2.11 2023.11.14 Notulen Dordtse Dinsdag - V ergaderzaal 3 - concept.pdf

Het is natuurlijk wel zo dat het rijk ernaar streeft om tot ongeveer 80 streekomroepen te komen. Als elke stad straks zegt ik wil mijn eigen streekomroep, dan zitten we alsnog met 341 streekomroepen. Dus dat zal niet gebeuren. Heeft ook te maken met een soort ondergrens. Dat is niet helemaal keihard, maar wel zo'n beetje 200.000 inwoners als ondergrens. Dan kom je ook ongeveer op die 80 streekomroepen terecht. De voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik nog interrupties van mevrouw Kruger en de heer Portier dus in die volgorde. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel, voorzitter. Misschien heb ik het gemist tijdens de presentaties, dat het niet goed is binnengekomen, maar het is met namelijk gericht op de heer Mes van Tilburg. Je hebt tv, online, maar er is ook nog radio. In hoeverre is de radio in Tilburg verweven In het mediabeleid? De voorzitter: De heer Mes. De heer Mes: Op verschillende manieren. De lokale publieke omroepen mogen alle kanalen gebruiken die ze kunnen; tv, radio, et cetera. Dat gebeurt in Tilburg ook, dus Omroep Tilburg heeft een radiokanaal. Ik noemde net al de bijzonderheid van Kermis FM. ‘t Zit al in de naam.

Is ook een radiozender en je ziet, dat vind ik in ieder geval interessant, als je naar de onlineplatforms kijkt, die hebben gewoon geluidskanalen en als ik naar mijn eigen kinderen kijk, die zitten in mid 20, die gebruiken dat als radio, dus dat is gewoon geluid, dat is muziek, podcast, noem maar op. Dat bedoelde ik een beetje met die technische ontwikkelingen en dat is een beetje onbevredigend voor ons allemaal, ook voor mij als ik ermee stoei natuurlijk. Wij zitten vaak nog in onze oude taal van televisie en radio, maar bepaalde groepen mensen die doen alles on demand.

20

Het journaal acht uur is helemaal niet dat het om acht uur is. Wij hebben het nog over het achtuurjournaal. Zij zeggen er is gewoon een journaaluitzending en die ga ik bekijken of beluisteren, wanneer ik die wil zien of horen en dat wordt een toekomst die best moeilijk voorspelbaar is, maar daar moeten we met zijn allen op schakelen en daarom vind ik het ook interessant om te zien hoe al die platforms ... De kranten hebben ook tegenwoordig allemaal een internetsite. Ze hebben allemaal social media geactiveerd en die lokale publieke omroepen begonnen vanuit radio, tv, hebben inmiddels allemaal online middelen en websites, socials. Ze zetten het allemaal in en die mix is razend interessant, maar is moeilijk voorspelbaar. Dat is echt wel … Daarom zijn wij ook nog geen ideale wereld, als die eraan komt. De voorzitter: Dank u wel. De heer …: U bent wel een end op weg. De voorzitter: Dan de heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, nog een heleboel vragen komen bij op, maar ik concentreer me even op de totstandkoming van een streekomroep. U schetst het beeld ‘…’ van acht stichtingen die bij elkaar komen. Nu zijn stichtingen sowieso ondemocratische organisaties. Die gaan dan samen een andere ondemocratische organisatie opzetten, als ze dat inderdaad gaan doen. Dat roept dan bij mij de vraag op van, ze krijgen al het geld eigenlijk uit de publieke middelen.

Wat voor invloed heb je daarop dat daar een goed product neergezet wordt? Terwijl aan de andere kant de journalistieke onafhankelijkheid wil waarborgen en als daarnaast nog even de vraag van, stel nou dat RTV Dordrecht de hakken in het zand blijft zetten en andere omroepen en het komt helemaal niet tot een samenwerking, bestaat er de mogelijkheid, de kans dat we dan gewoon zeggen, vergeet die lokale omroepen, we zetten gewoon een nieuwe organisatie op om hier als publieke zender te functioneren. De voorzitter: De heer Haarsma. De heer Haarsma: Volgens mij zijn het een paar vragen. Eentje hoe zorg je ervoor dat je je journalistieke onafhankelijkheid behoudt? Het zijn overigens niet acht stichtingen maar vier in dit geval, dus dat valt nog wel mee, maar je hebt altijd natuurlijk de PBO die zorg draagt voor een goeie journalistieke invulling. Die staat los, als het goed is, van de redactie, dus die moet ook toezien op, en de mediaraad inderdaad, die ziet ook toe op het efficiënt inzetten van de middelen. Dus dat is een soort van borging in het journalistieke bedrijf en in de toekomst is het ook geen gratis geld wat er vanuit de overheid komt, want je zult wel degelijk een goed journalistiek producten moeten brengen, want anders is het zonde om dat geld allemaal in een organisatie te stoppen waar vooral vrijwilligers plaatjes draaien.

Ik zeg dat nu even heel flauw, maar dat maakt het misschien wel duidelijk. Wat je wilt, is uiteindelijk een goede journalistieke content in de regio, want als je dat overlaat aan commerciële partijen dan is het niet interessant want te klein. In die zin is het van levensbelang dat dat geld ook goed terechtkomt. Daar is een PBO een middel voor en uiteindelijk ook gewoon een concessie voor de streekomroepen in de toekomst, dat je ook echt waar levert voor je geld.

21

Daar kan een lokale omroepstichting, hoe die ook samengesteld is, die moet daaraan voldoen en als hij niet levert, dan is het ruimte voor iemand anders om dat goed te kunnen doen. Ik hoop dat dat een beetje een antwoord is op uw vraag. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat het een antwoord was op uw vraag. Dan … De heer Portier: Nog iets. Ik ben heel even benieuwd naar inderdaad die ruimte voor een andere organisatie, want die komt niet uit de lucht vallen. Stel dat de Drechtsteden hier zeggen, samen met Ridderkerk eventueel, van, dat komt helemaal niet tot stand met die bestaande omroepen. Weet je wat? We zetten zelf een organisatie op, die we dan wel weer een onafhankelijke redactie geven. Die kan dan ook gewoon meedingen naar een zendmachtiging? De heer Haarsma: Ja, zeker. Het is uiteindelijk aan iedereen vrij om een licentie aan te vragen. De aanwijzing om precies te zijn. Maar je doet dat het liefst natuurlijk met een organisatie die zijn wortels al in het verleden heeft gehad in de samenleving. Dus het zou zonde zijn om al die jaren van kennis en ervaring en die geworteldheid in die lokale samenleving overboord te gooien. Over de eerste de beste partij die dat zegt waar te maken. Dus dat is wel een vraagstuk. De voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik vragen van mevrouw Kruger en daarna de heer Gorter. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel, voorzitter.

Ik zit toch nog even te worstelen met die tv en al die andere dingen en de radio, want ik hoor de heer Mes aangeven van, het moet een goede mix zijn, van alles wat, maar hoe hou je dan ook toch het oude fenomeen radio in stand. Hoe verdeel je dan toch de aandacht naar allerlei zaken, als je hip wil meedoen met de podcast en dan zijn allerlei aanbieders natuurlijk, we hoorden net al, iedereen kan iets beginnen, maar als je toch een bepaalde radio wil houden, wat vooral voor ouderen, maar ook jongeren, hoor, die het nog steeds het fijn vinden om radio te luisteren, hoe hou je dat dan in stand? Ik weet niet hoe dat, voorzitter, in Tilburg is geregeld, dat er toch ook een substantieel besteed wordt aan radio tv en al die andere dingen. De voorzitter: De heer Mes, hoe is dat in Tilburg geregeld? De heer Mes: Als ik even naar de Omroep Tilburg kijk, publieke omroep, dan is dat een eigen afweging. Die doet natuurlijk allerlei metingen van, wat zij op hun kanalen wegzetten, waar is de belangstelling te vinden? Zij zijn zich wel degelijk bewust dat natuurlijk mensen ook nog naar de radio luisteren. Dat proberen ze zo goed mogelijk in kaart te brengen en dan sturen ze. Dat is eigenlijk de impact die ze willen genereren. Ze ontdekken dat bepaalde publieksgroepen inderdaad liever naar de radio luisteren dan andere. Is hetzelfde met de geschreven pers.

