2.11 Concept Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Sociale Leefomgeving 2 juni 2021.pdf

U kunt zich wel begrijpen dat dit dus voor ons, naast het feit dat het een financiële impact heeft, dat het ook gewoon voor cliënten in de afgelopen periode een spannende exercitie is geweest, omdat: weet je, waar ga ik naartoe? Uiteindelijk bewegen deze klanten niet fysiek, maar ik heb wel begrepen van instellingen dat daar waar cliënten dus een aanvraag hadden lopen, dat ze het ook wel vaak heel spannend vonden, omdat het natuurlijk ook wel weer een gesprek, of ook wel weer allemaal documenten aanleveren is geweest bij het CIZ om ervoor te zorgen dat we dus met elkaar de overgang van BW naar Wlz over te laten gaan. Er zijn een aantal dingen die nog steeds niet bekend zijn bij ons, namelijk we willen graag met de aanbieders, maar ook met in dit geval VGZ als onze preferente zorgverzekeraar in gesprek na het zomerreces over de consequenties die deze uitname heeft voor onze infrastructuur. U moet u voorstellen, als ik u even een locatie zoals de Domus neem in Dordrecht, daarvan zijn alle cliënten nu letterlijk honderd procent daarvan zijn Wlz-cliënten geworden.

Daarin zijn wij vervolgens ook afhankelijk nu een soort van en de vraag is eventjes: hoe gaat dat nu vervolgens voor onze BW-capaciteit, wat betekent dat? Dit gesprek gaan we dus nu de komende periode met de aanbieders eerst voeren, zodat we eigenlijk een soort van agenda met hun samen op kunnen stellen om eens met VGZ van gedachten te hebben over: wat gaat er nu gebeuren, en hoe kunnen we ervoor zorgen dat we als gemeente en VGZ, maar ook de zorgaanbieders kunnen zorgen voor de juiste prikkels? En dat we niet, nou ja, gaan beconcurreren met elkaar, daar waar het gaat dat wij bijvoorbeeld plekken zouden nodig hebben, of omgekeerd. Op dit moment zijn ze achter de schermen nog volop bezig met indiceren en zijn er nog heel veel vragen die wij nog niet beantwoord hebben gekregen. Maar vooralsnog ga ik ervan uit dat we rond de septembercirculaire

20

toch iets meer beeld krijgen het daadwerkelijke uitnamebedrag, wat het betekent fysiek voor de locaties en onze infrastructuur. Op de volgende sheet heb ik laten opnemen een beetje dat jullie een beeld krijgen. Goed om te weten dat de cijfers … Een beeld krijgen van dus welke klanten ongeveer van welke gemeente zijn overgegaan naar de Wlz. Dit is een overzicht van begin dit jaar en dus niet meer actueel, maar dit geeft wel eventjes een beetje een beeld van het aantal klanten die dus over zijn gegaan van BW naar de Wlz. Goed voor jullie om te weten is dat we dus nu bijvoorbeeld deze cijfers zijn cijfers van 2019, dat was een van de jaren waarvan het CBS, maar het Rijk ook van mening is dat het representatief genoeg was om uiteindelijk te kijken in hoeverre dat passend was voor ons budget. Daar konden we ons als gemeente ook wel in vinden. Wat we wel zien, dat is dat in 2020 toch wel wat meer cliënten waren aangemeld. Daarvoor worden we gewoon gecorrigeerd op termijn, maar dit is wel goed voor jullie om een beeld te krijgen van, nou ja, welke cliënten en welke gemeenten een beetje zo over zijn gegaan. Wat opvallend is, is dat als je kijkt naar Hendrik-Ido-Ambacht bijvoorbeeld, daar heb je Volgerlanden met heel veel intramurale instellingen. Dat is een van de grootste gemeenten, naast Dordrecht dan.

Dan zie je ook wel dat de meesten daarvan ook, de meest zware cliënten dus echt over zijn naar de Wlz. Dat is zeg maar, het past bij het plaatje wat wij dus al dachten dat daar waar er gemeenten zijn met echt wat intramurale voorzieningen, dat daar de meeste cliënten ook over zijn gegaan naar de Wet langdurige zorg. Dan even over naar het nieuwe verdeelmodel. Ook wederom een technisch verhaal, maar niet onbelangrijk, daar waar het onze begroting aangaat. Om het makkelijker te maken heeft het Rijk bedacht dat we in het kader van de commissie Dannenberg, hun visie daarop, dat we eigenlijk een doordecentralisatie moeten hebben op beschermd wonen. Goed ook voor jullie om te weten en om te onthouden, is dat maatschappelijke opvang en vrouwenopvang centrumgemeentetaken blijven. Dat gaat dus niet veranderen, tot en met 2024 houden we dat als centrumgemeentetaken en heb ik begrepen dat het Rijk dan gaat evalueren in hoeverre de taken CG-taken blijven, of dat ze alsnog ook gedoordecentraliseerd worden. Dat is nog even de vraag, maar vooralsnog blijven die middelen de komende periode dus hetzelfde als hiervoor binnen het budget ontvangen wij. Voor wat betreft de doordecentralisatie van beschermd wonen wordt de rol van de centrumgemeenten binnen tien jaar afgebouwd.

Wat dus inhoudt dat we vanaf 2022 straks de afbouw – aanvankelijk zou dat 2021 zijn, maar dat hebben we niet gered met elkaar – en vanaf 2023 beginnen andere lokale gemeenten ook stap voor stap dus hun BW-budget te ontvangen. Goed voor jullie om te weten is dat stap voor stap niet betekent dat het lineair is. Dat is wel een ding, want wij hebben als gemeente eigenlijk richting VNG ook de vraag gesteld: het zou beter zijn als je zou zeggen, je weet dat het budget gewoon met vijf procent ieder jaar binnen tien jaar afgebouwd wordt, een lineair proces. Maar dat gaat niet, omdat we te maken hebben in dit geval gewoon met mensen. Op het moment dat iemand zich aanmeldt bij een centrumgemeente, nieuw, of bij een nieuwe andere gemeente, ja, dus dat proces kan niet lineair verlopen. Wellicht wel de laatste drie, vier jaar, maar we verwachten dus in dit geval ook een onzekere factor daar waar het dit stap-voor-stapproces aangaat. Een belangrijke disclaimer die het Rijk eigenlijk heeft aangegeven bij de doordecentralisatie is dat wij verplicht zijn om te blijven samenwerken.

Dan zou je denken: waarvoor zou je dan doordecentraliseren als je dan toch zou moeten samenwerken? Het heeft te maken met het feit dat het Rijk heeft aangegeven: wij willen niet dat jullie in het kader van de commissie Dannenberg allemaal een infrastructuur in je eigen dorp of stad gaat maken als het niet efficiënt is. Dus het gaat om deels een intramurale infrastructuur wat passend is, en aan de andere

21

kant wil je ook zorgen dat je onze maatschappelijke middelen doelmatig blijft gebruiken. In onze regio hebben we er eind vorig jaar voor gekozen, omdat het gewoon goed gaat, om te blijven samenwerken en de huidige samenwerkingsovereenkomst blijft dus gehandhaafd tot en met in ieder geval 2024. Vooralsnog verwachten wij dat dat niet veranderd gaat worden, maar er zullen natuurlijk wel een aantal dingen zijn die we anders moeten gaan formuleren in de samenwerkingsovereenkomst, maar daar komen we later bij u voor op terug. Dan gaan we naar de volgende sheet. Ik wilde even kort stilstaan, zodat jullie een beeld krijgen van, ik denk namelijk dat jullie dat niet veel meekrijgen vanuit de financiën van beschermd wonen en opvang. Ik heb bewust in deze sheet ook opvang opgenomen, omdat dat nu eenmaal de begroting houden we op deze manier de komende tijd, omdat de samenwerkingsovereenkomst zowel beschermd wonen als maatschappelijke opvang en vrouwenopvang bevat. We hebben de inkomstenkant, dat is de rijksbijdrage van beschermd wonen. Daarnaast hebben we, en die staat niet op de sheet, ook de eigen bijdrage die we natuurlijk ontvangen van het CAK en die middelen worden ook naar de centrumgemeenten overgemaakt.

