2.11 2023.04.18 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

Ook van mijn buurman die daarover sprak. Wij Hebben ook genoemd in voorstel dat je niet te klein moet denken. Het moet niet te groot worden en daarmee te complex en onoplosbaar, maar ook niet te klein. Dus inderdaad de wipkip in de wijk. Daar zijn wij geen voorstander van om dat zo te doen. Het moet groot genoeg zijn om de kosten waard te zijn. En daarmee ook een serieus maatschappelijk vraagstuk dat toch waarschijnlijk ook de hele stad aangaat, erbij te pakken. Zo zien we dat voor ons, zo hebben het voorgesteld. En tegelijkertijd de belanghebbenden. Ik denk dat we daar inderdaad heel voorzichtig over moeten zijn, omdat het moet gaan over de burgers van de stad. Tegelijkertijd moet er natuurlijk een selectie worden gemaakt en een uitvraag. We hebben gezegd dat het een afspiegeling moet zijn van de stad. Dus als het ook ondernemers betreft, dan zullen we ook ondernemers natuurlijk, Dordtse ondernemers, burgers die toevallig ondernemers zijn, ook bijvoorbeeld onderdeel moeten laten zijn van die dwarsdoorsneden, van die selectie. En op die manier denk ik dat je op die manier komt tot een passende gewogen loting voor het deelnemersaantal of de groep. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie een heel mooi punt. Als wethouder Van Der Linde met vakantie wil, kan u zo zijn beantwoording overnemen. Heel goed gedaan.

Ik geef het nu aan wethouder De Jonge, de ruimte voor het collegeadvies toe te lichten. Mevrouw De Jonge: Dank u. Dat was inderdaad gevraagd of wij op het aangepaste initiatiefvoorstel nog een reactie willen geven. En ik ben even zo vrij om een bekend persoon uit Zweden maar te citeren van wij hebben dit nog nooit gedaan, dus ik denk wel dat wij dit kunnen. Maar we hebben nogal veel met elkaar uit te denken. En dat is wel wat college ook mee wil geven. Heb ik ook eerder gezegd. Laten we met de begeleidingscommissie beginnen. Maar geef die begeleidingscommissie de opdracht van wie heeft nou welke rol, als je naar een burgerberaad kijkt? Het college is terughoudend in haar eigen rol, ook van de medewerkers van de gemeente. Omdat wij een bepaalde positie hebben en niet heel onafhankelijk objectief kunnen zijn, misschien en medewerkers vooral informatiebronnen zijn. Als je een burger beraad houdt. Dat zie ik dan wel weer heel erg voor me. De aanpassing die jullie ook nog hebben doorgevoerd, ging over het budget. Natuurlijk goed om te kijken of het in

programmabudgetten kan, maar dan zal ik ook gelijk of mijn collega's, terug naar u komen van dat zal betekenen dat we andere dingen niet kunnen doen in dat budget. Dat moeten we eerlijk in zijn. Want die budgetten zijn niet alleen voor participatie op de beleidsvelden. De voorzitter: De heer Kuhlmann. U heeft er een vraag over. De heer Kuhlmann: Ja, over het budget. De wethouder zegt terecht, voorzitter, dat als je iets uit een bepaald beleidsbudget haalt, dan moeten we terugkomen naar de raad, want dan kun je iets anders niet doen. Maar geldt dat niet even goed voor dit instrument an sich, met die met die twee ton, want die hebben we nog niet ergens staan. Dus als je dit aanneemt, moet je het ergens anders vandaan gaan halen. Hoe kijkt u daar tegenaan? Hier hebben we toch nu geen geld voor? Mevrouw de Jonge: Dank u wel. Nee, dat klopt. We hebben hier nu geen geld voor. Er is geen budgetparticipatie waarin dit is belegd. Dat hebben we ook de vorige keer aangeven. Dat is denk ook de aanpassing die daartoe geleid heeft van als u dan gaat organiseren zijn en dan een andere budgetten mogelijk aan te spreken? Dat relativeer ik in de zin van maar dat betekent dat er iets anders niet uit dat programmabudget kan. Dus dat geef ik u mij inderdaad. Het laatste vanuit ons advies is inderdaad van je kan het maar een keer doen.