Ik wou overigens nog wel een opmerking maken een beetje van vorige vraagsteller: je kunt natuurlijk altijd iets beginnen, maar publieke omroepen mogen gratis op de kabel. Dat is een heel aantrekkelijk gegeven. Wij hebben dus een andere zender in Tilburg, Tilburg.com. Dat is niet onze publieke omroep. Die doet zelf dingen.

22

Maar die zitten dus niet op de kabel, want dan moet je je in gaan kopen en dan ben je afhankelijk van de kabelexploitant of hij jou een welkome aanvulling vindt op zijn aanbod. Ik kan u zeggen dat is op lokaal regionaal niveau een bijna onmogelijke strijd om dat te winnen en die kermiszender waar ik het over had, hebben een heel speciaal product en het Commissariaat heeft ze ter overweging gegeven om hun product op de kabel te doen en een evenementenzender te worden op kermisniveau voor heel Nederland en Vlaanderen. Dan zou je misschien een verdienmodel kunnen creëren, maar het laat iets zien van hoe de verhoudingen, en er zitten technische vraagstukken bij; ik zei al machtsconcentraties versus fragmentatie. Het zijn echt ingewikkelde vraagstukken, dus wij proberen in ieder geval vanuit Tilburg, vanuit het vertrouwen naar onze lokale publieke omroep, daar kunnen we ook een beetje op sturen, niet op de inhoud; dat doen ze zelf. De impact houden ze ook zelf bij en daar krijgen we natuurlijk wel beeld van. Want uiteindelijk bij onze raad, bij de gemeente, daar komen natuurlijk de vragen ook binnen die u ook stelt en die spiegelen we dan wel. Zo werkt het natuurlijk ook, dus ... De voorzitter: Dank u wel. Dan was er een vraag van de heer Gorter. De heer Gorter: Even over die gratis toegang, dat is niet helemaal waar.

Ze hebben toegang, maar dat is inmiddels niet meer gratis, want de Ziggo's vragen een distributievergoeding die via een platform aangeboden kan worden en die kost tegenwoordig geld. Die was vroeger gratis maar inmiddels niet meer dus toegang... Ja, ze hebben als monopolist toegang op de kabel, maar het is niet gratis. De heer Visch: Nee, het is wel gratis. De distributie is gratis, alleen de omroep moet wel betalen om het signaal bij de exploitant te krijgen. De heer Gorter: Dan is het toch niet gratis? De heer Visch: De toegang tot de kabel is gratis, alleen je zult wel voor vervoer moeten zorgen. De heer Gorter: Daar ging mijn vraag niet over. De heer …: En dit allemaal via de voorzitter. De heer Gorter: Ik heb nog wel even een vraag, want het hekel woord werd net al deze ruimte in geslingerd. Het PBO, het Programma Beleidsbepalend Orgaan. Ik heb daar nog wel een vraag over. Als je naar de streekomroep, wordt dat een PBO waar de vertegenwoordiging in gaat zitten voor alle gemeenten, of wordt dat een PBO afzonderlijk voor elke gemeente en komt er een overkoepelend PBO? Hoe moet ik dat zien? Want dat worden wel heel veel maatschappelijke stromingen die dan een vertegenwoordiging en het aanbod in het mediabeleid gaan bepalen. De voorzitter: Wie kan ik hier het best het woord over geven? De heer Visch.

23

De heer Visch: De wet moet nog geschreven worden, maar we streven naar dat er één PBO per streekomroep komt en dat wordt inderdaad een hell of a job, want dat PBO zal dus representatief moeten zijn voor alle gemeenten, dus u zult inderdaad ook moeten gaan oordelen als gemeenteraad, dit PBO is ook representatief voor deze gemeente. De heer …: Veel succes, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er verder nog vragen? Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik weet niet of ik er helemaal uitkom, maar ik hoorde de heer Mes iets zeggen over een innovatiepotje, waarmee je dus extra wensen zou kunnen financieren van wat je wil journalistiek of cultureel of wat dan ook. Heeft hij al een idee hoe dat gaat als de als er een streekomroep, dan komt er natuurlijk een andere financiering, hoe gaat zich dat verhouden tot eventueel de inzet van zo'n innovatiepotje? Want jullie doen alleen met Waalwijk erbij denk ik. Niet? Nee? De voorzitter: De heer Mes. De heer Mes: Eerst even de streek, dat is dat is echt spannend bij ons, want Hart van Brabant is groot geografisch groot en er is een soort noordkant rondom Waalwijk met een paar kleine gemeenten en Tilburg ligt aan de zuidkant van Hart van Brabant. Daar zit Hilvarenbeek, Moergestel, Goirle, Gilze en Rijen zitten er zo'n beetje omheen. Zijn ingeklemd tussen de streken Breda, Eindhoven, Den Bosch, dus dat moet dan een beetje verdeeld worden.

Dat innovatiepotje. De ambitie is een journalistieke infrastructuur die past bij Tilburg. Zo staat het geformuleerd en dat mag je best ruim nemen. Daarom ook, we hebben in dat beleid aangegeven: let op, raad, er gaat wat veranderen. Die streekomroep die komt op ons af, dat is gewoon onvermijdelijk. Het kan best zijn dat Omroep Tilburg over twee jaar niet meer bestaat, dat er gewoon iets anders is. Dat is bij ons nog gewoon allemaal discussie. Komt er een koepel en hoe dan ook. Laat onverlet dat het wellicht voor de raad, maar daar gaat de raad over, interessant is om die budgetten overeind te houden om te zorgen dat we een goede infrastructuur op journalistiek gebied hebben in onze gemeente en de omliggende gemeenten. Als ik dan even heel simpel kijk, ik zei al, we hebben de luxe op een bepaalde manier ook van een school van journalistiek. Die school heeft ook zijn randvoorwaarden waar ze stagiaires inzetten bijvoorbeeld. Die vinden niet alleen stageplekken in Tilburg, zo werkt het ook niet. Die zitten op een heel grote regio. Wij vragen ons dus af, kunnen wij vanuit dat onderwijsgegeven, maar het zit ook op ROCniveau, interessante ontwikkelingstrajecten stimuleren die impact hebben in de stad in de regio, maar misschien ook doorwerken in de rest van het land. Daarom noemde ik dat voorbeeld van dat jongere journalistieke project. Daar leren wij van.

Wij hebben ook nog een organisatie die heet MindLabs. Dat is een zit naast de LocHal, waar misschien jullie wel eens geweest zijn. Daar werkt de Universiteit, de Academie voor Journalistiek, de Persgroep en nog een aantal organisaties samen op allerlei programma's. Ik kan me heel goed voorstellen, dat zat meer in het kompas dan in het uiteindelijke beleid, dat ook vanuit economisch oogpunt gekeken wordt, zijn er nou programma's te bedenken die impact hebben op gemeente, regio, zelfs provincie, waar je dit potje voor gebruikt?

24

Daarvoor hebben we het eigenlijk gemaakt zonder meteen heel erg richting te hebben. Maar het is natuurlijk prachtig als je een Europees project doet is de verhouding ongeveer 80-20. Dus je krijgt 80 procent van je geld uit Europa en 20 moet je zelf ophoesten als gemeente of partij die dan toevallig leading partner is. Dat potje is helemaal niet zo groot bij ons, maar daarmee konden we wel dat project redden. Zo simpel … De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik ook met een schuin oog naar de tijd en dan stel ik voor dat we nog een laatste kans bieden om vragen te stellen voordat we naar een afronding gaan. De heer Portier. De heer Portier: Vorige vraag ging heel erg over die lokale omroep, maar even over het mediabeleid en dat is misschien wel weer een vraag aan de heer Mes. Ik kan me ook voorstellen dat je faciliteiten ter beschikking stelt aan mensen die in wijken actiegroepen, lokale kerken en dergelijke om bijvoorbeeld camera's te lenen, een studio te kunnen gebruiken, een gezamenlijke startpagina te hebben, waar alles bij elkaar komt. Wat is daarvoor geregeld? Is dat ook opgenomen in het mediabeleid in Tilburg? De voorzitter: De heer Mes. De heer Mes: Jazeker, dat zat erin in dat mediacentrum, dat facilitaire mediacentrum.