Daarnaast, als we kijken naar de uitgavenpost, hebben wij de drie belangrijkste kostenposten die we hebben zijn de zorg in natura-arrangementen, pgb’s en de uitvoeringskosten die wij nodig hebben om ervoor te zorgen vanuit centrumgemeente Dordrecht en de SDD die voor ons de toegang, contractmanagement en inkoop regelt. Om dat te doen, hebben we het op deze manier … Nou ja, zijn de uitvoeringskosten. Dan even de inkomstenkant voor maatschappelijke opvang en vrouwenopvang. We hebben te maken met een decentralisatie-uitkering en de uitgaven daarvan zitten op maatwerkvoorzieningen, algemene voorzieningen, de subsidies en het laatste ook natuurlijk hetzelfde, de uitvoeringskosten, maar die zijn gelijk zoals daarboven genoemd bij BW. Om jullie een beeld te geven eventjes heb ik het plaatje even opgenomen in de presentatie die de VNG nu in de afgelopen periode heeft gebruikt om te laten zien op welke wijze we nu het nieuwe verdeelmodel gaan introduceren. Dus u moet het zien als echt een trap naar beneden waardoor het grijze gedeelte zeg maar het budget is van een centrumgemeente, wat dus zeg maar aan het einde helemaal nul is, en het blauwe gebied wordt dus groter.

Ieder individueel gemeente of nieuwe cliënten krijgen worden toegewezen op het moment dat deze personen dus een indicatie krijgen en horen tot de gemeente Alblasserdam, dan krijgt gemeente Alblasserdam de middelen daarvoor. Daarvoor wordt het budget van een centrumgemeente dus zo op die manier afgebouwd, zodat we van een historisch model naar een objectief verdeelmodel gaan. Het belangrijke eventjes voor dit plaatje is dat er echt heel veel onzekerheden zijn. We hebben in de afgelopen periode en daarvoor hebben we ook een vertraging dus gehad, daar waar het … We zouden natuurlijk aanvankelijk vanaf 2021 al gaan doordecentraliseren. Dat heeft het Rijk niet gered, omdat er gewoon heel veel maatstaven die we zouden willen hanteren als gemeente, nou ja, er zijn heel veel modellen gemaakt en bureaus bij betrokken en berekeningen gemaakt vanuit het Rijk en daar zijn we nog niet uitgekomen. Daarnaast is het woonplaatsbeginsel ook een van de elementen die naar onze mening ook gewoon goed uitgewerkt moet worden, wil je dit op deze wijze kunnen doen.

Het lineair proces, al dan niet, of stap voor stap, hoe gaat dat vervolgens uitgewerkt worden in de praktijk? We verwachten de komende periode nog wel dat er voor september/oktober iets meer duidelijkheid komt, omdat we met elkaar als gemeente richting VNG ook hebben gecommuniceerd dat op het moment dat wij dus niet weten welke indicatoren nu worden meegenomen voor het nieuwe verdeelmodel, dat we ook op basis daarvan natuurlijk ook niet echt heel veel zekerheden hebben. Een

22

van de redenen ook waarom wij dus eigenlijk en onze regio ervoor gekozen hebben om de huidige samenwerkingsovereenkomst te verlengen, is omdat we dit jaar dus zien dat de Wlz-uitname moet landen, maar ook het feit dat het Rijk nog steeds heel onduidelijk is over de wijze waarop zij dus denken nu het woonplaatsbeginsel te gaan integreren, en deze verschuivingen. Er zijn gewoon heel veel dingen niet duidelijk, dus vandaar dat we hebben gezegd: nou, weet je, de komende periode, met het feit dat volgend jaar natuurlijk ook nog verkiezingen zijn, misschien is het dan goed om even de huidige afspraken te handhaven, zodat je daar in ieder geval voor de uitvoering van beschermd wonen geen stress hebt als regio. Dan kunnen we naar de volgende sheet. Voor jullie om een beeld te krijgen van de transformatie die wij in de afgelopen periode, afgelopen vier, vijf jaar hebben gemaakt binnen beschermd wonen – en daar mogen we echt wel trots op zijn als regio. Helemaal aan het begin van beschermd wonen toen we het gingen uitvoeren, moet u het zien dat we eigenlijk honderd procent cliënten hadden, alle cliënten kwamen van BW intramuraal. Die zaten dus zeg maar in gesloten voorzieningen, ergens gewoon 24/7 continu behoefte dus aan die 24/7 uur nabijheid. Wat we nu zien is na vier, vijf jaar hebben we een transformatie ingezet.

We hebben hele mooie producten kunnen ontwikkelen, van BW intramuraal, tot en met BW extramuraal, waarin mensen gewoon thuis kunnen wonen, beschermd thuis dus, en heel mooi gewoon binnen hun eigen woning beschut kunnen wonen met de nodige nabijheid. Waar we dus voorheen honderd procent cliënten hadden aan het begin, honderd procent BW intramurale klanten, hebben we nu een verdeling van veertig procent intramurale klanten en zestig procent BW extramuraal groepswonen en BW extramuraal 1 = 1 arrangementen. Het mooie van deze ontwikkeling is dat het heel erg aansluit bij de ontwikkeling zoals we die net schetsen, de doordecentralisatie dan met elkaar voor ogen hebben, maar dat we ook wel zien dat andere regiogemeenten natuurlijk ook stap voor stap die verantwoordelijkheid nemen om daar waar het kan hun inwoners die deze behoefte hebben aan ondersteuning gewoon als het kan in de thuissituatie te kunnen bedienen. Dus dat is even goed om daar een beeld van te krijgen. Dan gaan we naar de volgende sheet dan inderdaad. Even nog voor een korte herhaling. Wij hebben een huidige samenwerkingsovereenkomst waarbij de maatschappelijke opvang en vrouwenopvang dus centrumgemeentetaken blijven.

We hebben onderscheid in de SOK gemaakt daarop, en omdat het geen onderdeel maakt van de doordecentralisatie hebben we wel natuurlijk de artikelen even moeten aanpassen om ervoor te zorgen dat dat nog goed aansluit op elkaar. We blijven samenwerken. Ik heb tot op heden eigenlijk nooit klachten gehoord vanuit de regio, maar dat we eigenlijk veel meer complimenten dat we met elkaar dus eigenlijk de afgelopen jaren echt wel die transformatie hebben kunnen doorbrengen. We hebben nog veel te doen, maar tegelijkertijd zie ik ook wel weer naar tevredenheid dat wij dat uitvoeren als regio. Wat we wel merken, en dat wordt een spannende en dat zie ik niet alleen maar voor onze regio, maar ook voor andere, landelijke ontwikkeling en een zorg van meerdere regiogemeenten, is dan: hoe zorg je ervoor dat de regionale solidariteit op beschermd wonen in dit geval, dat je dat blijft vasthouden? En dat je niet doorslaat in het niet meer willen bijdragen aan hoe je met elkaar samenwerkt en ervoor zorgt dat je doelmatig, maar ook zorgt dat een inwoner niet helemaal thuis blijft wonen, terwijl die eigenlijk een intramurale voorziening nodig heeft en je dat niet wil betalen. Dus vandaar dat ik het belangrijk vind om te benoemen dat de regionale solidariteit voor de komende periode echt des te belangrijker wordt, gezien de doordecentralisatie.

Nou, dan gaan we even door naar de acties en dan zit ik bijna richting het einde van mijn presentatie. Het feit dat wij dus nu zeg maar de

23

doordecentralisatie als ontwikkeling op ons af zagen komen de afgelopen, nou, het is in principe twee jaar geleden aangekondigd, hebben wij voorgesorteerd en hebben wij gezegd: op het moment dat we dit willen opvangen, op het moment dat we eigenlijk met elkaar die transitie ook handen en voeten op lokaal niveau willen geven, moeten we dus met elkaar gaan voorsorteren en kijken: wat is de capaciteit die wij nu nodig hebben? Naar aanleiding daarvan hebben wij dus een capaciteitsonderzoek begin 2020 uitgevoerd en hebben eigenlijk gekeken naar een foto: hoe ziet onze infrastructuur er nu uit, wat zijn de vragen die we nu op ons af zien komen? En wat betekent dat nu voor ons centrumgemeentegebied aan de transformatie, letterlijk dus aan voorzieningen die we nog nodig hebben, waardoor we er twee, drie jaar voor uit kunnen trekken om hier dus niet alleen maar vanuit de centrumgemeente in dit geval, maar ook de andere regiogemeenten daar handen en voeten aan te geven. Nou ja, het wordt een beetje een riedeltje van iedereen, denk ik, maar ondertussen zie je wel dat het feit dat we natuurlijk met de verschillende maatregelen te maken hebben door de corona en het feit dat het digitaal tijdperk niet altijd zorgt voor de goede dialoog te hebben met elkaar omdat je elkaar niet fysiek ziet, maar dat is wel wat je soms nodig hebt, zien we dat dat wel af en toe wat schuurt.

