2.11 2026.01.20 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

21

En het gaat er ook om, is daar een groot draagvlak voor? Is dat nu wat we gaan doen? Daar zou ik graag uw reactie op willen. Dan hebben we beter mandaat om dit verder op te pakken. Dit was mijn laatste. De voorzitter: U bent klaar, mevrouw Meulenkamp? Mevrouw Meulenkamp: Ja. De voorzitter: Helemaal goed. Dan ga ik naar de commissie kijken. Dan zie ik in ieder geval daar al dat mevrouw Van Herwijnen een verhelderingsvraag heeft. Dat mag. Mevrouw Van Herwijnen: Eigenlijk even een vraag aan u, voorzitter. Want volgens mij zei u bij de introductie dat het in initiatiefvoorstel ondertussen was gewijzigd. Klopt dat? En als dat klopt, kan dan de indieners een toelichting geven over welk onderdeel gewijzigd is? De voorzitter: Dan kijk ik even. Mijnheer Van Dam Timmers? Ik kan me herinneren dat u hier vroeger enthousiast over bezig was. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, dat klopt. Alleen, dat is niet vanavond ter discussie, maar de volgende vergadering. Ik denk dat we het daar vanavond niet over moeten hebben. Dit is de beeldvormende vergadering. Niet over het initiatiefvoorstel, maar over wat de gemeente de afgelopen twee jaar heeft gedaan nadat het initiatiefvoorstel is ingediend. De voorzitter: Dat klopt. Maar de vraag was feitelijk alleen, als dat een hele kleine moeite zou zijn, of aangegeven kan worden wat precies de wijzigingen zijn.

Maar dat is te lang om nu even te doen? De heer Van Dam Timmers: Wat er nu voorligt, is het voorliggende initiatiefvoorstel voor de vergadering van volgende week. En die wijziging zit in, ik meen, kleine tekstuele dingen. Het is twee jaar geleden. Ik kan me niet exact de tekst nog kan herinneren. Dat is op dit moment even niet voor mij weggelegd. De voorzitter: Ik ga daar straks nog een vraag over stellen, want die heb ik ook nog wel. Het antwoord is, dat kan nu even niet zomaar. Mevrouw Van Herwijnen: Maar de hoofdopzet blijft hetzelfde? De voorzitter: Ja. Mevrouw Van Herwijnen: Maar ik dacht dat het initiatiefvoorstel nu wel voorlag, want het was toch 3, 4 en 5 die tegelijkertijd werden behandeld? De voorzitter: Ja. Maar oordeelsvormend doen we het volgende week. Mevrouw Van Herwijnen: Maar dan is het oordeelsvormend en niet meer technisch vragen stellen over de inhoud van een stuk.

22

De voorzitter: In theorie mag dat dan. Maar ik denk niet dat we het nu moeten gaan hebben over wat nu precies gewijzigd is. Dat is dan misschien, heel flauw, een kwestie van goed lezen. Ze naast elkaar leggen. Zou kunnen. Of een andere keer even mijnheer Van Dam Timmers benaderen, buiten deze vergadering om. Dat kan ook altijd. Zijn er andere vragen naar aanleiding van de presentatie? Ik begin bij mijnheer Damen, daarna ga ik naar mevrouw Boom. De heer Damen: Ik vond het, daar moet ik mee beginnen, een heel helder verhaal. Ik vind de procedure heel prettig overkomen. Ik vroeg me af of u niet wilde solliciteren bij de afdeling Parkeren, maar dat terzijde. Ik zag dat er drie weigeringen waren op aanvragen in de afgelopen jaren. Dat lijkt mij buitengewoon gering. Maar zijn er ook mensen die geïnformeerd hebben en erachter zijn gekomen dat ze hun wens niet konden vervullen volgens de regels? En is er een inschatting te geven hoeveel het er ongeveer zijn die ervan af gezien hebben om een aanvraag in te dienen? De voorzitter: Mevrouw Meulenkamp. Mevrouw Meulenkamp: Dank u wel. Dat was er in ieder geval een van die drie. Hij heeft ervan afgezien om dat te gaan realiseren. Voor het grootste deel is er altijd wel wat mogelijk op een ander dakvlak, op een bijgebouw of op een schuur. Alleen, dat kan soms de wens niet zijn.

Het kan zijn dat het iets minder opbrengt qua zonopbrengst, als je het aan de andere kant legt. Maar er kan ook nog een dakkapel zijn, waardoor het weer wel goed opbrengst heeft. Ik heb niet veel negatieve adviezen moeten geven. Misschien is het wel dat mensen het zelf ook zien. De heer Damen: Niet veel, is dat maximaal tien? Mevrouw Meulenkamp: Die orde van grootte klopt wel. De voorzitter: Het lijkt bijna of u overlegd heeft van tevoren. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. Ik heb wat meer vragen, maar ik hou het even bij 2. Fijn. Dank u wel voor de presentatie. Heel even kort. Ik hou het wel technisch. De voordelen die u opgenoemd heeft, het is al fijn dat het initiatiefvoorstel heeft gewerkt. Informatieaanpak, zon op dak kaart zegt u. De combinatie met monumenten is voor ons heel erg belangrijk. Maar dan ga ik naar mijn vragen, want ik probeer het echt technisch te houden. In de informatiebrief die we hebben gehad in november 2023, op basis van het initiatiefvoorstel, stonden dingen die u al opgepakt heeft, de zonnepanelenkaart, dat er vanuit Erfgoed een opgave duurzaamheid wordt gestart. Er stond ook, we stellen voor te onderzoeken waar de welstandsregels verruimd kunnen worden zonder de iconische en esthetische waarde van het stadsgezicht aan te tasten.

Ik ben vooral nog even op zoek naar, hoe is dat opgepakt? Is dat wat u net in uw presentatie aangaf? Het is in het zicht toegestaan, maar dan hebben we meer regels. Is dat de uitwerking daarvan of heeft u een andere uitwerking van hoe dat onderzoek naar de verruiming van de welstandsregels heeft plaatsgevonden? En mijn tweede vraag is, wat is het advies op basis van het initiatiefvoorstel? Zijn de aanpassingen die in het initiatiefvoorstel staan werkbaar?

23

De voorzitter: Mevrouw Meulenkamp. Mevrouw Meulenkamp: Dank u wel. De verruiming is met name het gebied waar we de regels verruimd hebben. Dat is het gebied waar we zeggen, dat is minder beschermenswaardig qua beschermd stadsgezicht. Daar is de bebouwing redelijke nieuwbouw, daar zijn de structuren niet meer prominent of gewijzigd. In die gebieden hebben we de regels conform buiten beschermd stadsgezicht. Dat is de verruiming die we toen hebben onderzocht. Voor de rest geeft de verruiming of het woord niet goed zichtbaar wat ruimte om in advies te kijken, kunnen we iets doen waardoor toch het dakvlak goed zichtbaar blijft? Is er iets voor u mogelijk, ergens achter of niet goed zichtbaar? Dat is de algemene verruiming, dat we er ruim naar kijken, omdat we ook weten dat de wens is en mensen graag iets willen bijdragen. Het advies is wat ik hier geef, nog meer verruiming gaat niet heel veel meer vierkante meters zonnepanelen opleveren, omdat er al redelijk wat mogelijk is. Het zal op individuele gevallen misschien wel wat betekenen, maar over het geheel gezien is er voor 85, 87 procent al wat mogelijk. Als je de regels verruimt, maar dan wel met een beeldkwaliteit wil aanpassen, dan ga je veel meer aan randen, kleuren en dat soort dingen denken, zodat het geen afbreuk doet aan de beeldkwaliteit.

Zo zijn andere steden ook aan het zoeken zijn naar, wat kunnen we doen? Ik weet ook van een stad die zegt, we willen eerst weten wat je verbruikt en dan kijken we of dat wel nodig is, de aantallen die je op je dak wil leggen. Moeten wij ons daarmee bemoeien? Als er ruimte is, is er ruimte. Als de ruimte niet is of het tast het beeld te veel aan, dan adviseren we om het niet te doen. Dan adviseren we negatief over die aanvraag. Zo kun je nog veel meer dingen bedenken, maar dat gaat, denk ik, niet leiden tot een makkelijkere regelgeving en duidelijkheid voor de mensen. De voorzitter: Tevreden, mevrouw Boom? Niet helemaal. Dat vermoedde ik al. Mevrouw Boom-Vos: Keek ik zo lelijk? Waar ik nog op zoek naar ben, is mijn tweede vraag. In het initiatiefvoorstel, die we volgende week oordeelsvormend gaan bespreken, staan tekstaanpassingen qua verruimingen. Als we dat initiatiefvoorstel accorderen, dan worden die tekstaanpassingen overgenomen. Mijn vraag was, zijn de tekstaanpassingen werkbaar volgens wat u net zegt? U had een sheet goed zichtbaar, maar met meer regels. Zou u die tekstaanpassingen erin willen zetten? De voorzitter: Het gaar om wat daarnet door mevrouw Van Herwijnen gevraagd is.

