2.11 2026.06.30 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Mijn vraag is: zijn dit echt de scholen zelf of zijn het echt besturen? Mevrouw Capel: Dit zijn de schoolgebouwen. Er staan wellicht ook adressen bij, maar dat heb ik niet helder. Het gaat om de scholen en niet om de besturen. De voorzitter: Mijnheer Tutupoly. De heer Tutupoly: Misschien wil ik dan toch mijn vraag anders stellen om het misschien iets meer technisch te maken, als dat lukt. Mijn vraag was net eigenlijk waarom dat mandaat verstrekt werd aan het college. U gaf aan, er is een meerjarenbegroting voor acht jaar en die is goedgekeurd. Dan blijft mijn vraag eigenlijk: waarom moet het dan middels een mandaat? Je zou er ook nog voor kunnen kiezen dat de raad nog steeds dat mandaat niet hoeft af te geven. Het is mij namelijk niet duidelijk waarom het mandaat nodig is als de raad zelf die goedkeuring en controle ook kan uitoefenen. De voorzitter: Waarom er een mandaat nodig is, is een technische vraag. 21 Mevrouw Van Ommeren: De sturing ligt eigenlijk echt bij het inhoudelijke plan, het IHP. Daarin wordt de inhoudelijke investeringsplanning vastgesteld met ook de bijbehorende budgetten. Het raadsvoorstel wat nu voorligt is eigenlijk enkel de financiering daarvan. De investeringsplanning is dan al vastgelegd. De voorzitter: En misschien ter geruststelling: het IHP komt hier wel op ons bordje, hebben we bij de vorige vergadering kunnen horen. Mevrouw Van Vugt.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik heb gelezen over de wisselende rentepercentages en dat dat gevolgen kan hebben voor de gemeente, maar ook voor het onderwijs. Kunt u dat gewoon even kort uitleggen? Ik ben niet echt financieel onderlegd, zullen we maar zeggen. Ik heb gewoon behoefte aan Jip-en-Janneketaal. Mevrouw Van Ommeren: De gemeente verstrekt natuurlijk veel meer leningen en trekt veel meer financiering aan. Daarnaast hebben we ook eigen middelen. Daarin proberen we als gemeente zo gunstig mogelijk leningen aan te trekken van de markt. Daarom hebben we er ook voor gekozen om als gemeente leningen aan te trekken voor een zo gunstig mogelijk rentepercentage. En om dat niet door een vereniging als Arcade zelf te laten doen op de markt. Als gemeente proberen we die rentes zo stabiel mogelijk te houden. De voorzitter: Ik zie dat uw buurvrouw een aanvulling wil geven. Dat voorkomt misschien de vervolgvraag van mevrouw Van Vugt. Mevrouw Capel: Dat klopt. In het besluit in 2017, meen ik uit mijn hoofd, is ook gezegd: we kunnen kijken of Arcade mogelijk op de markt kan lenen. Toen is er een fiscaliteitsissue ontstaan dat twee jaar vertraging heeft opgeleverd. Dat heeft onder andere met VPB te maken en dat Arcade geen eigen vermogen mag opbouwen. Dat is wel heel inhoudelijk. Dat maakt het moeilijk om op de markt een lening aan te trekken.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat op de markt de rente anders is dan wat de gemeente kan lenen. Dat heeft weer effect op de financiële jaarlijkse bijdrage die Arcade uiteindelijk krijgt. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, toch nog maar een vraagje? Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik ben blij met deze antwoorden. Dan heb ik ook nog gelezen, dat hoort er wel bij, over dat eerste recht van hypotheek, als Arcade niet kan voldoen aan de betalingsverplichtingen. Daar vroeg ik me gewoon af: hoe werkt dat dan? De gemeente is ook verantwoordelijk voor het zorgen voor huisvesting voor onderwijs. Die verplichting blijft. Snijdt de gemeente zich dan dubbel in de vingers? Mevrouw Capel: Ik durf zo niet te zeggen of dat zo is. Het eerste recht van hypotheek houdt het volgende in: met de doordecentralisatie is het eigendom van het vastgoed en de grond ook bij Arcade neergelegd. Op deze basis heb je natuurlijk wel je zekerheid dat mochten er mogelijkheden of onmogelijkheden zijn in betaling, we het vastgoed in ieder geval als eerste recht hebben, dat we dat terugkrijgen. Mevrouw Van Ommeren: Het recht geeft eigenlijk een soort zekerheid dat als er financiële problemen zijn, de gemeente altijd als eerste recht heeft op de gebouwen, 22 boven een Belastingdienst of andere schuldeisers. Dat is eigenlijk de zekerheid die je daarmee inbouwt. De voorzitter: De laatste vraag op dit terrein, mevrouw Van Vugt.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Of dit dan toch niet een soort schijnzekerheid is? Je moet ook meteen weer voor onderwijs zorgen. Dan heb je die gebouwen toch ook weer nodig? Mevrouw Capel: Uiteindelijk heeft de gemeente natuurlijk een zorgplicht. Die staat altijd voor die financiën. Ook als wij de zorgplicht voor het basisonderwijs en het speciaal onderwijs nog zelf zouden uitvoeren, staan wij ook voor de kosten die daarbij horen. De voorzitter: Mijnheer Tutupoly. De heer Tutupoly: U had het er net even over dat de externe financiering wat vertraging heeft opgelopen. Als ik de stukken lees, dan wordt er eigenlijk gezegd dat er nog geen onderzoek heeft plaatsgevonden naar een externe financiering. Waarom wordt er dan voor dit moment nu wel al gekozen voor deze overeenkomst? Omdat de raad, althans dat lees zo in de stukken, eigenlijk die eis heeft gesteld dat het niet kostenverhogend mocht werken en dat er geen externe financiering kan worden aangetrokken? Mevrouw Capel: Inderdaad heeft dat niet plaatsgevonden in de eerste vier jaar dat we dat hebben gedaan. Daar moeten wij gewoon mee aan de slag, dat is eigenlijk het verhaal. En gezien de tijdsspanne die we hebben en dat het meerjarenplan en de begroting al vastgesteld zijn, is dat iets wat wij moeten onderzoeken voor de komende periode. De nieuwe achtjaarsperiode is dan het moment dat we dat weer opnieuw kunnen doen.

De voorzitter: Mijnheer Van der Graaf als eerste. Daarna komt u, mijnheer Hoogduijn. De heer Van der Graaf: Dank u wel, voorzitter. Ik zit nog even te kauwen op iets wat ik twee sheets geleden zag staan, namelijk: looptijd en rente is gelijk aan leningen die de gemeente zelf aantrekt. Met name dan het deeltje van de rente. Mijn vraag is, is er een technische reden dat die rente gelijk moet zijn aan de lening die de gemeente zelf aantrekt. Of zit er een politieke reden achter dat die gelijk is? De voorzitter: Probeer het maar. Mevrouw Van Ommeren: De rente en de kapitaallasten van deze investeringen betaalt de gemeente indirect zelf weer door de jaarlijkse bijdrage die wij doen aan de vereniging Arcade. We zouden daar wel een opslag op de rente kunnen doen, maar eigenlijk is dat een beetje rondpompen van geld. De voorzitter: De heer Hoogduijn. De heer Hoogduijn: Dank u wel, voorzitter. Ik denk een klein beetje voortdurend op de heer Tutupoly, in het meerjarenplan lezen we ook dat de SUVIS-subsidies en afspraken op dit moment geraamd zijn op 30 procent. Dat plan is alleen voor het laatst gewijzigd in 23 2025. Hebben we al meer zicht op wat het percentage is en baseren we daar ook de totaalsom op van die 62 miljoen? Mevrouw Capel: Bedoelt u de SUVIS-subsidie? De heer Hoogduijn: Ja. Mevrouw Capel: Dat is een besluit geweest in 2023. Daar zijn ook leningen voor verstrekt.