Maar tegelijkertijd zien we ook dat we hele mooie stappen aan het maken zijn met de regio om ervoor te zorgen dat we dus met elkaar deze opgave dus oppakken. Op basis van de resultaten van het capaciteitsonderzoek hebben we als centrumgemeente Dordrecht een brief gestuurd aan de regiogemeenten waarin we eigenlijk hebben gezegd: we hebben met elkaar het resultaat gezien, we zien wat er nodig is en op welke manier kunnen wij aan u vragen om ook een bijdrage te leveren? Dus de vraag eigenlijk heel erg plat: op welke initiatieven, op welke voorzieningen die we dus met elkaar hebben geconstateerd die we nog nodig hebben, zou u op lokaal niveau zich willen committeren om ervoor te zorgen dat ook u, lokale gemeente, daaraan kan bijdragen? Dit zijn de twee stappen die we hebben genomen en ik ga u nu even heel kort vertellen waar we nu staan. Goed om te weten, eventjes heel kort, en volgens mij hebben we het al eerder gedeeld met u, maar het benodigde aanbod in onze regio, en wat ik wel merk is dat begin 2020 hebben we het capaciteitsonderzoek opgeleverd en je ziet wel weer, 2020 is voorbij, 2021 en de verschillende ontwikkelingen, het staat niet stil. Dus dat was een foto van toen en je kan van alles nog zeggen over: nou, als ik er nu naar zou kijken, dan zou ik weer een ander resultaat krijgen vanuit het capaciteitsonderzoek.

We hebben ervoor gekozen om het aanbod zoals we die in … Het resultaat wat we hebben geformuleerd in januari 2020, om die wel te handhaven voor deze eerste periode, want anders blijven we natuurlijk schuiven. Voor u even een kort beeld van de voorzieningen die wij nodig achten in onze regio om die doordecentralisatie, maar ook ervoor te zorgen hoe we met elkaar de komende periode kunnen zorgen allemaal voor onze kwetsbare inwoners. Ik ga het riedeltje niet voorlezen, want volgens mij kunnen jullie het allemaal zo heel goed zien, en anders volgt het wel een andere keer als jullie er nog vragen over hebben. Dan kunnen we naar de volgende sheet. We hebben dus inmiddels in maart jongstleden de agenda Huisvesting Kwetsbare Groepen op basis hiervan opgesteld en instemming vanuit de regio. We hebben een bestuurlijke tafel beschermd wonen en opvang waar wethouders Wonen en wethouders Zorg, corporaties en zorginstellingen zijn vertegenwoordigd. Met ongeveer zo’n vijftig tot zestig bestuurders zorgen we ervoor dat we met elkaar ons committeren om ervoor te zorgen dat we die agenda gaan uitvoeren. In de agenda zijn eigenlijk twee belangrijkste actielijnen, namelijk enerzijds zorgen dat de lokale sociale voorraad, daar waar het afspraken aangaat voor het toewijzen van woningen aan individuen die binnen deze

24

categorie vallen, en anderzijds het realiseren van een aantal nieuwe woon/zorgproducten. En nou, misschien is het wel goed om even door te gaan naar onze twee laatste sheets, namelijk de ene waarin ik … Clark, als je nog eentje doorgaat? Ja, dat is hem. Hij is heel klein, maar ik ga ervan uit dat u allemaal iPads of laptops voor jullie hebben, dat je hem lekker groot kan maken. Ook hier zou ik niet veel op ingaan, maar wat je ziet is dat we dus eigenlijk een overzicht hebben gemaakt. We hebben dus eigenlijk met elkaar het capaciteitsonderzoek opgesteld. Op basis daarvan hebben we gezegd: schrijf je in. Dat hebben ze gedaan en in dit overzicht ziet u nu welke gemeenten op welke producten hebben ingeschreven en hoe we met elkaar zorgen dat de komende periode dus stap voor stap met de regiogemeenten aan het werken zijn voor het realiseren van deze agenda. Ik vind het een mooie vertaalslag, stap voor stap, dat je dan zegt: we hebben dus die ontwikkeling op ons af zien komen, we hebben een capaciteitsonderzoek gedaan. Op basis daarvan hebben we de vraag gesteld: jongens, we moeten dit met elkaar doen, solidariteit in de samenwerking met elkaar. En dit is het resultaat wat we nu hebben.

Dat is naar mijn mening echt een heel mooi resultaat, dat je met elkaar dus toch nog, ondanks de dialoog die stroef kan lopen af en toe, en ondanks het feit dat het in alle lokale gemeenteraden een pittig gesprek is, want dezelfde presentatie zoals ik die vandaag geef aan u, heb ik in alle andere gemeenteraden ook gevoerd en daarin zie je ook wel dat de andere gemeenteraden ook zeggen: ja, we zien echt wel een belangrijke opgave ook voor onze gemeente om hieraan bij te dragen. Het wordt allemaal goed ontvangen, maar zoals u ook zelf weet hoe wij destijds Skaeve Huse hebben ontwikkeld, het blijft een balans vinden tussen wanneer ga je met je lokale gemeenteraad aan de slag, met een wijk, met de bewoners waar je iets wil realiseren, tegenover de politieke vraagstukken die daarop aan de orde zijn. Dus desalniettemin vind ik het wel een heel mooi resultaat tot op heden. Dan even de laatste sheet. Dat is volgens mij het bod van Dordrecht wat wel heel goed is om ook met u te delen zoals wij dat hebben geformuleerd. We hebben gezegd: wij willen dus contingentwoningen, wij willen investeren in tijdelijk wonen en ook wij zien het belang van woontraining voor jongvolwassenen.

En als laatste, en niet geheel onbelangrijk, de tussenvoorzieningen die zorgen dat we daar waar mensen niet gelijk zelfstandig kunnen wonen, dat ze toch nog eventjes tijdelijk ergens kunnen stabiliseren en een jaar of twee jaar kunnen zorgen dat ze de stap kunnen maken naar een eigen woning. Dan wil ik het hierbij laten en wil ik u danken voor uw aandacht. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Henderson, voor de uiteenzetting en presentatie over deze complexe materie. Ik kan me zomaar voorstellen dat dat vragen oproept. Ik wil de commissie dan ook in de gelegenheid stellen om dat nu te doen. Ik kan me ook voorstellen dat we dit nog een keer in de herhaling krijgen, maar dan op een andere manier, op het moment dat we die raadsinformatiebrief, die doorgeschoven is, met een aantal vragen gaan behandelen. Als ik heel eerlijk ben, moet ik het wel even laten bezinken, want het is nogal wat, wat u vertelde. Maar, de commissie, wie heeft er iets te vragen aan mevrouw Henderson? Mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Voorzitter, dan niet zozeer aan mevrouw Henderson, ik vond het een prima presentatie. Maar waar ik met name ook wel richting de wethouder op wil reageren: wat zijn nou uiteindelijk de uitdagingen en ook de risico’s van deze wijzigingen? Of dat wat beter in kaart kan worden gebracht. Wat met name wel opviel is inderdaad dat woonplaatsbeginsel.

Dat is natuurlijk allemaal betoogd: Dordrecht is

25

centrumgemeente en daardoor komen er veel mensen vanuit de regio naar Dordrecht en die blijven daar ook. Wat ik nu begrijp is dat er een woonplaatsbeginsel komt waaruit dus gewoon mensen in hun eigen gemeente moeten worden geholpen. Dat vind ik wel een interessante, maar daar liggen dan ook wel weer de risico’s en de politieke problemen. Dus met name ook dat ik wel verwacht ook vanuit de wethouder dat de risico’s met betrekking tot dit proces van verandering, of dat wat beter in kaart kan worden gebracht, voorzitter. De voorzitter: Helder. Ik denk dat dat meer een vraag aan de wethouder is dan aan mevrouw Henderson. De heer Van der Net: Jazeker. Ik zei al dat de presentatie van mevrouw Henderson er goed uitziet. De voorzitter: U gaf al een compliment. Mevrouw Nijhof heeft ook een vraag. Mevrouw Nijhof: Ik zie mezelf niet meer, maar goed. Ben ik in beeld? De voorzitter: Nee, u bent niet in beeld. Het flitste heen en weer, maar u bent niet in beeld. Maar u bent wel verstaanbaar. Mevrouw Nijhof: Nou goed, dan doe ik het even zo. Waar ik wel even op aansla, is … Nou, Het is een voor mij wel duidelijke presentatie.