Ik zei net ook al, het meest recente onderzoek laat eigenlijk zien dat de partijen minder behoefte hebben aan apparatuur dan dat ze in een eerdere fase aangaven. Maar met name de inzet van journalistiek in de wijk vinden wij erg belangrijk. Tilburg is geen stad die vanuit een centrum ooit is gegroeid. Zijn eigenlijk zeven kernen die tot een stad zijn gekomen, dus die wijkidentiteit is belangrijk. Dat is ook een speerpunt op dit moment van onze raad en het college om wijkgericht te gaan werken. Dat betekent dat we ook heel nadrukkelijk kijken naar bijvoorbeeld die wijkkranten hoe we dat goed kunnen verbinden, omdat alles wat er gebeurt op de geschreven persgebied, papier wordt duurder, drukken wordt duurder. Dat wordt ingewikkeld, dus die moeten een beweging maken eigenlijk, waarbij ze voor een deel nog wel met papier werken, want het heeft impact voor een aantal mensen. Maar we willen toch kijken hoe ook andere manieren online en dergelijke benut kan worden om die wijken hun eigen journalistiek te laten behouden. Dan kan je de verbinding maken met professionals, of dat nou Omroep Brabant is of Omroep Tilburg of een ander platform. Maar zo kijken we wel naar het beleid, juist naar die verbindingen, waarbij iedereen toch zijn eigen ding kan blijven doen. Dat is finetuning en we hebben soms gewoon … Er is nu een wijk waar de wijkkrant is omgevallen. Er is wel een wijkraad.

Die heeft gezegd, we hebben een wijkkrant nodig, maar ze vinden geen redactie. Dus we zijn nu aan het kijken, we hebben eigenlijk drie sporen; wil de Academie voor journalistiek iets met zijn docenten en journalisten om dat op te pakken in ieder geval als eerste impuls, zodat we een reactie kunnen bouwen? We hebben een aantal freelance journalisten. Kunnen we die vanuit onze middelen faciliteren om een wijkkrant op te bouwen of in ieder geval weer een wijkplatform, is misschien een beter woord? En de derde route is, kunnen we via het model dat Omroep Tilburg heeft met zijn wijkaandacht daarin houvast bieden om weer iets op te bouwen, maar dat is nog volop in proces maar dat laat zien dat er gewoon meerdere mogelijkheden zijn.

25

Daar hebben we dus eigenlijk wel de middelen voor vanuit ons gemeentebeleid om welke route we ook kiezen, want dat moet de wijk aantrekkelijk vinden, mensen moeten het willen doen, om dat te ondersteunen. De voorzitter: Dank u wel dan... Kort. De heer Haarsma: Je kunt natuurlijk journalisten gaan inhuren vanuit de gemeenteraad, maar hoe objectief is dat? Dat is even de vraag. Dat wou nog even zeggen, zegt mijn journalistieke hart hier. De voorzitter: Dank u wel. Wij moeten nu naar een naar een afronding gaan. Dus de vraag die ik aan de commissie … O, mijnheer Gorter. De heer Gorter: Ik kan nog één vraag, voorzitter. De voorzitter: Als het kort kan of kort beantwoord kan worden, want we lopen echt uit de tijd anders. De heer Gorter: De beantwoording weet ik niet of die kort kan zijn, maar de vraag kan redelijk kort. Misschien om de angel een beetje uit die samenwerking te halen -hele rare technische vraag- kan het zo zijn dat op de dag de professionals gezamenlijk die streekomroep bedienen, er zijn heel veel vrijwilligers bij een omroep die werken veelal ’s avonds, in het weekend, is er een mogelijkheid dat er bijvoorbeeld 's avonds ontkoppeld wordt waarbij je editie Dordrecht kan maken, editie Papendrecht kan maken, edities noem ze allemaal maar op. Dan op die dag professionele radio of tv of online, noem het maar op, en 's avonds ga je koele lokaal brengen.

Kan dat? NLPO denk ik. De voorzitter: Kan deze vraag kort beantwoord worden? De heer Visch? De heer Visch: In Twente zijn 13 gemeenten die één streekomroep nu hebben gevormd, 1Twente, en daar worden 's avonds en in weekend juist de radiozenders losgekoppeld. Dus het heet allemaal wel 1Twente. Overdag komt het raamprogramma vanuit Enschede en 's avonds en in het weekend wordt het losgekoppeld, heb je 1Twente Hengelo, 1Twente Oldenzaal enzovoort. Dus het is al. De voorzitter: Dank u wel. Dan was dit de laatste vraag. Dan ga ik nu de commissie die vraag voorleggen of zij voldoende beeld heeft kunnen vormen bij de totstandkoming van het mediabeleid? De vraag die daaraan verbonden is, is hoe wij hiermee verder gaan. Ook met het oog op de RIP die ligt. De opties zijn min of meer: gaat hij ter kennisgeving naar de raad, willen we hem oordeelsvormend bespreken of bijvoorbeeld aanhouden tot het aangekondigde raadsvoorstel over de toekomst van RTV Dordrecht is ontvangen en het dan in samenhang daarmee bespreken? De heer …: Voorzitter, ik heb ook nog een aantal technische vragen bij de griffie ingediend. Ik weet niet op welke termijn ik daar antwoord op krijg. Die zijn natuurlijk bepalend om een oordeel …

26

De voorzitter: Ik vraag even de ambtelijke ondersteuning om die vraag te beantwoorden. Mevrouw Van Walderveen: We proberen zoveel mogelijk van schriftelijke vragen die al zijn ingediend of die misschien dan nog bij u zijn om die mee te nemen in het raadsvoorstel over de extra middelen voor RTV die was aangekondigd. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik zou het graag aan willen houden en dan tegelijkertijd met RTV Dordrecht bespreken. Dat zou mijn voorstel zijn. De voorzitter: Dank u wel. Kunnen andere fracties daarmee instemmen? Ik zie een meerderheid van de fracties aanwezig ja knikken, dus daarmee stel ik voor dat we dat op die manier gaan doen. Dan bedank ik u hartelijk en sluit ik deze vergadering. 4. Initiatiefvoorstel woonwagenbewoners hebben recht op standplaatsen van de fracties VSP en Van Waardhuizen 5. Raadsinformatiebrief over Beantwoorden initiatiefvoorstel "woonwagenbewoners hebben recht op standplaatsen" – Raadsinformatiebrief Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Gorter (Op ons Eiland) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Laban (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van Leeuwen (Fractie van Leeuwen) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Van der Net (VVD) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Dhr.

In ’t Veld (VSP) Ambtelijke ondersteuning: Mevr. Crijns (beleidsadviseur Borne) Dhr. Linthorst (beleidsadviseur wonen) Mevr. Spek (wonen) Dhr. Voss (vastgoed) Portefeuillehouders: De heer Van der Linden (ter vervanging van de heer Heijkoop)

27

De voorzitter: Beste mensen, het is ruimschoots tijd, maar dat komt omdat andere vergaderingen in andere zalen een beetje uitliepen en tussendoor hebben sommige mensen nog iets nodig om of wat te halen of wat weg te brengen. Die tijd heeft u nu gehad en we gaan direct nu beginnen met deze bijeenkomst. Het gaat over het initiatiefvoorstel van de VSP en Fractie van Waardhuizen. Woonwagenbewoners hebben recht op standplaatsen en daaraan gekoppeld is de raadsinformatiebrief van het college, het advies van het college bij dat initiatiefvoorstel. De vergadering is beeldvormend. We krijgen een technische briefing van de twee mensen die aan mijn linkerhand zitten en die zich zo meteen gaan voorstellen, maar voor we dat doen wil ik de raads- en commissieleden hartelijk welkom heten. Wethouder Van der Linden als vervanger van wethouder Heijkoop, die vanwege een andere reden hier niet kon zijn, omdat zijn vader afscheid neemt in ambacht. Dus daar is hij heen, maar Van der Linden kan het ook wel, denk ik. Zeker. Veel zelfvertrouwen hartelijk welkom, de mensen van de ambtelijke ondersteuning; twee die de presentatie doen en drie die eventueel bereid zijn om moeilijke vragen te beantwoorden, waarbij ik nu alvast aangeef dat dat natuurlijk geen politieke vragen mogen zijn. Na het voorstellingsrondje zal ik nog even een paar woorden zeggen en dan gaan we gauw beginnen.