Of die wijzigingen, krijg je toch een beetje antwoord, werkbaar zijn, voldoende zijn of, en dat is straks de vraag waar ik mee af ga sluiten, dat er misschien toch nog iets bij moet? Mevrouw Meulenkamp: Het voorstel van wat er in Utrecht gedaan is, zou ik niet voor willen voorstellen, want ik denk dat het moeilijk wordt om af te dwingen en goed werkbaar te houden. De plaatjes suggereren dat het niet het voordakvlak is. Het is een beetje dubbel. Hier ga je veel meer van mensen vragen. De aanvraag moet duidelijk moet en precies kloppen volgens al die regels. Dat gaat meer moeilijkheden opleveren, en eventueel handhaving als ze zich er niet aan houden, dan nu, als het niet goed zichtbaar is. En ik heb niet die nieuwe eventueel aangepaste aanpassingen van de Welstandsnota. Dat gaf niet het gevoel dat het veel bij gaat dragen of maakt het misschien moeilijker. Ik zou dat niet adviseren.

24

De voorzitter: Mijnheer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ik kan me herinneren dat ik de vraag al eens een keer eerder gesteld heb, de gegevens die op website van het Zonnedakje staan, zijn voor heel veel eigenaren een indicatie of zij voor zonnepanelen in aanmerking komen en daar een voorstel voor indienen. Nu zie ik, en ik heb toen ook al de vraag gesteld om daarnaar te kijken, dat er op het overzicht panden staan waarbij, exact dezelfde panden in een rijtje van zes, er een aantal wel kunnen en een aantal niet kunnen. Hoe kan het dat bij exact dezelfde panden wel zonnedaken kunnen volgens de website en bij de buurman met exact hetzelfde punt, kan het niet? En ik heb toen gevraagd, kan daar eens goed naar gekeken worden? Want naar mijn idee kloppen die overzichten niet. Komen het vanuit de gemeente of is dat een onafhankelijke organisatie die bepaalt of het wel of niet kan? Want naar mijn idee zitten er heel veel fouten in. De voorzitter: Wie bepaalt de kaart? Wie maakt hem? Mevrouw Meulenkamp: Zonnedakje maakt de kaart, want die heeft het ook landelijk of bij veel meer gemeentes. Het is afhankelijk van de helling. Dan weet ik het ook niet precies. Ik kan de situatie als de twee te vergelijken. Het is natuurlijk gegenereerd van een luchtfoto en de oppervlaktes zijn ingeschat.

Als er minder dan twee of drie panelen op zouden kunnen, dan zeggen ze, het is niet mogelijk, terwijl er toch misschien twee of drie mogelijk zijn. Tussen drie en zeven zeggen ze, er is misschien wat mogelijk. Groen is als er meer dan zeven mogelijk zijn. Dat is een inschatting en een berekening die Zonnedakje zelf maakt. Wij hebben gegevens aangeleverd over zichtbaarheid vanuit de Street View-foto's. De voorzitter: Dan zou u, dat is mijn advies mijnheer Gorter, bij Zonnedakje uw voorbeelden moeten indienen en vragen hoe het kan dat het ene, dat precies hetzelfde is als het ander, wel kan en de ander niet, lijkt mij. De heer Gorter: Ga ik ook doen. Enige waar ik me dan zorgen om maak, als een eigenaar hiernaar kijkt en ziet dat zijn huis de kleur heeft dat het niet kan en afhaakt en het misschien het zou kunnen. Daar maak ik mij zorgen om. Er wordt door de gemeente … De voorzitter: Dat is terecht en daarom moet u daar uw vraag stellen. Maar dan mevrouw niets aan doen. De heer Gorter: Dat weet ik wel. Maar er wordt wel door de gemeente naar deze website verwezen. Mevrouw Meulenkamp: Het is een indicatie. Er wordt gezegd, als je er vragen over hebt, zullen we specifiek naar de situatie kijken. Dan kijken we met een luchtfoto mee waar wij denken dat er wel de mogelijkheden zijn. De voorzitter: Mijnheer Wringer en daarna mijnheer Van Dam Timmers.

25

De heer Wringer: Dank, voorzitter. Dank voor de presentatie. Ik zie de laatste tijd steeds meer zonnecollectoren op daken verschijnen. Gaan deze zelfde regels hier ook gelden of zijn daar weer afwijkende regels voor? De voorzitter: Mevrouw Meulenkamp. Mevrouw Meulenkamp: Dat is dezelfde regeling. Dezelfde regels gaan gelden. Het is installaties op het dak. De voorzitter: Waren alle vragen maar zo eenvoudig. Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Misschien om mijnheer Gorter een beetje tegemoet te komen, uiteindelijk is Artificial Intelligence. We weten allemaal dat het toch heel vaak mis zit, omdat het uitgaat van de data die je erin stopt. De data is niet altijd correct. Dan krijg je verkeerde uitkomsten. Ik heb toch wel de vraag, waarom heeft het twee jaar geduurd voordat we nu bij deze commissie hebben? Ik heb nog steeds niet echt begrepen waarom dat zo is. Want op zich is het initiatiefvoorstel in de tussentijd niet veranderd. We hebben het aan het begin aangepast, maar vervolgens zijn de regels die we daarin voorgesteld hebben de hele tijd hetzelfde gebleven. Dan vraag me toch af, wat maakt dat het dan zo'n tijd geduurd heeft? Dan vraag ik me ook af, een beetje in navolging van mevrouw Van Herwijnen, welke regels niet passen binnen het beleid dat er nu is.

Vanuit onze fractie is de insteek geweest om meer mogelijk te maken in plaats van een standaard nee te krijgen, wat de realiteit helemaal in het begin was. In die zin zijn wij al blij met wat er bereikt is. Maar dan denk ik, moet je niet het nog wat eenvoudiger maken? Daar is het initiatiefvoorstel uiteindelijk op gericht. Eigenlijk twee vragen. De voorzitter: Waarom duurde het zo lang? En de vraag van mevrouw Van Herwijnen over de regels en wat er aangepast moet worden. Mevrouw Meulenkamp: Is de vraag waarom duurt het zo lang voor mij? Want ik denk niet dat ik ga over de agendering van wanneer dingen weer terugkomen bij u op de agenda. De voorzitter: Dat denk ik ook niet eerlijk gezegd. Maar het zou kunnen dat u al een jaar geleden aangegeven heeft gegeven, het kan nu nog niet. Dat is wat mijnheer van Dam Timmers denkt dat de oorzaak is, vermoed ik. Ik weet het niet. Misschien dat de griffier … Mevrouw Meulenkamp: De procedure met die weigering bij de rechter liep wel een tijd. In december is er uitspraak geweest. Dan is het voor ons ook duidelijker. Dat neemt niet weg dat je informatie kunt verstrekken. Maar dan weet je ook de uitspraak van de rechter in deze zaak. De voorzitter: En daar moet je altijd lang op wachten, uitspraken van rechters.