Alleen, ik krijg ook wel een déjà vu met betrekking tot de komst van de Jeugdwet naar de gemeentes en allerlei overgangsregelingen die ook in het begin van de Jeugdwet ook in de gemeente speelden, en de moeilijkheden die daarbij waren, ook kinderen die vanuit de Wlz naar de Jeugdwet moesten en zo. Nou, daar zijn best heel veel problemen uit voortgekomen, die soms ook nu nog niet zijn opgelost. Ik vraag me ook af, in de overgangssituatie, deze mensen waarover het nu gaat vallen nog onder de Wmo, gaan over naar de Wlz, dus die worden de verantwoordelijkheid van de zorgkantoren, volgens mij, als ik het goed heb. Hoe zit dat met de samenwerking tussen de Wmo en de zorgkantoren hierin? Want wat je heel erg ziet en zag ook in de Jeugdwet en volgens mij is dat nu ook weer het geval, is dat je ziet dat de instellingen die beschermd wonen, laten we zeggen, krijgen, die ingekocht worden om dat te doen, dat dat soms niet dezelfde instellingen zijn, waardoor er mensen moeten verhuizen, of … Nou ja, goed, waarom het in ieder geval onduidelijk wordt voor mensen waar ze uiteindelijk terecht gaan komen, omdat de zorgkantoren en de gemeentes daarover niet op één lijn zitten. Mijn vraag is ook: wie gaat uiteindelijk laten we zeggen het toezicht op de zorg voor deze mensen uitvoeren? Want je ziet in de overgang die er binnen de Jeugdwet is geweest daar ook wel, laten we zeggen, problemen mee.

Nou ja, goed, ik weet niet of mevrouw Henderson die kan beantwoorden, of dat het iets voor de wethouder is. Maar het lijkt mij een megaoperatie, volgens mij. De voorzitter: Ja. Mevrouw Nijhof, u bent helder en we hebben enige ervaring opgedaan met dit soort operaties. Mevrouw Nijhof: Inderdaad. De voorzitter: De heer Tiebosch.

26

De heer Tiebosch: Dank u wel, voorzitter. En ook bedankt, mevrouw Henderson, voor uw presentatie. Ik kreeg wel het gevoel toen u het had over solidariteit, dat u daar toch vrij indringend naar ons keek en dat u er zorg bij heeft of die solidariteit wel gewaarborgd is. Wat ik me dan afvraag: wat geeft u dan mee aan deze raad, of aan de volgende raad, hoe dat dan geregeld zou moeten worden? De voorzitter: Dat was uw vraag, mijnheer Tiebosch? De heer Tiebosch: Ja, want ik ben erg voor solidariteit, maar het is wel goed om ook mee te geven hoe u dat dan voor u ziet. De voorzitter: Nou, dan zie ik de heer Boersma nog in de chat met een vraag, dan wel opmerking, of wat dan ook. De heer Boersma: Ja, een vraag, een opmerking. Voorzitter, dank u wel. Ik deel de zorg van mevrouw Nijhof, met name ook op het punt van die continuïteit. Mijn vraag gaat over sheet 15, dat is dat overzichtje met die regionale biedingen. Inderdaad, op de iPad is die prima te lezen. Maar ook in het grote scherm, als je kleine lettertjes hebt, dan valt me op dat er nogal verschillen zitten in ingekleurde vakjes, om het zo maar te zeggen. Misschien kan mevrouw Henderson daar nog iets meer toelichting op geven, want ik zie een paar gemeenten die behoorlijk wat vakjes gevuld hebben. Als we het hebben over Alblasserdam, en Dordrecht natuurlijk, en Molenlanden.

Ik zie ook een paar gemeenten die maar twee vakjes hebben. Nou, Sliedrecht nog niet, die moeten waarschijnlijk nog een bieding doen, denk ik dan. Maar zijn die verschillen te verklaren zeg maar op basis van de cijfers, of zit daar misschien – en dan vul ik hem al een beetje in – ook wat zorg in dat een aantal gemeenten misschien nog niet de bieding doen die we eigenlijk zouden willen? De voorzitter: Heldere vraag. Ik geef eerst mevrouw Henderson het woord om haar vragen te beantwoorden, en dan de heer Heijkoop om de meer politieke vragen te beantwoorden. Mevrouw Henderson. Mevrouw Henderson: Ik pak er denk ik maar eentje even op. Even in het kader van de solidariteit, wat ik wil meegeven aan de gemeenteraden. Wat ik merk, en wellicht heeft dat te maken dat bestuurders daarin iets dichter bij de materie zitten. Alle wethouders zijn er eigenlijk van overtuigd dat deze portefeuille binnen de solidariteit zou moeten blijven vallen. Dat heeft te maken met de complexiteit, maar ook de vragen met betrekking tot de voorzieningen die je echt met elkaar nodig hebt. Een goed voorbeeld daarvan is als we kijken naar gemeente Papendrecht, die hebben een voorziening voor zwaar autistische jongeren, jongvolwassenen die achttien zijn. Het heeft totaal geen zin als je zegt: jongens, die gaan we dus nog acht keer bouwen in alle gemeentes.

Dus die vragen die we met elkaar moeten stellen, dat wil ik aan u meegeven, als gemeenteraad is: in hoeverre kunt u met ons meedenken te zijner tijd op welke wijze we dus kunnen zorgen dat daar waar we intramurale voorzieningen hebben die we echt nog nodig blijven hebben, in dit geval voor sommige cliënten, hoe kan je die zo doelmatig en efficiënt mogelijk met elkaar blijven gebruiken, zonder dat je dus uiteindelijk in alle gemeenten hetzelfde gaat doen. Maar hoe kan je ervoor zorgen dat je wel de extramurale varianten, dus daar waar mensen gewoon beschermd thuis kunnen wonen, dat kan prima naar lokaal niveau. Dat gesprek moet je met elkaar wel eens een keer

27

hebben, want dat doet volgens mij recht aan de enerzijds complexiteit, maar ook het feit om gewoon een thuis kunnen bieden daar waar het nodig is voor deze kwetsbare inwoners. De voorzitter: Dat is een helder pleidooi voor. Mevrouw Henderson: Ja. Kan ik Peter voor de rest eventjes het woord geven? De voorzitter: De heer Heijkoop mag nu. De heer Heijkoop: Peter, de heer Heijkoop, ik luister naar beide, hoor. Ja, nee, ik snap dat Mireille even het stokje over geeft, want een aantal vragen waren heel treffend, maar ook wel heel politiek. Dus vandaar ook de denkende blik bij Mireille. Want het was wel leuk, Mireille, je was heel de tijd in beeld, dus we konden ook heel goed zien, jij bent nonverbaal ook altijd heel sterk. Er zijn een aantal zaken die vanuit de raadscommissie zijn genoemd. Die gaan over solidariteit, die gaan over risico’s, gewoon de feitelijke exercitie overgang van Wmo naar de Wlz. De meest politieke – en ook al formuleerde de heer Boersma dat heel rustig en gelijkmatig – was natuurlijk wel de vraag over de vakjes en het ontbreken van kleurtjes en getallen. Ik ga op allemaal even kort in. Allereerst de risico’s. De heer Van der Net, volkomen terecht dat daar een vraag over gaat. Heel veel risico’s hebben we in beeld, heel veel risico’s hebben we ook nog niet helemaal in beeld. Er zijn ook nog een aantal zaken gewoon echt niet duidelijk.

Wat Mireille ook al aangaf, het regerend kabinet heeft ook wel veel moeite gehad om zaken tijdig helder te krijgen. Maar je kan de risico’s eigenlijk onderscheiden in twee soorten risico’s. Allereerst de inhoud: kom je er met elkaar uit, kom je uiteindelijk tot een goede spreiding van voorzieningen en daarmee ook een goede spreiding van de nabijheid voor de mensen, maar toch ook wel de mogelijke overlast en de druk op wijken en buurten? Nou, tot 2024 hebben we die solidariteit echt goed geborgd, maar daarna zijn de gemeenteraden toch toenemend aan zet en is het wel heel belangrijk dat we die solidariteit ook behouden. De platte redenering is: kleinere gemeenten kunnen dit gewoon niet helemaal zelf, die kunnen die infrastructuur niet opzetten en die kunnen de kennis en kunde niet naar binnenhalen. We zien het eigenlijk in het bredere sociaal domein. Ook op de andere wetten, het speelt natuurlijk ook nadrukkelijk nu in de Drechtsteden, ook op de andere wetten zijn gemeenten nu zich wel aan het oriënteren en het blijkt eigenlijk gewoon dat ze Dordrecht, de regio, de Drechtsteden nodig hebben om met elkaar goede afspraken te kunnen maken. Zelfs op een nieuwe Wet inburgering, waar aanvankelijk een aantal gemeenten zeiden: we gaan toch eens kijken of we dat ze zelf kunnen.