Ik begin aan mijn linkerhand. De voorzitter: Welkom overigens ook nog voor de belangstellenden die achter mij zitten en voor de kijkers thuis die hopelijk ook in grote getale aanwezig zijn. Toelichting op deze vergadering: op 16 mei hebben de VSP en Fractie Van Waardhuizen het initiatiefvoorstel “Woonwagenbewoners hebben recht op standplaats” ingediend. In september heeft het college via een raadsinformatiebrief haar advies gegeven. De agendacommissie besloot vervolgens om dat advies eerst beeldvormend te agenderen. In de stukken worden namelijk verschillende aspecten rondom het standplaatsenvraagstuk kort benoemd, zoals de Europese, landelijke en lokale juridische kaders, de ontwikkeling van de wachtlijst, het ruimtebeslag, grond en bouwkosten van standplaatsen en brandveiligheidseisen. Dus een hele rij. Voor het maken van de afweging over het vraagstuk en het initiatiefvoorstel kan het de raad helpen als zij eerst meer informatie en duiding krijgen bij deze verschillende aspecten. Ik ga nu het woord geven aan mevrouw Crijns en de heer Linthorst die de presentatie zullen houden. Ze hebben graag de vragen aan het eind, dus pen bij de hand, notitietje maken en dan kunt u daarna uw vraag afvuren. Eén voor één. Ik geef het woord en veel succes. De heer Linthorst: Oké. Als de techniek het doet, dan gaan we maar beginnen.

Wij gaan jullie eerst vertellen hoe de juridische kaders zijn. Dan gaan we eerst in op de Europese kaders op de uitspraak van het Europees Hof van de rechten van de mens. Dat is een hele lange uitspraak, maar ik heb even de belangrijkste oordelen eruit gehaald. Zo heeft het Europees Hof geoordeeld dat bewoning van een woonwagen essentieel onderdeel is van de cultuur en traditie van Roma en reizigers en dat deze cultuur door de overheid moet worden beschermd. Ze hebben geoordeeld het beleid dat het beleid van gemeenten die ernaar streven het aantal standplaatsen tot nul te reduceren, het zogeheten uitsterfbeleid, in strijd is met het grondwettelijk recht op gelijke behandeling en daarom niet legitiem is.

28

Verder is geoordeeld dat de gemeente een inspanningsverplichting heeft, wanneer er behoefte is om het leven van woonwagenbewoners in familieverband te faciliteren door voldoende standplaatsen op een woonwagenlocatie beschikbaar te stellen. Dat is de uitspraak. Dan heeft het ministerie van BZK een rijksbeleidskader ontwikkeld op basis van deze uitspraak. Er zijn iets concretere aanbevelingen uit voortgekomen. Ik zal ze even langsgaan. In de eerste plaats zijn gemeenten verplicht om beleid vast te stellen voor standplaatsen als vast onderdeel van hun volkshuisvestingsbeleid. Dat beleid dient voldoende rekening te houden en ruimte te geven voor woonwagenleven van woonwagenbewoners. De behoefte van standplaatsen moet in kaart worden gebracht, corporaties moeten voorzien in de huisvesting van woonwagenbewoners, voor zover deze tot de doelgroep behoren. De afbouw van standplaatsen is niet toegestaan behoudens uitzonderlijke omstandigheden, zolang de behoefte er is aan standplaatsen. Een woningzoekende Roma, Sinti of woonwagenbewoner die dit wenst moet binnen een redelijke termijn kans maken op een standplaats. Om een beeld te geven: het landelijk gemiddelde inschrijftijd is op dit moment zo'n zeven jaar. Mevrouw Crijns: Companen heeft dan in 2021 een onderzoek gedaan hoe alle gemeenten het eigenlijk doen op het vlak van het aantal standplaatsen die er zijn in een gemeente.

Als we daarnaar kijken, dan staat Dordrecht landelijk eigenlijk op de tiende plek. Als je echt naar de absolute aantallen kijkt, dan hebben we de tiende meeste aantal standplaatsen. Als je dan ook kijkt in vergelijking met het aantal woningen wat we hebben, dan zie je dat je het eigenlijk nog een beetje beter doet. Je haalt daar en 2.8, wat bijvoorbeeld meer is dan in een Amsterdam of in Breda, maar dat komt omdat zij algemeen meer woningen hebben dan Dordrecht en in Dordrecht hebben dus 153 standplaatsen. Dit was in het onderzoek van 2021, maar dat is momenteel ook nog hetzelfde. Momenteel zijn het er ook 153. Als we dan kijken naar echt specifiek de Drechtsteden, dan zien we dat Dordrecht heeft er 153, dit zijn trouwens de gegevens vanuit 2020, dus drie jaar geleden. Dordrecht is nog steeds ongewijzigd. De andere gemeenten hebben we geen zeker beeld van hoe dat geëvolueerd is de afgelopen drie jaar. Dordrecht heeft dan dus 153 van de 210 standplaatsen die er eigenlijk zijn in het totaal in de Drechtsteden. Dus eigenlijk is drie vierde van alle standplaatsen die er hier zijn, die bevinden zich in Dordrecht. Dus we hebben wel het grootste aantal aan woonwagenbewoners in onze stad. Als je dan gaat kijken ook naar hoeveel standplaatsen we dan hebben ten opzichte van het inwoneraantal, dan hebben we dus per 777 inwoners die er zijn, één standplaats ter beschikking in Dordrecht.

Ook dit is het beste van de Drechtzijde. Als je bijvoorbeeld kijk naar een Papendrecht, dan is er maar per 10.000 inwoners een standplaats ter beschikking. Als we dan gaan kijken naar het aantal mensen op de wachtlijst, dit zijn opnieuw de gegevens van 2020, dan zie je dat hier dus ook wel Dordrecht de grootste wachtlijst heeft. Er staan 78 mensen op de wachtlijst. Dit is meer dan in andere gemeenten. Wel wil ik hier graag bij opmerken dat bijvoorbeeld een Zwijndrecht eigenlijk geen wachtlijst heeft, dus die staan ook wel bij op de wachtlijst van Dordrecht, dus daardoor lopen de aantallen wel op. Verder weet ik ook niet hoeveel mensen er momenteel op de wachtlijsten staan in de andere gemeenten, maar wel weet ik dat op dit moment in Dordrecht het er 92 zijn. Dus het zijn er 92 op dit moment in de plaats van de 78 van drie jaar geleden.

29

Als we dan gaan kijken naar de verhouding van het aantal wachtlijsten ten opzichte van de standplaatsen, dan zien we dat Dordrecht een 0.5 haalt. Bij dit geldt eigenlijk hoe lager hoe beter, want eigenlijk wilde zeggen dat per standplaats je maar een halve wachtende hebt, terwijl voor sommige andere standplaats heb je dus wel zes mensen die wachten per standplaats. Dus hoe hoger, hoe slechter in dit geval. Hier zit Dordrecht binnen de Drechtsteden in ieder geval ook aan de lage kant. Dat is positief. De heer Linthorst: Oké. Dan zal ik nog kort toelichten hoe de toewijzingsprocedure nu op de wachtlijst geregeld is in Dordrecht. Deze is in bepaalde rangorde aangegeven. In de eerste plaats komen bewoners die vanwege planologische ontwikkelingen moeten verhuizen en een nieuwe verblijfsplaats nodig hebben, als eerste in aanmerking en vervolgens in volgorde op datum van inschrijving. De tweede categorie zijn meerderjarige kinderen of kleinkinderen van een hoofdbewoner. Ook in volgorde van de datum van inschrijving. Op de derde plaats de overige standplaatszoekenden binnen Dordrecht, ook op volgorde van data van inschrijving, en op de vierde plaats de overige standplaatszoekenden, dus vanuit andere gemeenten. Zoals Freya al zei, staan er op dit moment 92 mensen op de wachtlijst in Dordrecht.