26

De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, dat begrijp ik. Maar ik snap niet helemaal hoe de uitspraak van de rechter samenhangt met het initiatiefvoorstel, want het is niet een direct gevolg van elkaar. De voorzitter: Daar kan mevrouw Meulenkamp wel antwoord op geven, denk ik. Mevrouw Meulenkamp: Dit zijn wel de aanvragen waar het om gaat. Hoeveel mag je, hoeveel ruimte is er en is het voor ons wel prettig dat het standhoudt en dat te kunnen delen? Dat is meer voor de eventuele de vervolgstap naar handhaving, want dan kunnen we duidelijk naar de andere gevallen communiceren, dit is het geval, dat heeft standgehouden, u voldoet ook niet. U heeft misschien een andere optie, op het andere dakvlak, en dat zouden wij aanraden en anders gaan we handhaven. De voorzitter: Dat is een helder antwoord, denk ik. En de andere vraag over welke aanpassingen er eventueel nodig zijn. Mijnheer van Dam Timmers, de vraag van die mevrouw Van Herwijnen blijkbaar gesteld had, was welke aanpassingen er nog eventueel nodig zijn? De heer Van Dam Timmers: De vraag is uiteindelijk, in het initiatiefvoorstel hebben wij geprobeerd, samen met twee andere partijen, om de regels zo aan te passen dat er meer mogelijk is. Dat is de insteek geweest. Daar hebben we bepaalde bewoordingen in gebruikt die het mogelijk maken. Er wordt aangegeven, in verschillende sessies, dat het niet goed werkbaar zou zijn.

Maar ik heb niet precies begrepen van waarom het dan niet werkbaar is en wat er nodig zou zijn om dingen te verruimen en dat het wel werkbaar is. Want ik begrijp, als je met de erfgoedbril kijkt naar sommige zonnepanelen, dan vind je het niks. Maar als je vanuit de verduurzamingsbril kijkt, dan ontstaat er soms toch een andere afweging. En daar ben ik naar op zoek. Welke regels zijn dan wel werkbaar, technisch? De vraag of je het wil of niet, is een politieke vraag. Die beantwoorden we volgende week. De voorzitter: Juist. Mevrouw Meulenkamp. Mevrouw Meulenkamp: Het is niet dat wij geen zonnepanelen willen. Wij willen ook dat monumenten toekomstbestendig zijn, dat mensen daar goed en fijn kunnen wonen, net zoals een ander. Isoleren, behaaglijkheid, een bredere duurzaamheid dan puur de zonnepanelen. Ik dacht dat ik een beetje met het voorbeeld van een andere stad aangaf dat als je meer mogelijk maakt in het zicht, je dan misschien meer aan de beeldkwaliteit wil doen. Ik heb nu niet precies de bewoordingen van uw voorstel paraat, waar dat dan in zit. Maar ik denk, door de voorbeelden te laten zien van wat al wel mogelijk is en waar we aanpassingen vragen, wil het niet zeggen dat er niks mogelijk is.

Ook bij die anderen, waar een aantal zonnepanelen langs de singel zijn verwijderd, wil het niet zeggen dat de mensen geen zonnepanelen hebben op het vlakke dak of het dakvlak dat niet in het zicht zit. Dan is de vraag, wil je de beeldkwaliteit gaan aantasten of het nog ingewikkelder maken, als dat al mogelijk? Als mensen tien, zestien zonnepanelen kunnen neerleggen, maar net die ene aan de voorkant niet? Dat gaat om een weging. Is dat het dan waard om daar nog de regels voor aan te passen?

27

De voorzitter: Duidelijk, denk ik. Mijnheer ’t Lam. De heer ‘t Lam: Dank u, voorzitter. U vertelde dat we gewacht hebben met deze behandeling tot de uitspraak van de rechter er was. Dat begrijp ik. De uitspraak van de rechter gaf aan dat de gemeente correct had gehandeld. Dat is op basis van de regels zoals jullie die nu toepassen. Stel dat het initiatiefvoorstel al van kracht zou zijn, was dan de uitspraak hetzelfde geweest? Oftewel als het initiatiefvoorstel erdoorheen komt, zijn er dan ruimere bevoegdheden waarbij dingen wel gerealiseerd kunnen worden die nu niet gerealiseerd kunnen worden? De voorzitter: Mevrouw Meulenkamp. Mevrouw Meulenkamp: Dan zou ik precies in de teksten moeten kijken wat u heeft opgeschreven en of dat daaraan voldoet, maar dat kunt u misschien zelf beter inschatten op basis van wat daar nu ligt op het dak. Dat kan ik zo niet zeggen. De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat u niet van elk individueel geval weer wat er precies ligt. Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ik kan me zomaar voorstellen dat de welstandscommissie hier ook iets van vindt. Die vindt overal wat van wat onze mooie binnenstad betreft. Is er nog overleg gepleegd met de welstandscommissie en heeft dat nog input opgeleverd voor de regels of iets dergelijks? De voorzitter: Mevrouw Meulenkamp.

Mevrouw Meulenkamp: De welstandscommissie adviseert conform de door u vastgestelde regels, conform de Welstandsnota en het vastgestelde beleid. Wij hebben vooraf, als we de Welstandsnota gaan aanpassen, altijd overleg met de commissie over wat de dingen zijn die verbeterd of aangepast moeten worden. Op het moment dat er nieuw beleid is, wordt het voorgelegd en besproken. Hoe is het werkbaar? Maar we hebben niet geëvalueerd met de commissie over de zonnepanelen. Dat is duidelijk het beleid dat we hadden. Zij adviseren conform het vastgestelde beleid. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Toch allereerst nog even aanvullend op wat mijnheer Wringer aangaf, volgens mij is het heel waardevol als wij weten wat het advies is van de adviescommissie Ruimtelijke Kwaliteit op het initiatiefvoorstel en of het bij hen voor kwaliteitsbehoud wel of niet werkbaar is. Ik kan mij herinneren dat het de vorige keer al is gesteld. Mijn vraag gaat echter over zonnepanelen op andermans dak. Is er verder nog gesproken over de mogelijkheden voor mensen die een pand in de binnenstad hebben? De voorzitter: Mevrouw Meulenkamp.

28

Mevrouw Meulenkamp: Ik heb voor de vorige behandeling met Zon op andermans Dak gesproken. Er waren toen geen daken beschikbaar. Ik heb niet meer van hen iets vernomen. Ik ben ook niet daarachteraan gegaan. Ik weet niet of u ruimtes heeft of daar nog contact mee heeft. Als het kan, is het mooi, maar het hoeft niet per se. Mensen moeten zelf kiezen of ze daaraan mee willen doen in de postcoderoos. Toen is het mij niet gelukt om een mogelijkheid in te vinden die beschikbaar was binnen de postcoderoos. De voorzitter: Dank u wel. Goed. Ik denk dat we naar een afronding toe kunnen. Voordat ik u ga vragen of we verder kunnen gaan volgende week zoals de bedoeling was, heb ik nog even een vraag richting de indieners van dit initiatiefvoorstel, of zij naar aanleiding van de presentatie het voorstel misschien nog zouden willen aanpassen. Dat zou zomaar kunnen. Wat zegt u, mijnheer Damen? Of intrekken? De heer Damen: Of intrekken. Dat is ook een mogelijkheid. De voorzitter. Dat kan. Zeker. In brand steken. Dat levert energie op en zo. Maar de vraag was serieus. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, op dit moment kan ik dat nog niet helemaal zeggen. Want een, heb ik niet overleg gevoerd met de mede-initiatiefnemers en twee is toch nog een vraag niet helemaal beantwoord. Misschien kan dat nog schriftelijk beantwoord worden.

Dat is volgens mij de vraag die een aantal keer gesteld wordt, welke problemen levert de huidige formulering in het initiatiefvoorstel daadwerkelijk op? Want dat is toch een vraag die bij mij wel is blijven hangen. Er wordt gesteld dat er volgens de huidige richtlijnen gehandeld wordt, maar dat klopt niet helemaal. Want er zijn heel veel gebieden nu vrijer dan dat ze twee jaar geleden waren. Toch zijn de welstandsregels gelijk gebleven. De toepassing van de regels zijn n de afgelopen jaren wel degelijk veranderd, terwijl de regels formeel niet zijn veranderd. Daarom is het wel relevant hoe werkbaar de nieuwe regels zijn in initiatiefvoorstel staan. De voorzitter: Die vraag is in ieder geval genoteerd door de commissiegriffier. Maar dan is wel de vraag of wij nu voldoende informatie hebben om, zoals de bedoeling was, dit volgende week politiek te gaan bespreken. Of er voldoende informatie is, mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, ik even naar de mede-initiatiefnemers, maar ik denk dat het wel kan. Dan moeten we even kijken wat daar aan beantwoording op komt. We moeten dan vaststellen of wij aanpassingen willen doen. Daar zullen we met elkaar ook het overleg over voeren, denk ik. De voorzitter: U gaat er zeker vanuit dat die vraag volgende week al beantwoord is? De heer Van Dam Timmers: Het gaat niet over heel veel zinnen.