Dat is de subsidie op verbetering van de luchtkwaliteit geweest. De gemeente vond dat erg belangrijk en die heeft ook gezegd, wij gaan daarin bijdrage. Onderhand zijn die werkzaamheden al uitgevoerd en is dat stuk van de SUVIS al afgerond. De gemeentelijke bijdrage is daar in ‘23 ook op vastgesteld. De voorzitter: Gaat u verder met de presentatie. Mevrouw Van Ommeren: Dank u wel. Er is al heel veel gezegd. Ik heb nog één sheet, maar de meeste onderwerpen daarvan zijn al genoemd in de vragen. Wellicht nog wel als aanvulling, wat ook al even aan de orde kwam: de kaderstellende en toetsende rol van de raad. Komend halfjaar komt er een evaluatie van de doordecentralisatie. Het is afgesproken om dat na vier jaar te doen, dus die komt er komend halfjaar aan. Dat is ook zeker een moment waar de raad in betrokken wordt en waarop de overeenkomst wordt geëvalueerd. Daarnaast wordt er natuurlijk altijd verantwoording afgelegd in alle P&C- producten, op die momenten en heeft de raad het budgetrecht. Als er wijzigingen zijn op de financiële bijdrage aan Arcade of voorstellen om daar aanpassingen in te doen, dan komt dat ook altijd bij u terecht. Misschien nog één aanvulling op de vraag die werd gesteld over het onderzoek aan externe financiering aantrekken door Arcade. Wat we zien in de marktontwikkelingen die ook al eerder werden genoemd: de rentes stijgen.

De vereniging Arcade heeft geen eigen vermogen en daardoor ook een moeilijkere positie om financiering aan te trekken in de markt. Als wij nu, zonder heel uitgebreid onderzoek te doen, kijken naar die situatie zal het altijd duurder zijn voor de vereniging Arcade om eigen financiering extern in de markt aan te trekken, dan dat wij dat zelf doen. Aangezien wij die kapitaallasten uiteindelijk weer betalen, is het voor de gemeente ook voordeliger om het op deze manier te doen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Antwerpen heeft nog een vraag. Waarschijnlijk niet over dit zinnetje. De heer Van Antwerpen: Dat klopt, ik zat inderdaad een paar zinnetjes terug. In de presentatie staat: afgesproken is om elke vier jaar de doordecentralisatie te evalueren. Vanwaar de keuze om dat maar eens in de vier jaar te doen? Ik kan me voorstellen om dat wellicht wat vaker te doen, zeker gezien de bak met geld die hierin omgaat? Mevrouw Capel: Dat is zo opgenomen in het financiële protocol dat onderdeel is van de overeenkomst doordecentralisatie, als een van de vele bijlages. Dat is op deze manier bedacht en vastgesteld en daar geven wij uitvoering aan. De voorzitter: Verder nog iemand een vraag? De heer De Gelder. 24 De heer De Gelder: Dank u wel, voorzitter. Ik had eigenlijk nog een soort aanvullende vraag over de investeringen van ’24, ’25.

Die aanvullende vraag was eigenlijk meer hoe die investeringen nu gefinancierd zijn. Mevrouw Capel: Daar kom ik even idem op terug, schriftelijk. De voorzitter: Dat is de tweede vraag van de heer De Gelder waar antwoord op komt. Mevrouw Burgaz. Mevrouw Burgaz: Dank u wel, voorzitter. Bij de tabel investeringsplanning zie ik dat bij het jaar 2032 geen bedrag staat. Dan vraag ik me af: wat betekent dat voor 2032? Wat is de reden precies? Mevrouw Capel: Dit is het tijdspad dat Arcade in haar meerjarenplanning heeft opgenomen. De exacte keuze om iets niet in een jaartal te zetten, kan te maken hebben met een flexibiliteit die zij daarin wil hebben. Dat durf ik zo niet zeggen. Dat zou ik expliciet aan Arcade moeten vragen waarom er in dit jaar niets staat. De voorzitter: En mevrouw Burgaz wil dat heel graag weten? Mevrouw Burgaz: Ja. De voorzitter: Dan wordt hij genoteerd en dan komt dat antwoord naar u toe. Mevrouw Capel: Dan is het een idem antwoord: schriftelijk. De voorzitter: Daar heeft u recht op. Mijnheer Tutupoly. De heer Tutupoly: Even voortdurend op de vraag van Beter voor Dordt ten aanzien van die evaluatie één keer in de vier jaar. U geeft eigenlijk als antwoord: omdat het zo vastgesteld is. Aan de andere kant ligt hier nu een nieuw voorstel waar een akkoord op gegeven moet worden.

Dan zou dat toch ook nog gewijzigd kunnen worden, als de commissie daar vaker een evaluatie in wil hebben? Mevrouw Van Ommeren: Ik gaf net al aan: dit is echt het voorstel voor financiering van het IHP. Deze tijdstermijn moet gewoon aansluiten bij de investeringsplanning die al is vastgesteld. De voorzitter: Onlosmakelijk met elkaar verbonden, zeggen we dan. Goed, dan kijk ik nog even rond. Ik zie geen vingers. Ik concludeer dat er geen vragen meer zijn. Dan ga ik vragen stellen. Vindt u dat er voldoende informatie binnengehaald is, zodat de beeldvormende fase kan worden afgerond? Het antwoord lijkt mij: ja. Dan is de volgende vraag, wat wilt u verder? Willen we nog een oordeelsvormende vergadering? Dan zijn er minimaal drie fracties nodig en die moeten dan ook het liefst een paar goede politieke vragen aanleveren. Zijn er fracties? Ik zie Beter voor Dordt met de vinger omhoog. Zijn er meer fracties die oordeelsvorming wensen? Op Ons Eiland, dat is twee. Dat is te weinig. Dus concludeer ik: geen oordeelsvorming en dat het raadsvoorstel als hamerstuk naar de raad kan. Daarbij heeft Beter voor Dordt dan wel Op Ons Eiland de mogelijkheid middels bijvoorbeeld een motie het te onthameren. Daar zijn ze zelf vast en zeker 25 creatief genoeg voor. Er waren hier niet voldoende fracties om het als oordeelsvorming te doen, dus we gaan het gewoon als hamerstuk noteren.

En we noteren, die zijn genoteerd, dat er twee vragen van de heer De Gelder en een vraag van mevrouw Burgaz nog wachten op antwoord. Dat komt naar ons toe. Dan wil ik de dames hartelijk danken voor hun heldere presentatie en de beantwoording van de vragen. Ik bedank de raads- en commissieleden voor hun, dan wel haar, inbreng. En ik verzoek eenieder vriendelijk die deze zaal verlaat om alles mee te nemen wat niet aard- en nagelvast verbonden is aan deze locatie. Zo leerde ik het mijn leerlingen vroeger. Ook dat dopje moet hier blijven, mijnheer Tutupoly. Dank u wel. 5. Vaststellen Herinvoering exploitatievergunning horeca - Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Aarden (PvdD) Dhr. Van Aarle (CDA) Dhr. De Gelder (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van der Graaf (PVV) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Kovalenko (D66) Dhr. Noordam (VVD) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Mevr. Van Valen (VSP Dordrecht) Dhr. Visser (GroenLinks-PvdA) Dhr. Vroon (VSP Dordrecht) Portefeuillehouders: burgemeester N. Mol Ambtelijke ondersteuning: mevr. Van Dijk, dhr. Thiemann Overige aanwezigen: dhr. Van Loon De voorzitter: Goedenavond, beste mensen, het is 21.30 uur. Dat betekent dat we gaan starten met een oordeelsvormende commissievergadering over herinvoering exploitatievergunning horeca.

Ik heb geconstateerd dat het quorum van zeven fracties ruimschoots aanwezig is, dus wij kunnen in ieder geval wettig oordeelsvormend vergaderen. Ik open deze vergadering over de herinvoering van de exploitatievergunning bij dezen officieel. Ik heet u allen, als raads- en commissieleden, hartelijk welkom. Welkom aan de portefeuillehouder, burgemeester Mol. Welkom, mevrouw Van Dijk en de heer Thiemann uit de ambtelijke organisatie. Verder alle belangstellenden op de publieke tribune en de kijkers thuis. Uiteraard ook welkom, de heer Ad van Loon, die hier zo meteen gaat inspreken. Voor we zover zijn … Komt u aan tafel, mijnheer Den Hartog? Dan hoef ik uw naam niet te noemen, maar het was mijnheer Den Hartog. Voor de goede orde, we gaan ons eventjes netjes voorstellen. Dan komt dat in het verslag. Dat betreft 26 in ieder geval de mensen aan deze tafel zitten. Hij zit al klaar bij de microfoon. Ik wilde zeggen, dan ga ik linksom, maar vooruit, begin maar. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De heer Van Loon: Ad van Loon, horecaondernemer in Dordrecht. De heer Vroon: Youri Vroon, VSP Dordrecht. Mevrouw Kovalenko: Vita Kovalenko, D66. De heer Visser: Lennart Visser, vooralsnog GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer Van Aarden: Tristan van Aarden, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Valen: Sabine van Valen, VSP Dordrecht.