Of het een keer maar goed doen, dus neem dan alsjeblieft de tijd voor. Dus start op met goed in kaart brengen hoe werkt het, wat gaan we doen? En dan de volgende stap oké als we dat goed in elkaar hebben, dan kun je de inhoudelijke kant opgaan van hoe kom je tot keuzes en hoe ga je dan uitvragen en alles wat daarbij komt kijken. En een concrete vraag, voorzitter, is gesteld hoe zit het nou met programma participatie? Het programma participatie beschrijft hoe de gemeente participatie vorm wil geven en dat is heel breed en we willen een toolbox hebben. De instrumenten van klein tot groot om te zeggen van op die manier kunnen we als gemeente en dan bedoel ik echt raad en college, kunnen we participatie organiseren. Dit is een van de middelen van de raad om participatie te organiseren. Dus in die zin is die geborgd in dat programma al. En zie ik dit als de eerste … Niet eens de eerste, maar de aanmoediging om hem ook gelijk ergens voor in te gaan zitten. Net als dat we al enquêtes inzetten en ronde tafels houden die ook allemaal in die toolbox zitten. Dus hij past daar prima in en kan parallel al opgestart worden, voordat u door de besluitvorming heen bent. De voorzitter: Dank. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Vraag aan de wethouder. Ze pleiten voor om snel een begeleidingscommissie aan het werk te zetten.

In het voorstel wordt het college uitgenodigd om zo'n begeleidingscommissie samen te stellen. Vraag aan de wethouder is of zij dat als een taak van het college ziet of als een taak van de raad. En ik wil haar, maar ook de indieners, vragen wat nou precies de taak van de begeleidingscommissie is? Adviseert die over hoe een burgerpak opgezet moet worden? Adviseert die ook over een vraagstelling? Adviseert die over hoe het mandaat geformuleerd moet worden? Dat is mij niet helemaal duidelijk. En daar heb ik wel behoefte aan. De voorzitter: Oké, dan kijk ik, denk ik, eerst naar de ChristenUnie over hoe zij de begeleidingscommissie zien. Misschien als u zegt ik kan ook al wel het antwoord geven of dat een taak van de raad of van het college is om het op te stellen.

De heer De Feijter: Dank u wel voorzitter. Je hebt dus te begrijpen. Het zijn natuurlijk een hoop dingen die nu misschien haast een beetje, voor je gevoel, doorheen gaan lopen. Wat ons betreft. Een begeleidingscommissie begeleidt het proces en het proces houdt natuurlijk meerdere dingen in. Ten eerste hoe komen we tot een onderwerp, maar wat ons betreft ook een voorstel doen Met een mandaat helpen in de aanbesteding van een echt onafhankelijke procesbegeleider. En het kan wat dat betreft ook voor een deel een beetje als een soort stuurgroep fungeren, maar ik wil niet nog meer termen toevoegen om de verwarringen te voorkomen. Dus dat voornamelijk. Wat ons betreft kan dat prima door het college worden ingesteld en daar willen we ook iets wat vrijheid in die zijn bij de wethouder laten omdat naar haar naar haar visie ook in te richten. Er zijn verschillende vormen, ook in verschillende gemeentes, hoe dat dan exact wordt gedaan. Kan bijvoorbeeld gedacht worden aan de voorzitter van het burgerberaad die daar inzit, samen met projectleider vanuit de gemeente. En meer dingen. Dus dan ga je echt meer richting dat stuurgroep gedeelte, die dan bijvoorbeeld, zoals ook in lijn met wat de heer Van der Meer al eerder zei, gebruik maken van zo’n klankbordgroep. Ook met betrekking tot het onderwerp, dat dat zou ook weer goed kunnen. Ikk denk dat dat grotendeels beantwoord. Hoop ik.

De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: En u zegt dan ook nog twee zinnen, zou ik aan de heer De Feijter willen vragen over wat de rol van de klankbordgroep dan is? De voorzitter: Volgens mij hield hij die hierbuiten. Laten we het niet moeilijk maken. Maar zegt u maar. De heer De Feijter: Klankbordgroep bestaat ook in verschillende vormen. In verschillende gemeentes. Wat ons betreft voorop moet staan is dat we van tevoren als raad een duidelijk mandaat geven aan de burgerberaad en dus duidelijke verwachting hebben van als we als jullie dit en dat en dat, daar binnen deze grens, binnen deze kaders een aanbeveling doen, dan nemen we die over. Uiteindelijk raad heeft het laatste woord. Dus die gaat uiteindelijk zelf over. Maar dat zou wel het beste zijn om dat van tevoren gewoon duidelijk te zijn om scheve gezichten achteraf te voorkomen. Het klankbord is vooral bedoeld ook voor het burgerberaad. Burgerberaad staat vrij om alle informatie aan te vragen die ze willen. Dat is juist ook belangrijk, dat we niet alleen maar informatie spoon feeden aan het burgerberaad, maar dat ze zelf die vrijheid hebben om te vragen wat ze ook maar willen. En zo'n klankbordgroep kan dan ook een van de dingen zijn waar een burgerberaad gebruik van wil maken.