29

De voorzitter: Het lijkt mij dat het moet kunnen. Maar goed, daar ga ik niet over. Dan is er nog een vraag. Er is een politieke vraag inmiddels al ingediend. Dat is een heel voor de hand liggende, kan de raad instemmen met het initiatiefvoorstel? Een hele spannende is dat niet. We zijn heel gauw klaar als dat de enige vraag is. Zijn er misschien nog andere politieke vragen te verzinnen? Of doen we het met deze ene? Kan hoor. Kun je ook nog heel lang over debatteren. Stop tien commissieleden in de zaal en ze gaan wel los. Mevrouw Boom/ Mevrouw Boom-Vos: Dit is wel de belangrijkste vraag, die er nu staat. Wat voor ons wel heel erg de afweging is, hoever willen wij gaan als gemeente tussen bescherming van het stadsgezicht en het leefbaar en betaalbaar houden van wonen in de binnenstad? De voorzitter: Dat is genoteerd. Mevrouw Boom-Vos: Ik weet niet hoe de rest daarover denkt, maar dat is wel de afweging … De voorzitter: Dat gaat u volgende week horen. Mevrouw Boom-Vos: Ik weet niet of zij het goed vinden om dit te agenderen qua vraag, bedoel ik. De voorzitter: We hebben toch een vraag. Dan hebben we een tweede vraag. Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Nog even over wat mevrouw Boom zei over het leefbaar of betaalbaar houden van de binnenstad, die vind ik wel wat vaag.

Daarmee bedoelt zij waarschijnlijk dat er kostenvermindering is van energiekosten door de zonnepanelen. Het gaat niet om verduurzaming, het gaat meer om de verlaging van de energierekening. De voorzitter: Dat lijkt mij helder. Mevrouw Boom-Vos: Maar het is een iets grotere combinatie. Zoals ook al werd gezegd, met Monumentenzorg wordt het al opgepakt. Mensen moeten in de binnenstad kunnen blijven wonen. Dat het niet alleen maar vastgoedpanden zijn waar kantoren nog alleen maar in kunnen zitten. En dat bedoel ik met leefbaarheid van de stad. Kunnen wij onze Dordtenaren nog in de binnenstad laten wonen door qua energie betaalbare woningen? De voorzitter: Prima. Goed. Verder geen enthousiastelingen die er nog een politieke vraag aan toe willen voegen. Dan denk ik dat we kunnen besluiten met concluderen dat we dit volgende week politiek gaan bespreken aan de hand van twee politieke vragen. Dan wil ik mevrouw Meulenkamp hartelijk danken voor de presentatie en de beantwoording van de vragen, u als collega's voor uw inbreng vanavond, de wethouder voor de aanwezigheid. En als u uw spulletjes mee wil nemen wanneer u deze zaal verlaat, dan kunnen anderen hier weer gaan zitten. Dan wens ik u een genoeglijke avond verder toe. Dank u.

30

6. Vaststellen besluit 3e wijziging omgevingsplan (groenblauwe regels) Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Hartmeijer (SP) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Pauwels (PvdA) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. De Vries (VSP) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouder: wethouder M. Burggraaf Ambtelijke ondersteuning: dhr. Van de Rijt De voorzitter: Goedenavond, beste mensen. Zij zijn een, mijnheer Van Dam Timmers. We zijn hier bijeen in verband met het raadvoorstel Vaststellen besluit derde wijziging omgevingsplan groenblauwe regels. Dat gaan we vanavond oordeelsvormend doen. De opdracht aan mij was om te checken of er een quorum is om te kunnen vergaderen. Ik heb geconcludeerd dat het quorum er in ieder geval net is, volgens mij negen fracties. Dat haalden we toen ik net telde wel. Misschien nu even niet, maar we hebben wel minimaal 20 raadszetels en dat is het alternatief. We kunnen wettig zo meteen gaan besluiten. Ik heet de raads- en commissieleden hartelijk welkom. Ik heet ook hartelijk welkom wethouder Burggraaf. Ik heet ook welkom de mijnheer van de ambtelijke ondersteuning die zich zo meteen even gaat voorstellen. Dat gaat hij niet alleen doen, dat gaan wij met zijn allen doen.

Mijnheer Wringer, ik vind dat u maar eens een keer moet beginnen. De heer Wringer: Dat kan, voorzitter. Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP Dordrecht. De heer De Vries: André de Vries, VSP Dordrecht. De heer Van Dam Timmers: Jan Van Dam Timmers, CDA Dordrecht. Zou de verwarming iets hoger mogen? De voorzitter: Ik ben blij dat het niet alleen aan mij ligt. Ik dacht, wat is er aan de hand? Maar u weet, daar ga ik niet over.

31

De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer van de SP. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Van der Meer: Frans Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer Pauwels: Sam Pauwels, PvdA. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Van de Rijt: Dirk van de Rijt, planjurist. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf namens het college. Ik heb voor mijnheer Van Dam Timmers goed nieuws, vanaf september is het aangenaam warm in ons vergadercentrum. De heer Den Boer: En Mark den Boer, commissiegriffier. De voorzitter: Mijn naam is Leen Struijk en ik ben vanavond uw voorzitter. Ik denk dat het CDA Dordrecht, welke overschrijding er komt van het Dordthuis, altijd akkoord gaat. U schudt nu wel, maar… Beste mensen, wij zijn hier bijeen om het vanavond te hebben over het opnemen van de groenblauwe regels in het omgevingsplan. Deze regels moeten gaan gelden bij nieuwe ruimtelijke ontwikkelingen en moeten een goede groenblauwe inpassing borgen. De Agendacommissie besloot vorige week het raadvoorstel oordeelsvormend te agenderen. Er was ruim voldoende steun voor een voorstel hiertoe van de VVD. Er zijn twee politieke vragen aangedragen. Ik zal ze u even voorlezen.

De eerste, is de commissie van mening deze groenblauwe regels toe te willen voegen, juist in een tijd dat het bouwen van huizen duurder is en langer duurt dan we met elkaar willen? En deze vraag zal u niet verbazen, denk ik, is van de VVD. De tweede vraag, er wordt in het voorstel veel aandacht besteed aan wat nodig en wenselijk is in relatie tot wateroverlast en droogte, maar nauwelijks aan het tegengaan van hittestress. Moet er op dit punt niet wat meer worden gedaan? Dat is van GroenLinks. Gebruikelijk is dat we bij zo'n sessie de indieners van de politieke vragen belonen voor hun ijver door ze als eerste het woord te gaan geven. En hij staat bovenaan, mijnheer Noldus. Aan u de eer. En u weet de spelregels, er mag geïnterrumpeerd worden. De heer Noldus: Dank u wel, voorzitter. De Dordtse VVD, voorzitter, is groot voorstander van gezellig groen, leuk water in de wijken en voldoende beschermd zijn tegen wateroverlast. En de afgelopen jaren hebben we dan ook onze steun verleend aan deze initiatieven. Dat blijven wij ook doen op deze belangrijke punten. Tegelijkertijd, voorzitter, klinkt dat tegenstrijdig, maar hebben we wel een aantal flinke zorgen bij dit voorstel. Want de grootste uitdagingen bij het bouwen van huizen, die we toch breed als ambitie hebben opgesteld met elkaar, is de betaalbaarheid en de snelheid waarmee dit gebeurt.

Deze extra regels gaan, wat ons betreft, te veel in tegen deze opgave.

32

Daarom onze zorgen daarbij. Alleen al de genoemde 60.000 euro die gevraagd wordt aan legesinkomsten om deze kosten te dekken, leidt tot het duurde woorden van nieuwbouwprojecten. Dit nog los van de kosten voor het onderzoeken en ook daadwerkelijk uitvoeren van de maatregelen die hierin gevraagd worden. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik heb toch wel een vraag aan de collega van de VVD. Hij begint over kosten, maar belangrijk bij kosten is ook wel aan te geven welke waarde daarachter zit. U begint uw verhaal met dat u het belangrijk vindt en tegelijkertijd mag het u eigenlijk niets korsten. Hoe relateert u die dingen tot elkaar? De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, ik kom daar later nog iets terug op hoe we dat wegen. Dat zal ik nu kort zeggen, het zit er vooral in of je dit op deze manier over alle plannen in de hele stad moet willen regelen of niet. Ik gaf al aan, we hebben eerder onze steun aan verschillende initiatieven verleend, waar we ook hebben gekozen, denk aan Amstelwijck bijvoorbeeld, voor juist veel inzet op groen en water en dat je dit dan op die manier ook in je grondexploitatie en je plannen mee kan nemen. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer wil ook nog wat aan u vragen.