De heer Tutupoly: Gersom Tutupolu, Op Ons Eiland. De heer De Gelder: Peter de Gelder, ChristenUnie/SGP. De heer Van Aarle: Sander van Aarle, CDA. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Kolkoliç: Masum Kolkoliç, DENK. De heer Noordam: Joost Noordam, Dordtse VVD. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. De heer Van der Graaf: Brian van der Graaf, PVV Dordrecht. De heer Thiemann: Wim Thiemann, juridisch beleidsadviseur bij team Veiligheid gemeente Dordrecht. Mevrouw Van Dijk: Jill van Dijk, juridisch beleidsadviseur team Veiligheid gemeente Dordrecht. De heer Mol: Nanning Mol, portefeuillehouder openbare orde en veiligheid. De voorzitter: Mijn naam is Leen Struijk en ik ben vanavond uw voorzitter. Beste mensen, het college heeft de gemeenteraad voorgesteld om de exploitatievergunningplicht voor horecaondernemers opnieuw in te voeren. De fractie Beter voor Dordt, gesteund door drie andere fracties, heeft verzocht om een oordeelsvormende vergadering aan de hand van de volgende politieke vraag, vragen zelfs. Is de invoering van de exploitatievergunning wenselijk gelet op de uitbreiding van de vergunningsplicht, de gevolgen voor de ondernemers, de legesvrijstelling en de financiële consequenties? Voordat wij dit politieke debat gaan voeren, gaan we eerst luisteren naar de inspraakbijlage van de heer Van Loon.

Die zit ook bij de stukken, maar hij heeft me 27 zojuist ingefluisterd dat hij niet gaat voorlezen wat bij de stukken zit. U krijgt hier nieuwe informatie. Spits daarbij de oren. Mijnheer Van Loon, aan u het woord. Ik houd de tijd in de gaten. De heer Van Loon: Bedankt. Dank, zeker ook aan de fracties die deze oordeelsvormende vergadering toch nog op de agenda hebben gezet. Daar was eerst misschien geen sprake van. In ieder geval bedankt dat ik hier kan zitten. Ook dank voor de reacties die ik al heb gehad, waardoor ik toch wel heel duidelijk de indruk heb gekregen dat de partijen hier de afgelopen dagen, in ieder geval bijvoorbeeld gisteravond, mee bezig zijn geweest. Ik ga niet herhalen wat ik al opgeschreven heb. Dat heeft u gelukkig allemaal kunnen lezen. Ik wilde toch nog wel het volgende naar voren brengen. U zult het met mij eens zijn dat vanwege het uitblijven van de reacties van andere horecaondernemers niet gesteld kan worden dat er kennelijk maar één klacht is en dat de rest het eens is met het voorstel zoals dat er ligt. Ik geloof namelijk dat daar geen sprake van is. Ik ben ervan overtuigd dat het merendeel van mijn collega's er totaal geen notie van hebben.

Voor zover ze weten dat er iets op de agenda staat van het bespreken van een herinvoering van de exploitatievergunning, dat ze geen idee hebben wat de gevolgen kunnen zijn van het voorstel zoals het er nu ligt. De gevolgen voor de individuele ondernemer zijn misschien niet zo heel groot, maar als het je toevallig treft, dan hebben ze heel veel impact. Dan kun je je bedrijf sluiten. Natuurlijk hebben die bedrijven een eigen verantwoordelijkheid om al die informatie tot zich te nemen. Het stond in principe gepubliceerd in het gemeenteblad en ook Dordt Onderneemt heeft op 20 maart nog een mail gestuurd dat er daaromtrent iets speelde. De bewoordingen die in zo'n mail en in het gemeenteblad worden gebruikt, geven geenszins de gemiddelde lezer de indruk wat er precies gaat gebeuren. Dan wilde ik nog even terugkomen op een aantal bijlages die toch nog aan de vergaderstukken van vandaag zijn toegevoegd. In het laatste verslag van het HOP-overleg, dat alweer van 10 november 2025 dateert, lezen we dat de inbreng van de horeca bij de herinvoering waardevol werd geacht en dat de burgemeester ook graag met ondernemers in gesprek hierover wilde. Wat er daarna is gebeurd, weet ik niet, maar ik lees niet dat het is gebeurd. Een week na dat topoverleg was er in ieder geval een breed horeca overleg.

Daar is ook op de agenda in ieder geval niet vermeld dat men het zou hebben over de verandering die er stond aan te komen, dat men daarmee bezig was. Ik neem dat de gemeente eerlijk gezegd kwalijk, dat ze qua informatievoorziening naar mijn idee tekort zijn geschoten in het afgelopen halfjaar om alle belanghebbende horecaondernemers van Dordrecht goed te informeren, dus niet alleen de leden van Koninklijke Horeca Nederland. Jongens, let op. Dit staat er te gebeuren. Begrijp goed wat voor effect dit voor jullie kan hebben. Ik vind eerlijk gezegd dat ook Koninklijke Horeca Nederland, gezien het feit dat zij in zekere zin een bevoorrechte positie lijkt te hebben in overleggen met de gemeente, haar verantwoordelijkheid moet pakken door daar ook nadrukkelijk op te wijzen. Iedereen is stil gebleven, totdat het voorstel er lag op 6 juni. Ik ben daar in ieder geval van wakker geworden. Voor de rest ben ik denk ik vooralsnog de enige, want ik zie naar mijn idee ook helemaal geen vertegenwoordigers van Koninklijke Horeca Nederland op de tribune zitten. Wonderlijk. Dat was mijn extra bijdrage. 28 De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Loon. U bent keurig binnen de tijd gebleven. Dat betekent dat we één minuut extra hebben voor het stellen van vragen. Ik zie de heer Katif al met zijn handje wapperen. Mijnheer Katif. De heer Katif: Voorzitter, dank u wel.

Dank aan de inspreker in ieder geval. Ik zou graag een ordevoorstel willen doen, voorzitter. Beter voor Dordt onderschrijft uiteraard het belang van een veilig ondernemersklimaat en de aanpak van ondermijnende criminaliteit. We hebben een aantal vragen, die zal ik zo meteen wel even aangeven, aan de hand waarvan ik, gelet op die … De voorzitter: Misschien is het goed als ik u heel even onderbreek. Ik begrijp dat u een ordevoorstel heeft. Ik vind het prima, maar is het richting de inspreken niet netter dat wij eerst eventjes met hem van gedachten wisselen en de vragen stellen. De heer Katif: Voorzitter, u bepaalt de technische voorzitting en ik ga over de inhoud. De voorzitter: Dan weten we in ieder geval vast dat u straks met een ordevoorstel komt. Ik denk dat het richting mijnheer Van Loon netter is dat we hem eerst vragen stellen. Mijnheer Kolkoliç, u heeft een vraag aan mijnheer Van Loon? De heer Kolkoliç: Dank, voorzitter. Ik heb een korte vraag, voorzitter. In het verleden hadden wij natuurlijk een exploitatievergunning via het gemeentebeleid. Had u in het verleden wel een exploitatievergunning? De heer Van Loon: Zoals ik al in mijn inspraakbijdrage heb aangegeven, ik ben al sinds 1990 horecaondernemer in Dordrecht. Ik heb altijd exploitatievergunningen aangevraagd en gekregen, net zoals de drank- en horecavergunning in die tijd, wat nu de alcoholvergunning is.

Hij is mij ook nooit tussentijds afgenomen. Het is weleens voorbijgegaan omdat een exploitatie stopte en dan houdt het op. Het verbaast mij ook wel een beetje, ik ken de technisch-juridische achtergrond daarvan niet, maar kennelijk ben ik hem, zonder dat ik daarover in tegenspraak kon, in 2016 weer kwijtgeraakt, want ik word geacht hem nu weer opnieuw te vragen. De voorzitter: Dank u wel. Een vervolgvraag, mijnheer Kolkoliç? De heer Kolkoliç: Korte vervolgvraag, voorzitter. Ik heb ook de brief gelezen die u heeft ingestuurd. Als ik het verkeerd heb, moet u het gewoon aangeven. Wat ik eigenlijk begrijp: u bent niet tegen exploitatievergunning, maar u maakt er wel bezwaar tegen dat bestaande horecaondernemers het opnieuw moeten aanvragen. Klopt dat? De voorzitter: Mijnheer Van Loon. De heer Van Loon: Bijna helemaal. Toevallig heb ik een kort voorgesprekje hierover gehad. Dan verwijs ik toch naar de portefeuillehouder die daar voor de rest niet op zal reageren, begrijp ik. Hij zei: God, wat u nu net tegen mij zei dat moet u even herhalen tijdens de vergadering. Misschien kan ik daar nu gebruik van maken, ook al ga ik die vijf minuten te buiten. Geef mij een vinger en ik pak de uitgereikte hand, natuurlijk.