Nou ja, relatief kort voor de invoering komen gemeenten dan toch wel terug: ja, wij willen eigenlijk toch wel samenwerken ook met de andere vier gemeenten. Dat soort risico’s hou je altijd en die zijn ook gewoon politiek. Op het moment dat je een bepaalde kleur hebt in een gemeenteraad of in een college, kan die samenwerking onder druk komen te staan. Een ander risico dat we toch wel noemen gaat ook over de financiën. We hebben het als het gaat over het sociaal domein, en zeker op de Wmo, hebben we het relatief weinig over beschermd wonen. Ook niet in de gemeenteraden, aan de regionale tafels en de politieke tafels. Ik denk dat het ook komt omdat beschermd wonen, daar hebben de gemeenten in onze regio ongelooflijk veel miljoenen aan overgehouden. Het is een onderdeel van de Wmo, maar de begroting van Dordrecht wordt al jaren voor een deel, daar zit gewoon een hele grote plus in op beschermd wonen. En we hebben vaak gesprekken gehad over tekorten op jeugd, soms tekorten op … Nou, tegenwoordig

28

komen er ook tekorten op Wmo huishoudelijke hulp en dergelijke, en begeleiding door de vergrijzing. Maar voor de goede orde, we hebben altijd heel goed in technische zin in het verdeelmodel gezeten. Dat is de ene reden. De andere reden is dat wij, en dat gaf Mireille ook in de presentatie aan, wij zijn heel snel aan de slag gegaan met die transformatie, waarmee we relatief dure intramurale plekken hebben kunnen omzetten naar meer plekken beschermd thuis, met begeleiding en dergelijke. Mooie nieuwe woon/ zorgproducten en hogere klanttevredenheid, en uiteindelijk ook veel minder kosten. Op het moment dat die nieuwe bekostiging, dat dat doorgedecentraliseerd wordt en dus dat die bekostiging gaat veranderen, uitname Wlz, ja, zie je daar wat verschuivingen in optreden. In de Dordtse begroting hebben we hem nog voor volgend jaar geloof ik opgenomen en daarna hebben we hem ook als een PM-post. De verwachting is eigenlijk dat we nog steeds wel zullen overhouden, maar niet meer de miljoenen zoals in de afgelopen jaren. Dus dat is ook wel een risico waar we gewoon ons goed bewust van zijn en waar we natuurlijk vanuit de inhoud op sturen en vanuit de financiën moeten we gewoon goed kijken hoe dat zich ontwikkelt. Als het gaat over de overgang Wmo naar Wlz, dan is het wel goed om even de gedachte erachter te begrijpen.

Kijk, een aantal mensen in de beschermd woonvoorzieningen, daar is geen uitzicht op verbetering. Dat is eigenlijk gewoon een chronische ondersteuning die nodig is. We hebben eigenlijk gezegd dat we dat soort zorg en ondersteuning onder de Wet langdurige zorg brengen, daarom is men van mening en is overeengekomen: deze zorg hoort eigenlijk niet bij gemeenten, die hoort gewoon eigenlijk netjes onder de Wlz. Op die manier kan dat dan worden vormgegeven. Dat is dus … Ik wil het niet zo plat slaan, maar het is voor een groot deel het administratief verhangen van het een en ander. Dus uitname van het geld, het overhevelen naar een andere wet. En we zijn wel nadrukkelijk ook in nauwe samenspraak met de zorgkantoren om dat allemaal goed te laten landen. Wellicht dat we in de toekomst zijn we ook wel aan het kijken of we een toezichtkader samen kunnen doen, dat we heel veel van de samenwerking toch wel overeind kunnen houden, ondanks dat ze dan onder verschillende wetten vallen. Want het gebeurt soms ook dat mensen in een bepaalde voorziening, dat er één onderdeel naar de Wlz gaat en de andere niet. Domus is dan een voorbeeld waarbij alle cliënten naar de Wlz gaan, maar er zijn ook gemengde voorzieningen. Dan ga ik toch ook nog even naar de vakjes en de hokjes.

We hebben een jaar geleden vanuit het college van Dordrecht een hele indringende brief gestuurd naar de regiogemeenten, omdat wij met hen wilden praten over wat zij gaan bijdragen aan de huisvesting van kwetsbare groepen, de doorstroom vanuit beschermd wonen, en ook de realisatie van tussenvoorzieningen. Vanuit het capaciteitsonderzoek bleek dat een aantal gemeenten echt wel heel fors hebben al bijgedragen, maar andere gemeenten echt nog heel erg weinig doen. Ik zie dat een aantal gemeenten echt de benen bijtrekken, echt bereid zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen. U heeft gezien dat bijvoorbeeld een aantal gemeenten zijn echt bezig met Skaeve Huse. Dat vind ik gewoon mooi, dan steken ze hun nek uit. Een aantal voorzieningen voor jongeren wordt gerealiseerd. Parallel hieraan loopt ook de discussie over het formuleren van een contingent van woningen, waarbij je eigenlijk zegt: deze vijftig woningen, in uitzonderlijke gevallen gaan we daar gewoon mensen gelijk in kunnen huisvesten en elke corporatie en elke gemeente draagt een steentje bij. Alle corporaties, alle zorgaanbieders en bijna alle gemeenten hebben daar nu van harte hun handtekening onder gezet, maar het is wel belangrijk dat je dat commitment en die solidariteit echt betracht. Want op het moment dat er één gemeente zegt: nou, ik heb hier toch niet zo’n trek in, want mijn inwoners hebben hier geen zin in.

Ja, dan haal je wel een essentieel

29

bouwsteentje uit die solidariteit weg. Want ja, dan kan het zomaar zijn dat een andere gemeente zegt: ja, hallo, de buren leveren niet, waarom moet ik wel leveren? We hebben allemaal als wethouders dat ingewikkelde gesprek in onze eigen gemeente te voeren, dus we vinden het heel belangrijk dat we daarin samen op blijven trekken. Morgenochtend heb ik weer een overleg met de collega’s en dan ga ik ook iedereen daar weer even op bevragen en dan weet ik dat ik van de meesten een heel positieve, constructieve reactie krijg, en dat bij sommigen, dat daar misschien nog een nader gesprek nodig is. Dat is wel belangrijk, omdat je met elkaar echt de stappen vooruit moet zetten, want anders ga je dit niet voor elkaar krijgen, zeker gezien de complexiteit die ik aan het begin van dit agendapunt benoemde, die enorme knellende woningmarkt en toch ook wel de vraagstukken vanuit corona, en sowieso de budgettaire problemen op veel plekken. Ja, dit moeten we echt samen doen. Sliedrecht, trouwens, wil ik er nog wel even uitlichten. Sliedrecht vind ik wel een iets andere, daar staat inderdaad weinig in dat kolommetje. Maar Sliedrecht is misschien wel met Zwijndrecht de gemeente met de meest kwetsbare inwoners. Ze hebben daar veel voorzieningen, een forse Yulius-locatie, een forse ASVZ-locatie.

Dus mijn hart gaat altijd wel een beetje uit naar Sliedrecht, in de zin van dat ik daar wel enig begrip voor kan opbrengen als zij zeggen: joh, natuurlijk willen wij onze fair share pakken, maar u heeft ook kunnen zien dat wij dat in het verleden al gedaan hebben. Dus ook zo kijken we er wel naar, van welke gemeente kun je naar de toekomst doen, met de lasten en ook gezien wat er in het verleden al gerealiseerd is, dat zal ook denk ik wel recht doen aan ook de leefbaarheid van de wijk in die gemeente. Maar er zijn ook gemeenten waar nog relatief weinig is en waar er ook nog niet zo heel veel animo is om nu wel wat te gaan doen. Nou ja, dat leidt tot wat forsere gesprekken en ik heb vorige week ook nog met een van de burgemeesters even gebeld om toch te vragen toch dat indringende gesprek in het college nog eens te voeren, want ja, we hechten echt wel aan die solidariteit en het samen optrekken. Dus tot zover. Even heel concreet, we hebben nu wel een matrix, we hebben concrete producten, we hebben concrete aanbiedingen vanuit gemeenten. En er gebeuren dus heel veel mooie dingen en daar ben ik heel trots op, maar we blijven natuurlijk wel scherp dat we – nogmaals, dan herhaal ik mezelf – dit echt met zijn allen blijven doen. De voorzitter: Dank u wel voor uw uitgebreide beantwoording. Leidt dat nog tot vragen? Zo niet, dan wilde ik even gaan pauzeren.

John, … Mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Eén korte vraag eventjes aan de wethouder, in verband met die gesprekken met de gemeenten. Ik had het er net ook al over dat er een woonplaatsbeginsel komt, dat mensen die dus ergens gesitueerd zijn dus ook gewoon binnen die eigen gemeente moeten worden opgevangen. Dus met andere woorden, in mijn onschuld denk ik: dat probleem lost zich dan vanzelf op. Even een korte vraag nog richting de wethouder, voorzitter. De voorzitter: De wethouder. De heer Heijkoop: Voorzitter, rondom dat woonplaatsbeginsel, dat is zo’n onderwerp waar nog wel het een en ander moet worden uitgewerkt. Want dan gaat het ook over de geschiedenis van iemand, waar komt iemand vandaan, en hoe kijk je daar dan naar? Kijk je dan naar de laatste jaren, kijk je langer terug? Dat gaat het er ook in essentie om welke gemeente moet gaan betalen, maar dat zegt nog niet altijd alles over welke gemeente ook de voorzieningen aanbiedt. Dus dat is wel degelijk ook nog wel een punt

30

van bespreking. Dus, nou ja, goed, maar u heeft wel een punt dat hopelijk dat er ook toe leidt dat gemeenten hun verantwoordelijkheid gaan nemen naar de toekomst toe. En heel concreet, vanaf 2025 gaat het bij ons dus nog nadrukkelijker spelen, omdat dan de samenwerking weer herijkt moet worden. De voorzitter: Goed. De heer Van der Net, was dat een voldoende antwoord voor dit moment? De heer Van der Net: Ik ben weer helemaal tevreden met deze wethouder, voorzitter, echt. De voorzitter: Mooi. Dan wilde ik dit punt gaan afronden en wilde ik – pak hem beet, het is nu 47 – tot vijf voor tien even pauzeren, dus zeven, acht minuten. Tot over zeven, acht minuten. Schorsing 4. Raadsvoorstel Wijziging verordening beschermd wonen en opvang – Raadsvoorstel De voorzitter: Zo, daar zijn we weer. Fris en fruitig, allemaal onze handjes gewassen en water gedronken. We gaan verder met het ‘Raadsvoorstel Wijziging verordening beschermd wonen’. Daarbij was de politieke vraag … Dan moet ik even zoeken. De politieke vraag was, van Beter Voor Dordt: voldoet de voorgestelde verordening voldoende aan de opvang van huisvesting van alle kwetsbare groepen, zoals wij die voorgesteld hebben? Die vraag is gesteund door de fracties GroenLinks, PvdA, ChristenUnie/SGP, VVD en VSP. Het woord is aan Beter Voor Dordt.

Ik weet niet of mevrouw Van Eck of mevrouw Nijhof het woord voert? Wij zijn in spannende verwachting. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Voorzitter, u mag mij het woord geven. Alleen, ik heb een probleem. Ik heb nu mijn laptop en mijn computer aan staan en ik ben waarschijnlijk niet te verstaan, denk ik. Klopt dat? De voorzitter: U heeft een echo. Mevrouw Nijhof: Ja, nou … De voorzitter: En als u probeert om een van de twee apparaten uit te zetten, in de zin van dat u de microfoon uitzet, dan zou het kunnen zijn dat die echo verdwijnt. Want hij is gewoon aan het rondzingen. Mevrouw …: Haar geluid staat niet aan. Mevrouw Nijhof: En zo? Nee. De voorzitter: Hij blijft nog echoën. Mevrouw Nijhof: O, wat vervelend. Nou, ik had hem … Goed, ik weet ook niet wat ik nu moet doen eigenlijk. Want ik heb mijn woordvoering namelijk op deze staan.

31

De voorzitter: Ik herken dat. Mevrouw Nijhof: U herkent dat. Ja, dan ga ik toch maar iets uit mijn hoofd doen, denk ik. De voorzitter: Ja. Nou ja, dat zou ook een uitdaging kunnen zijn en dat zou je kunnen verbazen hoe goed dat dat gaat. Mevrouw Nijhof: Hoe dat gaat, inderdaad. Nou ja, in ieder geval, volgens mij is die nu weg trouwens, ik heb hem nu maar uitgezet. De voorzitter: Ja. Mevrouw Nijhof: Nou, deze verordeningswijziging ligt voor en die gaat specifiek over de vijf euro per nacht die er gevraagd gaat worden voor opvang, voor crisisopvang in dit geval. Als ik ga hakkelen en stotteren, dan moet u mij dat maar vergeven, want ik doe dit nu uit mijn hoofd. Wat ons opviel is dat er in de … Er wordt voorgesteld die vijf euro per nacht zeg maar toe te voegen aan de verordening. Er wordt een vergelijking gemaakt met het tarief voor individuele begeleiding en dagbesteding. Nou, daar hebben wij een vraag over aan de portefeuillehouder, want volgens ons is dat tarief het abonnementstarief van negentien euro per maand. Of ik moet het verkeerd hebben, maar als je de vijf euro voor opvang naast dat tarief legt, dan wil ik wel horen wat dan, laten we zeggen, het een en ander recht trekt naast elkaar. Want dat zou dan betekenen dat je voor een nacht opvang, zoals ik het hier lees althans, honderdveertig euro per maand betaalt en voor individuele begeleiding negentien euro.

Zo heb ik het bekeken in ieder geval, dus daar wil ik wel een uitleg over hoe dat zich precies verhoudt tot elkaar. Daarnaast vragen wij ons heel erg af, er zijn een aantal groepen die de crisisopvang – het gaat expliciet ook over crisisopvang – in komen die geen inkomen hebben, of heel weinig inkomen, of heel jong zijn waardoor ze dus eigenlijk geen recht hebben op een uitkering, of … Nou ja, in ieder geval op een inkomen net zoals dat van een volwassene. Hoe gaat men daarmee om? De derde vraag is eigenlijk, de verrekening die wordt gelegd bij de instellingen die opvangen. Wij vragen ons af hoeveel uitvoeringskosten dat in hemelsnaam met zich meebrengt. En als een cliënt eventueel niet betaalt, wat ga je dan doen, en hoe verreken je dat? We vragen ons ook heel erg af … Nou ja, we vinden ook de zinsnede die er gebruikt wordt om de eigen bijdrage vooral te heffen, omdat dat zou stimuleren tot het zoeken van vervolghuisvesting, vinden wij een hele, nou ja, laten we zeggen, toch wel wat belerende opmerking in de verordening. Net alsof het zo zou zijn dat iemand niet naar vervolghuisvesting zou zoeken op het moment dat je die bijdrage niet heft. Dus daar zouden we ook wel uitleg over willen hebben hoe dat nu, laten we zeggen, waarom dat nou in die verordening zou moeten staan op deze manier. We snappen best dat je een vorm van tegenprestatie vraagt aan iemand die opvang vraagt.

Alleen, in de context van hoe het op dit moment in Nederland gesteld is met het aantal daklozen wat er is en het aantal beschikbare woningen en vervolghuisvesting en dat soort zaken allemaal meer. Heel veel mensen die in de crisisopvang terechtkomen hebben ook echt begeleiding nodig bij het zoeken naar een andere woning. Die weten vaak de stappen helemaal niet die je moet zetten. Je moet je ook vaak inschrijven op allerlei platforms, kost ook allemaal geld. Dus we vragen ons af wat nou precies de betekenis is van die eventuele heffen van die vijf euro, en of dat aan de andere kant ook niet tot, zoals je dat ook in de andere delen van het zorgdomein ziet, tot enorm veel

32

uitvoeringskosten leidt die eigenlijk uiteindelijk, het heffen ervan nog veel meer kosten aan die zogenaamde eigen bijdrage die je dan heft. Nou ja, tot zover. De voorzitter: Dank u wel. U was gewoon helder en duidelijk, terwijl u uit uw hoofd sprak. Moet u meer doen. Mevrouw Nijhof: Dank u wel. De voorzitter: Zijn er mensen die hier verder het woord over willen voeren? De heer Boersma meldt zich. Of die vragen hebben aan mevrouw Nijhof, dat kan natuurlijk ook. De heer Boersma: Nee, niet aan mevrouw Nijhof, want die was heel duidelijk inderdaad. Dus complimenten, dat ging prima zo. Ik ben het eens, ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Nijhof over de uitvoeringskosten, in hoeverre die in verhouding staan tot die vijf euro per nacht. Ik vind het ook een beetje lastig om het voorstel goed te kunnen duiden, want eigenlijk twee argumenten worden er gegeven om de eigen bijdrage te gaan heffen. Het eerste argument is dat we een perverse prikkel willen voorkomen ten opzichte van individuele begeleiding en dagbesteding. Mijn vraag is daarbij: is er echt een perverse prikkel? Ik had daar nog niet zo heel vaak, of eigenlijk tot nu toe nog niet over gehoord. Dus het verbaasde mij een beetje dat die er blijkbaar schijnt te zijn.