De heer Van der Meer: Hierop aansluitend, in het stuk dat gaat over participatie om tot dit voorstel te komen, is aangegeven dat betrokken ontwikkelaars en corporaties enzovoort de noodzaak van dit soort maatregelen inzien en onderstrepen. Daar kunnen allerlei redenen achter zitten. Maar de vraag is of mijnheer Noldus het niet voldoende geruststelling vindt om te denken dat het wel uitvoerbaar en betaalbaar blijft. De voorzitter: Mijnheer Noldus, wat vindt u daarvan? De heer Noldus: Dat zal wellicht best nog uitvoerbaar zijn. We zien vooral ook in het hele stuk dat juist partijen als Trivire, Woonbron en ProRail, om er maar eens een aantal te noemen, bij de inspraak heel erg hun zorgen uiten, juist bij deze voorgestelde middelen. De wedervraag aan de aan de fractie van GroenLinksfractie, hoe wegen zij het dat we daar dan zo makkelijk aan voorbijgaan, voorzitter? Want voor ons is groen ook mooi. Ik zei eerder, we hebben er al vaak voor gekozen om bij bepaalde ontwikkelingen juist extra in te zetten op groen. Ook de 30 procent groennorm is mooi. Ik kan het iedereen aanraden. Ik weet niet of het altijd mogelijk en nodig is, maar dat is op zich een mooi streven. Maar ook als je kijkt, want daar was ik net ook, qua uitvoering van maatregelen, wordt er gevraagd om 3 biotopen en 3 verschillende soorten groepen. Dat wordt als norm gevraagd.

Alleen al het uitvoeringsniveau waarop we dan onze welstandscommissie aan het werk zetten en initiatiefnemers in de stad onderzoek en voorstellen laten doen om het in te vullen, dat gaat wat ons betreft wel echt voorbij aan de noodzaak van betaalbaarheid en de snelheid in de woningopgave die we zien.

33

We snappen dan ook, als antwoord op de vraag van mijnheer Van der Meer, dat verschillende partijen, en voor partijen als Trivire, Woonbron en ProRail als semipubliek is dat nog wellicht makkelijker om daarop te reageren dan voor heel veel private partijen die misschien vanuit belangen terughoudend zijn om daar scherp op te reageren. Afsluitend voorzitter, dat betekent voor ons niet dat we niet moeten kijken naar wat er per gebied of ontwikkeling kan. Sterker nog, wij zijn er vooral voor om per gebied te bekijken wat wel kan en wat passend is, zoals we dat eerder ook hebben gedaan voor andere gebieden. Maar we zien voor nu, in het voorliggende stuk om dit uniform te verklaren voor de hele welstand en commissie Ruimtelijke Kwaliteit, te veel potentiële blokkades en kostenverhoging voor de woningbouwopgave. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Maar u bent nog niet helemaal klaar, want mijnheer Hartmeijer gaat u ook nog eventjes aan de tand voelen. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Mijnheer Noldus noemt de corporaties, Trivire, maar ook ProRail. En dan zegt hij, zij hebben zienswijzen in ingediend en zij hebben zorgen. Maar wat stelt mijnheer Noldus dan nu concreet voor om die zorgen weg te nemen? Want als ik het voorstel lees, dan is er juist met die partijen gesproken en is het tot een soort compromis gekomen.

Wat wil mijnheer Noldus dan nu concreet met die organisaties nog doen? De voorzitter: Mijnheer Noldus, hoe gaat u richting dat trio antwoorden? De heer Noldus: Voorzitter, de partijen die ik noemde hebben vooral bezwaren. Daar wordt dan over afgesproken om na een jaar te evalueren hoe strikt die zijn. Eigenlijk zeggen wij, wij zien deze regelgeving, aanvullend als standaardinstrument voor de commissie Ruimtelijke Kwaliteit, als te veel. Wat ons betreft gaan we dat niet doen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Pauwels wil ook nog wat vragen. De heer Pauwels: Dank u, voorzitter. De vraag gaat over de kosten. Uw partij zet zich vol in voor verdichting. Van verdichting weet iedereen dat het veel duurder is dan reguliere nieuwbouw. Hoe relateert u dat aan uw huidige standpunt? De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, an sich kun je daar ook over twisten of het altijd duurder is. We hebben ieder geval de lijn van verdichting gekozen en ook in de omgevingsvisie gekozen om die te handhaven. Dat is een stabiele lijn. Dat is de lijn waar we duizenden woningen voor gepland en geprogrammeerd hebben en waar we, wat ons betreft, ook niet van af moeten gaan wijken. En ik weet dat de fractie van de Partij van de Arbeid daar anders in zit. Maar binnen de keuzes die je dan maakt, betekent het niet dat je daarbij oneindig alles kan stapelen.

Bij heel veel plannen die voorbijkomen, zijn wij kritisch op het stapelen van eisen, op het stapelen van kostenverhogende en vertragende elementen. We zien dat het hier als potentieel structureel instrument wordt neergezet. Daarom uiten wij daarbij onze zorgen.

34

De heer Van Dam Timmers: Voorzitter? De voorzitter: Dan bent u nog niet klaar. Mijnheer Van Dam Timmers, mevrouw Van Herwijnen was net iets eerder. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik ook nog even een vraag aan mijnheer Noldus. Want de VVD is akkoord gegaan met de omgevingsvisie. Daarin wordt aangegeven dat we moeten werken aan een klimaatbestendige stad, als een van de doelen daar. Daar is de VVD in meegegaan door akkoord te gaan met de omgevingsvisie. Hij geeft aan, nu we met regels komen om tot een klimaatbestendige stad te komen, gaan we daar niet in mee. Hoe kan mijnheer Noldus dat verklaren? De voorzitter: Mijnheer Noldus, u gaat het vast proberen? De heer Noldus: Jazeker. Voorzitter, ik constateer dat die ambitie wel heel erg zwart-wit wordt gekoppeld aan het stuk dat nu voorligt. De wedervraag zou bijna zijn, is de Partij voor de Dieren van mening dat als we dit doen, we dan in een keer een klimaatbestendige stad zijn? Ik kan me voorstellen dat het antwoord nee is. In antwoord op de Partij voor de Dieren zeg ik dat we in die omgevingsvisie nog veel meer ambities leggen. Denk aan het Stadspark en om vergroening te brengen. Nog heel veel andere instrumenten. Nogmaals, ik gaf ook al aan, bij verschillende initiatieven, Amstelwijck, Maasterras, hebben wij als VVD gekozen om meer ruimte te geven voor groen en water en zelfs minder op parkeren.

Dat neem ik even als voorbeeld mee. Dat zijn de keuzes die wij als VVD dan durven te maken. Nogmaals, omdat hier nu structureel als instrument neer te leggen, dat gaat ons te ver. De voorzitter: Maar u daagde mevrouw Van Herwijnen uit. Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Voorzitter, mijnheer Noldus geeft aan, maar als we dit doen, doen we dan genoeg? Als u niks doet, dan doen we niks en dan komen we helemaal niet tot het uiteindelijke doel. Mijnheer Noldus gaf als voorbeeld aan Amstelwijck. Daar hebben we het wel gedaan. Dat is een positief voorbeeld. Maar als we niets doen, hoe komen we dan tot een klimaatbestendige stad? De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, met het gevaar dat ik mezelf ga herhalen, het is niet onze lijn om niks te doen. Want ik gaf al aan, ook in de omgevingsvisie, alle elementen die daaraan bijdragen steunen we van harte. Dat zit in de polder, dat zit in verschillende ontwikkelgebieden, dat zit in het Stadspark, dat zitten allerlei manieren. Ook in het coalitieakkoord en politiek akkoord, waarin we inzetten op vergroening van wijken, voorzitter. En dat staat los van deze regels. Deze regels zien we vooral als belemmerend voor nieuwbouw, duurder maken voor bouwprojecten. Als je dat wil doen, en dat is een keuze, doe je dat, wat ons betreft, vooral op projecten en op gelegenheidsbasis. Niet structureel over alles.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Dam Timmers.