Niet alleen ik, dan kijk ik schuin naar links, heb mij verwonderd over het feit dat er in 2014 de 29 vrijstelling kwam voor koffiehuizen en patatzaken wat betreft de exploitatievergunning. En dat horecabedrijven die een drank- en alcoholvergunning hadden gekregen ook zijn vrijgesteld in 2016. Ik heb het net nog aan mijn buurman links laten lezen. Ik heb stukken uit 2009, uit 2013 en uit 2016 bekeken. Alle seinen stonden toen al op rood van de omgeving Zuid-Holland Zuid en zeker van de politie Zuid-Holland Zuid. Alle seinen stonden op rood. Ik heb het vermoeden dat alleen het feit dat de toenmalige portefeuillehouder, ik moet me netjes uitdrukken, ook secretaris was van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de Vereniging van Nederlandse gemeenten had in het kader van de commissie Wientjes naar de gemeente uitgestraald: we moeten ontregelen, dat die kracht ervoor heeft gezorgd dat die exploitatievergunning toch werd afgeschaft terwijl eigenlijk iedereen tegen was. Ik was altijd al tegen, maar ik moet ook zeggen: ik had er zelf één. Dan is het misschien ook wel een bevoorrechte positie om te zeggen: ik wil niet dat het wordt afgeschaft. Ik ben altijd al tegen geweest. Naar mijn idee heb ik hem eerlijk gezegd nog steeds. De voorzitter: Dank u wel voor dit best wel uitvoerige, maar ook heldere antwoord. Mevrouw Kamphuis en daarna mijnheer Noordam. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel.

Hardop denkend, ik vroeg me af wat de reden is dat sommige horecazaken dicht moeten als we deze vergunning nu instellen? De heer Van Loon: Dat is een inschatting. Die kans is misschien niet zo heel groot, maar als het je overkomt, dan is het is eerlijk gezegd … Ik wilde het woord dodelijk gebruiken, maar dat is wat overdreven. Dan kun je je tent sluiten. In principe kan op het moment dat die vergunning wordt aangevraagd en wordt gepubliceerd, dan is die aan bezwaar voor belanghebbenden onderhevig. Dan kunnen omwonenden daar bezwaar tegen aantekenen om welk belang dan ook te behartigen. Dan kunnen ze vervolgens de gang naar de rechter maken. Hoe je het ook wendt of keert, ik kan wel verzekerd krijgen van de gemeente, van de overheid: zo’n vaart zal dat niet lopen. De rechter in Nederland is onafhankelijk. En je zou maar aan het eind van de streep toch te horen krijgen van de hoogste onafhankelijke rechter: ik ben het met die bewoner eens. De gemeente had dat die exploitatievergunning niet mogen verlenen en wij draaien dat besluit van de gemeente weer om. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Noordam. Nee, mijnheer Kolkoliç. De heer Kolkoliç: Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag net. De voorzitter: Ik vond het best een heel uitvoerig antwoord.

Wat miste u? De heer Kolkoliç: Of mijnheer Van Loon bezwaar had dat de bestaande ondernemers een nieuwe vergunning moeten aanvragen? Volgens mij is hij niet tegen de invoering van een exploitatievergunning? De heer Van Loon: Dat klopt. Ik was al niet voor de afschaffing. Ik ben ook niet tegen de herinvoering, maar ik vind dat je niet bij ondernemers die al heel lang ondernemer zijn en die onderneming hadden, zomaar kunt zeggen: helemaal weer opnieuw beginnen met het juridische risico dat ik net heb uitgelegd. 30 De voorzitter: Voor alle duidelijkheid: ondernemers die de vergunning in 2016 hadden, die zouden het zomaar moeten krijgen, volgens mijnheer van Loon. Had u een vervolgvraagje? Zo aan uw vingers te zien, mevrouw Kamphuis, dan mag dat. Dan daarna mijnheer Noordam. Mevrouw Kamphuis: Heeft u signalen van omwonenden die er misschien op tegen kunnen zijn? De heer Van Loon: Ik heb geen concrete signalen, maar ik ben natuurlijk wel exploitant van een horecagelegenheid die hoe dan ook … Ik probeer het natuurlijk te beperken en mijn verantwoordelijkheid te nemen. Bijvoorbeeld met voetbaluitzendingen in de afgelopen weken. Gelukkig is het voorbij, maar dat is een ander verhaal. Met voetbaluitzendingen heb ik al helemaal niet meegedaan, omdat ik de overlast die ik veroorzaak in ieder geval wil concentreren op die zaterdagavond tussen 23.00 uur en 05.00 uur.

En niet opeens, omdat er toevallig gevoetbald wordt, op maandagavond om 05.00 uur ‘s ochtends of vanochtend. Ik heb geen concrete signalen, maar ik denk dat er heus wel mensen zijn die, heb ik net nog als voorbeeld genoemd, in 2010 een huis hebben gekocht voor 250.000 euro. Die mensen die zo'n huis naast of in de directe omgeving van een horecabedrijf kopen omdat het wat minder duur is. Daar zit altijd wel een korting op bij panden in de directe omgeving. Die waarden zijn zo enorm gestegen. Een dure advocaat inschakelen, kost je misschien 40.000 euro, maar misschien kun je je huis daarna voor 80.000 of 100.000 euro meer verkopen. Dan zijn ze niet mijn vijand, maar dan denken ze: ik heb toch verdiend. De voorzitter: Ik denk dat de vraag beantwoord is. Mijnheer Noordam. De heer Noordam: Bedankt voor het inspreken. Ik ben eigenlijk ook benieuwd: heeft u ook contact gehad met andere horecaondernemers die diezelfde zorgen hebben over dat die exploitatievergunning er gaat komen en dat er bezwaar gemaakt kan worden? De voorzitter: Als het kan een beetje summier proberen te beantwoorden, want anders wordt het erg laat. De heer Van Loon: Dat heb ik nog nooit in het stadskantoor gehoord. De voorzitter: Dat hebben wij nog nooit meegemaakt.

De heer Van Loon: Ik heb dat niet van andere ondernemers gehoord, maar ik denk nogmaals, wat ik net al aangaf, dat een heleboel ondernemers ten eerste niet echt goed in de gaten hebben wat er staat te gebeuren. Wat voor consequenties dat eventueel voor hen kan hebben. Dat zij wat dat betreft gewoon ook vooral bezig zijn met horecaondernemer zijn. Ik zeg u eerlijk: ik ben ook best wel bezig met het volgen van dit soort kwesties. Daar steek ik tijd in en daardoor heb ik hier wat meer moeite mee. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kovalenko. 31 Mevrouw Kovalenko: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag voor mijnheer Van Loon. U zegt dat u het ons eigenlijk kwalijk neemt dat we in onze informatievoorzieningen net tekortkwamen. Er wordt genoemd ondertussen dat er in het gemeenteblad iets daarover was gepubliceerd en in de nieuwsbrief van Dordt Onderneemt. Welke informatie had u graag gewild en via welke kanalen? Gaat dat om persoonlijke gesprekken? Gaat het over bijeenkomsten? Waar miste dat? De heer Van Loon: Hoe kort moet dit antwoord zijn, ga ik dan de voorzitter vragen. De voorzitter: Anderhalve minuut. De heer Van Loon: Anderhalve minuut. Het is sowieso handig als je uiteindelijk iets leest wat in het gemeenteblad staat, dan denk ik: misschien moet je bedenken dat de gemiddelde horecaondernemer beter bediend wordt met wat klaar taalgebruik. Dat is heel belangrijk.