Want we hebben te maken met een doelgroep, dat is niet de makkelijkste doelgroep, maar ik had nou niet het beeld dat die de crisisopvang in gaan om dan gebruik te kunnen maken uitvoerig van de maatwerkvoorzieningen die dan ook geboden worden. Dus misschien kan wethouder daar nog iets meer over toelichten. De tweede, daar maakte mevrouw Nijhof ook al een opmerking over: stimuleert dit nou dan de inwoners die gebruikmaken van de crisisopvang om zelf op zoek te gaan naar vervolghuisvesting? Je kan het belerend noemen, een financiële prikkel, dwingend, hoe je het ook wil noemen. Maar ik zou daar toch nog wel wat meer uitleg op willen, want ik had nou niet het idee dat het probleem zit in bij dat inwoners niet op zoek gaan voor huizen. Kijk, een deel wel, die gelooft het allemaal wel, maar er is ook een deel die gewoon wel dolgraag vervolghuisvesting wil, maar dat is er nog niet. Er is een deel die nog helemaal niet toe is aan vervolghuisvesting, die gewoon nog een traject in moeten. Dus tot nu toe vind ik de twee argumenten die voor de eigen bijdrage worden genoemd, ik word er nog niet heel erg warm van, laat ik het zo zeggen. De voorzitter: Dat dacht ik al. Het lag op het puntje van mijn tong. De heer Burakçin. De heer Burakçin: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, de vragen die mijn voorgangers hebben gesteld, daar kan ik me naadloos bij aansluiten.

Die vragen hadden wij namelijk ook. Eventjes nog over die vijf euro eigen bijdrage die nu gevraagd wordt, dan is de vraag aan de wethouder: zorgt dit niet voor ongewenste situaties, zoals nu het geval is in die wijk? Want ik woon daar zelf persoonlijk in de buurt en ik zie regelmatig dat als je ‘s avonds daar in de buurt loopt, dan wordt er voortdurend om een paar euro gevraagd en dan wordt er duidelijk gezegd: ik heb het nodig om dus te kunnen slapen bij het Leger des Heils. Dat wordt voortdurend aan je gevraagd. Dus dat lijkt me in ieder geval geen goede situatie. En er staat in: “Als redelijkerwijs niet verwacht kan worden van een dakloze dat hij dus niet kan betalen, hier afwijkende afspraken gemaakt worden.” Wat zijn dan die afspraken, zou ik aan de wethouder willen vragen, hoe ziet dat eruit? De rest van de vragen is al door mijn voorgangers gesteld, dus daar haak ik bij aan.

33

De voorzitter: Mooi. Dan geef ik nu het woord aan de wethouder en ik neem aan dat dat de heer Heijkoop is. Wethouder Heijkoop. Of gaat de heer Stam dit beantwoorden? De heer Heijkoop: Dat zou voor mij in ieder geval een verrassing zijn, voorzitter, en wij verrassen elkaar in het college niet graag. Nee, hoor. Voorzitter, een aantal vragen, ik hoop dat ik daar wat licht op kan schijnen. Deze verordening is een gewijzigde verordening, er zijn een aantal dingen aangepast om ook wel weer recht te doen aan de nieuwe realiteit. Dat zit in een aantal zaken: wettelijke wijzigingen, ook de wijziging op het Kromhout zelf. Alle andere gemeenten hebben deze verordening inmiddels vastgesteld en hij kan in werking treden als ook de Dordtse raad dat heeft gedaan. De vragen waar u het op toespitst, dat gaat over de opvang. Als we kijken naar de opvang hebben we twee soorten opvang aan het Kromhout. Voorheen hadden we de crisisopvang, dat kennen we: de negentig bedden, verdeeld over de slaapzalen. Altijd is het zo geweest dat je daar een paar euro, vijf euro voor zou betalen. Dat is gewoon ook vanuit een soort wederkerigheid: je krijgt een slaapplek en daar betaal je een paar euro voor vanuit je daklozenuitkering. Dat is altijd zo geweest. Het is alleen gewoon een foutje dat het in de vorige verordening niet stond, maar in die zin is het niet nieuw.

Dit is van alle tijden, ook van alle steden, dit gebeurt overal in Nederland: een bescheiden bijdrage, vijf euro per nacht, maar wel om een bepaalde waarde aan te geven. Daar wordt ook nooit moeilijk over gedaan. Als mensen het niet kunnen betalen, dan kunnen ze een klusje doen, dan vegen ze even de boel aan, of ze doen wat anders. Mensen worden eigenlijk nooit geweigerd op het moment dat het er niet is. Maar goed, er is wel een druk op de opvang, dus we willen ook wel dat mensen zich dat mogen realiseren. Die negentig plekken en de slaapzalen hebben we niet meer, we hebben eigenlijk nu nog tien plekken crisisopvang, tien plekken. Want andere plekken, dat is inmiddels 24uursopvang geworden. Dat hebben we allemaal omgebouwd naar die kamertjes en ik vond dat toen nog wel even spannend, want dat betekent ook dat er een andere bijdrage wordt gevraagd. Je krijgt een lagere uitkering op het moment dat je gebruik mag maken van je eigen kamer, een lagere daklozenuitkering, en je hebt geen eigen bijdrage. Ik vond het ergens wel spannend, omdat ik dacht, misschien zijn er ook wel mensen die zeggen: joh, ik hou liever gewoon meer geld over om er bepaalde zaken van te kopen en wil dat niet aan huisvesting uitgeven. Maar dat is niet gebleken.

Alle mensen die gebruik maakten van Herstart, van die 49 woningen – 41 woningen, 49 kamers, excuus – die waren gewoon ontzettend blij dat ze een eigen plekje hadden, een eigen dak boven hun hoofd. Dus dat is helemaal goed gegaan. Maar dat is dus een ander regime dan de crisisopvang, om het zo maar te zeggen. Dus die vijf euro is eigenlijk nooit discussie over geweest. Maar het gaat over de reguliere eigen bijdrage, gewoon vanuit de Wmo, die we ook kennen op andere Wmo-producten. Daarvan hebben we gezegd: dat is op zich niet verkeerd, maar een aantal onderdelen – de individuele begeleiding bij de vrouwenopvang, en zo zijn er nog een aantal zaken – daar willen we echt geen enkele drempel voor mensen om die hulp in te roepen, dus daar passen we die toe. Op enkele andere onderdelen wel en dat staat ook in de verordening en dat wordt ook allemaal verder nog uitgewerkt in de nadere regels, hoe dat precies gaat. Voor de rest gaat dat niet langs de raad, dat wordt gewoon zo uitgewerkt. Dat is op zich ook niet heel spannend, dat is ook gewoon wel beleid wat logisch is in haar consequentie, dat je gewoon dat soort maatregelen neemt. Waarbij ik het echt wil aantekenen en ook wil opmerken dat – en daar heeft de cliëntenraad ons ook op gewezen, de Wmo Adviesraad – dat wij altijd mensen wijzen op het feit dat er bijzondere bijstand is, of dat er

34

vergoeding is vanuit de collectieve zorgverzekering die wij in de regio hebben waar het gaat bijvoorbeeld over die eigen bijdrage. Daar wijzen we mensen ook actief op. Op het moment dat er dan toch onverhoopt omstandigheden zijn waarom mensen een bijdrage niet kunnen betalen, dan gaan we in gesprek en dan komen we er eigenlijk altijd uit. Maar dat is eigenlijk het verhaal, voorzitter. De voorzitter: Dat is een kort verhaal. Mevrouw Nijhof heeft daar een opmerking bij. Gaat uw gang. Mevrouw Nijhof: Mijnheer Van Verk, ik viel even weg. Mag ik nog een vraag stellen? De voorzitter: Ja, geeft niet. Mevrouw Nijhof: O sorry, ja. Ik zag u vertraagd, ik dacht: o jee, ik ga eruit vallen. Maar dat was niet zo. Maar goed. Ik begrijp wat de wethouder zegt. Dan heb ik daar in ieder geval nog wel één vraag over. Want oké, vijf euro per nacht, plus als ik het goed begrijp, dan is het en vijf euro per nacht, en als je laten we zeggen in de crisisopvang verblijft, dan moet je ook je abonnementstarief betalen, of heb ik dat verkeerd? Zeg maar. De voorzitter: De wethouder. Kort antwoorden, het is een gesloten vraag. De heer Heijkoop: Dat klopt. Nee, dan hoeft volgens mij geen … Ik zou dat even … Maar nee, dan hoef je geen eigen bijdrage te betalen. Daar is niet het abonnementstarief voor van toepassing, de crisisopvang gaat zonder abonnementstarief.

