2.11 2023.04.18 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

De voorzitter: De heer Damen De heer Damen: Voorzitter, ik zit met twee punten. Eerder al besproken, de levering van energie doormiddel van molens. Ik vind dat dat nou onvoldoende geregeld wordt in dit stuk. Ook de denkrichting. Ik kan prima leven als die energie komt uit molens die heel ergens anders staan, maakt me niet uit waar. Maar als die niet ergens anders te plaatsen zijn, vind ik wel dat ze ook op het eiland zouden moeten kunnen staan. Tweede is, dat mis ik geheel, het terugdringen van het energiegebruik door autoverkeer. Daar kom ik nul over tegen. Het emissieloos maken van het verkeer in

de binnenstad, dat slaat natuurlijk nergens op, omdat wij gewoon het autoverkeer uit de binnenstad willen weren sowieso, omdat we daar willen wandelen. De voorzitter: Ik heb u gehoord, de heer Damen, u heeft het net ook, na de eerste termijn, bij het college neergelegd. Daar is een antwoord opgekomen. Daar bent u niet tevreden mee, denk ik. Maar heeft u zelf concrete plannen om hier wel iets mee te doen via een amendement of een motie? Of kijkt u nu echt de commissie rond of u medestanders heeft? De heer Damen: Ik zal in ieder geval andere fracties benaderen met een conceptmotie. De voorzitter: Kijk. Een conceptmotie. Mevrouw Boom-Vos. Mevrouw Boom-Vos: Volgens mij staat er ook in het programma energietransitie dat dit in het programma klimaatneutraal benoemd wordt. Dus daar zou ik even goed opletten dat de zero missie of de automobiliteit juist uit dit programma gehouden wordt. De voorzitter: oké, dank u wel. Goede toevoeging voor als de heer Damen de motie gaat maken. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Voorzitter, ik krijg nog een reactie op mijn vraag van de wethouder over verschillende scenario's, over duurzame opwekking. Verschillende plekken in beschouwing betrekken, waarin wind of zon gerealiseerd kan worden. Verschillende mix daarvan. Voor- en nadelen daarvan. Maar wel allemaal alle scenario's optellen tot die 1,9 terrawatt in 2026.

Dat zou, denk ik, voor onze discussie en besluitvorming heel erg wenselijk zijn. De voorzitter: Nou, wethouder, aan u weer de uitdaging om dit antwoord zo concreet mogelijk te geven. Mevrouw De Jonge: Het gaat over de mix van energie. En die onderschrijven wij ook. En het, wat ik al zei, het zal een puzzel zijn Op ons Eiland om te kijken waar kunnen wij dat vandaan gaan halen. Nogmaals via de voortgang van de rest krijgen we ook totaal inzicht en kunnen we ook zien hoe de regio zich ontwikkelt. Dat is eigenlijk wat mijnheer Damen ook zegt van kijk ook naar buiten. Tegelijkertijd vind ik dat je moet kijken van welk aandeel hebben wij in de rest en kunnen we daaraan voldoen? Die scenario’s, dat is eigenlijk waar we net over hadden. Ik maak wel even een voorbehoud met precies de planning. Maar dit is wel wat we kunnen oppakken met de passage in de startnotitie dat we herijking van structuurvisie willen doen. Samen met wat we van de rest straks weten van waar staan we nu? Om dan te kijken naar het gebied van Dordt van waar zit de mogelijkheden voor wat? En dan kan ik uw antwoord geven op de vraag van hoeveel kunnen we nu via de mix voor elkaar gaan krijgen? De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik nog even naar mevrouw Nieuwland voordat ik iets anders ga zeggen Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Dank u wel. Wij zitten inderdaad ook nog steeds eigenlijk vooral op dat concrete.

Dus wij kunnen zeker ermee instemmen, maar ik zal ook zeker kijken naar welke moties, amendementen anderen in voorbereiding hebben of we dat nog verder aan kunnen scherpen.

Want er werd net aldoor mijnheer Wringen gezegd van, gelukkig komen we nog straks over klimaat neutraal 2040 te spreken. En daar was ik het helemaal mee eens. Eigenlijk zat ik er een paar weken terug toch misschien iets relaxter in. Dat ik dacht van, oh, nou dan zullen we daar de concrete uitwerking wel krijgen. Maar ik zag het stuk bij de agendacommissie staan. Toen dacht ik ja, verdraaid. Ook daar ontbreekt de planning en het proces. En dus ik geef hem maar vast maar mee, dat debat wat daarover zou volgen, ik denk eigenlijk dat we de discussie van vandaag daar herhalen. De voorzitter: U doet een oproep tot planning en proces. Na de woordvoering van of na de opmerking van mevrouw Nieuwland kan ik ook constateren dat er meer partijen zijn tot nu toe die zeggen oké, laten we het bespreken op basis van moties en amendementen. Maar een enkele partij die zegt nou het hoeft helemaal geen bespreekstuk te zijn. Commissie, kan ik de conclusie trekken dat we dit willen bespreken in de raad enkel aan de hand van moties en amendementen met de spreektijd van twee minuten? Ja? Ik zie geknik. Ik zie een twijfel. Mijnheer Stam. De heer Stam: Weet je, alles horende. Wat ik heb gezegd van we kunnen er best wel mee instemmen. Alleen ik vraag me af wat we gaan bespreken, maar dit zo horende zullen wij ook wel wat moties en amendementen voorbereiden.

Dan is de vraag weer van hoeveel worden dat dan in totaliteit? Maak je het dan gemakkelijker voor het college of niet? Maar dan denk ik dan heb je ongeveer met al die moties ongeveer vijf minuten per partij nodig om dat uit te leggen, want twee minuten is dan wel erg krap. De voorzitter: Twee minuten is erg krap hoor ik hier zeggen. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Misschien is het ook een idee om in ons woordvoering wat makkelijker dan aan te sluiten bij de woordvoering van een ander, zodat je echt alleen kunt toevoegen wat nog nieuw is. De voorzitter: Daar maakt mevrouw Van Vugt wel een goede opmerking, want ik hoor veel amendementen en moties over echt concrete ideeën. Ik denk dat er ook veel aansluiting zal zijn. De heer Damen. De heer Damen: Ik zou het mooi vinden als dat zou gebeuren, maar dan zou je kunnen voorstellen dat als twee fracties of drie fracties of acht fracties een woordvoerder hebben, dat ze daarvoor een minuten bonus krijgen. De voorzitter: Excuus, sorry. Dus als meerdere partijen een woordvoerder uitzoeken … De heer Damen: Als meerdere partijen hetzelfde standpunt hebben, waarom zouden ze dan allemaal het woord daarover moeten voeren? Dan word je helemaal verveeld van. De voorzitter: Dit is een goede oproep tot discipline in de raad. We hoeven inderdaad elkaar niet te herhalen. Het wordt vanzelf duidelijk wat u vindt, naar de buitenwereld.

Mevrouw Boom-Vos. Mevrouw Boom-Vos: Ja. En over discipline gesproken. Als we nou van tevoren onze moties delen en ver van tevoren en niet de dag ervoor, dan weten we allemaal wat er gebeurt, kunnen we het samenvoegen en hoeft er niet zoveel discussie plaats te vinden.

De voorzitter: Ik ben echt fan van deze oproep. De heer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Even als aanvulling op wat mevrouw Nieuwland al zei. De startnotitie is volgens mij eerder deze avond teruggestuurd naar het college, omdat die onduidelijke woorden bevat en niet volgens juiste format was weergegeven. Dus ... is dat niet? Volgens mij … De voorzitter: Sorry dat is klimaatneutraal 2040, als ik het goed zeg. Dat is iets anders dan dit. Dat is ook dit? De heer Wringer: Dat is de volgende startnotitie, waar ik net al de oproep deed … De voorzitter: De volgende startnotitie. De heer Wringer: Om die wat concreter en zwaarder te maken. Dus misschien kan dat ook gelijk aangepast worden. De voorzitter: Die is ... Soms is het best gecompliceerd, dit werk. Die is inderdaad teruggestuurd en dat is meer een kwestie van format en leesbaarheid, dan inhoud kan ik in ieder geval daarover zeggen. Oké. Maar, even terug naar de conclusie van deze commissie. Ik dacht dat u klaar was, de heer Wringer. Ja. Volgens mij is dat duidelijk. Even terug naar de conclusie van de commissie. Een bespreekstuk in de raad, gericht op moties en amendementen met een spreektijd van twee minuten en de oproep tot discipline om elkaar vooral niet te herhalen. Klopt dat, commissie? Mooi. Vroeg vooraf de moties en amendementen delen, zodat iedereen lekker bij elkaar kan aansluiten. Kan samenwerken.