Ik denk dat een heleboel mensen überhaupt dat gemeenteblad niet lezen. Omdat u zegt, individuele gesprekken, ik zat nog te denken, misschien had je wel POBD moeten gebruiken. Die werken op straatniveau. Misschien had je wel POBD moeten gebruiken als je er als gemeente achter komt: God, iedereen vindt het klaarblijkelijk goed. Dat is natuurlijk niet zo. Tenminste, daar ben ik van overtuigd. Je moet misschien op POBD-niveau bij die individuele ondernemers in die straten in de Dordtse Binnenstad langsgaan: heb je dat gelezen? Weet je wat dat betekent? Je kan straks weer helemaal opnieuw beginnen. Ik vind dat die informatieplicht vanuit de gemeente er eigenlijk wel moet zijn. Er wordt tegenwoordig ook gezegd dat als mensen recht op subsidie hebben, dat de overheid die voorlichting heel sterk moet inzetten. Anders ontgaat het die mensen. Dat is een beetje de parallel die ik trek. De voorzitter: Dank u wel voor het antwoord. Keurig binnen de door mij gestelde tijd. Dat zeg ik normaal nooit, maar nu vond ik het wel aardig. Ik kijk rond. Nog een vraag van mijnheer Tutupoly. En dan wil ik naar een afronding van dit onderdeel gaan. De heer Tututpoly: Even een korte vraag aan u. U gaf aan: klaarblijkelijk ben ik de exploitatievergunning in 2016 kwijtgeraakt. U bent daar voor de rest eigenlijk nooit schriftelijk over geïnformeerd. Dat is komen te vervallen.

Is daarom de exploitatievergunning van rechtswege vervallen? De heer Van Loon: Eigenlijk zijn de exploitatievergunning en de drank- en horecavergunning op het moment dat je ze krijgt uitgereikt, vlak voor de opening van je zaak, een soort bekroning van een proces. Ik ga een zaak openen. Je gaat verbouwen, noem maar op. Personeel aannemen. Je krijgt die exploitatievergunning. Het is een soort bekroning: ik mag open. Die vergunning is voor onbepaalde tijd, tenzij er aanleiding is om hem tussentijds af te nemen. Daar heb ik dan ook geen bezwaar tegen. Toen ik in 2016 las: de exploitatievergunning wordt niet meer gevraagd … Als je ook de letterlijke tekst leest in de APV, dan kan je het er niet direct uithalen. De letterlijke tekst is: het is verboden om zonder exploitatievergunning te exploiteren. En het volgende is: tenzij je een horecavergunning hebt, dan heb je hem wel nodig. Je kunt het er niet letterlijk uit destilleren, maar kennelijk ben ik hem kwijtgeraakt zonder dat ik daar überhaupt iets over heb kunnen vinden of zeggen. 32 Als je exploitatievergunning wordt ingetrokken door de gemeente, omdat je je niet goed hebt gedragen als horecaonderneming, dan is er nog een bezwaar- en beroepsmogelijkheid, de gang naar de rechter. De voorzitter: Dank u wel.

Goed, ik wil u in ieder geval hartelijk danken voor uw bijdrage en de beantwoording van de vragen en u vervolgens verzoeken of u op de tribune wilt plaatsnemen. De heer Van Loon: Mag ik ook naar huis? De voorzitter: U mag zeker naar huis. U mag ook nog een drankje halen, maar ik denk dat u nog wel geïnteresseerd bent in de afloop. Dank u wel, nogmaals. De heer Van Loon: Bedankt voor het aanhoren van mijn te lange zinnen. De voorzitter: Mijnheer Katif. De heer Katif: Voorzitter, laat ik even beginnen met dat Beter voor Dordt graag een oordeelsvormende sessie wilde agenderen, waar het anders als hamerstuk naar de raad was gegaan. Ik ben blij dat ik het gedaan heb, want je hoort namelijk dat de belangen hoog zijn. Ik zou graag even aan de commissie willen voorstellen om van deze oordeelsvormende vergadering een beeldvormende vergadering te maken, simpelweg omdat ik in ieder geval een aantal vragen heb. Die vragen raken met name de noodzaak van zo'n vergunning, de proportionaliteit daarvan, de uitvoerbaarheid en de financiële gevolgen van het voorstel. Ik zou best even de vragen willen … Ik wacht wel even tot jullie … Ik snap dat … Van de oordeelsvormende commissie zou ik graag een beeldvormende commissievergadering maken, zodat het college in ieder geval de punten die ik heb kan beantwoorden.

Ik denk dat het niet gelijk beantwoord kan worden, maar dat zullen we zo meteen even zien. Ik heb ook nog overlegd dat, mocht het zo zijn dat we die beeldvormende commissie hebben gehad, we volgende week een oordeelsvormende commissie ... Daar is volgens mij ruimte voor, als ik mij niet heb vergist. De heer …: ‘…’(01:41:03) De heer Katif: Ik laat dat aan de griffie. Daar ga ik niet over. Voorzitter, het is nimmer de bedoeling om het raadsbesluit te vertragen, maar het is meer de informatie die tot ons gekomen is. Ik geef een voorbeeld: het bezwaar van Horeca Nederland Drechtsteden was mij niet bekend. Dat is op een gegeven moment even komen opborrelen, zal ik maar zeggen. Tegelijkertijd, ik was er niet van op de hoogte dat die beantwoording er was. Die was er niet. Die zat niet bij de stukken en dat geldt ook voor de HOP. Precies hetzelfde, die was er ook niet. Ik snap dat wel, want het is iets wat nog vastgesteld moet worden. Dat begrijp ik ook wel, maar dat is wel informatie die je eigenlijk nodig hebt om toch even een besluit te kunnen nemen. De voorzitter: Wat mist u nu concreet nog aan informatie om tot oordeelsvorming te kunnen komen? 33 De heer Katif: Voorzitter, ik heb vijf punten en het lijkt mij niet erg handig … Ik wil ze best even uitschreeuwen, maar ik zou graag eerst aan de vergadering willen vragen of wij in ieder geval van oordeels- naar beeldvormend kunnen.

Dan pas kan ik het een en ander zeggen, want zo gaat de procedure. De voorzitter: Prima, dan ga ik aan de vergadering voorleggen of u bereid bent … Dat gaat bij meerderheid van aantal fracties. Dan zijn er zeven fracties nodig. Er staat een nu een oordeelsvormende vergadering nu gepland, dus we houden in principe een oordeelsvormende vergadering. Als u bij meerderheid zegt: wij vinden, dit gehoord hebbende, toch dat we meer beeldvorming nodig hebben, dan hoor ik dat graag van u. Ik geef u wel even mee, er staat wel een beetje druk hierop. Ze hebben allemaal die kwaal, mijnheer Tutupoly. Er staat een klein beetje druk op de ketel, omdat we het wel heel graag voor het zomerreces afhandelen. Ik weet niet of de portefeuillehouder daar nog iets over wil zeggen, of dat het al genoeg is, zoals ik het verwoord heb? De heer Mol: Er staat wel druk op, want de vergunning moet gewoon de uitvoering in. Voorzitter, volgens mij kunnen we het beide combineren. Als de heer Katif zegt: ik heb vijf vragen, dan willen wij met alle plezier die vragen beantwoorden. De voorzitter: De ervaring leert natuurlijk dat vragen weer vragen opleveren. Prima, u vindt het goed, hij vindt het goed. Ik wil even het oordeel … Beter voor Dordt vindt het goed. Dat is hij toch? De heer Mol: Het zou fijn zijn als het allemaal vanavond kan, ook de oordeelsvorming.

De voorzitter: Zeker, het is in ieder geval de wens dat we dan ook die oordeelsvorming doen. Gewoon een hele concrete vraag: wie steunt het voorstel van de heer Katif om eerst nu eventjes een rondje beeldvorming te doen? En als het eventjes kan de oordeelsvorming daar dan achteraan? Dan moet u wel goed beseffen wat u doet, want in theorie kun je dan ook zeggen: ik wil het eerst nog met mijn fractie bespreken. Mevrouw Kamphuis was eerst. Mevrouw Kamphuis: Voorzitter, ik wil voor Beter voor Dordt wel steunen. Mits wij volgende week wel de oordeelsvormende vergadering hebben, zodat het wel op tijd naar de raad kan. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Graaf. De heer Van der Graaf: Mijn vraag aan u is inderdaad: als we vanavond beeldvormend doen en volgende week oordeelsvormend, loopt het dan geen vertraging op? De voorzitter: Dat klopt, maar als u net mijn buurman gehoord heeft. Hij zegt: er is nog wel ruimte, maar er zijn nog een paar commissies aan de gang waar misschien ook nog iets uitkomt. Ik vermoed dat het goed komt, maar 100 procent garantie kunnen we nooit geven. 98. De heer Boogaard: Nee, dat is te veel. 85. 34 De voorzitter: 85 procent zekerheid dat het volgende week kan. Dan denk ik, dat afgerond 100. Mijnheer Kolkoliç. De heer Kolkoliç: Voorzitter, ook steun vanuit mijn fractie, want ook wij hebben enkele technische vragen. De voorzitter: Mijnheer Noordam.

