet. De voorzitter: Duidelijk. Mijnheer Bootsman. De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter. Ik heb het voorrecht gehad om een rondleiding te krijgen op het woonwagencentrum. En ik heb ook gezien dat die woonwagens niet zo makkelijk te verplaatsen zijn. Daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat wel over de maximale bouwhoogte. Begrijp ik goed dat de woonwagens, net als de woningen aan de Weeskinderendijk, eigenlijk worden weggestemd door middel van de bouwhoogte in het bestemmingsplan? Klopt dat? De voorzitter: Mijnheer Jaarsma.

57

Inspreker 6: Dat is wat de gemeente denkt te kunnen doen op deze manier. Maar kijk, je hebt volgens mij pas een bouwhoogte nodig als je een bouwvergunning gaat aanvragen. En dan wordt er getoetst aan het bestemmingsplan. En als daar staat, dat moet 10 meter zijn, dan moet je een vergunning van 10 meter aanvragen. Anders krijg je hem niet. Maar het is niet zo dat iets wat er al staat, dat dat dan ineens weg moet. De voorzitter: Duidelijk, mijnheer Bootsman, het antwoord? Iemand anders nog een vraag? Zo niet, dan gaan we naar de volgende inspreker, nadat ik mijnheer Jaarsma hartelijk bedankt heb. Mijnheer Molenaar van Trivire. We wachten heel even op een plaatje. Clark hebben we daarbij nodig. Niet dit plaatje. Mensen, ik vraag uw aandacht voor mijnheer Molenaar. Het is een lange zit, maar hij heeft ook recht op dezelfde aandacht als de vorige insprekers. Graag aandacht. Mijnheer Molenaar, succes ermee. Inspreker 7: Dank u, voorzitter. Namens Trivire willen wij een ander geluid laten horen, namelijk het geluid van de woningzoekende. En dat is een heel andere invalshoek. Het geluid van de woningzoekende staat hier eigenlijk achter me. Dit is een plaatje van het woningtekort in Nederland. En wat je ziet, is dat er zo'n 400 duizend woningen te weinig zijn in Nederland. Er zijn 400 duizend huishoudens die nu op een woning wachten.

En dit plaatje laat ook zien dat dat tekort naar een acceptabel niveau van 2 procent teruggebracht wordt, maar dat we daar wel eventjes mee bezig zijn. Namelijk, zo rond 2040. We zijn nog 15 jaar stug door aan het bouwen, wil dat tekort naar een acceptabel tekort zijn. Nog steeds een tekort, maar goed, geen 5 procent, maar 2 procent. Dit plaatje geldt eigenlijk ook voor Dordrecht. En daarom hebben we deze woningen zo hard nodig. En daarop aanhakend, wat wij ontzettend goed vinden aan het Maasterras, ditmaal geen verzoek tot een wijziging, hooguit misschien een versterking van wat erin zit, dat is een heel gemengd programma. We hebben meerdere grotere nieuwbouwprojecten. En ik hoef maar bijvoorbeeld naar Stadswerven te kijken, om te zien wat daar gebouwd wordt, zonder 1 enkele sociale huurwoning. Ook in het zuiden van Dordt, Wilgenwende bijvoorbeeld, geen enkele sociale huurwoning. Hier zitten ze er wel in, een kleine 20 procent. Dat is nog niet de 30 procent die landelijk als wens/eis wordt gesteld, maar ten opzichte van 0 procent is dat een enorme beweging, waar we heel blij mee zijn. En zodat er aanbod is voor alle woningzoekenden. En dat dat nodig is, onderstrepen ook de cijfers. Enig idee hoelang je hier in Dordt op een woning moet wachten? 8 inmiddels. Hij stijgt. 8 jaar moet je wachten op een sociale huurwoning.

Als je actief gaat reageren ben je 4 jaar actief aan het reageren. Je staat 8 jaar ingeschreven, de laatste 4 jaar ben je aan het reageren, concurreer je met gemiddeld 650 andere woningzoekenden. En na 4 jaar reageren, heb je een woning. Om die reden juichen wij toe dat er sociaal geprogrammeerd is. Mag het een onsje meer zijn? Daar valt altijd over te praten. Maar het is hier wel een hele goede stap in de richting. En ook deze aantallen zijn nodig om dit soort plaatjes, die dalende lijn neer te zetten. Ik denk dat dat de kern van mijn betoog is. Ik heb gehoord vijf minuten. Ik denk dat ik daar netjes binnen blijf.

De voorzitter: U mag nog even doorgaan, maar het is ook prima hoor. U heeft in ieder geval een vurig pleidooi gehouden. En er zullen vast en zeker collega's zijn die vragen hebben. Ik zie er al één. En misschien komen er wel meer. Mijnheer Bootsman mag de aftrap geven.