En ondanks deze complete conclusie wil de heer Portier nog iets toevoegen. Gaat uw gang De heer Portier: Voorzitter, ik ben het helemaal eens met uw conclusie. Even een reactie op de heer Damen. Ons Reglement van Orde voorziet er gewoon nog niet in. Maar als partijen creatief zijn en ze hebben dezelfde standpunten kunnen de ene twee minuten beginnen waar de andere twee minuten is opgehouden en dan heb je hetzelfde effect. De voorzitter: In praktijk zou dat kunnen. Hoor ik hier naast me. De heer Van der Meer, wilde u nog iets toevoegen of is het zo allemaal wel gezegd volgens u? De heer Van der Meer: Ik ben voorlopig helemaal tevreden. De voorzitter: U bent voorlopig helemaal tevreden. Beste commissieleden, dan wil ik jullie bedanken voor deze constructieve vergadering. Ik heb hem als erg prettig ervaren. Dan mogen jullie. Ja, door naar de volgende. Normaal gesproken heb ik de laatste op de avond en zeg ik allemaal fijne avond, lekker naar huis en zo, maar nu succes de rest van de avond met de andere vergaderingen en tot ziens.

3. Initiatiefvoorstel van fractie ChristenUnie/SGP ‘Eerst Dordtse burgerberaad’ Voorzitter: Mevrouw Boom-Vos Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz

Aanwezig: Dhr. De Feijter (CU/SGP) Mevr. De Groot (BvD) Dhr. Gündogdu: (Op ons Eiland) Dhr. De Heer (CU/SGP) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Maroof (DENK) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. Portier (SP) Dhr. Schalken-Den Hartog (BvD) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Stam (FW) Mevr. Vol-van der Horst (PvdD) Dhr. De Vries (VSP) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouder: wethouder T.F. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: S. Langenberg De voorzitter: Welkom, welkom. Welkom, welkom. Een nieuwe sessie. Welkom aan de raadsleden, commissieleden, een nieuw commissielid, wethouder De Jonge, ondersteuning uit de gemeente. En ik kijk nog even naar het publiek en het publiek. Heel mooi. Wij zijn hier bijeen, omdat onze collega's van ChristenUnie/SGP met een initiatiefvoorstel zijn gekomen dat vandaag voor de tweede keer behandeld zal worden. We hebben deze keer geen politieke vragen, maar wel een aangepast, een aangevuld initiatiefvoorstel. En we hebben ook de ingestuurde documenten van de werkgroep burgerberaad klimaat die staan in RIS. Ik ga dadelijk initiatiefnemers de aftrap geven om puntig toe te lichten wat zij hebben meegenomen van de vorige oordeelsvorming en wat ze hebben aangepast als daarop verhelderende vragen zijn, kunt u die stellen. En daarna starten we met de eerste termijn. Wat ons oordeel is.

Ook merk ik op dat startnotitie participatie waar wij de vorige oordeelsvorming over spraken inmiddels is ontvangen. En hij zit bij de agendacommissie die vandaag is gehouden. En de agendacommissie heeft besloten tot directe oordeelsvorming. Met veel plezier, zie ik hier rechts van mij. Ik wil allereerst aan iedereen vragen om zich even toe te lichten. Begin ik even hier links van mij. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer Van der Meer: Frans-Bauke Van der Meer, GroenLinks. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ook ChristenUnie/SGP. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op ons Eiland Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid.

Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer Maroof: Maroof, DENK Dordrecht. De heer Portier: Ronald Portier, SP. Mevrouw Vol-van der Holst: Danielle Vol, Partij voor de Dieren Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske Van Vugt, CDA Dordrecht, Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Langenberg: Sven Langenberg, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik de toelichting of het woord geven aan ChristenUnie/SGP. De heer De Heer: Voorzitter, u kent dat vast wel. Als we het komende uur gaan praten over Rode Skoda’s, dan zien we morgen allemaal extra veel rode Skoda’s op de weg. Je zou bijna denken dat dit ook aan de hand is met het burgerberaad. We spreken er sinds een paar weken over en sindsdien zie je het steeds vaker in de kranten en in het nieuws. In dit geval is het alleen geen fantasie, maar realiteit. Alleen al sinds onze laatste bespreking in de commissie hebben Rotterdam en Utrecht laten weten een burgerberaad te organiseren. De een over klimaat, de ander over de jaarwisseling weer twee steden die dit participatie instrument omarmen. Let op, de keuze voor een burgerberaad in Dordrecht, moet zeker niet gebaseerd zijn op FoMo, op de fear of missing out.

Maar uiteraard alleen, omdat we dit zelf ook zien als een mooi instrument voor onze stad. Een kans om een maatschappelijk vraagstuk samen met de stad op te lossen en daarmee te bouwen aan hernieuwd vertrouwen. Voorzitter, we hebben de afgelopen commissievergadering aandachtig geluisterd en meegeschreven met de positieve opmerkingen en ook met de vragen die hier werden gesteld. En om die reden bespreken we vanavond het aangepaste initiatiefvoorstel. Rode onderdelen zijn toegevoegd en aangepast naar aanleiding van verzoeken uit deze commissie. Compliment ook voor de goede feedback. Ik neem ze kort met u door. Op pagina zes maken we extra duidelijk dat we willen voorkomen dat er een onderwerp en vraagstelling op tafel komt die maar door een kleine meerderheid wordt omarmd. We hebben er ook bewust voor gekozen geen percentage hieraan te koppelen, maar wel een duidelijke ambitie, van een zo groot mogelijke meerderheid. Op pagina zeven hebben we aandacht gegeven aan een begrijpelijk onderbuikgevoel. We merkten drie weken geleden dat sommige fracties een beetje in dubio zitten. Want ja, aan de ene kant wil je als gemeenteraad niet opeens je besluitvormende rol uit handen geven, maar ja, als je het organiseert, moet je ook voorkomen dat het advies van het burgerberaad zomaar in de prullenbak belandt.

En om die reden hebben op deze pagina een onderdeel toegevoegd dat woorden geeft aan dat begrijpelijke onderbuikgevoel. Pagina acht hebben we extra aandacht gegeven aan de kwetsbare groepen en een aanmoediging voor werkgevers om werknemers ruimte te geven voor deelname. Mooie suggesties ook uit deze commissie. Pagina tien hebben we

toegevoegd dat als het gaat om de financiering ook het desbetreffende begrotingsproblemen van het uiteindelijke onderwerp hier een bijdrage aan kan leveren. Pagina elf hebben we opnieuw woorden gegeven aan de begeleidingscommissie. We hebben bewuste de samenstelling van de begeleidingscommissie nog opengelaten, maar vooral duidelijk het doel van de commissie geschetst. Pagina elf ook een nieuw onderdeel. Een klankbordgroep. Dat komt tegemoet aan de vraag wat onze rol als raad is tijdens het burgerberaad. Voor de duidelijkheid, dit is niet bedoeld voor de raad om ongevraagd invloed te hebben op het uiteindelijke advies, maar vooral een vraagbaak op verzoek voor deelnemers om, bijvoorbeeld, technische haalbaarheid en adviezen te testen. Voorzitter, inmiddels hebben we ook de startnotitie participatie namens het college kunnen lezen. Zijn enthousiast te lezen dat het burgerberaad prachtig past binnen deze eerste kaders en dat het ook uitgebreid wordt genoemd in het voorstel. Alle reden dus om nu door te pakken met een uitspraak van de raad over het initiatief van het eerste Dordtse burgerberaad. Tot slot. We spreken hierover een prachtige kans. Een kans om een getoetst instrument ook in te zetten voor onze stad.