Omdat raadsleden ook wat dat betreft best deskundig zijn op bepaalde gebieden en oog hebben ook voor misschien soms het grotere geheel. Dus daar kan zo een burgerberaad ook zeker wat mee doen. De voorzitter: Mijnheer De Feijter. U liet het opstellen van de begeleidingscommissie over aan de wens van de raad, van het college. Dis kijk ik heel even naar de wethouder wat de initiële vraag was van de heer Van der Meer. Mevrouw De Jonge: Dank u, voorzitter. Ik heb net aangegeven, het is een instrument van de raad, dus ook de begeleidingscommissie is van uw raad. Dus het meest logische is dat vanuit de griffier of eigenlijk vanuit de griffie het initiatief wordt genomen om begeleidingscommissie aan te jagen. Als daarbij … Als de opdracht komt om het bij het college neer te leggen, loop ik waarschijnlijk toch naar de griffie om te

zeggen van goh, hoe kijken jullie er tegenaan hoe de begeleidingscommissie eruit moet gaan zien? Uiteraard is onze expertise, heel beperkt expertise die we hebben. Uiteraard wel beschikbaar om wel mee te denken met de griffie, om te zeggen van hoe gaan we nou de eerste keer zo'n begeleidingscommissie inrichten? Want ik denk ook dat hij daarna gewoon heel onafhankelijk kan gaan werken, onder begeleiding regie van een griffie, die weer met de raad daarover communiceren. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Ik wou net gaan afronden. Maar gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Wilt u nu al gaan afronden, voorzitter? Waar ik nog een beetje mee worstel in dit geheel en ik ben ook wel benieuwd hoe collega's van ChristenUnie/SGP daarin staan. Even kijken, hoe ga ik dat even toelichten. Als ik ga kijken naar onze rol, we zitten in een parlementaire democratie, worden gekozen als volksvertegenwoordiger. En ik besef me al te goed dat daarin heeft de kiezer gekozen. Er zijn een aantal grote partijen uitgekozen, er is een coalitie gevormd. Daar komt op een gegeven moment een mooi beleid uit. En dan heb natuurlijk, als ik dan voor mezelf spreek, als oppositiepartij kans om gewoon op mijn manier constructieve bijdrage te leveren en daar doen we dan wat mee, met elkaar als raad. Maar dan kijk ik naar dit plan en dat burgerberaad en dan zie ik wat dingen staan. Geen schijnparticipatie.

Ik hoorde de heer De Feijter net ook zeggen dat is invloed op het beleid. Maar als ik dit stukje dan toch naast elkaar leg en ook ga kijken naar, ik weet dat dit niet de definitieve vragen zijn die hier bijvoorbeeld op pagina zes staan, maar het zijn wel vragen die al naar een bepaalde richting gaan. Gegeven dat Dordrecht wil groeien. Dat dat kan nog maar de vraag zijn, als we een burger beraad met een bepaalde vraag ergens naartoe sturen en moet je afvragen van hoever is er ruimte om daarover te discussiëren? En hoeveel invloed is er dan nog op het beleid, even los van dat wel of niet goed vinden. Klimaatneutraal in 2040, dat zijn natuurlijk ook heel erg gerichte onderwerpen waar al natuurlijk gewoon een bepaald bepaalde politieke keuze en beleid in zit. Weet je, nogmaals, terugkomend op er is natuurlijk een keus gemaakt en er is een coalitie en daar kijk ik niks anders tegenaan dan dat er natuurlijk gewoon een akkoord is, maar dan vraag ik me af wat hier de bijdrage van is en het effect en het nut hier dan van. Met alles wat erbij moet worden gehaald als dit dus echt opzet wordt. Dus ik hoop dat … Het is niet heel duidelijke vraag, maar ik hoop dat daar iets van antwoord ... De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Dank u wel ook voor de vraag ook van Forum voor Democratie. We hebben een aantal voorbeelden gegeven.