De heer Noordam: De Dordtse VVD zou dat ook wel willen. De voorzitter: Dat is vier. Dan zitten we met mijnheer Katif, Beter voor Dordt, erbij op vijf. Mijnheer Van Aarle. De heer Van Aarle: Steun voor het voorstel. De voorzitter: Zes. Ik zie genoeg vingers. Mevrouw Van Valen: Steun. De voorzitter: U hoeft de naam niet meer te noemen. Bijna unanieme steun, denk ik. Is er iemand heel erg op tegen, een dwarsdenker? De dwarsdenker zit er niet meer, die is weg. Dat was onze wethouder. Goed, mijnheer Katif, ik zou zeggen: brand los met uw technische vragen. Er zitten gelukkig mensen van de ambtelijke organisatie die daar mogelijk direct adequaat op kunnen antwoorden. Laten we dan proberen de vragen compact te stellen en het antwoord heel compact te geven. De heer Katif: Voorzitter, dat zal ik ook zeker doen. Ik zal dat gewoon volgens een bepaalde lijn doen van noodzaak, uitbreiding, vergunningsverplichting, gevolgen voor bestaande ondernemers, de financiële gevolgen en evaluatie. Als het gaat om een noodzaak … Voorzitter, ik ga het rustig even uitspreken, want anders gaat het niet goed. Het voorstel verwijst naar ondermijning, maar maakt niet inzichtelijk in hoeverre in concrete Dordtse situaties het ontbreken van een exploitatievergunning daadwerkelijk een belemmering is geweest voor het toezicht en de handhaving. De heer …: ‘…’(01:45:56) De voorzitter: Ga verder.

De heer Katif: De uitbreiding van de vergunningsplicht. Waarom wordt deze uitgebreid naar afhaal- en bezorgrestaurants? Welke specifieke risicoanalyse ligt hieraan ten grondslag en waarom is deze uitbreiding noodzakelijk? Dan een gevolg voor de bestaande ondernemers. Waarom moeten ondernemers die soms al tientallen jaren zonder problemen ondernemen, opnieuw een exploitatievergunning aanvragen? Zijn minder belastende alternatieven of een lichtere overgangsregeling serieus onderzocht? Dan voor de laatste vraag, voorzitter, de financiële gevolgen. Dat is natuurlijk niet onbelangrijk. Wat betekent deze herinvoering voor de uitvoeringskosten, de benodigde capaciteit en de structurele lasten voor de gemeente en de kostendekkendheid via leges? 35 Dan de laatste en dat mag wat mij betreft niet ontbreken: waarom ontbreekt er een evaluatiemoment, zodat de raad kan vaststellen of de maatregel daadwerkelijk bijdraagt aan het bestrijden van ondermijning en of de extra regeldruk voor ondernemers rechtvaardig is? Zogezegd. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Katif. Ik begrijp dat mijnheer Kolkoliç namens DENK ook nog een vraag had? Niet meer. De heer Kolkoliç: Ik parkeer hem even, want een van de vragen die ik wilde stellen heeft de heer Katif al gesteld. De voorzitter: Helemaal goed. Mijnheer Noordam, u had wel een vraag? De heer Noordam: Zeker.

Ik begin er even mee, Dordtse VVD’ers staan natuurlijk pal voor de veiligheid en de ondernemende criminaliteit hoort niet in onze stad thuis. Criminelen mogen Dordrecht geen voet tussen de deur krijgen en instrumenten zoals de bierpomp … De voorzitter: Eén moment. De heer Noordam: Alleen vragen? De voorzitter: Ik heb het idee dat u met een woordvoering bezig bent. Gewoon de technische vraag stellen. De heer Noordam: Dan gaan we naar de vraag. Ik heb vier vragen. De Dordtse VVD maakt zich zorgen dat wanneer ondernemers die al 10 20, soms wel 30 jaar ondernemen in onze stad door het aanvragen van deze exploitatievergunning in de problemen kunnen komen. Als de buurman van zo’n onderneming kwaad wil, wat de inspreker net verteld, kan die bezwaar maken tegen de aangevraagde exploitatievergunning en zo een bonafide bedrijf de nek omdraaien. Dat kan nooit de bedoeling zijn van de exploitatie. De voorzitter: Ik wil eigenlijk de vraag horen, mijnheer Noordam. Straks gaan we misschien naar oordeelsvorming over. Wat ontbreekt u technisch om straks uw oordeel te kunnen vormen? De heer Noordam: Daarom vragen wij het college om er een oplossing voor te vinden dat dit niet kan gebeuren. Dat is de vraag. De voorzitter: ‘Dan snap ik dat u burgemeester bent.’(01:48:33) De heer Noordam: Dat is mooi.

De andere vraag is: niet alleen in horeca vindt ondermijning plaats, ook in andere branches, zoals kapsalons, nagelstudio's, massagesalons, koffieshops, bruidsmodezaken en ga zo maar door. Daar zitten ook bewoners naast die zich zeer onveilig voelen en dat niet durven te zeggen … De voorzitter: Die is ook helder. De heer Noordam: Waarom worden deze branches niet meegenomen? De derde vraag is: nieuwe en bestaande ondernemers moeten vergunningen zoveel mogelijk gelijktijdig 36 kunnen aanvragen. Kan dat ook met één gegeven uitvraag zonder dubbele administratieve lasten? En vraag vier, de bestaande horeca die al een exploitatievergunning hadden mogen niet onnodig belast worden met de exploitatievergunning in de Bibob-procedure. Is het mogelijk dat er voor de bestaande horeca een lightversie komt die minimale impact heeft op de horecaondernemers? De voorzitter: Ik had het idee dat mijnheer Katif die vraag ook al gesteld had. Mijnheer Van der Graaf, heeft u nog een vraag? Dank u, mijnheer Noordam. De heer Van der Graaf: Ik heb twee vragen. Ik had nog meer vragen, maar die zijn al gesteld. Over de kanttekeningen en risico's zou ik graag willen weten of er indicaties zijn dat bestaande horeca inrichtingen niet door de toets voor de vergunningaanvraag komen.

Dan zou ik ook willen weten: betreft het horeca inrichtingen die tot op heden van onbesproken gedrag zijn en kunnen we daar, desnoods vertrouwelijk, informatie over krijgen over wie dat dan zijn? Ik kan me voorstellen dat dat niet in de openbaarheid kan worden gedeeld. De laatste vraag die ik heb, is dat bij de kanttekeningen en risico's punt vier staat dat het niet mogelijk is om oude vergunningen te laten herleven. Welke artikelen in het wetboek verhinderen dan precies dat dat niet zou kunnen? Kan daar ook uitleg over worden gegeven? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Het lijkt een beetje op de vraag van de VVD en de PVV. Oude horecaondernemers die nu al zo lang bestaan, kunnen we daar dan wel de Bibob op uitvoeren, maar niet de vergunningaanvraag voor cafés en zo? De voorzitter: Ik denk dat die in de beantwoording wel meekomt of niet? Is goed. Mijnheer Van Aarle. De heer Van Aarle: Dank u, voorzitter. Ik heb één vraag. Ik heb meer vragen, maar die zijn net gesteld. Is het kader waaraan getoetst wordt sinds 2016 heel erg veranderd? Of is dat kader vrijwel gelijk gebleven? Ik kan me indenken dat de omstandigheden en de context waarin toen getoetst werd, wel veranderd is. De voorzitter: Dank u wel. Dat lijkt me ook een heldere vraag. Mijnheer Tutupoly.

De heer Tutupoly: Ik weet niet of het misschien op andere vragen lijkt, maar even ten aanzien van bestaande horecaondernemers. Ik begreep dat zo’n vergunning eigenlijk tegelijk, ik zal maar zeggen, voor het leven wordt afgegeven. Nu deze formeel niet zijn ingetrokken, in ieder geval dat ondernemers daar niet van in kennis zijn gesteld, kunnen die dan automatisch misschien weer herleven omdat ze nooit ingetrokken zijn? De voorzitter: Dat lijkt me ook een duidelijke vraag waar een duidelijk antwoord op komt. Mevrouw Kovalenko. Mevrouw Kovalenko: Dank u wel. Over de aanvraagprocedure: welke gegevens moeten bestaande ondernemers concreet aanleveren bij zo'n aanvraag? Welke stappen moeten ze doorlopen? En is de behandeltermijn van acht weken wel haalbaar? Een andere vraag naar aanleiding van de inspraak, hoeveel ondernemers zijn benaderd in de 37 inspraakprocedure? Hoe is hun input verwerkt? De laatste vraag, hoe verloopt de bezwaar- en beroepsprocedure na de verlening van de exploitatievergunning? Wie kan bezwaren maken, tot welke instanties loopt het? Enzovoort. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Kovalenko. Ik heb zeventien vragen geteld met enige overlap, dus ik ben benieuwd. Burgemeester, u gaat een poging wagen? Of iemand van de ambtelijke ondersteuning, mag ook. De heer Mol: Voorzitter, dank.