Om een groep Dordtenaren, die met elkaar een afspiegeling zijn van onze mooie stad, mee te laten praten en denken over de uitdagingen, over de ambities die onze stad kent. Een kans om niet alleen te praten over nieuwe en verbeterde participatie, maar ook vooral te doen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u, mijnheer De Heer. Dan kijk ik even rond wie met zijn eerste termijn wil beginnen. Niemand. Iedereen is eens? We zetten hem door. Nee? Oké. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, ik dacht dat het de bedoeling was dat u zei of er op de aanvulling in eerste instantie nog vragen zouden zijn aan de indieners? De voorzitter: Ja. Daar corrigeert u mij, beiden, helemaal goed. Zijn er nog technische? Ik wou gelijk snel door. Zijn er nog verhelderende vragen? Aan de heer De Heer of de heer De Feijter over het initiatiefvoorstel? Nou, dat is een nee. Fijn. Dan ga ik door naar mijn volgende vraag. Wie zou aan zijn eerste termijn, qua oordeelsvorming, willen beginnen? Dan gaan we naar mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Laat ik dan ook maar beginnen en dan begin ik ook met de opmerking dat het voordeel van een snelgroeiende fractie is dat je op een gegeven moment de helft van het werk mag doen. Dat betekent ook dat je van de helft even ook wat minder weet. En ik neem het nu waar van mijn collega Dan van Leeuwen.

Dus ik heb me snel verdiept en we hebben hier natuurlijk contact over gehad, maar voor hier, ons voorlopig standpunt is dat we nou gematigd positief zijn. We denken dat het een prima manier is om adviezen in te winnen. Om samen met de burgers gewoon goed naar zaken te kijken. We zijn ook blij met wat veranderingen die zijn doorgevoerd. En ik denk dat er een aantal dingen zijn waar we graag goed naar willen kijken om ervoor te zorgen dat dit goed verloopt. Dat we dat we er ook iets aan hebben, maar ook dat het voor het hele concept van een burgerberaad niet voor niks is geweest. Ok denk dat dit ook gaat om de juiste verwachtingen scheppen en gewoon een strakke uitvoering. En daar mogen we met zijn allen denk ik wel heel kritisch op zijn. En de rest kan, denk ik, in discus... Ik denk dat dit voor voorlopig standpunt even voldoende is en het geeft in ieder geval weer hoe we erin staan. De voorzitter: Dank. Ik zag de heer Kuhlmann en daarna de heer Van der Meer.

De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen. Het zien en natuurlijk ook waarderen dat het voorstel is aangepast. Maar zoals het er nu uitziet zijn er nog steeds wel een aantal zaken waar we zorgen over hebben. Dat hangt samen met zorgen waar we het de vorige keer ook over hebben gehad. Dat je om het … Een onderwerp wat je kiest voor zo’n burgerberaad, dat het heel belangrijk is dat dat een heel breed draagvlak heeft in de raad. En daar is nu iets over opgenomen, maar wij willen eigenlijk wel gewoon wat steviger waarborgen in zo'n regeling voor een burgerberaad, zodat je niet hebt dat je met, om eens een voorbeeld te noemen, met twintig zetels een burgerberaad goedkeurt over, zoiets omstredens als allerlei klimaatmaatregelen, windmolens, andere dingen. Of juist de andere kant op ware misschien andere partijen meer moeite mee hebben. Dat je zegt van nou met twintig zetels een jassen we er een burgerberaad doorheen voor het oplossen van het parkeer te kort in Dordrecht. En dan kunnen mensen nadenken over van of het een ondergrondse garage wordt of dat je plek, grasdingetjes, stukjes groen opoffert … De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, Mag ik u vragen om uw oordeel te geven en dan kunnen we later het debat doen. De heer Kuhlmann: Precies. Dus waar het gaat om het onderwerp en een ander heel belangrijke vondst. Er zijn er meer, maar ik zal er even twee uitpikken.

Zijn toch ook de financiën. We hebben het hier over een heel duur middel. En ook daar zijn echt waarborgen nodig. Er komen misschien wel zware tijden aan en dan moet je heel zorgvuldig hiernaar kijken. Laat ik het voor hier even bij houden. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woorden mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. GroenLinks is een groot voorstander van het benutten van dit instrument om daarmee te komen tot beter beleid. Een groter draagvlak en meer vertrouwen. Belangrijker dan dat het snel gebeurt is dat het goed gebeurt. Dat vereist, ten eerste, in onze ogen dat er een heldere vraagstelling is over een substantieel probleem waar ook het bestuur en daarmee bedoel ik college en of raad echt mee worstelt. Als wij al een duidelijke opvatting hebben, heeft het weinig zin om daar een burgerberaad over te organiseren, want dat levert voor de een of de ander een compromitterende situatie op. Ten tweede een helder commitment van de raad, dat alleen met heel zwaarwegende argumenten van een advies van het burgerberaad afgeweken zal worden en inpassing in het totale participatie beleid om daarmee te verzekeren dat het goed gaat werken in het totaal van de samenwerking tussen bestuur en samenleving dat we op gang willen krijgen.

Laatste opmerking is dat burgerberaad in mijn ogen nadrukkelijk als een instrument van de raad moet worden gezien. De toevoeging die de indieners op pagina zes hebben gemaakt, suggereert eigenlijk een beetje dat het een instrument van het college is en dat lijkt mij ongewenst. Het college heeft dan aan de ene kant met een burgerberaad en aan de andere kant met de raad te maken en als die het niet helemaal met elkaar eens zijn, zit het college in een erg ongemakkelijke positie, denk ik. Een klankbordgroep vanuit de raad, die aan het plan is toegevoegd, lijkt mij juist wel een heel aantrekkelijk idee, mits die alleen een rol speelt in wat ik het voortraject zou willen noemen, dus in een discussie over de vraagstelling, opzet en mandaat. Maar zeker niet en het onderscheid met begeleidingscommissie is mij niet helemaal duidelijk, dus misschien kunnen de indieners daar ook straks nog iets over zeggen, zeker niet in de loop van het verdere proces, omdat de raad natuurlijk niet moet gaan sturen in hoe dat burger beraad verloopt en wat eruit komt. Dank u wel

De voorzitter: Dank. Ik zag net de heer De Vries. En daarna geef ik de heer Gündogdu het woord. De heer De Vries, gaat uw gang. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. De VSP is content met de wijziging in het initiatiefvoorstel, maar heeft zijn bedenking over de inschattingen van de kosten die met het initiatiefvoorstel gemoeid zijn. Gezien de diverse publicaties en aantallen deelnemers, denken wij dat de kosten significant hoger zijn dan het genoemde bedrag van 200.000. Dit kan echter pas goed in kaart gebracht worden als de opzet van een beraad en de kaders zijn ingevuld. De VSP volgt het standpunt in de toelichting om soepel om te gaan met het voorstel om al in 2023 een burgerberaad te beleggen. Het opleggen van een deadline in 2023 beperkt immers het doel en de werkwijze van het burgerberaad en om samen met de raadsgriffie in het tweede kwartaal van 2023 alvast te begeleidingscommissie voor de verkenning van een burgerberaad, zoals voorgesteld in dit initiatief samen te stellen. Met deze commissie kan besproken worden wat realistisch, haalbaar en betaalbaar is, zodat die door de programmamanager meegenomen kan worden. Al met al is de VSP gematigd positief en zal de VSP na het verslag van de begeleidingscommissie haar standpunt bepalen De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel.