Om een idee te geven van zo'n vraagstelling zou je uiteindelijk kunnen bedenken of kunnen voorleggen aan zo’n burgerberaad. Zeker niet bedoeld om daarmee het idee te geven dat het een van die vragen zou moeten worden. We hebben wel gezegd dat we een uiteindelijk onderwerp, een vraagstelling moeten hebben, moeten voorleggen. Die ook past binnen bestaande kaders en ambities die er zijn. Waar de raad zich al over heeft uitgesproken. Over bijvoorbeeld de doelen die we hebben over deze coalitieperiode waar gewoon maatschappelijke vragen of onderwerpen liggen waar we ons nog over moeten buigen of die op ons pad komen. En die we graag met de stad willen aanpakken. Dat is een hele mooie vorm van democratie, omdat daaraan toe te voegen en dat daarmee te verruimen en verrijken. We hebben ook een aantal doelen die inderdaad ook deze coalitie periode overstijgen waar de eaad zich ook in het verleden ook over heeft uit gesproken die richting 2030 doel gaan bijvoorbeeld als ambitie van deze stad. Dus om die reden hebben we gekeken naar het hier nu en naar de langere termijn en daar een aantal voorbeeld vragen op geformuleerd. En ja,

wat is dan het doel? Het tweeledige wat ons betreft dan weer. Een maatschappelijk vraagstuk waar we nu of straks meezitten en waar we heel graag ook de stad heel nauw en intensief bij betrekken, omdat het echt een besluit moet zijn ook waar de hele stad ook met mee te maken heeft en gaat krijgen. En twee is een concrete manier om aan dat vertrouwen te draaien. Om te zeggen we hebben allemaal gezegd we willen werken en bouwen aan herstel van vertrouwen, maar in alle eerlijkheid we weten allemaal nog niet zo goed hoe we dat nu zo goed moeten doen. Dan is dit ons betreft een heel mooi instrument om te doen. Dus daarin ook weer, misschien wel in herhaling, maar dat tweeledig, wat ons betreft een heel zinnig doel. De voorzitter: Ik zie dat u heeft heel mooi het debat geopend. Of tweede termijn, mevrouw Pichel. De heer Kuhlman had een vragen en daar naar de heer Portier. Dus ik begin eerst bij de heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Ik heb nog even zitten luisteren naar wat er zojuist vanuit ChristenUnie/SGP is gezegd en ik u hoorde zeggen zo een burgerberaad dat daar heeft u vee; vertrouwen in, maar je moet het wel goed doen, dan is het een succes. En dat heeft natuurlijk een andere kant die medaille, als je het niet goed doet, dan kan het juist heel veel vertrouwen kosten.

En dan vind ik het heel gek dat u tegelijkertijd zegt, als u zoveel belang hecht om het juist goed te doen, dat een mevrouw Van Vugt die wees er net al eigenlijk op, dat er heel veel onderdelen in uw voorstel open zijn. Het kan op die manier of het kan ook op een andere manier, het kan zo of het kan ook anders. Hoeveel procent van de deelnemers voor een aanbeveling moet zijn, het kan zo, maar kan ook anders. Als juist al die … Het belangrijk is om het goed te doen door een succes van te maken. Waarom laat u dat dan zo open? Ik denk als je dat goed wil doen, dan moet je daar heldere afspraken over hebben. Anders geven we carte blanche aan iets wat misschien hele nare gevolgen kan hebben. De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, begrijpelijke zorgen die de heer Kuhlmann uit. En tegelijkertijd hebben we heel duidelijk deze randvoorwaarden opgenomen. Als wij bepaalde randvoorwaarden zouden schrappen we zeggen van ja dat is optioneel of dat kan er ook wel uit of er kan nog wel wat bij, zonder goede onderbouwing. Dan wordt het een experiment en dan wordt het heel spannend. En dat is niet wat wij willen. We hebben dit initiatiefvoorstel opgebouwd uit onderdelen en randvoorwaarden die op veel andere plekken ook zijn gebruikt en daarmee een succes zijn geworden. En die willen we vooral niet ter discussie stellen, althans niet in ons initiatiefvoorstel.