Maar wat is nou de gemiddelde wachttijd? In 2019 is dat onderzocht voor de jaren 2015 tot 2019. In die tijd zijn er 17 vakken toegewezen en die wachttijd varieerde tussen de vier en 73 maanden met een gemiddelde van 41 maanden. Nu hebben we dat opnieuw gedaan in 2023, hebben we het voor drie jaar gedaan. In de afgelopen drie jaar zijn dus negen vakken toegewezen en de wachttijd varieerde hier tussen de 4 en 99 maanden, met een gemiddelde van 44 maanden. Vanuit de beschikbaarheidsmonitor blijkt dat de gemiddelde inschrijftijd voor een sociale huurwoning op dit moment achtenhalf jaar bedraagt via loting 2,1 jaar. Dus in verhouding is die 44 maanden heel schappelijk, zou ik zeggen. Dan nog de landelijke gemiddelde inschrijftijd, heb ik in het begin ook al even verteld, is op dit moment ongeveer zeven jaar. Dus in Dordrecht doen we het met drieënhalf best goed. Dan op dit moment is er nog een ontwikkellocatie voor woonwagenstandplaatsen. Dat is De Hoop. Er zijn op dit moment plannen voor het ontwikkelen van vijf woonwagenstandplaatsen. Er wordt ook over nagedacht om hier koopstandplaatsen van te maken, wat als een pilot zou kunnen dienen om te verkennen wat dat oplevert, wat dat voor problemen mogelijk met zich meebrengt, om te kijken of dat mogelijk is om uit te breiden.

Conclusie: de gemeente Dordrecht heeft beleidsregels, we hebben toewijzingsprocedure, wachtlijsten, we hebben in beeld wat de behoefte, we voorzien voldoende in de behoefte en onze regels zijn daarmee in lijn met de handreiking van het ministerie van BZK en met de uitspraak van het Europees Hof van de rechten van de mens. Conclusie: Dordrecht is eigenlijk dus relatief voorloper op het gebied van woonwagens, zowel regionaal als landelijk. Dat was hem. De voorzitter: Dank jullie wel. In ieder geval keurig aan de tijd gehouden. Dan ga ik de collega's in de gelegenheid stellen om vragen te stellen. Wie zie ik? Ik zie als eerste mijnheer Stam en ik heb daarna gezien de VSP, mijnheer In ‘t Veld en daarna vrouw Kamphuis en dan zien we wel weer verder, dus voorlopig houden we eventjes dit aan. Mijnheer Stam brand los.

30

De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Aardige presentatie, statistische gegevens, altijd hartstikke mooi, maar vanuit de techniek; het toverwoord wat ik bij de rest van de onderwerpen bij de gemeente Dordrecht altijd tegenkom, kom ik hier nergens tegen. Dat is het woord groei. Er wordt ook een vergelijk gemaakt met de wachtlijst van achtenhalf jaar voor woningzoekenden, maar daar zijn we wel bezig om woningvoorraad toe te voegen, dus die wachttijd gaat naar beneden. En het gaat niet altijd om het volgen van de letter van de wet, maar het gaat ook om het handelen in het geest van de regelgeving. Naast de brief van het ministerie ligt daar ook nog een brief van de provincie. Dus de vraag is: kent u die en wat heeft u daarmee gedaan? Hoe kijkt u dan technisch gezien aan tegen perspectief naar groei? Want we kunnen wel zeggen van de regels zijn de regels en die hebben we mooi vastgesteld. Dat weet ik, maar het gaat ons om dat perspectief. Daar is een vraag. Die zien we op meerdere vlakken, waar we als gemeente aan tegemoetkomen. Hier zie ik eigenlijk een terugtrekkende beweging ten opzichte van de vraag die vanuit deze bewoners wordt gesteld. Dat vind ik bijzonder en dat vind ik eigenlijk niet realistisch. De voorzitter: Mijnheer Stam, het woord technisch toevoegen aan een verhaal betekent nog niet dat een vraag technisch is. Volgens mij is uw vraag behoorlijk politiek.

Dus ik wou daar toch maar even nu niet op ingaan. De heer Stam: Hij ligt maar mooi op tafel, dus dan kan de wethouder misschien dadelijk een reactie op geven. De voorzitter: Ik denk niet dat we dat vandaag doen, maar wie weet. Ik ga naar mijnheer In ‘t Veld. De heer In ‘t Veld: Dank u wel, voorzitter. Kijken of ik buiten de politiek kan blijven. Zal wel niet meevallen, denk ik. De voorzitter: U weet in ieder geval nu dat er geluisterd wordt. De heer In ‘t Veld: Oké. Aardige cijfers, alleen het geeft wel een heel erg eenzijdig beeld. Ik mis dus op mijn sheet hoe lang het geleden is dat er sprake is geweest van uitbreiding van het aantal woonwagenstandplaatsen. Dat is namelijk 20 jaar geleden, dus al 20 jaar is er geen standplaats bij gekomen. De cijfers die getoond worden ... Dordrecht kent gewoon een vrij grote groep woonwagenbewoners. Dat je dan een rekenexercitie gaat maken, waardoor het lijkt alsof Dordrecht aan de goeie kant staat van de medaille, om het zo maar te zeggen. Maar dit zijn cijfers die je niet met elkaar kunt vergelijken. Je kunt de ene gemeente niet met een andere gemeente vergelijken. Dan vind ik het heel vervelend als het dan inderdaad naar voren komt van, afgezet tegen inwonersaantal zijn we de beste gemeente.

De voorzitter: Maar wat is precies uw vraag? De heer In ‘t Veld: Mijn vraag is in feite: waarom zijn die cijfers op deze manier zo gepresenteerd? Daar heb ik gewoon heel veel moeite mee. En dan een hele concrete vraag is van De Hoop: is daar een planning voor?

31

Want volgens mij is al jaren sprake van dat iets zou gaan gebeuren bij De Hoop en mogelijk dat er vijf woonwagenstandplaatsen bij zouden komen. Maar ik zou graag dan de planning daarvan weten, wanneer het dan geconcretiseerd gaat worden. De voorzitter: Ik denk dat uw tweede vraag in ieder geval technisch te beantwoorden zou moeten zijn. De eerste vraag waarom deze cijfers zo gepresenteerd zijn. Ik weet niet of iemand hier aan tafel van de vier mensen daar een antwoord op kan geven, maar het is een beetje een open vraag, zal ik maar zeggen voorzichtig. De heer In ‘t Veld: Voorzitter, cijfers zijn cijfers, alleen met cijfers kun je ook een bepaald beeld van de werkelijkheid proberen te schetsen, wat niet helemaal correct is. De voorzitter: Dat is uw goed recht om dat te constateren, maar dan zult u ook op een gegeven moment moeten aangeven van wat er nu in deze cijfers niet terecht is. Die andere vragen over De Hooplocatie kan iemand daar antwoord op geven? Want dat is een lijkt mij redelijk eenvoudige open vraag. Mevrouw Crijns: Bij De Hoop zijn er dus vijf nieuwe plekken ingepland en de concrete planning, wanneer het allemaal gebouwd gaat worden is momenteel nog niet bekend, maar ze staan wel ingetekend. De voorzitter: Ik ga naar mevrouw Kamphuis en mijnheer Kolkiliç, ik zet u op mijn lijstje erbij, maar dat duurt nog eventjes. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter.

Dordrecht is zo goed bezig, maar ik geloof dat ik ook met de bewoners heb gesproken dat het anders lijkt. Het is ook anders, want in 20 jaar geen nieuwe wagens. Nu hoor ik u zeggen, vijf nieuwe woonwagens bij De Hoop, maar is er al met deze mensen gesproken dat die mensen bij elkaar willen blijven en niet ergens anders vijf nieuwe wagens. Waarom kunnen ze dan niet bij elkaar gehouden worden? Dank u wel. De voorzitter: Ik denk dat dat een hele lastige vraag is, want mensen bij elkaar houden en tegelijkertijd naar De Hoop verhuizen, is natuurlijk wat lastig. Dus bedoelt u misschien, waarom kan een bestaand kamp niet uitgebreid worden? Want dat lijkt mij de enige manier om mensen bij elkaar te houden. Mevrouw Kamphuis: Dat dus. Want die mensen willen bij elkaar blijven dus breidt hun kamp uit. De voorzitter: Ik zou de vraag technisch kunnen stellen: is er bij een van de kampen ruimte voor uitbreiding? Mevrouw Crijns: Er zijn 13 verschillende locaties en heel veel zitten in druk bebouwd gebied, dus die zijn niet mogelijk om uit te breiden. Wel weet ik zo uit mijn hoofd dat er één locatie is die aan een park vlakbij ligt, dus eventueel zou je daar naar kunnen kijken of daar mogelijkheden zijn, maar dat is dan aan jullie, denk ik, als raad. Mevrouw Kamphuis: Mag ik een vervolg…

32

De voorzitter: U heeft een vervolgvraag, mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ik ben bij de bewoners geweest en de bewoners geven zelf aan dat er wel mogelijkheden zijn om uit te breiden op die kamp. Alleen, dan zegt de gemeente weer van, brandveiligheid, maar je kan ook in een rijtjeshuis wonen. Dus waarom kan het daar dan niet uitgebreid worden? De voorzitter: Ik denk dat hier om op zo'n vraag antwoord te kunnen geven gewoon een concreet voorbeeld ervan zou moeten zijn. Dat hebben we niet voorhanden waarschijnlijk. Mevrouw Spek: Ik wil er wel heel kort op antwoorden. Er is een handleiding brandveiligheid van woonwagens en woonwagenlocaties. Dus als u die goed leest, dan kunt u misschien daarin lezen dat het niet altijd mogelijk is om uit te breiden. Mevrouw Kamphuis: Daar wel. Dank. De voorzitter: Dat is een mening zullen we maar zeggen. Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Ben ik nu al? Zo gaat het snel. Ik had even een vraag naar aanleiding van wat er gezegd was, de wachtlijst per gemeenten. We hebben een wachtlijst en ik vroeg me af, wie staan daarop? Zijn dat mensen die nu in een woonwagen met anderen wonen en op zichzelf willen gaan? Ik zeg het maar even heel eenvoudig.