Om te beginnen wil ik mijn buren enorm bedanken voor dit voorstel. Zoals de eerste keer bij de eerste bespreking wij heel positief waren. Dat zijn wij nog steeds en zeker ook met de aanvulling die we hebben gelezen. Voorzitter, nog steeds en daar staan we pal achter. Alle initiatieven die ervoor kunnen zorgen dat we nog meer onze bewoners of ondernemers betrekken bij alles wat er in deze stad zich beweegt en ontwikkelt, daar staan we achter. En ook dit initiatief daarvan zijn we enorm positief. En tuurlijk, het is een experiment we moeten nog afwachten wat dat allemaal oplevert, maar laten we in ieder geval dit initiatief wel ondersteunen en met de intentie om zoveel mogelijk onze Dordtenaren te betrekken bij onderwerpen die hen aangaat. Wil niet zeggen dat de raad dan volgens buitenspel staat, want het is wat ons betreft heel netjes aangegeven wat de rol van de raad is, dus we zijn wat dat betreft content met dit stuk. De voorzitter: Dank. Ik zag net eerst mijnheer Portier, maar die zit … Die hangt lekker achterove. Zal ik eerst mevrouw … Nee. Mijnheer Portier.

De heer Portier: Ik wist niet dat ik al zo vroeg was, want volgens mij waren andere mensen eerder. Maar maak niet uit. Als het anderen ook niet uitmaakt, dan zal ik zeggen wat ik te zeggen heb. Te beginnen, hulde en initiatiefnemers dat zij ja niet afgewacht hebben wat er uit het college kwam, maar inderdaad met een initiatief zijn gekomen. Wat dat betreft zouden we meer fracties, waaronder de mijne, daar een voorbeeld aan kunnen nemen. Binnenkort komt er misschien iets. Laat ik om te beginnen zeggen dat het doel burgers meer betrekken bij de politiek en duidelijk maken dat ze zelf wat het zeggen hebben, dat dat door mij onderschreven wordt. Ik vraag me alleen af of het burgerberaad gaat bereiken wat ermee bereikt kan worden. Om te beginnen wil ik het burgerberaad even afzetten tegen andere initiatieven, zoals die bijvoorbeeld met name in Latijns-Amerika geweest zijn. Hebben wij een burger begroting, hebben wij de burgerbevolking of ja ook een soort burgerberaad via loting samengesteld, iets van een 10 procent of dat een kwart van de gemeentelijke begrotingsgelden tot beschikking komt met jullie mogen weten wat jullie hiermee doen en jullie hebben daar de vrije hand in. Jullie kunnen daarover beslissen. Het is

duidelijk dat het nu voorgestelde burgerberaad dat dat een andere inhoud heeft. De inleiding van het burgerberaad begint met hebben we het vertrouwen in de politiek herstellen en verderop wordt als voorbeeld van het burgerberaad het voorbeeld van de Ierse burgerberaad gegeven. De voorzitter: Mijnheer Portier, aan u ook het verzoek om aan een oordeel te vormen. Dan doen we dadelijk debat. De heer Portier: Ik doe nog ongeveer drie zinnen. In Ierland is er sprake of volgens onderzoek van de Universiteit van Dublin een gigantisch wantrouwen in de Ierse politiek. Dus daar heeft het in ieder geval geen zoden aan de dijk gezet. Als ik ga kijken naar de vragen die gesteld worden. Misschien dat ik daar straks nog in detail over in moet gaan. Dan vraag ik me toch af van hoeveel ruimte eigenlijk aan de burgers zelf gegeven wordt. Dus wij hebben sterke twijfels. Laat ik het maar even zo formuleren of dit inderdaad bereikt wat er mee beoogd wordt het te bereiken. Ondanks de goede bedoelingen ermee. Daar laat ik het dan even bij. De voorzitter: Heel fijn. Dank u wel. Mevrouw Van Vugt. En daar komt mevrouw Vol aan de buiten. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. In de afgelopen week hebben wij de zomervakantie gepland en dat bracht bij mij een leuke parallel met het hele burgerberaad. Als je dus je hele gezin betrekt wordt het veel moeilijker om tot een goede oplossing te komen.

Maar goed, ik ben wel met de nodige nieuwsgierigheid het nieuwe voorstel gaan lezen en dank daarvoor. CDA Dordrecht vindt het nog steeds een heel sympathiek idee, maar wat nog wel uitwerking en toespitsing nodig heeft en daarom hebben we toch wel een paar ernstige bezwaren. En ik wil me er nu even beperken tot drie. Eerst het kostenaspect. Dat is al door meer partijen genoemd. We hebben het hierover commissies, onafhankelijk procesbegeleiding, leden van het burgerberaad die vergoeding krijgen. De in te huren experts, de monitoring, de campagne, de middelen om alles live te kunnen volgen, de klankbordgroep, de begeleidingscommissie vanuit de burgerberaden, de evaluatie onder professionele begeleiding, het inhuren van externe partijen om het ambtelijke apparaat te ontlasten en het afhuren van locaties. Dus het wordt wel vaak genoemd dat er veel kosten zijn en dan denk ik is het bedrag wat genoemd wordt dan wel reëel? En dan is mijn eerlijke mening, nee dat is niet reëel. De randvoorwaarden die genoemd worden in het in het initiatiefvoorstel, ik heb me daar een paar keer over gebogen en dan denk ik dat dat eigenlijk een soort black box is waaruit je een aantal middelen zou moeten kiezen en uitwerken om tot een goede procesbegeleiding te komen. En nu is het meer van dit is een handleiding om tot een initiatiefvoorstel wat te komen. Dus ik vind het niet concreet.

Er wordt gezegd je kunt het zo doen, je kunt het zo doen, je kunt het zo doen. Maar er zijn geen keuzes gemaakt voor welke keuze dan bij Dordt past. Ook als we het hebben over al die verschillende begeleidingscommissie, dan denk ik wie begeleidt wat? Dus dat is echt wel een vraag. Ik vind het wat chaotisch overkomen. En dan de aanpassing die gedaan is op bladzijde zes. Die vind ik heel sympathiek, want daarmee is gehoor gegeven aan de oproep. Toch is de woordkeus … Hoe stond het precies? Moet ik even kijken. Er staat de grootst mogelijke meerderheid, dat houdt natuurlijk nog wel altijd open dat de kleinste meerderheid mogelijk is. Want dat is soms ook de grootst mogelijke meerderheid. Dus ik wil me even tot deze drie punten beperken.

De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij een verhelderende vraag van de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, een verhelderende vraag over die kosten. Mevrouw Van Vugt introduceerde het net van ik heb drie bezwaren. Betekent dat dat als de kosten wat hoger uit zou vallen dat u geen voorstander bent van dat instrument? En dat als de kosten lager uit zouden vallen dat u dan misschien wel voorstander bent? Mevrouw Van Vugt-Roose: Dat is een hele terechte vraag. Ik denk dat er op dit moment echt hele belangrijke vraagstukken voor ons liggen. En het gaat niet zo lekker met de financiën, dus dan moet je echt af gaan vragen willen we dit dan laten doorgaan ten koste van andere dingen. Dus andere zaken, zoals armoedebestrijding, een voedselbank. Weet ik veel wat. Die vraag hebben wij inderdaad. De voorzitter: Dank. Nog… Het was nog niet helder genoeg. De heer Van der Meer: Een hele korte reactie. Het gaat ook niet zo lekker met de verhouding tussen samenleving en bestuur. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dat klopt, maar in die zin sluiten we dan echt graag aan bij de SP, brengt dit middel wat we ermee beogen? De voorzitter: En dan houd ik hem even hierbij. Mevrouw Vol, zegt u het maar. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel. Ik houd het echt kort. Wij vinden de aanpassingen van de ChristenUnie/SGP heel mooi.

Ik vind het wel een beetje jammer dat het nodig was, maar we snappen ook dat voorzichtigheid in acht genomen moet worden, dus dank voor de aanpassingen. Platform duurzaamheid heeft aandacht gegeven aan het burgerberaad. En het zaadje geplant bij jullie, bij de Christine-SGP en jullie hebben initiatief genomen. Dat vinden wij heel fijn, vanuit de Partij voor de Dieren. Onze voorkeur gaat uiteraard uit naar onderwerp hoe we klimaatneutraal neutraal in 2040 kunnen zijn. Dus ik ben eigenlijk al een paar stapjes verder, zoals u merkt. Wij denken dat dat het belangrijkste is en dat we daarmee ook recht doen aan de initiatiefnemers die deels ook natuurlijk van platform duurzaamheid. Ik vind het een heel mooi burgerinitiatief. Ik vind het een fantastisch middel. En we zijn heel benieuwd hoe het gaat landen bij de inwoners. Ik denk dat ze zich goed betrokken gaan voelen. Dus wat mij betreft gaan we door. De voorzitter: Ja, momentje. Ik krijg heel even hier een advies van onze griffie. U bent blij met het burgerinitiatief, maar het gaat vandaag om het voorstel. De heer Kuhlmann, u wilde een vraag stellen. De heer Kuhlmann: Ja, een vraag aan mevrouw Vol.