35

De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Een beetje aansluiting op Mevrouw Van Herwijnen. Wat mijnheer Noldus van de VVD zegt is wel in conflict met de omgevingsvisie en het politiek akkoord, waarin juist voorgesteld wordt om wel stappen te zetten om daadwerkelijk resultaten te kunnen boeken. En wat mijnheer Noldus voorstelt, is om niets te doen. Maar dan krijg je wat je deed en dat is vaak toch onvoldoende op het gebied van de waterbestendigheid? Ik constateer dat de VVD daarvoor wil kiezen. De heer Van Dam Timmers: Een echte vraag hoorde ik niet. Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, een echte vraag was het niet. Nog als tegenwerping, in die omgevingsdienst staat het bol van dat we wonen en betaalbaar wonen belangrijk vinden en dat we de woningbouwopgave als belangrijkste opgave voor onze stad hebben neergezet. Niet alleen in de omgevingsvisie, maar in heel veel andere ambitiedocumenten. Ook het politiek akkoord dat we met elkaar hebben. De andere kant zou even goed kunnen zijn, waarom zou je iets opwerpen wat potentieel belemmerend is voor de opgave die we met elkaar hebben? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Meer. En dan stel ik voor dat daarna mijnheer Noldus gaat proberen zijn woordvoering af te maken. Mijnheer Van der Meer.

De heer Van der Meer: Over die klimaatadaptieve maatregelen, mijnheer Noldus lijkt dat vooral neer te leggen in de polder bij het Stadspark, neem ik aan. Maar in een bijzin zegt hij, maar het gaat ook om vergroening en klimaatadaptatie in de wijken. Daar gaat het juist om hier. Het gaat om regels die we willen stellen voor wat er met klimaatadaptatie in nieuwbouwwijken, maar wat mij betreft ook in bestaande wijken, moet gebeuren. En de vraag is of hij de illusie heeft dat de klimaatadaptatie gestalte krijgt, zoals we dat met zijn allen willen, als je het beperkt tot de parken en het buitengebied. De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, als antwoord beperkte ik mezelf niet tot de parken en het buitengebied. Want ik zie dat er op dit moment, ook zonder dat deze regels er zijn, wordt geïnvesteerd in groen in openbare ruimte. Dat initiatiefnemers investeren in kwaliteit van hun leefomgeving. Niet omdat het in de regels staat, maar omdat het past bij waar mensen die daar gaan wonen behoefte aan hebben. Mensen die zelf investeren in een eigen omgeving en groen daarin fijn vinden. Dat zijn allemaal redenen waarvan wij denken, dat draagt bij aan de groene en leefbare stad, zonder dat we nu deze regel ingesteld hebben, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Noldus. Wat mij betreft gaat u verder met uw betoog.

Of was u al klaar? De heer Noldus: Ik was daarin afgerond, voorzitter. Dank voor de spreektijd.

36

De voorzitter: Geweldig. Mooi. Dan gaat mijnheer Van der Meer kijken of hij een andere visie kan geven. Ik schat in van wel. De heer Van der Meer: Voorzitter, in het politieke akkoord staat, ik citeer, “groen en water zijn belangrijk voor de stad. Een groene gezonde omgeving draagt aan een fijn woon- en leefklimaat bij. Groen zorgt ervoor dat verschillende dieren en planten hier kunnen leven. Het stimuleert biodiversiteit, schone lucht, fris water, goede bodemkwaliteit en dat is stuk voor stuk belangrijk, is stuk voor stuk van levensbelang.” Dat staat er. En ik wil een dikke streep zetten onder dat levensbelang. Zonder klimaatadaptatie in de hele stad, zonder versterking van het ecologische systeem, is er op termijn geen toekomst. Natuurlijk moet je daar kosten voor maken, maar dat is een investering die zichzelf, maatschappelijk gezien, in elk geval dubbel en dwars terugverdient. We zijn daarom heel blij met het opnemen van een duidelijke ambitie in het omgevingsplan. De keuze enerzijds in de praktische toepassing om een aantal duidelijke criteria op te nemen, maar anderzijds ruimte te laten voor de situatie. Specifieke invulling is, wat ons betreft, heel verstandig.

Toch 2 aandachtspunten die we graag voor willen leggen aan u, de andere partijen en aan de wethouder, bestrijding van hittestress wordt genoemd, maar lijkt wat minder aandacht te krijgen dan andere aspecten van de klimaatadaptatie. Het komt bijvoorbeeld niet terug in de notitie praktische toepassing groenblauwe regels. Waarom dat verschil in aandacht? De ambitie van 30 procent boomkroonbedekking uit de omgevingsvisie, is in het omgevingsplan veranderd naar 30 procent schaduw, wat niet helemaal hetzelfde is. Waarom die verandering? Hoe is de verandering van het omgevingsplan nu gekoppeld aan de algemene groenblauwe regel die luid, nieuwe ruimtelijke ontwikkelingen moeten voldoen aan de eis van een goede groenblauwe inpassing. Het is mij niet helemaal duidelijk. Ik wil daar graag verheldering over, want hittestress is een toenemend probleem. Het tweede aandachtspunt is dat die nieuwe regel vooral betrekking lijkt te hebben op nieuwe ontwikkelingen. Dat is prima. Maar er is, ook blijkens het politiek akkoord dat ik citeerde, grote behoefte aan klimaatadaptatie in de bestaande wijken. De vraag is dan, onzes inziens, of dat niet ook nadrukkelijk in deze regels moet worden opgenomen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Meer. Ik denk dat de wethouder u straks wel wat te beantwoorden heeft. De heer Noldus: Voorzitter? De voorzitter: Maar mijnheer Noldus heeft u wat te vragen.

De heer Noldus: Voorzitter, zeker. Want mijnheer Van der Meer had het in zijn bijdrage ook over het aspect levensbelang. Daar zien wij an sich, als VVD, ook de noodzaak van. Jongeren die op zolder blijven wonen en dat er geen betaalbare woning voor, ook als invulling van dat levensbelang. De vraag is waarom GroenLinks dan de gok wil nemen met juist de betaalbaarheid waar ze ook in de woondebatten vaak op inzetten. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer.

37

De heer Van der Meer: De vraag is natuurlijk naar betaalbare woningen. Daar doen wij ook regelmatig voorstellen voor, om daar dichter bij te komen. Die zijn zelfs wat effectiever dan een paar duizend euro meer of minder voor een woning, omdat dit moet gebeuren. Maar het gaat ook om korte en lange termijnfinanciering. We kunnen echt discussie hebben over de vraag hoe we dit moeten financieren, wat we daarmee kunnen doen, maar ik zou willen bestrijden dat we discussie kunnen voeren over de vraag naar de noodzaak van dit soort maatregelen. Want de noodzaak is zo langzamerhand, denk ik, heel erg duidelijk. Daar moeten middelen voor gevonden worden, uit het ene potje of uit het andere. Daar staan wij wel open voor discussie, want betaalbaar wonen is ook superbelangrijk. Zeker. Ook dat is een levensbelang. De voorzitter: Dank u wel. En de discussie, daar zijn we volop mee bezig, denk ik. Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Toch een vervolgvraag, want het gaat over betaalbaar wonen. Ik zie toch dat de fractie van GroenLinks dan vaker de keuze maakt om wel regels daarin te stapelen. Tegelijkertijd hoor ik in de oproep van mijnheer Van der Meer een beetje de discussie over, waar moeten die kosten gaan landen? Het is, denk ik, een goed gesprek om met elkaar te voeren. Ik ben benieuwd naar reactie van de fractie GroenLinks, waar dan in dit geval die kosten zouden moeten landen.

Want zoals het nu voorligt, in onze beleving, landen deze volledig bij de initiatiefnemer en daarmee bij de koper dan wel huurder, in ieder geval de bewoner van die nieuw te bouwen woning. Ik ben benieuwd hoe de fractie van GroenLinks daartegenaan kijkt. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Daar kun je al wel van gedachten wisselen. Voor een deel leidt het tot bijvoorbeeld een hogere waarde van de woningen. De aanschaf is duurder, maar ze zijn dan ook duurder. Maar het hoeft niet per se alleen bij de initiatiefnemer te liggen. Je kunt als gemeente met grondpolitiek daar iets mee doen. Je kunt vormen van subsidiëring zoeken of wat dan ook. Want laten we ons goed realiseren, het gaat om een investering die op termijn juist een heleboel geld oplevert. Gezonde omgeving enzovoort. De voorzitter: Mijnheer Noldus, laten we zeggen de laatste, hoop ik. De heer Noldus: Voorzitter, toch nog even de allerlaatste. Want ik hoor mijnheer Van der Meer een aantal goede dingen zeggen, waarbij ik wel benieuwd ben hoe dat een invulling krijgt. Want ik wilde zeggen, laten we dan per ontwikkeling kijken waar die kosten moeten landen en wat het dan qua subsidie aan bijdrage kan leveren. Terwijl hier nu voorligt, een set aan regels die voor de hele stad van toepassing is en daarmee beland het bij initiatiefnemers. Ik ben benieuwd hoe die zich dan tot elkaar verhouden.