Of zijn dat mensen van buiten die in Dordrecht en standplaats willen? Wat is de populatie op de wachtlijst? Kunt u daar iets over zeggen? Ook in relatie tot misschien wat de heer Stam zei ten aanzien van groei. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Voss: Daar kan ik wel wat over zeggen. De meeste mensen op de wachtlijst vallen in categorie twee, want er zijn vier categorieën waarin mensen worden ingedeeld, en dat zijn mensen die een familieband hebben, dus vader, moeder, zoon, dochter. Dat is de grootste groep, maar er zijn ook mensen van buitenaf die een heel ander belang hebben om op die wachtlijst te staan. Dus het is vrij divers maar grotendeel heeft familieverbanden. De voorzitter: Voldoende, mijnheer Klerk? Mijnheer Kolkiliç. Mijnheer Stam, u komt weer onderaan de lijst. De heer Kolkiliç: Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag: in het collegeadvies wordt aangegeven dat bij elk nieuwbouwproject wordt gekeken of standplaatsen tot de mogelijkheid behoren. Nu weten we dat er behoorlijk wat nieuwbouwprojecten bezig zijn in Dordrecht. Bij welke projecten gaat gekeken worden en wat zijn de criteria hierbij?

33

En mijn tweede vraag: er is net een presentatie gehouden, dank aan het ambtelijk apparaat, maar als we naar het collegeadvies zelf kijken, dan komt er geen enkele woord in voor wat net bij de presentatie is aangeven met betrekking tot de cijfers dat we wij het beter doen dan Alblasserdam, Papendrecht enzovoort. Maar dan zie ik eigenlijk alleen dat het college aangeeft, dat ze geen doelgroepenbeleid willen voeren met betrekking tot wonen, dat dat grond duur is enzovoort enzovoort. Is dit advies gebaseerd op een politieke besluit of is de onderbouwing echt de cijfers wat net is gegeven? De voorzitter: Dat we tot het laatst moeten beperken of dus het collegeadvies puur op basis van cijfers is gedaan. Maar de eerste vraag die was: welke nieuwbouwprojecten is er eventueel gekeken naar van is hier ruimte en welke criteria zijn daarbij gehanteerd? Iemand die daar iets van kan zeggen? De vraag wordt genoteerd, denk ik, door de griffier. Dan kan er misschien op een later tijdstip schriftelijk op worden ingegaan. De andere vraag waarop het collegeadvies gebaseerd is, politiek gaan we geen uitspraak doen. Ik … Wat moet je daarvan zeggen? Niks denk ik, want dat is aan het college. Ze hebben hun onderbouwing gegeven, maar het is aan ons wat wij met hun advies doen. Dus we zijn nog niet helemaal klaar. Ik denk mijnheer Laban. De heer Laban: Dank u wel, voorzitter.

Wat mij opviel in de presentatie -waarvoor dank trouwens- is dat er bij het beleid van het Europese Hof voor de rechten van de mens staat dat een gemeente voldoende standplaats op een woonwagenlocatie beschikbaar dient te stellen. Bij het rijksbeleid staat dat het beleid dient voldoende rekening te houden met en ruimte te geven voor. Dat zijn best wel vage omschrijvingen. Voldoende. Wat is wat is nou voldoende? De voorzitter: U kunt antwoord geven. Mevrouw Crijns: Voor voldoende wordt er eigenlijk gekeken naar hoe lang mensen op de wachtlijst moeten staan, vooraleerst ze in een woonwagen kunnen komen. De jaren die dan van de wachtlijst gehanteerd worden is eigenlijk dat ze vergeleken worden met de wachttijd die je ook hebt voor een sociale woning voor dan een specifieke doelgroep, omdat de woonwagens natuurlijk een specifieke doelgroep zijn. Maar met welke specifieke doelgroep je dat dan kan vergelijken, dat blijft wel vrij open, maar bijvoorbeeld dat je het vergelijkt met de wachttijd van ouderen die wachten op een sociale woning of jongeren op een sociale woning. Dat is eigenlijk wat gezien wordt als voldoende volgens het rijk. De voorzitter: Voldoende, mijnheer Laban? Mevrouw Kamphuis, ik heb u gezien. U staat weer op mijn lijstje. Mijnheer Kolkiliç ook, maar we gaan eerst naar mevrouw Pichel en nog vele andere. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen.

U praat sneller dan ik kon meetikken, dus ik doe mijn best om dit even op te lezen. Op een van de eerste slides gaf u aan dat er wordt gekeken naar de woonwagenlocaties en dat er rekening wordt gehouden met waar het aan moet voldoen.

34

Mijn vraag is, mijn eerste vraag, wat voldoet er aan zo'n woonwagenlocatie wat zijn die elementen? Mijn tweede vraag is er werd aangegeven dat er een wachtlijst is en we zagen in een periode van vier jaar, 2015 tot 2019m 41 maanden wachttijd. Daarna zagen we 44 maanden wachttijd, dus het lijkt op te lopen. Ondanks dat het volgens uw presentatie meeviel. Maar worden er dingen ondernomen om er ook voor te zorgen dat die wachttijd eventueel weer teruggedrongen wordt? Dat waren mijn vragen voorzitter. De voorzitter: De eerste vraag was dus; wanneer voldoet iets aan een locatie en de tweede vraag van, doet de gemeente wat om de wachttijd weer terug te brengen? Want hij loopt langzaam op. Mevrouw Crijns: Bij een locatie kijken we allereerst naar de ruimte, want zoals jullie weten is ruimte schaars in Dordrecht. We hebben een eis van 240 vierkante meter waar we aan proberen te voldoen per woonwagenlocatie. Verder voldoen we ook aan het VROM-onderzoek wat daarnet ook al even genoemd werd. Daarin staat bijvoorbeeld dat je vijf meter moet hebben tussen elke woonwagen of dat je ook woonwagens mag groeperen per twee of vier. Dat doen wij zo in Dordrecht dus wij groeperen ze per twee of per vier en dan laten we er weer vijf meter tussen en dan doen we een nieuwe cluster.

Dat is voor de brandveiligheid, want als er brand zou zijn dan kan het enkel overslaan binnen het cluster en dan proberen we op die manier te beperken. Dat zijn eisen waar bijvoorbeeld naar gekeken wordt. Verder worden er niet veel eisen aan de grond gesteld, want we maken dan helemaal bouwklaar. Dus dan leggen wij als gemeente gas, water, licht aan, zorgen we dat er een meterkast is, dus dat komt daarna dan. Dat zijn de … De voorzitter: Tweede vraag: wat doet de gemeente om de wachttijd te verkorten, doet de gemeente daar iets voor? De heer Voss: De enige manier om die wachttijd te verkorten zou kunnen zijn dat we meer aanbod kunnen hebben, want een andere manier zie ik zelf ook niet. Dus nee, op dit moment niet. De voorzitter: Dus geen actief beleid. Duidelijk. Mijnheer Stam, u bent weer aan de beurt voor de tweede ronde. De heer Stam: Voor je het weet, voorzitter, zit je wel onderaan de lijst, dus wat dat betreft gaat het wel snel. Ik probeer hem toch wat technisch te stellen. Als ik naar onze bouwplannen kijk, we moeten een x aantal woningen bouwen dan wordt daar een x percentage voor sociale woningen altijd bij genoemd. Er wordt een x percentage daar genoemd voor duurdere woningen. Zit er in die rekenmethodiek nou ook een x percentage voor standplaatsen? Mijn tweede vraag is van De Hoop. Zijn we nu bouwplannen worden daar ontwikkeld.