Ik was iets minder bekend met de voorgeschiedenis van dit initiatiefvoorstel, maar heb ik het goed gehoord dat dit initiatiefvoorstel van ChristenUnie/SGP is geïnspireerd door het platform klimaat, of wat u zei? Mevrouw Vol-van der Holst: Dat heeft u goed gehoord. We hebben platform duurzaamheid. Was de allereerste keer dat wij, in ieder geval als Partij voor de Dieren, in aanraking zijn gekomen met burgerberaad. En ik heb daar ook mijnheer De Heer ontmoet en wij waren allebei zeer enthousiast over de presentatie die daar gegeven

werd en naderhand hebben we nog een aantal presentatie is bijgewoond, dus dat zij dat initiatief hebben… De voorzitter: zie dat de ChristenUnie/SGP hier ook graag een bijdrage in willen doen. Dat lijkt me handig voor dit gesprek. De heer De Heer: Voorzitter dank u wel. Misschien, inderdaad kunnen we die vraag ook beantwoorden. Het klopt inderdaad dat wij bij die bijeenkomst waren. In het traject daarvoor hebben we ook in de fractie onderling al gesproken over het instrument. Vooral naar aanleiding van de uitkomst van de verkiezingen en de opkomst van de verkiezingen vorig jaar zijn we ons gaan oriënteren op. Een aantal dingen ook gaan lezen en kwam inderdaad gelijktijdig gaandeweg ook de bijeenkomst van dit platform ook erbij en heeft dat inderdaad natuurlijk de aandacht verder daarop helpen vestigen. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, is dat verhelderend genoeg? De heer Kuhlmann: maar betekent dan ook dat de oorsprong hier vooral zit … Het zaadje waar u het over had, vanuit die duurzaamheidsgedachte en klimaat? Mevrouw Vol-van der Holst: Naar aanleiding van die eerste bijeenkomst heb ik daarna nog een bijeenkomst meegemaakt in het Energiehuis die door Eva Rovers is gedaan. En Eva Rovers is degene die het boek geschreven heeft hierover. En zij heeft inderdaad haar idee gebaseerd op het klimaat vraagstuk en toen is ze gaan onderzoeken wat er nog meer voor mogelijkheden waren.

En er zijn veel meer. Maar het is eigenlijk wel geboren vanuit het klimaatvraagstuk, omdat dat een van de ingewikkeldste vraagstukken is op dit moment. De voorzitter: Dank. Ik kijk nog even rond de heer Schalken u heeft … Oh sorry mevrouw Schnabel. Ik zag niet wie eerder was, mevrouw Schnabel hoor ik. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Nou, wij zijn als Partij van de Arbeid. Ook positief ten opzichte van het burgerberaad. We zijn blij dat toegevoegd is dat er extra oog is voor mensen die laaggeletterd zijn en dat er situaties zijn waarin mensen niet vanuit zichzelf helemaal zo kunnen meedoen als ze zouden willen. En dat dan dus ook werkgevers daar eventueel bij betrokken zouden kunnen worden. Dus dat is heel fijn. Voor de rest is er al best wel veel langsgekomen. Burgerberaad is een nieuwe vorm van betrokkenheid om inwoners bij de politiek te betrekken en dat blijkt succesvol te zijn. In een artikel van het NRC afgelopen 13 april werd ook genoemd dat het burgerberaad belangrijk is, maar dat het inderdaad visie nodig heeft. En daarom extra oproep, maar dat staat natuurlijk ook in het initiatiefvoorstel, maar extra oproep om die organisatie zo goed mogelijk op te zetten. Dus van tevoren goed vast te leggen hoe we omgaan met opbrengst en wat de wijze wordt waarop we dat meegaan nemen. En dat we daarin bekwaam, betrokken en betrouwbaar blijven.

En dan als laatste ook de rol van de voorzitter is heel belangrijk, omdat hij ook als een soort van tol kan fungeren tussen de mensen. Het onderwerp. Dus we staan er positief tegenover. Bedankt. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Schnabel. Ik zag dat mevrouw Van Vugt een verhelderende vraag …

Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter, mevrouw Schnabel stelt enkele voorwaarden waar het aan zou moeten voldoen. Moet dat vooraf geregeld worden of is dat goed als dat gaandeweg ergens een keer geregeld wordt? Hoe staat de Partij van de Arbeid daarin? Mevrouw Schnabel: Wat we vooral belangrijk vinden is dat dat vooraf besproken wordt, zodat we zodat niemand tegen onzekerheden aanloopt. Of in ieder geval dat niemand het gevoel heeft achteraf bekocht te zijn met iets. De betrouwbaarheid is natuurlijk vooral belangrijk hierin en op het moment dat dat niet geborgd wordt, dan verliest het ook een beetje zijn doel. Dus wij vinden in ieder geval dat het goed zou zijn om vooraf heel duidelijk die regels vast te leggen wat we met elkaar willen. De voorzitter: Dank. Mijnheer Schalken, ik geef u het woord. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Vanuit Beter voor Dordt kunnen we ons zeker vinden in het belang, wat we denk ik met elkaar zien, om ervoor te zorgen dat bewoners, maar ook ondernemers en bedrijven dat we die aan de voorkant betrekken. Bij grote, maar ook minder grote vraagstukken. Het initiatiefvoorstel van het burgerberaad zou daar, wellicht, in een bepaalde vorm een bijdrage aan kunnen leveren, maar vooralsnog, En ik gaf het vorige keer ook al aan.

Vanuit, op initiatief van Beter voor Dordt is in 2012 al een eerste stadsberaad georganiseerd, zien wij dat wel als een laagdrempeligere manier om veel uit de stad op te halen. Waarbij ook veel minder bureaucratie en veel minder eromheen hoeft te organiseert om het mogelijk te maken. Wat ons betreft vinden wij het vooral belangrijk dat er zo min mogelijk drempels zijn voor mensen om mee te praten en ook om mee te denken. We kunnen ons voorstellen dat het burgerberaad als onderdeel wordt meegenomen in de startnotitie van het participatieprogramma, wat nu vanmiddag doorgeleid is voor de oordeelsvormende vergadering in deze commissie. Maar we zien vooralsnog nu niet dat dat het naast dat participatieprogramma als apart traject nu op voorhand moet worden meegenomen of uitgewerkt als instrument om nu al in te zetten. De voorzitter: Dank. Mevrouw van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. En als de voorwaarden wat strakker geregeld zijn, ziet Beter voor Dordt er dan wel meer in of is het gewoon überhaupt niet nu. De heer Schalken-den Hartog: Wat Beter voor Dordt betreft niet nu en ik gaf al aan, wellicht is het goed om het burgerberaad als onderdeel in die startnotitie participatieprogramma mee te nemen, als een van de instrumenten die je zou kunnen inzetten. Misschien niet in deze vorm wellicht in een andere vorm.