En dank ook voor alle hele goede vragen en ook voor de inspreker die volgens mij een terecht dilemma bij u neerlegt. Overigens wil ik u over de berichtgeving aan de horecaondernemers echt geruststellen: er is een hele duidelijke mail, geen verstopte of verkapte boodschap, van Dordt Onderneemt gestuurd naar alle horecaondernemers over dit voornemen. Ook Koninklijke Horeca Nederland heeft met haar leden hierover gecommuniceerd. Ik heb vorig jaar in een grote oploop van horecaondernemers in het Museum Dordrecht ook verteld: dit zit eraan te komen. Ik ben echt een hele trotse burgemeester. Trots op deze stad en ik ben vooral heel trots op het overgrote deel van onze horeca. We hebben prachtige horeca die onze stad heel positief op de kaart zetten. Ik ben er zelfs van overtuigd dat wij nog een ondercapaciteit aan horeca hebben. Ik denk dat wij nog een groei in de fatsoenlijke horeca zouden kunnen hebben en dat juich ik ook heel erg toe. De ondermijning in deze stad is een hele grote zorg voor mij. En het begint allemaal met fatsoenlijk normstellend bezig zijn. Een fatsoenlijk vergunningenstelsel waarmee je tegengaat dat fout volk met fout geld zich in deze stad vestigt. Bij de afschaffing van de exploitatievergunning destijds zijn alle alarmbellen afgegaan: dat moet u absoluut niet willen.

Ook het RIEC heeft, mede naar aanleiding van de signalen van het RIEC, heel duidelijk gezegd: pas op, Dordrecht, jullie zijn het waterbedeffect. Naar jullie komen ze toe. En volgens mij staat dat ook wel heel duidelijk in een van de argumenten van het raadsvoorstel: let erop, want u gaat erachter komen dat er horeca in uw stad zit waarvan u geen idee heeft dat ze er zitten. Omdat we geen exploitatievergunningen hebben, hoeft horeca zich niet per se te melden als ze geen alcohol schenken. Wij hebben echt een heel raar systeem in deze stad. Wij komen echt achter hele vreemde misstanden. Het begint er echt mee, dat is niet leuk, om als gekozen gemeenteraad, het hoogste orgaan, weer even een stevige norm te stellen: die exploitatievergunning moet opnieuw ingevoerd worden. Helaas ook voor iedereen die hem in het verleden had. Wij kunnen oude vergunningen niet laten herleven. We hebben gekeken wat we kunnen. We kunnen wel vrijstellen van leges, maar het gaat nu niet lukken om die te herleven. Om wel even te luisteren naar de zorg van de ondernemer die vanavond heeft ingesproken, verder hebben wij maar één inspraak gehad op deze hele procedure die echt breed bekendgemaakt is: wij gaan natuurlijk heel zwaar meewegen of iemand in het verleden al een exploitatievergunning heeft gehad. En hoe hij of zij de afgelopen jaren een zaak heeft geëxporteerd. Dat wegen we echt heel erg mee.

Als er ineens hele nieuwe argumenten komen van omwonenden die in het verleden helemaal niet bekend waren of daar helemaal geen aandacht aan is gegeven, dan wegen we dat heel erg zwaar mee. Ik kan u één geruststelling geven: als er iemand anders is die dat ook heel zwaar meeweegt, dan is dat wel de rechter. Wat zijn allemaal elementen waar wij naar kijken bij een exploitatievergunning en waar we elders niet naar kijken? Dat is best een rij. Daar kan mevrouw Van Dijk misschien ook nog het een en 38 ander over zeggen. Dan gaat het over het levensgedrag van exploitanten en leidinggevenden. De voorzitter: Mijnheer Van der Graaf. De heer Van der Graaf: Mag ik een verduidelijkende vraag stellen? De voorzitter: Ja, doet u dat maar even kort. De heer Van der Graaf: Ik hoor de portefeuillehouder heel duidelijk zeggen dat iets zwaar wordt meegewogen. Ik hoorde de inspreker ook iets zeggen: we leven hier in Nederland. En volgens mij is zijn opmerking terecht, ook al weegt iets heel zwaar mee, dan geeft dat nog geen 100 procent zekerheid dat de rechter toch anders gaat oordelen. Klopt dat? De heer Mol: Ik ben niet de rechter, maar ik weet zeker dat de rechter heel zwaar meeweegt of iemand gewoon goed levensgedrag heeft getoond, een goede ondernemer en goed de zaak heeft geëxploiteerd.

En hoe mensen in het verleden met klachten zijn omgegaan en of iemand gewoon goed in de straat heeft gefunctioneerd. Daar kan ik verder geen duidelijk antwoord op geven, want ik ben de rechter niet. De heer Van der Graaf: Afrondend dan, voorzitter, de portefeuillehouder kan niet uitsluiten dat de rechter toch eventueel anders oordeelt. Dat is voor mij en voor onze fractie wel belangrijk om te weten. De voorzitter: Daar kunt u heel kort antwoord op geven, denk ik. U kunt niet uitsluiten dat de rechter anders oordeelt. De heer Mol: Ik ben de rechter niet, maar ik weet zeker dat hij dit meeweegt. De voorzitter: Duidelijk. Gaat u verder. De heer Mol: Misschien kan de ambtelijke ondersteuning daar zo meteen nog iets aan u over toezeggen. Het betekent wel dat wij echt helaas met alle ondernemers deze procedure weer moeten gaan doorlopen. Er zitten legeskosten aan de vergunning verbonden. We hebben ook geïnventariseerd wat dit intern aan uitvoeringskosten met zich meebrengt. Daar is begrotingstechnisch ook rekening mee gehouden, maar het is wat het is. Wij kunnen niet om de uitvoering van een exploitatievergunning heen. Waarom ontbreekt een evaluatiemoment? Wij gaan pas zien met de invoering van een exploitatievergunning wat dat gaat betekenen voor de veiligheid van onze stad.

Dit is ook onderdeel van ons nieuwe integraal veiligheidsbeleid, dus ik denk dat wij zeker evaluatie-indicatoren in ons integraal veiligheidsplan gaan opnemen om heel goed het ondermijningsbeeld in onze stad te monitoren. Om aan de invoering van zo'n evidente vergunning zo expliciet een soortement van voortgang en evaluatie te koppelen. Dat lijkt me een beetje vreemd. Ik zou dat echt koppelen aan uw veiligheidsbeeld en aan het integrale veiligheidsplan. Waarom andere branches? Ik vind dat dit gewoon breed moet gelden voor de hele horeca. Dat is ook iedereen met mij eens. De horeca heeft nieuwe vormen van horeca gekregen in de afgelopen jaren die daaraan toegevoegd moeten worden. Dit zijn ook vormen van branches die ook gewoon ondermijningsgevoelig zijn. Is 39 het een idee om andere branches hieraan toe te voegen? Absoluut, maar je moet wel goed kunnen onderbouwen dat ze ook echt gevoelig zijn voor ondermijnende criminaliteit. Ik wil daar ook zeker in gaan investeren. Daar heb je ook gewoon fatsoenlijke bestuurlijke rapportages voor nodig. Dat kan niet zomaar. Inwoners verdienen daar ook bescherming voor, maar er zijn zeker branches die ik daarvoor zou willen onderzoeken. Ik denk dat dat een hele goede ontwikkeling is. Kan het ook eenvoudiger? Volgens mij hebben we heel goed nagedacht hoe wij deze exploitatievergunning in deze tijd kunnen invoeren.