Wat is daar nu eigenlijk smart de planning van? Want volgens mij loopt het al een jaar of vier en dat is best wel een lange ontwikkeling. De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: Ik hoor daar mijnheer Katif.

35

De heer Katif: Een aanvullende vraag. Tegelijkertijd was ik benieuwd of wij een maximum hebben, wat Dordrecht eigenlijk ooit vastgesteld heeft of niet, whatever? Zitten wij op 300 of zitten we op 400? Zeggen we, dit is het maximum, daar gaan we mee verder. Dat is een technische vraag. De voorzitter: Ik kap u even af. U mag straks … Jawel, maar u mag straks onderaan het lijstje, want hij staat los van de vragen van mijnheer Stam, denk ik. De eerste vraag van mijnheer Stam die was wat doen wij? Zoveel procent standplaatsen, wordt dat daadwerkelijk toegepast zoals we dat doen, 30 procent sociaal bouwen? En de tweede, nogmaals De Hoop, maar dan wel voor de laatste keer, is daar nou iets bekend van een planning? Ik dacht dat ik net het antwoord gehoord had, maar goed. Mevrouw Crijns: Heel kort: nee, we hebben geen percentage wat we hanteren. Dat is niet zo. Een planning is mijn weten nog niet bekend, maar daar kunnen wij op terugkomen, als dat … De voorzitter: U zult het ermee moeten doen denk ik. Kan u nog iets toevoegen? Mevrouw Spek: Nee, planning is niet bekend. Dat ze er komen dat staat vast, maar geen planning. De voorzitter: Mijnheer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Misschien een hele rare technische vraag. In het kader van niet denken in problemen maar in oplossingen. De ruimte is schaars.

Is het niet een mogelijkheid om die woonwagens te voorzien van een verdieping? Dat is mijn eerste vraag. En de tweede vraag, daar maakt me wel zorgen om, volgens mij moeten de 13 standplaatsen mogelijk gaan verdwijnen in verband met de ontwikkeling van het Maasterras. Als ik de presentatie zie, hebben wij daar geen ruimte voor. Dank u wel. De voorzitter: Dank u voor de vragen. De eerste vraag; kun je niet verdiepingen toevoegen aan woonwagens en de tweede vraag; de 13 bij het Maasterras. Volgens mij hebben we daar in een andere zaal al een keer antwoord op gehad, maar dat mag best nog een keer gegeven worden. Mevrouw Spek: Verdiepingen voor woonwagens. Gestapeld? als een soort flat? De heer Gorter: Ik denk de slaapvertrekken boven het woongedeelte, waardoor je feitelijk op één plaats twee plekken kan creëren. Out of the box denken, he? Misschien kan het niet, hoor. Mevrouw Spek: Geen idee. De voorzitter: Hij wordt genoteerd als suggestie, maar het zou volgens mij een unicum zijn in de wereld. De heer Gorter: Voorzitter, daar houden we van, he? Van oplossingen.

36

De voorzitter: Ja, is goed. Het Maasterras. Mevrouw Spek: Het Maasterras willen we even hierbuiten houden omdat dat gewoon een geheel ander project is. Dat staat helemaal los van deze discussie. De voorzitter: Er is in ieder geval daar in die zaal wel gezegd, dat er uiteraard een oplossing wordt gecreëerd voor de 13, mochten zij weg moeten. De heer Gorter: Dank u wel voor het antwoord. De voorzitter: Dan geef ik het antwoord maar. Mevrouw Kamphuis, u bent weer aan de beurt. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. In de presentatie las ik een wachttijd van zeven jaar maar mij is ten ore gekomen dat er al 20 jaar geen nieuwe wagen meer is neergezet. Waarom niet en wanneer gaat dit wel gebeuren? De voorzitter: Ik denk dat die zeven jaar, volgens mij was dat 44 maanden, dus die klopt niet. Dat er geen nieuwe geplaatst worden, dat is inderdaad duidelijk. Dat weten we. Dat dat in ieder geval niet gebeurd is de afgelopen tijd. Dat is een politieke vraag en daar gaan we geen antwoord op geven nu. Mijnheer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Voorzitter, dank. Even een opmerking, voorzitter. Het ambtelijke apparaat maakte net de opmerking ruimte is schaars. Dat is natuurlijk een politieke keuze, maar ik wil toch wel terugkomen op mijn vraag van zojuist. Wij zijn vanavond bij elkaar gekomen om het advies van het college te bespreken en een technische vraag daar ook over te stellen.

Alleen ik zie hier echt in het advies zelf alleen maar politieke keuzes en ik wil vragen aan het ambtelijke apparaat, of misschien kan de wethouder daar wel antwoord op geven, wat is de onderbouwing van het advies? Volgens welke cijfers of welke doelen dan ook hebben zij negatief advies gegeven? De voorzitter: Mijnheer Kolkiliç, ik denk dat de presentatie die wij zojuist gehad hebben, dat dat voor een deel de onderbouwing is op grond waarvan het college het besluit genomen heeft. Als u behoefte hebt aan een politieke discussie daarover, daar gaat u zelf over, dan kunt u straks aan het eind voor gaan stellen om dit oordeelsvormend bespreken, maar je kunt nu niet verwachten dat er een politiek antwoord komt op een vraag. Nogmaals, de presentatie die u hier gezien heeft. Die hebben zij ongetwijfeld ook gezien en bekeken. Dan ga ik naar mijnheer Laban. De heer Laban: Dank u wel, voorzitter. Er werd net … We hebben in het collegeadvies gezien, dat de grond die benodigd is tussen 210.000 en 230.000 euro kost per standplaats. Mevrouw zei net ook dat er nutsvoorzieningen aangelegd worden. Al met al kost dat best heel veel geld en veel ruimtebeslag. Welke inkomsten staan daartegenover? Want dat heb ik ook nog niet gehoord. Dat vind ik wel een interessante vraag ook.

37

De voorzitter: Staan er inkomsten tegenover de uitgaven die je doet voor standplaatsen? De heer Voss: Ja. Het directe beheer hebben we uitbesteed aan Woonbron. Zij verzorgen alle huurovereenkomsten en innen ook de huren voor zowel de kavels als de 30 huurwagens die wij ook nog hebben. Buiten de ‘…’ om en daar staan huren tegenover. Die komen direct terecht in de exploitaties van de woonwagens. De voorzitter: Mijnheer Laban, u wil nog iets … De heer Laban: U verzuimt om te zeggen aan welke bedragen ik moet denken. Kunt u daar een idee van geven? De heer Voss: Dat is ook heel divers, maar heel veel zit in het sociale huursegment. Daar moet u aan denken. De voorzitter: Mijnheer Katif. De heer Katif: Ik dacht, voorzitter, dat u mij zou overslaan, maar dank u wel. Voorzitter, het was een nieuwsgierigheidsvraag. Hebben wij een maximum aantal woonwagens in Dordrecht? Hebben we ooit vastgesteld, of wat dan ook, we hebben 200, 300, 400 … Wat is het maximum wat een eiland kan hebben? Dat is een technische vraag. De voorzitter: Het is een heel eenvoudige vraag. Is er ooit een maximum vastgesteld voor het aantal woonwagens op het eiland van Dordrecht? De heer Linthorst: Nou, dat is er niet, is het antwoord heel kort. De voorzitter: Ik had al zo'n vermoeden. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Misschien aansluitend bij wat de heren Gorter naar voren bracht.