Maar ik gaf u ook al eerder aan, via de voorzitter, dat wij het vooral belangrijk vinden dat het allemaal zo laagdrempelig mogelijk is. En we zien in het burgerberaad toch wel ook organisatorisch heel veel hobbels en u gaf zelf al aan, of tenminste, via de voorzitter, het CDA gaf al aan ook de financiële component en wij denken dat we op een laagdrempeligere manier ook die burger veel makkelijker kunnen bereiken. Zoals bijvoorbeeld dat stadsbrand wat in 2010 al hebben georganiseerd. De voorzitter: Dank. Fractie van Waardhuizen. Ik weet niet of dat fra… ik denk dadelijk ook nog? Mijnheer Stam van de Fractie van Waardhuizen. De heer Stam: Bijna mijn vrouw boos. Om bij het begin te beginnen, wij staan best wel positief tegenover burgert. Er zijn er wat kritische noten geuit over de financiële

componenten. Daar sluiten we ons wel bij aan. Maar wij zien het burgerberaad wellicht wel als een middel wat goed kan gebruikt worden om die burger meer te betrekken. Wel wat kritische noten. Het moet als belangrijkste doel hebben vertrouwen van de burger terugbrengen in de politiek. En in de documentatie worden allerlei argumenten aangedragen waarom het beter is om een burgerberaad te hebben, maar in het voorstel wordt eigenlijk niet uitgelegd hoe het nu komt dat het vertrouwen van die burger is kwijtgeraakt. Waar gaat het nu mis? Is de huidige opzet ooit niet zo opgezet om te voldoen aan de eisen, zoals die nu worden gesteld in het voorstel van burgerberaad? Dus die vinden wij nog wel even wat lastig. Of een minimale vraag waard. En een van de moeilijkste dingen is altijd communicatie. Hoe leg je nou iets uit aan de bevolking? En daarom vinden wij ook dat burgerberaad best wel een goed middel kan zijn om burgers mee te laten praten over voorstellen.

Tegelijkertijd zien we dan wel dat dat veel open en op goeie kaders moet, want veelal gebeurt er participatie op dit getimmerde plannen waar eigenlijk sprake is van een soort fake participatie en ik denk dat we juist met dit burgerberaad, mocht dit aangenomen worden, dat we daar op een hele open, transparante manier mee om moeten gaan om bewoners, maar ook ondernemers en bedrijven en sportverenigingen op een goede manier te betrekken bij eventueel te ontwikkelen beleid in de gemeente. De voorzitter: Dank. Die is zo te zien nog niet helemaal helder. Mevrouw van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Dat komt door de laatste zin. Betekent dat, ik probeer het plaatje helder te krijgen. Betekent dat dan ook dat bedrijven en organisaties en verenigingen ook zouden moeten kunnen worden ingeloot? De heer Stam: Ja, zoals ik het nu verwoord heb, denk ik wel, want je hebt het allemaal over bedrijven ondernemingen, sportverengingen die allemaal op ons grondgebied gehuisvest zijn. En als daar belangrijke beleidsontwikkelingen zijn vind ik wel dat ze daarover mee moeten kunnen praten. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, u heeft ook nog een vraag. De heer Kuhlmann: Ja, een beetje in het verlengde hiervan, want ik deel de zorgen over dat je op goede waarborgen moet hebben. Dat je dit niet zomaar zo roekeloos moeten invoeren.

Maar nog eventjes over wat het belang van dat mensen mee kunnen praten dat je niet een groep verliest. Naar mijn idee een kenmerk van zo'n burgerberaad. Wat er nu voorligt, is dat je het met een hele selecte groep doet. Dat je van de 120000 Dordtenaren die we hebben, dat je minder dan een tiende procent en pakt 100 tot 150 mensen en daar dan het gesprek mee aangaat en alle andere eigenlijk een beetje daar daarbuiten staan. Die 150 zullen heel enthousiast. Hoe kijkt u daarnaar? De heer Stam: Ja. Even nadenken. Ik denk dat dat best wel past in de kaders, zoals die nu gesteld worden. Je pakt een onderwerp wat betrekking heeft op een bepaalde doelgroep of op een bepaalde wijk op een bepaalde omvang en dan lijkt het ook logisch dat je daar een aantal mensen voor uitnodigt. En ik kan me voorstellen als wij bijvoorbeeld, laten we heel platslaan in een wipkip willen in de Stadspolders, dat je dat niet gaat vragen in Crabbehof, dus in die zin kan je je burgerberaad op die manier zo inrichten dat die heel specifiek gericht is voldoe je wel aan de vraag die u nu hier stelt.

De voorzitter: Een korte, want ik zie dat mevrouw Vol ook een vraag heeft aan de heer Stam. De heer Kuhlmann: U slaat eigenlijk te Spijker op zijn kop, inderdaad, dat je op zo'n lokale en met zo'n hele praktische … dat het op die manier best een aardig middel kan zijn. De voorzitter: Ik wil u wel vragen, dit zijn nog verhelderende vragen. Het is nog geen debat. Mevrouw Vol en daarna de heer Van der Meer. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u voorzitter, ik had even een verhelderende vraag. Want u zei ook ondernemers die betrokken zouden moeten worden. Ben ik op zich deels mee eens. Maar gaat het dan om de Dordtse ondernemer of gaat het dan om ondernemers die gewoon grote bedrijven hier neer plempen en dan ook mee mogen beslissen over Dordrecht, want dat vind ik wel iets lastiger. De heer Stam: Volgens mij heb ik daarnet als enigszins op gereageerd door te zeggen van als het gaat om het Dordtse grondgebied en of daar kleine ondernemers zijn, dan hebben die zeker een belang om deel te nemen in zo'n burgerberaad als het grote bedrijven zijn waar best wel impact heeft op hun gebied in Dordrecht op beleid en uitvoering dan vind ik dat ze daar wel tot op zekere hoogte over mee moeten praten, maar daar zou je in je kaderstelling eens goed naar moeten kijken, want op het moment dat je gaat zeggen ik wil niet dat die meepraten.

Dan ga je burgerberaad al beperken, dus je moet daar wel goede voorwaarden aan stellen. De voorzitter: Ik ga heel even … Want ik heb het gevoel dat de heer Stam het initiatiefvoorstel aan het verdedigen is en ik zie nog meer vragen. Zijn die voor de heer Stam of kunnen die beter aan de ChristenUnie? De heer Van der Meer was eerst. De heer Van der Meer: Ik heb nog wel een vraag aan de heer Stam, want hij lijkt het te hebben over relatief beperkte onderwerpen en groepen die met een burgerberaad betrokken zijn. Maar heeft hij het gevoel dat het initiatiefvoorstel daarover gaat? Ik lees het juist als iets wat over meer omvattende, gemeente brede problemen gaat. De heer Stam: Ten eerste, ik heb er geen moeite mee om het voorstel te verdedigen, hoor. Dus de rekening dien ik wel in. Als antwoord op de heer Van der Meer. Nee, ik heb het stuk ook gelezen. Ik ben er wel met u eens, maar ik het net een vraag gesteld. Hoe je hem ook zou kunnen uitleggen en je kan hem op twee manieren een burgerberaad vormgeven. Zeker ook op die hele brede spectrum, wat u bedoelt. Maar, je zou hem ook goed kunnen toepassen kleinere onderdelen en ik lees inderdaad wel de grotere stukken, maar dan kom je weer op die kaderstelling. Dat zou je dus verder kunnen verdiepen door ook die kleine mogelijkheden mogelijk te maken. De voorzitter: Dank. Ik denk dat het zelf … Dank u wel.

Beter is om eerst nog even alle vragen die ik gesteld hoor. Nee. Oh. Sorry. Mijnheer Maroof. U bent eerder nog. Ik wou afsluiten. De heer Maroof: Ik heb niet zoveel, dus dan gewoon verder gaan. Wij zijn altijd voorstander van een goed plan om de burgers en politiek bij elkaar te brengen. Aan de kritische kant, waar we nog geen duidelijkheid in hebben. De kosten, hoe is dat tot stand gekomen? 150 tot € 200.000. Is dat op basis van ervaring van andere steden? Of is dat een begroting aan de hand van expertises van iemand anders? Dus dat

willen wij heel graag weten en zijn de ervaringen van andere steden meegenomen of het wel effect heeft om een burgerberaad in het leven te roepen? Dank u wel. De voorzitter: Sorry, want ik zat even te denken. Wat was uw laatste vraag? Kunt u die nog geen een keer herhalen? De heer Maroof: Of de ervaring, want er zijn heel veel steden genoemd in een rapport of die zijn meegenomen en rapport ook of dat effect heeft zo'n burgerberaad. De voorzitter: Oké. Onze griffie zegt dat die technisch is, maar ik sta hem toe. We hebben meerdere vragen gekregen voor de ChristenUnie/SGP en ik hoorde er eentje voor de wethouder. Of dat ze het in het programma doen. Maar ik laat eerst even ChristenUnie-SGP aan het woord. Wilt u dat ik de vraag nog een keer herhaal of heeft u ze opgeschreven? Voorzitter, De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Ik heb meegeschreven, dus ik ga, we gaan ons best doen om die vraag te beantwoorden. De voorzitter: Heel goed. Dank u wel. Gaat uw gang. De heer De Heer: We begrijpen de opmerkingen van de VVD ook, voorzitter, over een grote meerderheid wat wij hebben genoemd. Dat we dat belangrijk vinden, we hebben bewust ook geen percentage genoemd en inderdaad met 20 zetels heb je een meerderheid.