Het is een andere toets dan dat we een aantal jaren geleden hebben gedaan. Hij is ook echt aanvullend op de alcoholvergunning. Dan toetsen we ook echt op andere zaken. Wat als iemand van onbesproken gedrag is? Dat is fantastisch. Dan kom je door een Bibob-toets. Die heb je wel nodig. Ik zal u vertellen: ik ben de meest vreemde constateringen vanuit een Bibob- toets tegengekomen. Ik denk dat het ook gewoon heel belangrijk is dat je als ondernemer kunt aantonen: kijk eens, ik ben van onbesproken gedrag en mijn financiële middelen komen ook uit een fatsoenlijke bron. Ik zal u eens wat vertellen. Weet u wat ik denk dat er gaat gebeuren? Dat de invoering van de exploitatievergunning een preventief effect gaat hebben. Dat er al ondernemers zijn die zich niet pluis voelen, omdat zij weten welke constructie zij schuilhouden achter een horecaonderneming. En dat zij al preventief vertrekken onder luid kabaal. Dat zullen wij gaan zien op het moment dat we deze stap zetten. Daar heb ik al enige ervaring mee. Welke gegevens moeten ondernemers ‘lopen’(02:00:53)? Ik denk dat mevrouw Van Dijk daar wel een antwoord op kan geven. We proberen echt maximaal mee te denken, maar we ontkomen er niet aan om nu in één keer de pleister ervan af te trekken en dan ook echt voor de hele branche een exploitatievergunning in te voeren. Dan zijn we al een heel eind.

De voorzitter: Mevrouw Van Dijk gaat nog even aanvullend wat vertellen. Mevrouw Van Dijk: In het kader van een aanvraag moeten horecaondernemers verschillende gegevens aanleveren. Dat ziet op de aard van de horeca-activiteiten, de leidinggevenden die aan het werk zijn in de horecazaak, de exploitant, financiële gegevens voor de Bibob-toets. Dat ziet op de zakelijke relaties of de vermogenspositie. Op dit moment zijn mijn collega en ik bezig met de uitvoeringsdienst OZHZ om naar het aanvraagformulier te kijken op welke manier we dat kunnen vergemakkelijken om te zorgen dat we niet onnodig vragen stellen of lasten opleggen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Katif. De heer Katif: Voorzitter, een praktische vraag. Ik weet dat je bij een aanvraag van een exploitatievergunning ook nog jaarrekeningen moet overleggen, toch? Die jaarrekeningen moeten namelijk door een accountant worden vastgesteld. Ik neem aan dat u weet hoeveel dat kost. Ik schat zo in, als je alle ‘…’(02:02:18) goed onderhandeld, zit je bijna tegen de drie mille. Dat is een hoop geld. Hoe moet ik dat dan zien in het licht van de exploitatievergunning? Ik bedoel, het is best een zwaar belastend iets voor zo'n ondernemer. Mevrouw Van Dijk: Dat kan ik mij inderdaad voorstellen. Het uitgangspunt is dat ondernemers alleen de gegevens hoeven aan te leveren waarover zij redelijkerwijs kunnen beschikken.

Op het moment dat een ondernemer daar niet meer over kan beschikken, dan kunnen wij die niet eisen van de ondernemer. Of als de gegevens in een 40 ander traject al een keer aangeleverd zijn, dan hoeven zij dat niet nog een keer te doen als wij ze al in het bezit hebben. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Wij vroegen ons af, voor 2016 hadden we die vergunning ook. De mensen die toen de vergunning hebben gekregen, worden die vrijgesteld van de onkosten die ze nu moeten maken met het aanvragen van de nieuwe vergunning? Mevrouw Van Dijk: De ondernemers die voor die tijd een vergunning hadden, hoeven nu geen leges opnieuw te betalen, maar de aanvraag blijft wel bestaan. De voorzitter: Mijnheer Van Aarle. De heer Van Aarle: Dat is duidelijk. Is er geen enkele andere manier waarop we de bestaande ondernemer uit 2016, volgens mij zijn het er 46, tegemoet kunnen komen? Is er geen andere manier dan de leges? De heer Mol: Het is heel vervelend, maar dat is er niet. 2016 is ook alweer een hele tijd geleden. Jongens, regelgeving gaat ook gewoon door. De heer Van Aarle: Dank u voor het antwoord. Als dat het antwoord is, dan is dat het antwoord. Dan heeft de portefeuillehouder gewoon gelijk dat er ook een kader gesteld moet worden.

Ik denk dat het onze taak is, na de inspreker te hebben gehoord, om ook voor de inspreker op een bepaalde manier op te kunnen komen: hoe kunnen we tegemoetkomen aan deze ondernemers die … De voorzitter: U bent al aardig met de oordeelsvorming bezig. Heel goed. Mijnheer Visser. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. Heeft het ambtelijke apparaat inzichtelijk om hoeveel ondernemers het gaat. Bijvoorbeeld, hoeveel zijn er nu in totaal? Hoeveel hadden in het verleden al een vergunning? Dat we een beetje een beeld krijgen bij verhoudingen en getallen. De heer Mol: Dat hebben we, maar volgens mij staat dat ook gewoon in het voorstel. Ik kijk nog even naar mevrouw Van Dijk of … Ga je gang. De heer Thiemann: Jazeker, dat staat inderdaad in het raadsvoorstel. We hebben een inschatting gemaakt op basis van KvK-lijsten. We hebben ingeschat dat in totaal 213 horeca-inrichtingen op dit moment exploiteren terwijl ze onder die vrijstelling vallen. Dat betekent dat ze dadelijk die vergunning moeten gaan aanvragen. We schatten in dat van die 213 er 55 onder het vrijstellingsbesluit vallen. Dan gaat het om lunchrooms, koffiezaakjes, et cetera. Dat er 140 van die 213 een alcoholwetvergunning hebben en om die reden zijn vrijgesteld. En dat er circa 18 afhaal- en bezorgrestaurants zijn die dadelijk nieuw onder de vergunningplicht komen te vallen.

Wat betreft de legesvrijstelling schatten we in dat het er ongeveer 46 zijn die daarvoor in aanmerking komen. 41 De voorzitter: Mijnheer Kolkoliç. De heer Kolkoliç: Voorzitter, eigenlijk een vervolgvraag op wat de ambtenaar net aangaf. Tijdens de inschrijving bij de KvK kan een ondernemer die andere activiteiten gaat verrichten, zich laten inschrijven als een lunchroom. Hoe wordt gehandhaafd of dat wel daadwerkelijk wel een lunchroom is? Je kunt je inschrijven bij de Kamer van Koophandel als lunchroom, waardoor je geen vergunning hoeft aan te vragen, maar je kunt alsnog die activiteiten verrichten. De heer Mol: Mijnheer Kolkoliç legt zo ontzettend de vinger op de zere plek. Dat hoeven wij helemaal niet te weten. Iemand kan ergens gewoon zomaar een lunchroom hebben en we weten het niet. Daarom zegt mevrouw Van Dijk ook circa, want wij hebben geen exploitatievergunning. En als je geen alcohol schenkt, wie weet dan dat je daar zit? Dat is toch ongelofelijk? De voorzitter: Toen was het stil. Mijnheer Kolkoliç. De heer Kolkoliç: Ik had een hele zware nacht, heb ik net ook gezegd, net als vele anderen, maar dit maakt het ook wel zwaar. Ik denk dat iedereen het wel met elkaar of met portefeuillehouder en het ambtelijk apparaat eens is, dat er een exploitatievergunning moet komen. Vanuit DENK wil ik ook met klem aangeven dat wij dat ook ondersteunen.

De meesten zitten hier wel met kramp in de maag: wat gaat er met bestaande ondernemers gebeuren? Ik denk dat dat het pijnpunt is. De voorzitter: Mijnheer Van Aarle, u wilt daarop reageren? De heer Van Aarle: Dit is oordeelsvormend denk ik. Ik denk dat we daar … Ik weet niet of dat zo is, of we daar al aan toekomen of dat we dat naar volgende week … De voorzitter: Dat laatste lijkt mij heel waarschijnlijk, want u heeft nu heel wat naar u toe gekregen wat beantwoording betreft. Om dan direct nu nog de oordeelsvorming te gaan doen, de portefeuillehouder daarop te laten reageren en vervolgens een tweede termijn, dat lijkt mij, zeker gezien de korte nacht van sommigen van u, niet heel erg wijs. Mijnheer Van der Graaf. De heer Van der Graaf: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zijn mijn twee vragen nog niet beantwoord. Als ik daar nog antwoord op zou kunnen krijgen, heel graag. Ik kan ze ook herhalen als het nodig is. De heer Mol: Wilt u het heel even herhalen, mijnheer Van der Graaf? Excuus. De heer Van der Graaf: Mijn eerste vraag is, zijn er indicaties dat er bestaande horeca- inrichtingen zijn die niet door de toets van de vergunningaanvraag komen? Dat was mijn eerste vraag. En mijn tweede vraag is dat er wordt aangegeven dat het niet mogelijk is om de oude vergunning te laten herleven. Welke wetsartikelen verhinderen dat dan? De heer Mol: Een goede vraag.