De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Maar dit voorstel zegt niks over de financiering daarvan. Die zegt alleen iets over hoe de ruimtelijke ordening gestalte moet krijgen.

38

De voorzitter: Goed. Mevrouw Van Herwijnen, ik stel me zo voor dat u ook een woordvoering heeft. Mevrouw Van Herwijnen: Zeker weten, voorzitter. Dank u wel. De Partij voor de Dieren deelt de zorg over de betaalbaarheid van woningbouw en de urgentie om snel te bouwen. Maar groenblauwe regels zijn niet de oorzaak van vertragingen of kostenstijgingen in de woningbouw. Die worden vooral veroorzaakt door grondprijzen, stikstofproblematiek en schaarste aan personeel en materialen. Groenblauwe regels zijn geen extra bureaucratische laag, maar randvoorwaarden voor toekomstbestendig bouwen. Ze voorkomen dat we vandaag goedkoop bouwen en morgen duur moeten herstellen. Wateroverlast, hittestress en het verlies aan biodiversiteit leiden namelijk tot aanzienlijke maatschappelijke en financiële kosten. Kosten die uiteindelijk bij bewoners en de overheid terechtkomen. De regels zijn er juist om problemen op lange termijn te voorkomen en woningen ook voor de lange termijn leefbaar, veilig en betaalbaar te houden. Juist door deze regels nu helder te borgen in het omgevingsplan, bieden we duidelijkheid aan ontwikkelaars. In het gesprek van 2 december vorig jaar hebben de ontwikkelaars ook aangegeven die duidelijkheid juist te willen krijgen van ons.

Ze hebben aangegeven dat ze in principe achter deze regels staan, mits ze maar van tevoren duidelijkheid krijgen over met welke regels ze te maken hebben als zij een ontwikkeling aangaan. Het is dan ook geen regeldruk. Het is voorspelbaar en verstandig bestuur. Niet alleen voor de korte termijn, maar vooral ook voor de lange termijn. Dank u wel, voorzitter. Daar wilde ik het bij laten. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Herwijnen. Maar u bent nog niet helemaal klaar, want mijnheer Noldus gaat wat vragen. De heer Noldus: Ik had nog een vraag. Mevrouw Van Herwijnen komt namens Partij voor de Dieren met ook het feit dat vanuit de initiatiefnemers, vanuit verschillende partijen, weinig bezwaar wordt gezien, als het maar duidelijk is. Ik ben benieuwd wat de Partij voor de Dieren daar dan als achterliggende reden voor inschat, dat het op die manier komt. De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: De vraag moet toch nog even verhelderd worden voor mij. De voorzitter: Gaat hij nu doen, mijnheer Noldus. De heer Noldus: Mevrouw Van Herwijnen geeft aan dat er vanuit particuliere initiatiefnemers, zo vat ik het dan maar even samen, weinig bezwaar is op deze regels, zolang het maar duidelijk is. Waarom schat mevrouw Van Herwijnen in dat het is? De voorzitter: Waarom weinig bezwaar bij de particuliere initiatiefnemers? Wat denkt u?

39

Mevrouw Van Herwijnen: Ik denk dat ze willen weten waar ze aan toe zijn. En dat doe je door regels van tevoren vast te stellen Dan weten particulieren, ontwikkelaars of woningbouwverenigingen van tevoren, dit zijn de regels waar we aan ons moeten houden, hiermee kunnen wij een ontwikkeling samenstellen. De heer Noldus: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Noldus De heer Noldus: Voorzitter, als aanvulling, want ik denk dat het een deel van het antwoord is. Ik denk dat het andere deel vooral zit in het feit dat de kosten van tevoren kunnen worden ingeschat en daarmee op een goede manier kunnen worden doorbelast aan de afnemer dan wel huurder van de woningen. Ik denk dat daar een belangrijk verschil zit met bijvoorbeeld Trivire en Woonbron en dat zij vanuit hun semipublieke rol toch andere beperkingen zien. De voorzitter: Maar dat is een conclusie en geen vraag. De heer Noldus: Dat is een conclusie en een wederreactie. Geen vraag. De voorzitter: Dank u wel. U heeft even reclame kunnen maken. Mijnheer De Feijter, ik ga naar u. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. Voor de ChristenUnie/SGP is dit een nobrainer. Water is het element waar je in Dordrecht rekening mee hebt te houden. Op een knooppunt van rivieren is het ondenkbaar om in tijden dat overstromingen meer zullen gaan voorkomen, geen regels op dit punt te hebben.

En ChristenUnie/SGP zet zich dan ook vol in voor de groenblauwe opgave. Tegelijkertijd zet ChristenUnie/SGP zich vol in voor de woningbouw en het oplossen van de wooncrisis op dit eiland. Daarom snap ik het ongemak van mijnheer Noldus op zich ook wel. Wij hebben vertrouwen in de aanpak van het college. We lezen in het participatiehoofdstuk uit het raadvoorstel dat de werkafspraken na een jaar worden geëvalueerd. We verwachten, maar dat is misschien een checkvraag, dat er wel iets van een test wordt gedaan op wat deze extra regeldruk daadwerkelijk gaat betekenen voor woningbouwprojecten. Daarnaast lezen we in het raadvoorstel dat de aangekondigde regels aansluiten bij de instructieregels van het Rijk en de Provincie en afgestemd zijn op het adviesrapport STOER. Voor de mensen die niet weten wat het is, dat weten jullie allemaal, maar STOER staat voor Schrappen Tegenstrijdige en Overbodige Eisen en Regelgeving. Een hele mondvol. Daarin staan een hoop voorstellen over hoe woningbouw sneller kan. Daar zouden deze regels op afgestemd zijn. Dat is goed om te horen. Misschien dat de wethouder daar nog iets meer tekst aan kan geven. Kortom, wij staan in principe wel positief tegenover deze extra groenblauwe regels. Het is leuk om een huis te hebben, te houden en het niet te zien wegstromen bij de eerstvolgende overstroming. Een beetje gechargeerd. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Feijter. Heeft u een vraag, mijnheer Hartmeijer? Dat mag. Prima.

40

De heer Hartmeijer: Dank u, voorzitter. Als ik het stuk zo doorlees, dan heb ik het idee dat het college al veel in gang heeft gezet rond de werkbaarheid van de regels. Ik lees bijvoorbeeld dat er op zienswijzen is gereageerd door het waterschap. Daarop zijn zaken aangepast. Met ProRail en de corporaties is afgesproken om met een extra notitie te werken en straks dit te gaan evalueren. Er is met ontwikkelaars, ingenieurs en de Omgevingsdienst gesproken. De regels zijn daarna aangepast. Het college kan ook nog in het uiterste geval maatwerk leveren als zaken dreigen te knellen. Dan hebben we het al snel over richtlijnen of randvoorwaarden en niet per se over regels in de absolute zin. Naast dat het al aangekondigd was in de vastgestelde omgevingsvisie en deels al praktijk is, is er ook een uitgebreide participatie doorgelopen met tal van organisaties. De hele boel wordt medio ‘27 ook nog eens geëvalueerd met de raad. Kortom, voor ons hoefde deze bespreking niet zo nodig, want zo te lezen is dit op een vrij goede manier tot stand gekomen. Wij wachten af of fracties nog met een voorstel komen. Dank u. De voorzitter: Dank. Mooi om het vertrouwen te horen bij de SP. Mijnheer Van Dam Timmers, u wil nog een woordvoering houden? Dat hoeft niet. De heer Van Dam Timmers: Zeker, voorzitter.