En daarom staat het op deze manier, wat ons betreft, ook als een huis daarbinnen. Binnen die randvoorwaarden is ruimte voor invulling, maar dat betekent niet dat het daarmee spannend zou worden of een risicovolle exercitie wordt. Dat is niet de ervaring die ook andere gemeenten hebben. En om die reden hebben wij het niet willen … Instrument willen gieten tot in elk detail, want dat past ook niet binnen, denk ik, het proces in democratische instrumenten hoe wij het voorstellen, maar deze randvoorwaarden zorgen er wat ons betreft voor dat het daarmee een succes kan worden. En die zorg is ons betreft daarmee niet nodig. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: U giet het niet in cement, zoals we zeggen. Er blijven nog allerlei dingen en open. I noemde ook het woord democratisch proces, maar ergens moet je natuurlijk een afspraak maken van hoe je het exact gaat en gaat doen. Vindt u het

dan heel democratisch omdat dan bij degenen die gewoon op een nette manier hun baan doen maar geen democratisch mandaat hebben, de griffie neer te leggen van hoe je dat dan precies moet doen? De heer De Feijter: Ik geef ook even namens de heer De Heer antwoord. Dat is nou net juist de bedoeling van die begeleidingscommissie, dat die ook tussentijds weer terugkomt naar de raad, dat is ook wat exact in ons aangepaste initiatiefvoorstel staat. Die komt tussentijds terug naar de raad voor besluiten over bepaalde dingen. De heer Kuhlmann die heeft inderdaad heel begrijpelijke zorg over dat afbreukrisico wat inderdaad een reëel iets is van een burgerberaad. Dus daarom staan wij juist voor die goede voorbereiding en dat het gewoon goed neer wordt gezet. En daarvoor is juist die begeleidingscommissie, want we kunnen dat niet nu in drie commissievergaderingen, zomaar erdoorheen rammen. Daarvoor heb je een begeleidingscommissie nodig, die dat beter uitwerkt en tussentijds terugkomt naar de Raad met tussentijds terugkomt naar de raad. De voorzitter: Oké. Ik heb nog heleboel vragen, dus als de antwoorden ietsje korter kunnen, dan ik kan iedereen nog zijn vraag stellen. De heer Portier had ook nog een zorg. De heer Portier: Voorzitter, ik wilde even ingaan op deels wat mevrouw Pichel zegt. Dat antwoord van de heer De Heer.

Hij zegt van ja de vraagstelling moet wel passen binnen de bestaande kaders binnen het coalitieakkoord, binnen de besluiten die we als raad al genomen hebben en dan kom ik toch op een tegenstrijdigheid, want er wordt inderdaad is hier gezegd goede vraag is open en stuurt niet een bepaalde richting op, maar ja de richting is eigenlijk altijd dat moet passen binnen wat het college al bedacht en besloten en als ambities neergelegd heeft. Wat ook blijkt uit het voorbeeld die gegeven wordt. Gegeven dat door de rechter groeien de 140.000 inwoners et cetera. Wordt het burgerberaad dan een echt instrument voor macht geven aan de burgers of wordt het burgerberaad op die manier een manier om draagvlak op te bouwen voor het beleid dat het college toch al wil. Om een concreet voorbeeld te noemen. Stel dat we aan de burgers de gelegenheid geven om te vragen van moeten wel 126 miljoen uitgeven aan een nieuw stadskantoor? Dat zou inderdaad tegen het bestaande beleid in hen kunnen gaan. Ik heb het idee dat dan een burgerberaad misschien geld uit zou kunnen sparen in plaats van … De voorzitter: Mijnheer Portier. Ik denk dat mijnheer De Heer hem al wel begrijpt en uw antwoord kan geven. De heer Portier: Met andere woorden. Hoe gaat dit dan op die manier binnen die kaders het vertrouwen in de politiek herstellen? En burgers het gevoel geven dat ze echt wat te zeggen hebben.

De heer De Heer: Voorzitter, ik zal proberen kort te antwoorden. We hebben inderdaad niet bedoeld dat dit een instrument is die dan ingaat tegen bestaand beleid, bestaande uitspraken van de raad, maar gewoon binnen de kaders en daarom is het denk ik heel mooi dat we juist ook een redelijk breed, nog verder in te vullen politiek akkoord hebben die heel veel ruimte geeft voor verdere invulling. En voor invulling van antwoorden op maatschappelijke vraagstukken. Dus we hebben inderdaad een aantal voorbeelden gegeven. Daarmee bedoelen we niet sturend te zijn, maar hebben we wel gezegd van het moet wel binnen de bestaande kaders passen en daar is wat ons betreft heel veel ruimte voor.