58

De heer Bootsman: Dank u wel, voorzitter. Ik heb punt één een vraag over dat plaatje. Is dit het landelijke tekort of in Dordrecht? Inspreker 7: Het is het landelijke. De heer Bootsman: Kijk, en dat er in Dordt een groot tekort is, dat begrijp ik zelf ook. Ik heb zelf ook jaren ingeschreven gestaan. Ik weet hoe het daar werkt. Maar ik begrijp goed dat Trivire blij is dat er ook sociaal gebouwd mag gaan worden op het Maasterras, met de huidige … Inspreker 7: Ja. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik ben natuurlijk heel blij dat Trivire hier nu aan tafel zit en pleit voor de mooie woningbouw op het Maasterras. Wat ik minder aantrekkelijk vind, is dat u blij bent met de 18 procent wat daar maar gebouwd wordt. Eigenlijk zou u moeten pleiten als u hier zit, naar mijn idee, voor die 30 procent. Maar dat doet u niet. Kunt u daar misschien een toelichting op geven? De voorzitter: Mijnheer Molenaar. Inspreker 7: Als u goed heeft geluisterd, zei ik, wij staan open voor het gesprek voor meer. Ik heb ook die 30 procent genoemd inderdaad, die landelijk en ook door de provincie gewenst wordt. Daar valt altijd met ons over te praten. Het is het verhaal van, is het glas halfvol of halfleeg? Wij zien een beweging van 0 procent in het verleden, nu 10 procent bij de Spuiboulevard. Had ook iets meer gemogen, naar ons idee. Maar goed, nu richting de 20 procent.

Ik zou zeggen, als raad zit u op de goede weg. Maar op weg inderdaad richting die 30 procent, want dat is wel wat je op lange termijn voor gemengde wijken nodig hebt. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Aanvullende vraag, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Jazeker. U zegt, de gemiddelde wachttijd is nu in Dordrecht inmiddels 8 jaar. Ik zat nog steeds op die 7 jaar. Als we daar 30 procent zouden bouwen, in hoeveel jaren gaan wij dan naar beneden? De voorzitter: Mijnheer Molenaar.

Inspreker 7: Dan nog zie je dit soort plaatjes. U moet zich realiseren dat we morgen niet aan het bouwen zijn op het Maasterras. Dat zal nog een paar jaar duren. Het zou mij niet verbazen als daar richting de 10 jaar gebouwd wordt. En dan ga je richting 2040 eer de laatste woning er staat. Ik verwacht een dergelijke lange ontwikkeling. Je kan sneller willen, maar kijk hoelang bijvoorbeeld andere locaties tot stand komen. Het is echt een

59

kwestie van lange adem. Desalniettemin is het belangrijk om te beginnen en wel die stap te zetten, want anders kom je er nooit. De voorzitter: Nog een laatste. Is helemaal goed hoor. Mevrouw Stolk: Dit is echt koren op mijn molen. De voorzitter: Dat weten we. Mevrouw Stolk: Als we naar die 30 procent gaan, want we hebben het over het Maasterras, een heel complex gebeuren, waar zelfs mensen voor moeten vertrekken, de woonwagenbewoners, mensen van de Weeskinderendijk, stel dat we daar 30 procent gaan bouwen, is Trivire dan ook bereid om de portemonnee te trekken? Inspreker 7: Voor elke woning moeten we helaas de portemonnee trekken, en fors ook. De vraag is, wanneer is die portemonnee leeg? Zijn we bereid om dat trekken? Ja. Maar we hebben net een hele discussie over de huurbevriezing, die gelukkig niet doorgaat, achter de rug, omdat we dan helemaal niet meer de portemonnee konden trekken. En daarom zeg ik, we zijn bereid om te praten. Want we moeten gewoon gaan rekenen van, hoe ver kunnen we gaan? En is dat tot die 30 procent? Is dat tot 25 procent? Wat kan ook onze collega Woonbron. Want we zijn niet alleen. Zijn er nog collega's in de regio die ons kunnen helpen? We hebben het in de regio ook over solidariteit, dat we elkaar gaan helpen. Dat zijn allemaal gesprekken die we moeten voeren.

Maar het begint met de vraag, wat wil je en wat voor wijk wil je? Mevrouw Stolk: Een vervolgvraag nog. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Zijn die gesprekken al geweest? Inspreker 7: De gesprekken over het huidige programma zijn er. Dat is die afgerond naar boven 20 procent, kleine 19. Dat hebben we ook doorgerekend. Zonder huurbevriezing is dat haalbaar. Is meer haalbaar? Dat durf ik nu nog niet te zeggen. De voorzitter: Mijnheer ’t Lam, u een volgende vraag. De heer ‘t Lam: Dank u, voorzitter. Vanavond hoorden we de mensen die een zienswijze hebben ingediend. En ik heb naarstig gezocht naar de zienswijze van Trivire. Die heb ik niet gevonden. Vervolgens krijg ik een plaatje met de ontwikkeling van het woningtekort in Nederland. Ik zit hier in Dordrecht. En dan heb ik dezelfde vraag eigenlijk als mevrouw Stolk. En ik dacht, Trivire komt. Die komen pleiten voor meer sociale huurwoningen. Ik vraag me af hoe dat we deze hele inbreng moeten plaatsen in de planning die we vanavond hebben? De voorzitter: Mijnheer Molenaar. Inspreker 7: Ons pleidooi is voor, ga bouwen en zorg voor een gemengd programma. En wat precies het gemengd programma is, dat is aan u als raad. Maar wij zeggen wel, bouw voldoende sociaal. Die 30 procent die landelijk genoemd is, is helemaal niet zo gek voor lange termijn. En daarin kunt u al impliciet een mening uit afleiden.