Er wordt toch wel verwacht om een woordvoering te houden bij een punt dat van belang is, in de omgevingsvisie staat en in talloze andere visies. Het CDA begrijpt het ongemak wel dat de VVD heeft als het gaat om het toevoegen van nieuwe regels. Want zeker voor bouwers die meerdere gemeentes bouwen, is het toch ingewikkeld als elke gemeente weer vrij specifieke gebiedseigen dan wel stadseigen regels opschrijft en probeert toe te passen. Dat maakt het soms toch ingewikkelder om een bouwplan voor elkaar te krijgen. Tegelijkertijd hebben we hier lokale problemen die we vanuit de visies proberen op te lossen. Deze regels bieden wel handreikingen om richting zo'n oplossing toe te werken en om water daadwerkelijk weg te laten zakken in het gebied waar het valt en niet andere delen van de stad met een waterprobleem op te zadelen. In die zin vindt onze fractie deze regels voldoende ruimte bieden om te voldoen aan de eisen die in de omgevingsvisie gesteld zijn. Wat daarin helpt, is dat er mogelijkheden zijn dat wanneer de fysieke ruimte ontbreekt, daar dan van af te wijken. Want er zijn bouwplannen denkbaar waarbij het niet past. En dan moeten we daar flexibel mee omgaan. Want uiteindelijk zijn we geen natuurreservaat, maar een stad. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Dam Timmers. Mijnheer De Vries. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter.

Voor ons ligt het voorstel om de derde wijziging van het omgevingsplan vast te stellen, de aanvulling op de Welstandsnota 2026 goed te keuren, het wijzigingsbesluit Legesverordening 2026 door te voeren en de Begroting 2026 aan te passen. De VSP erkent het belang van ruimtelijke kwaliteit, zorgvuldige planvorming en een solide financiële basis. Tegelijkertijd bevinden wij ons in een periode waarin woningbouw onder druk staat. De kosten stijgen en doorlooptijden nemen toe. Elke aanvullende regel of procedure kan deze druk verder vergroten. Willen wij in deze tijd, waarin betaalbare en snelle woningbouw cruciaal is, extra regels toevoegen die mogelijk vertraging en kostenverhoging veroorzaken of kiezen we voor een balans waarbij kwaliteit wordt geborgd zonder de bouwopgave verder te belasten?

41

Met andere woorden, we staan voor een keuze, extra regels toevoegen voor kwaliteit, terwijl betaalbare en snelle woningbouw onder druk staat. Laten we zoeken naar een balans die kwaliteit ontzorgt, zonder onze bouwopgave verder te vertragen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Hartmeijer gaat een vraag stellen. Alvast vooraf even, het is iets ongebruikelijk, maar mijnheer Stolk gaat uw vraag beantwoorden. Er is vooraf even overleg geweest. Zie ze al een twee-eenheid. Dat hebben we in de vorige vergadering ook gezegd. De heer Hartmeijer: Voorzitter, ik vind het allemaal prima. Eigenlijk een beetje dezelfde vraag als richting mijnheer Noldus net, wat wil de VSP dan nu concreet voorstellen als ze die regels een probleem vinden? In het licht dat hier met ontwikkelaars, ingenieurs en corporaties al over gesproken is. Wat is dan nu de route die de VSP voorstelt? De voorzitter: Mijnheer Stolk. De heer Stolk: Voorzitter, de vraag is duidelijk. Wij hebben gekeken naar de stukken. We hebben aangegeven, het gaat allemaal wel weer kosten met zich meebrengen. Onze mening dat de kosten wel kostendekkend moeten zijn. Maar als ik vanavond ook de discussie hoor, dan moeten wij misschien als VSP eerst eens even de wethouder aanhoren en kijken of hij een ander idee heeft of dat hij ermee eens is.

Maar wij willen ons oordeel op het ogenblik even houden naar aanleiding van wat de wethouder gaat zeggen. Misschien dat onze richting gaat veranderen, maar dat even tot nader order. De voorzitter: Dank u. Mijnheer Van der Meer had toch ook een vraag voor u, ondanks dat de wethouder straks misschien kan helpen. De heer Van der Meer: Dat komt in meerdere betogen aan de orde, onder andere van mijnheer Noldus, de kosten. Als we het hebben over kosten, dan is vraag hoe de VSP ertegenaan kijkt. Dan kun je kijken naar de kosten op korte termijn. Wat is nodig om die groenblauwe inpassing op een goede manier te realiseren en wat levert dat op? Deels ook van geld, maar vooral in termen woonkwaliteit, toekomstperspectief, gezondheid en daarmee een stukje kostenbesparing. Want je hebt minder last van het klimaat. Het betekent dat je de airco minder aan hoeft te zetten of minder wateroverlastproblemen hebt. Het heeft ook voordelen. Hoe weegt u dat tegen elkaar af? Je kunt zeggen, nu zijn er kosten … De voorzitter: Ik denk dat het duidelijk is. Mijnheer Stolk, ziet u ook de voordelen? De heer Stolk: Natuurlijk ziet de VSP de voordelen. Daarom zeg ik, wij kunnen nu nog even niet beslissen. Maar de voordelen zijn er zeker. En als ik Partij voor de Dieren in de zaal heb gehoord, dan zeg ik, daar zit ook heel wat in. Wij kijken naar de kosten, willen graag bouwen en niet duur.

Maar het zou zomaar kunnen zijn dat als de wethouder daar iets over zegt en wij kunnen daarin omgaan, dat wij richting het positieve …

42

De voorzitter: Al voor uw vriendelijke woorden richting de Partij voor de Dieren zag dat mevrouw Van Herwijnen een vraag wilde stellen. Is het nog steeds nodig? Mevrouw Van Herwijnen: Als het mag, voorzitter? In ieder geval, voorzitter, toch wel even bedankt richting de VSP voor de mooie woorden en dat het ze eventueel doet veranderen in hun oordeel. Toch nog wel een vraag aan de VSP. Want ik hoorde ze zeggen dat dit waarschijnlijk wat vertraging kan opleveren voor nieuwbouwplannen. En ik wilde toch wel even vragen, waar denkt de VSP dat de vertraging zich voordoet bij nieuwbouwplannen als deze regels juist nu vooraf bekend worden gemaakt? De voorzitter: Mijnheer Stolk. De heer Stolk: Dat lijkt mij duidelijk. Ik hoor graag van de wethouder, als deze regels ingaan, of er zijn geen vertragingen zijn. Dan is dat antwoord gelijk heel duidelijk. De voorzitter: Dank u wel. Dat is helder. Mijnheer Wringer, heeft u nog iets toe te voegen? De heer Wringer: Natuurlijk heb ik iets toe te voegen, maar geen lange woordvoering. Het is een lastig punt, bouwen, groenblauw, kosten, die afweging. Ook ik heb een vraag aan de wethouder, hoe staat Dordrecht ten opzichte van andere steden met deze aanvullende regels? Met andere woorden. Is de wethouder niet bang dat Dordrecht zich uit de markt plaatst bij projectontwikkelaars met deze aanvullende regels? Dat zouden we graag willen weten.

Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we nog mijnheer Pauwels. Maar misschien dat hij zegt, wij gaan toch straks fuseren, mijnheer Van der Meer heeft het al gedaan. Maar u mag nog. De heer Pauwels: Mijnheer Van der Meer is natuurlijk de dominante partij straks. Voorzitter, wij zijn wel een beetje de nuchtere variant, minder idealistisch. Zo wil ik mijn betoog ook maken. Dit is geen geitenwollensokkenverhaal, dit is randvoorwaardelijk. Als je een sterke, gezonde stad wil hebben, dan moet je zorgen dat er aandacht is voor water en natuur. Vanuit dit aspect denken we dat deze regels een heel goed idee zijn. We zien het een beetje hetzelfde als, in sommige landen kan je kip kopen die met chloor gewassen wordt, wat heel erg ongezond is, en in de Europese Unie hebben wij besloten, weet je wat, onze burgers hoeven geen chloorkip te eten en als ze daar een dubbeltje extra voor moeten betalen, dan vinden we dat prima. En zo zien we dit voorstel ook. Wij willen prima accepteren dat het iets duurder wordt, als dat betekent dat Dordrecht een sterkere, gezondere stad is. We vinden het dan ook frappant dat nu ineens kosten een groot probleem zouden zijn om akkoord te gaan met deze regels, terwijl bij de behandeling van de omgevingsvisie kosten een heel beperkte rol hebben gespeeld, terwijl verdichting heel duur is.