Tegelijkertijd ook begrepen van organisaties die het met ervaring ook organiseren, dat als je daar een percentage aan verbindt dat je al heel snel een soort veto situatie krijgt. En dat je niet tot een besluitvorming over het onderwerp en de vraagstelling komt. En dan houd je elkaar toch een beetje in de in de houdgreep. Om dat te voorkomen hebben we gezegd, we vinden het heel belangrijk dat in het proces naar onderwerp en de vraagstelling toe, dat we dus het doel stellen om een zo groot mogelijke meerderheid te hebben. Dan mogen we elkaar dan aanhouden en op aanspreken. Dat zou dan de opdracht ook zijn aan de begeleidingscommissie om uiteindelijk dat onderwerp voor te stellen aan de raad, maar op die manier, om die reden hebben we dat zo voorgesteld, omdat we begrijpen dat als je dat wel vastlegt van tevoren met percentages dan kan dat heel snel een bijzonder onprettig en onwerkbaar proces worden. De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dat vind ik dan toch een beetje, voorzitter, als ik dit zo hoor dan vind ik het toch een beetje eenzijdig gedacht op het moment dat het voor initiatiefnemers, mensen die een bepaald onderwerp een burgerberaad inderdaad te worden.

Dan wordt het al met grote woorden over dan wordt het onmogelijk gemaakt … dan wordt het een moeilijk … Als een te moeilijke opgave gevonden om een unanimiteit of ik elk geval een heel groot deel van de raad te winnen om een bepaalde drempel te halen. Terwijl omgekeerd is het dan kennelijk geen enkel probleem om te zeggen van nou goed we hebben ons best gedaan, maar we hebben het toch met 20 of 21 een heel omstreden onderwerp erdoorheen gejast. Je kunt het van beide kanten bekijken en ik vind het vervelend dat u daarvoor kiest om echt die last dan te leggen van het is te veel moeite om unaniem te vinden, dus dat gaan we dan maar niet zoals regel afspreken.

De voorzitter: Mijnheer de Heer, ik ga heel even … U krijgt zo het woord. Ik wil gezien de tijd toch even vragen … de heer De Heer zal nog alle vragen beantwoorden die er gesteld zijn. Daarna zou wethouder De Jongen het collegeadvies geven en als u dan ergens niet mee eens bent of debat wil hebben dat we dat daar daarna doen. Anders hebben we daar niet de tijd voor, voor beantwoording van alle vragen en het collegeadvies. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Feitelijk hebben we ook ons te houden aan bepaalde Gemeentewet die ook zegt dat helft plus een betekent dat dat daar een meerderheid is en daarmee een besluit vanuit de gemeenteraad. Tegelijkertijd hebben wij gezegd we vinden het echt belangrijk om die zo groot mogelijke meerderheid dus om die reden hebben we ons daartoe beperkt, maar dat wel ook duidelijk toegevoegd met nadruk ook in het in het voorstel. We hebben ook de opmerkingen van GroenLinks gehoord, over pagina zes, een soort verwarring. Het instrument moet het zijn van de raad en het moet niet een instrument zijn van het college. We hebben dat bewust wel zo gezegd, omdat het college een rol heeft in de voorbereiding van het burgerberaad dus daarom hebben we gezegd we vragen het college het proces zo in te richten, dat we inderdaad uiteindelijk aan die ruime meerderheid kunnen komen, rondom het onderwerp en de vraagstelling.

Dus niet om het daarmee het instrument te maken van het college maar, omdat we het college een rol geven in de toeleiding naar uiteindelijk de start van het instrument. Ik hoop dat dat een voor een deel de vraag … De voorzitter: Mijnheer Van der Meer heeft een verhelderende vraag.

De heer Van der Meer: Het college heeft, begrijp ik, in uw visie een rol in het komen tot een vraagstelling en een opzet. Er is een begeleidingscommissie en er is een klankbordgroep. Het is mijn beetje onduidelijk waar nou de uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt en hoe die drie gremia zich tot elkaar verhouden. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp ook dat dat verwarrend kan zijn. Is ook zeker zo niet bedoeld. We hebben het geprobeerd zelfs iets te versimpelen en te vereenvoudigen. De vorige keer ook na contact met de wethouder begrepen. We zouden als het gaat om die continuïteit en om die onafhankelijkheid ook juist de griffie daar een rol in kunnen geven om onderwerpen uit de stad op te halen. Het college een voorstel te laten doen voor een vraagstelling maar wel de raad dan uiteindelijk ook het besluit te laten nemen over dat onderwerp en die vraagstelling. En op die manier bepaalde dynamiek te hebben daarover. Maar misschien kan de wethouder daar zo meteen ook iets over toelichten. Voorzitter, verder is er gesproken over kosten. Dat die hoog zijn dat dat blijft een mening. Wanneer is iets te hoog? We hebben het ook over participatie instrument in een tijd waarin er veel te doen is over participatie. En we volgens mij ook wel met elkaar hard op zoek zijn naar verbeterde instrumenten, verbeterde manieren om dat in de toekomst te doen.

Dan ligt er iets getoetst op tafel, met een prijskaartje. Onze mening is dat dat niet te hoog is, omdat ook serieus te nemen, gezien het enthousiasme wat ook op veel andere plekken en steden van gelijke grootte in Nederland plaatsvindt pp dit moment. Dan is de vraag is dit een realistische inschatting van de kosten. Die kosten die hebben wij vermeld na contact met een ervaren partij die dit ook uitvoert. Je kunt ook aan de lagere kant nog verder gaan zitten. We hebben inderdaad wel een ruime opsomming gemaakt ook van alle mogelijkheden die er zijn. Maar dat zijn tegelijkertijd ook knoppen waar je aan zou kunnen draaien. Knoppen als het aantal deelnemers, uiteindelijk waar je wel voor

kiest. Nee, dan moet je niet gaan voor uiteindelijk een groep van 25 man, maar zeker kan er ook nog een bepaalde beweging zijn in dat aantal. Kun je ook ervoor kiezen om het aantal bijeenkomsten te verruimen of te beperken. Je kunt keuzes maken in locaties, in de inzet van vrijwilligers. Zo zijn er veel manieren om te gaan met die kosten. Dus dat is een reikwijdte. En tegelijkertijd hebben we ook gezegd dat dit de inzet is die we dan ook willen vermelden op basis van de ervaring uit de praktijk en van experts. De heer De Feijter: Een korte aanvulling hierop, op de financiën. Uit onderzoek blijkt ook dat burgerberaden leiden tot beter beleid en wat ChristenUnie/SGP betreft, is beter beleid ook geld waard. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Dan ga ik verder met een het beantwoorden van een aantal vragen. Ook de opmerkingen van het CDA gehoord. Ik ben wel heel blij dat ook toch dat deliberatieve proces in de familie, in het gezin van mevrouw Van Vugt, toch heeft gewerkt, want ik ga ervan uit dat iedere gezinslid meegaat met de vakantie. En dat er niemand toch thuis zal blijven. Dan hoop ik in ieder geval niet dat de intentie was dat iedereen mee zou gaan en dat er iemand is afgevallen. Mevrouw Van Vugt-Roose: We besloten met zijn tweeën te gaan en iedereen is welkom.