Dus het gaat echt alleen om die vijf euro en daar kun je eventueel dus ook een karweitje voor doen, maar er zijn geen andere kosten die daarmee gemoeid zijn. Mevrouw Nijhof: Oké. De heer Heijkoop: En nog even kort op de uitvoeringskosten, die zijn ook beperkt. Het Leger des Heils houdt dat zelf bij en daar hebben ze gewoon een … Dat gaat altijd redelijk soepel en niet al te ingewikkeld, dus die zijn echt zeer beperkt. Mevrouw Nijhof: Het is mij helder. Wat ik alleen nog steeds niet goed begrijp is de zinsnede met de vergelijking die er gemaakt wordt, met betrekking tot het abonnementstarief. Want dat is namelijk in dit geval volgens mij wel zo, dus dat vind ik raar, dat die zin erin staat. En het zogenaamd stimuleren – waar volgens mij ook anderen het over hadden – van mensen naar het zoeken naar huisvesting als argument om die vijf euro, eigen bijdrage, hoe kijkt u daarnaar? Want ik zou eigenlijk, als ik zelf hier een besluit over zou mogen nemen, zou ik zelf eigenlijk wensen dat dat op een andere manier in die verordening terechtkomt. Want dit is wel een beetje een verkeerde voorstelling van zaken, denk ik. De voorzitter: Uw vraag is helder. Mijnheer Boersma heeft ook nog een vervolgvraag, mijnheer Heijkoop, dus even geduld. De heer Boersma: Voorzitter, dank u.

Dit is al wel een stuk duidelijker en als ik het goed begrijp, dan is die eigen bijdrage voor een deel ook weer uit de bijzondere bijstand of de collectieve zorgverzekering te betalen. Dan kom ik ook wel een beetje met de vraag die

35

mevrouw Nijhof ook stelt: waarom dan die twee argumenten, zeg maar? Want eigenlijk is dit, het verhaal van de wethouder klinkt me in de oren, dat is toch al een stuk logischer. Onze geringe eigen bijdrage en dat gaat, als ik de wethouder goed begrijp, ook eigenlijk geen probleem vormen voor de categorie mensen die nu in de 24-uursopvang zit. Maar dan blijf ik een beetje moeite houden met de twee argumenten die hiervoor aangegeven worden. Het lijkt meer een administratieve verwerking van een bestaande situatie, een situatie die gewoon even aangepast moet worden, dan dat we hiermee mensen gaan stimuleren, of perverse prikkels voorkomen. De voorzitter: Wethouder Heijkoop. De heer Heijkoop: Voorzitter, als het gaat over de opmerking dat die bijdrage ertoe leidt dat mensen sneller doorstromen en geprikkeld worden om een eigen woning te regelen. Ik ben het eigenlijk wel met mevrouw Nijhof en mijnheer Boersma eens dat het zeker in deze tijd, met de huidige woningmarkt, wel wat wrang is. Want heel veel mensen zijn helemaal niet in de gelegenheid om al helemaal niet eenvoudig een huis te vinden, dus dat ben ik eigenlijk wel met u eens. Tegelijkertijd, er zijn ook wel voorbeelden van mensen die gebruikmaken van de crisisopvang die daar niet per se in alle … Die echt geen alternatief hebben.

Een poosje terug sprak ik nog iemand en die vertrok daar ‘s ochtends ook om aan het werk te gaan en die zag het ook gewoon als een hele eenvoudige manier om te overnachten, met lage kosten, waardoor hij ook wat meer overhield dat hij naar zijn moederland kon sturen. Die was daar wat pragmatischer in, die kreeg nog een soepje ’s ochtends. Dus in die zin, die wederkerigheid, ik denk dat we het daarbij hadden moeten beperken, dus gewoon dat je iets vraagt. Ik bedoel, als deze mensen doorstromen naar een huurwoning – wat we natuurlijk allemaal graag willen, we willen ze graag ondersteunen om ook echt zelfstandig, al dan niet met een beetje begeleiding, te gaan wonen – dan zullen ze ook wat huur moeten betalen. Dus we willen hen, ook mensen die misschien wat verder weg zijn en nog een wat langere weg af te leggen hebben, willen we toch wel laten wennen aan het idee dat dat iets kost. Voor de goede orde: mensen hebben daar ook financieel de ruimte voor, ze hebben daar ook een uitkering voor, ze kunnen er wat voor betalen.

Maar nogmaals, daar begon ik mee en ik denk dat ik het daar ook even bij wil houden, ik snap wel dat u zegt, omdat u even aanslaat, dat u zegt: het is wel wat wrang om mensen die zich bij het Leger des Heils moeten melden, om dan ervan uit te gaan dat zij een prikkel nodig hebben om een zelfstandige plek te kunnen vinden, om een zelfstandige woning te kunnen vinden. Dat ben ik eigenlijk wel met u eens. Maar goed, ik hoop dat ik met deze toelichting uw opmerking daarover enigszins heb kunnen verzachten. De voorzitter: Goed. Leidt dit nog tot nadere vragen van de commissieleden? Niet. Mevrouw Nijhof: Jawel. De voorzitter: Sorry. Mevrouw Nijhof: In de chat had ik nog een keer een vraag gezet. De voorzitter: O, ja.

36

Mevrouw Nijhof: Ik sloeg nog … Sorry. Ik sloeg nog heel even aan om wat mijnheer Boersma zei in zijn voorvraag die hij stelde. Hij noemde daar de vijf euro voor de 24uursopvang. Maar is dat … Want volgens mij staat er in de verordening dat het ook om de nachtopvang gaat. Er is natuurlijk volgens mij nogal een verschil tussen de 24uursopvang, waar je ook volgens mij geholpen wordt om naar andere huisvesting toe te komen, en de nachtopvang waar je alleen ‘s nachts verblijft en ook de avond, de dag elders moet doorbrengen. Zit daar dan geen verschil in? Volgens mij is het ook niet zo, wat mijnheer Boersma denkt, dat die vijf euro uit de zorgverzekering of de bijzondere bijstand kunnen komen. Volgens mij moeten mensen die gewoon bij elkaar sprokkelen om te betalen, toch? Zou de wethouder daar nog op kunnen reageren? De voorzitter: De wethouder. De heer Heijkoop: Ja, toch. Wat ik aan het begin aangaf, mevrouw Nijhof, is dat de crisisopvang, dat gaat echt over die mensen op de slaapzaal. Dat zijn nog maar een paar plekken en daar gaat die vijf euro over. De mensen die in Herstart verblijven vallen onder een ander regime, die hebben hun eigen plekje eigenlijk en die krijgen daar begeleiding.

Dus daar hoeft niet die vijf euro voor betaald te worden, die hebben hun eigen kamer, die hebben gewoon een andere afrekensystematiek, die hebben een wat lagere uitkering en die zijn gewoon heel blij dat ze hun eigen plek hebben. Daar zit ook begeleiding bij. Bij de crisisopvang, dat is even heel plat gezegd: mensen komen slapen en vertrekken weer de volgende ochtend, omdat je ze niet op straat wil hebben slapen. Vandaaruit probeer je ze natuurlijk wel te verleiden om uiteindelijk ook die stap te zetten naar meer ondersteuning en een plan te maken. Maar soms zijn het ook gewoon mensen die, bijvoorbeeld arbeidsmigranten, die even op straat komen te staan en soms weer naar het moederland vertrekken, of op een andere manier weer verdwijnen. Dat is niet per se een vaste groep, dat zijn gewoon mensen die eventjes uit de brand geholpen moeten worden. Dus daar zit ook wel het onderscheid in. De voorzitter: Helder. Mensen, er is een antwoord. Volgens mij zijn alle vragen in ieder geval gesteld. Nou ben ik een beetje gehandicapt, want mijn collega heeft zich vanavond ziekgemeld en wij hadden ook nog wel een opvatting en vragen over dit artikel. Ik zou één vraag willen stellen, omdat die me toch wel erg brandend op mijn hart ligt.