We praten bij huisvesting voortdurend over verdichting in de stad. Ik ben echt niet deskundig op dit terrein, maar ik lees dat het hier gaat om oppervlakte die drie keer de oppervlakte van de sociale huurwoning zijn. Zit daar geen speelruimte in om die oppervlakte op een of andere manier kleiner te maken zodat je op dezelfde locatie bovenop elkaar of op een andere manier, ik sluit daarbij aan … De voorzitter: Hij is helder. Kunnen we de oppervlakte verkleinen en zo op dezelfde oppervlakte meer woonwagens een plek geven? Wie? Mevrouw Spek: Ik moet een beetje het antwoord schuldig blijven, maar we zitten nog steeds aan die brandveiligheidseisen en zoveel ruimte tussen de wagens in, dus … Of we moeten gaan stapelen, maar ik weet niet of de bewoners daar erg blijven worden. De voorzitter: Is het is het een idee om … Want het echte antwoord weet u eigenlijk niet, of er een mogelijkheid is naar verkleining van de percelen en zo meer ruimte te creëren dat die vraag meegenomen wordt en dat daar schriftelijk antwoord op wordt gegeven? Dan ga ik naar mevrouw Pichel.

38

Mevrouw Pichel: Dank u, voorzitter. Ik vroeg me al af of u inderdaad mijn vinger had gezien, maar dat had u. Ik werd geprikkeld door toch de ietwat politieke vraag van de heer Kolkiliç, maar ik beloof u, mijn vraag is technisch. Nee, echt waar. Hij is echt … Ook, voorzitter, omdat u net aangaf, aan het eind van de vergadering kunnen we natuurlijk bespreken om dit oordeelsvormend te doen. Ik denk even door, want stel je voor dat er meer partijen die zeggen, we moeten hier wel iets voor doen, dan is mijn vraag eigenlijk aan de ambtelijke ondersteuning, want waar een wil is, is een weg, maar zijn er mogelijkheden te creëren? Want we kunnen allemaal wat vinden, we kunnen allemaal wat willen en we denken graag in mogelijkheden. Ik begrijp heel erg goed dat de presentatie natuurlijk zegt, dit is de wet en we voldoen hieraan en het beleid is dit. Dat is heel erg logisch. Maar mocht er een meerderheid van stemmen uit komen welke praktische mogelijkheden zijn er dan überhaupt? Zijn er mogelijkheden te vinden? Hebben jullie dat onderzocht? De voorzitter: De vraag is denk ik helder. Is het technisch haalbaar om nieuwe standplaatsen te creëren, mocht de meerderheid van de raad vinden dat dat moet gebeuren? Mevrouw Crijns: Ja, dat is mogelijk.

Er zijn nog mogelijke locaties mogelijk en er is ook, zoals ik daarnet al kort aangaf, een locatie die eventueel uitgebreid zou kunnen worden richting een park. Dan moet daar wel budget voor vrijkomen, maar dat is wel mogelijk. De heer Gorter: Voorzitter, misschien nog een idee toevoegen: op het water. De voorzitter: Drijvende woonwagen, woonboten. Mevrouw Kamphuis u had een vraag. Maar de tip wordt genoteerd, hoor. Aandacht voor mevrouw Kamphuis graag. Mevrouw Kamphuis: Ik had hetzelfde vraag als mevrouw Pichel, dus ik sluit me daarbij aan. De voorzitter: Dan hebben we die gehad. Zijn er verder geen vragen meer? Goed. Dan moeten we gaan afsluiten met een conclusie. Dat is niet zo makkelijk. In ieder geval er zijn heel veel vragen gesteld. Collegeadvies, dat is helder: er niets mee doen. Maar goed, dat is hun advies en aan ons om daar anders over te denken. We kunnen zeggen, we gaan dit oordeelsvormend bespreken in een volgende commissievergadering. Dat is een mogelijkheid. Het is ook mogelijk om te zeggen, eigenlijk weten we nog niet genoeg, dus we gaan hem eerst nog een keer beeldvormend bespreken. Of dat wat toevoegt, is natuurlijk altijd de vraag. Moet je daar wel goeie ideeën voor hebben. In beide gevallen geldt wel dat een meerderheid van het huidige gezelschap qua partijen daarvoor moet zijn. Als dat niet zo is, dan gaat het als hamerstuk naar de raad.

Ik ga eens even opperen, wie zou er een nieuwe beeldvormende vergadering willen? Ik zie één, twee, drie, vier, vijf partijen. Dat is geen meerderheid. Dan gaan we naar de tweede optie. Wie vindt het nodig dit nog oordeelsvormend in een commissie te bespreken? Ik zie … Mijnheer Stam, u wil iets zeggen, behalve uw vinger opsteken?

39

De heer Stam: Voorzitter, als dat de enigste mogelijkheid is om het voor het afgehamerd wordt te bespreken en niemand wil beeldvormen, dan schiet er maar één mogelijkheid over, dat is oordeelsvormend, want ik vind dat we nu totaal nog geen antwoorden hebben gehad. De voorzitter: Het is duidelijk dat de Fractie van Waardhuizen voor oordeelsvormend bespreken is. Zijn er mensen het met de Fractie van Waardhuizen eens? De SP. Dat is twee. Ik zie daar een vinger van mijnheer Kolkiliç, dat is drie. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Mag ik wat zeggen? De voorzitter: Ja, dat mag. Mevrouw Pichel: Met naam ook omdat we vandaag eigenlijk er vragen waren die ook politiek van aard waren, lijkt het mij ook heel logisch om het dus inderdaad wel in de oordeelsvorming te doen, zodat die politieke vragen ook gewoon gesteld kunnen worden. Want ik denk dat het daarin ontbreekt in de beantwoording dus dat zou mijn voorstel zijn. De voorzitter: Ik vind het helemaal prima maar dan moet er wel een meerderheid zijn en dan moeten we ook wel een paar politieke vragen hebben. Ik zie dat GroenLinks neigt naar en ik neem aan Forum ook. Nee, prima, maar dan moet er een meerderheid zijn. Zo zijn de spelregels. Nog een keer handjes. Misschien komen we nu wel aan zeven. Ja, we gaan zelfs over de zeven heen. Goed.

Dan hebben we daarbij wel nodig; welke politieke vragen zou u dan willen bespreken tijdens die vergadering? Mijnheer Stam. De heer Stam: Doe maar een schot voor de boeg. Vinden wij dat het huidige beleid voldoende ruimte laat voor groei naar vraag van standplaatsen? De voorzitter: Vinden wij dat het huidige beleid voldoende ruimte geeft aan groei voor de standplaatsen? Dat is één. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dan zou ik daar een politieke vraag aan willen toevoegen. Is er in het huidige beleid voldoende inzet om wachttijden te verkorten? De voorzitter: Wordt er in het huidige beleid voldoende inzet gepleegd om wachttijden te verkorten? Iets in die geest. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Waarom is de afgelopen tijd geen nieuwe woonwagens bij gekomen? Wat gaat de gemeente hieraan doen? De voorzitter: Anders denk ik dan de andere vragen. Ik denk dat uw vraag wel gedekt wordt door die andere vragen. Denk niet dat het echt een nieuwe vraag is. Iemand anders nog een … Met twee kunnen we uit de voeten. De heer Gorter: Ik weet niet of hij echt politiek is. Er zijn net wat alternatieven genoemd in hoeverre het college daarnaar kan kijken.

40

De voorzitter: En daar bedoelt u mee de stapelingen en het drijven? De heer Gorter: Ik vind dat toch wel interessant om dat te weten? De voorzitter: Ik weet niet of dat … Echt heel politiek is dat natuurlijk ook niet denk ik. De heer …: Voorzitter. De heer Gorter: Misschien is die positie politiek te maken. Ik vind het wel de moeite waard om daarnaar te kijken en om daar onderzoek naar te doen. De voorzitter: Mijnheer Van de Meer, maak er eens wat geniaals van. De heer Van der Meer: Ik wil daar wel een politieke vraag van maken, namelijk de vraag is gesteld wordt er voldoende gedaan. Zo nee, wat zijn alternatieven die aangegrepen kunnen worden? De heer Gorter: Ik had het niet beter kunnen bedenken. De voorzitter: Zijn er creatieve alternatieven denkbaar voor de huidige bouw? Mijnheer Kolkiliç, u had ook nog iets... De heer Kolkiliç: Nog een vraag, voorzitter. Hoe wordt de transparantie en participatie bevorderd bij besluitvormingsprocessen met betrekking tot de woonwagenstandplaatsen? De voorzitter: Heb je hem onthouden? Kunnen we hem nog een keer … een beetje op dicteersnelheid? De heer Kolkiliç: Hoe wordt er transparantie en participatie bevorderd bij besluitvormingsprocessen met betrekking tot woonwagenstandplaatsen? De voorzitter: Hij is binnen. Dan hebben we er vier. Ik denk dat dat ruimschoots voldoende is.