De heer De Heer: Kijk, iedereen is welkom. Dat klinkt dan weer heel inclusief en daar zijn we dan weer heel erg blij mee. En tegelijkertijd ben ik wel wat zoekende in de vragen van mevrouw Van Vugt ook over deels de kosten. Hebben we al iets over gezegd, maar we hebben zeker niet de bedoeling gehad om in dit voorstel een bepaalde menukaart te geven of bepaalde verwarring te geven over alle mogelijkheden en alle kaders. De kaders die we hebben opgenomen komen echt direct ook uit voorstellen van andere gemeenten. Uit het boek van Eva Rovers ook. Over de ervaring die zij heeft, ruim rijke ervaring over het organiseren van burgerberaden. En dit zijn dan de kaders, niet als een menukaart, maar die we echt concreet willen meegeven, omdat die in de praktijk succesvol zijn. Mochten we daar toch verwarring over hebben gegeven, dan horen we die aanvullende vragen graag. Maar daar staan we wel echt achter. We horen ook de opmerking van Beter voor Dordt, het stadsberaad, dat dat laagdrempeliger zal zijn. Dat is echt een ander instrument. Dit instrument ligt nu voor. Het staat Beter voor Dordt natuurlijk vrij om daar een initiatiefvoorstel voor in te dienen. Tegelijkertijd denk ik dat dit echt wel om iets anders gaat. Zeker ook over het unieke element van het burgerberaad gaat om een afspiegeling van de stad. Waarin we weten dat dat bij het stadsberaad niet zo is.

Kun je nog steeds wel enthousiast over zijn. Maar dat is wel iets wat we heel belangrijk vinden en ook als een uniek element aan het burgerberaad zien en daarom dat wij ook die vorm ook omarmen. Dan denk ik dat ik aan een hoop vragen ben toegekomen en kijk ik naar mijn collega om dat aan te vullen. De heer De Feijter: Ik geloof dat we ze bijna allemaal hebben gehad. Ik zag nog eentje van Fractie van Waardhuizen, van de heer Stam, in het voorstel staat heel veel over waarom dan een burgerberaad? Maar hoe komen überhaupt in deze huidige situatie van het gebrek aan vertrouwen terecht? Vond ik een goede vraag, een terechte vraag? We hebben geprobeerd hier wel enigszins antwoord op te geven, in het initiatiefvoorstel, want het is tot op zekere hoogte ook bekend. Vertrouwen is natuurlijk een vluchtig ding en je kan het lastig definiëren, altijd. Maar wat wel blijkt

uit onderzoek, is dat voornamelijk dat politiek niet goed luistert naar burgers en niet goed weet wat er speelt. Dus niet goed weten welke punten er dus zijn en als ze het al weten dan ook niet goed daarop doorpakken. En daarnaast is er ook de vraag of politiek en de overheid nog de grote maatschappelijke vraagstukken van deze tijd aankunnen of ze daar überhaupt nog het juiste orgaan voor zijn. Nou is dat wel weer een heel rigoureus plan om dat helemaal overhoop te gaan gooien. Dus we willen het eerste dus even beginnen met zo’n burgerberaad. Maar juist precies op die twee punten willen we ook met een burgerberaad antwoord geven. Dus daarom zeggen we ook ga voor dat tot onderwerp te rade ook bij je burgers, zodat je daadwerkelijk weet wat er speelt. Laat hen dat aandragen en doe daarna ook echt iets met wat zij zeggen. En dat is ook precies wat wij meegeven onder dat kopje mandaat. Vertel duidelijk van tevoren wat je ermee gaat doen en doe dat dan ook, zodat we dat vertrouwen terug kunnen brengen. De voorzitter: Dank. Ik hoorde mevrouw Van Vugt. Heeft nog een vraag. Ik hoorde ook nog de vraag van DENK die beantwoord worden. De ervaring met de andere gemeentes. Maar ik geef hem eerst aan mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. De eerste gaat even over de menukaart, of wel de black box.

Als ik lees over het mandaat, dan is er opgenomen in het initiatiefvoorstel. Het is belangrijk dat het burgerberaad een duidelijk mandaat heeft van tevoren. EN dan staat een aantal dingen. Er hoeft geen carte blanche meegegeven te worden. Als maar duidelijk is wat er gebeurt. Er kunnen criteria gesteld worden, er kan een percentage worden vastgesteld voor een aanbeveling. Er kan. Dus het is het ... Ik vind nog steeds dat stukje echt een menukaart, dus als u daar straks nog even op wil reageren, graag. En dan verder heb ik nog een andere vraag dat gaat, is nou bedoeld voor kleine dingen? Of juist meer voor de grote? Ik had gelezen meer voor groot. Als ik daarnet mijnheer Stam van de Fractie van Waardhuizen hoorde, dan had het meer over de kleine dingen, waarbij juist belanghebbenden aan het woord komen of in zo'n burgerberaad zitting nemen en ik vraag me af is dat nou juist de bedoeling is dat je belanghebbend bent of juist helemaal niet? Dus dat zijn nog even wat vragen. De voorzitter: Dank u wel. Gaat uw gang mijnheer De heer. Oh, sorry. Moet ik mijnheer de Feijter antwoord … De heer De Feijter: Voorzitter, dank u wel. Mijn collega vult mij aan. Eerst even misschien reagerend op de vraag van een collega van DENK in de raad. En die stelde de vraag over de ervaringen van andere gemeenten.

Dat is denk ik goed om ook nog in de stukken ook de presentatie te bekijken waar een stukje geschiedenis wordt gegeven over burgerberaden die er zijn in Nederland. Ook zeker internationaal. Het is echt niet splinternieuw. Er is al een hoop geoefend en ervaring mee. En daarin kun je inderdaad zien dat als het natuurlijk zorgvuldig wordt toegepast en het ook niet erdoorheen wordt gejast of dat je inderdaad met een kleine groep of het mandaat inderdaad niet duidelijk van tevoren stelt, maar als je dat wel doet dat het dan een hele positieve effecten heeft en dat in inderdaad een positieve swung kan geven aan de betrokkenheid in de stad. En daarmee hopelijk ook aan het aan het vertrouwen. Dat kan ik met degene die recent in Nederland hebben plaatsgevonden of gaan plaatsvinden nog niet nog niet zo duidelijk zeggen, maar internationaal is gewoon heel veel te zeggen over dat het een instrument is dat inderdaad de aandacht verdient. En om die reden hebben wij ook gezegd laten we het dan ook verder onderzoeken. En na dat onderzoek ook voorleggen en omarmen. Voorzitter, de vraag

van mevrouw Van Vugt over het mandaat. Ik begrijp de vraag nu wat beter. Kijk, wij hebben er heel erg voor gekozen van hoe ver gaan we dat nou inperken? Hoever gaan wij nou zeggen? Het moeten er komen en het moet er precies zo uit gaan zien. En dan hebben we ook bewust voor gekozen om wat ruimte te geven aan de verdere invulling. We hebben eigenlijk, als je ook kijkt naar beneden scrolt, zegt van waar vragen we nou precies een besluit over? Vragen we vooral een besluit over zullen we dit instrument gaan inzetten? Zullen we ons daarover uitspreken als raad en dan willen we graag deze kaders meegeven. Deze randvoorwaarden. Waaronder, inderdaad, de aandacht voor een goed mandaat bijvoorbeeld denkende aan zus of zo. Maar om te voorkomen dat we inderdaad met elkaar alle gedetailleerde onderdelen, want ik denk dat we een week lang met elkaar als commissie kunnen spreken over dat mandaat. Dus om die reden hebben we ervoor gekozen om wel het instrument voor te leggen. Duidelijk te informeren over hoe dit zou kunnen werken. Hoe dit een succes zou kunnen worden. En dan vervolgens ook dat daar als raad een uitspraak over te doen met dan ook vertrouwen in het proces en de randvoorwaarden die we meegeven aan de uitvoering. De voorzitter: Dank. Oh. U was nog niet klaar. De heer De Heer: Dan is er nog een vraag. Er was nog een vraag over het klein of groot.