De voorzitter: Ik wil u wel vragen, met uw vraag, we hebben al twee beeldvormende sessies gehad. Het is nu oordeelsvormend, dus als u nog een bijdrage of vraag heeft dan is dat wel met het doel voor besluitvorming in de raad. Mijnheer Van der Meer. U had ook nog … De heer Van der Meer: Ja, dank u wel. Ik herhaal graag dat wij warm voorstander van dit instrument zijn. En niet alleen … Wel ook om de kloof te overbruggen, zoals dat vaak gezegd wordt, maar ook inderdaad om tot beter beleid wat ook gedragen wordt, mee uitgevoerd wordt door de bevolking te komen. Mijn opmerkingen gaan alleen maar over hoe maak je het voorstel, zodat dat goed werkbaar is? En voor mij is, met betrekking tot het mandaat, staan er inderdaad nog allerlei deel van je zou dit, je zou dat. Ik denk bijvoorbeeld dat het idee van geen carte blanche strijdig is met het idee van als 70 procent van het burgerberaad iets vindt, dan gaan we doen. Dat kan niet tegelijk, dus ik denk dat er een principiële keuze gemaakt moet worden voor de helderheid tussen heeft de raad nu het laatste woord of niet? Dat is iets wat volgens mij in elk geval duidelijk moet. Het tweede wat duidelijk moet is inderdaad de die rollen van die verschillende clubs die in het leven geroepen worden. Die kunnen, volgens mij en ik zal dat niet nu formuleren, maar dat kan volgens mij veel scherper en anders geformuleerd worden.

De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, mag ik vragen, bedoelt u dan mee dat u zegt nou ik wil een motie indienen of ik wil in gesprek met ChristenUnie/SGP om die keuze over dat mandaat duidelijk te krijgen. De heer Van der Meer: Ik wil graag in gesprek met ChristenUnie/SGP om nog naar een aantal formuleringen te kijken. Om het scherper te maken, ja. De voorzitter: Nou, daar ga ik dadelijk even over nadenken of dat we het initiatiefvoorstel nog aan kunnen passen. Ik zag toen mijnheer Stam. Mevrouw Pichel: Mijn vraag is even een opheldering aan de heer Van der Meer. Ja ik weet niet … Kan dat? De voorzitter: Ik denk dat mijnheer Stam een ander onderwerp heeft? Mag mevrouw Pichel nog even verheldering vragen aan mijnheer Van der Meer? Gaan we dat even doen. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter en dank aan de heer Stam. Want het was … De heer Van der Meer, u gaf net aan … Of u zei in woorden even kijken of het ik nog kan reproduceren. Maar een betere uitvoering van beleid hoorde ik ook zeggen. Dat snap ik, maar dat is dus wel wat anders dan natuurlijk mensen uitnodigen en een uitspraak te doen wat wij vervolgens gaan gebruiken voor een bepaald mandaat uitvoeren van beleid of we zeggen er ligt iets in het plan en we gaan gewoon even kijken hoe we mensen kunnen beïnvloeden in de in de uitvoering.

Zegt u beiden? Of vindt u het een belangrijker of wilt u het daar nog over hebben? De heer Van der Meer: Het gaat mij niet om dat het burgerberaad mee gaat uitvoeren, maar wel om in de maatschappij meer draagvlak voor het beleid te krijgen. Als je bijvoorbeeld over de energietransitie hebt, dan moeten burgers heel veel doen en op het moment dat je een beleid hebt gesteund door een burgerberaad dat daarom meer draagvlak heeft, komt die uitvoering ook beter tot zijn recht. De voorzitter: Oké, helder genoeg? Mijnheer Stam, gaat uw gang.

De heer Stam: Dank u wel. Ik zou ook graag toch nog even in overleg willen met CUSGP en dan met name over hoe groot maak je nou zo’n burgerberaad? Proberen hem ook een beetje te benaderen door het perspectief van bewoners. Als je dan kijkt naar de Dordtse politiek. Waarom raken mensen het vertrouwen kwijt? Laten we dan niet de illusie hebben dat het burgerberaad het oplost, want het gaat volgens mij juist mis op die kleinere onderwerpen die we in de stad zien. En om twee voorbeelden te noemen bijvoorbeeld een simpele rioolkast verwijderen. Daar gaan heel veel mensen gaan daarop steigeren. Acht jaar wachten op het verplaatsen van een voetbalvereniging. Daar steigeren mensen over. Dus dan wil ik toch wel graag met u een overleg van hoe klein u nou dat burgerberaad ziet en welke kaarten u daar ziet. Omdat emoties te doen dat vind ik dan wel weer even te vergaan. Maar wil wel even met u overhebben. De heer De Heer: Voorzitter. Gezien het deliberatie element van het burgerberaad, is natuurlijk prachtig en gaan we graag in de voorbereiding op uiteindelijk besluitvorming in gesprek met de heer Stam en de heer Van der Meer over de zorgen en de vragen die ze ook in de voorbereiding daarin nog hebben. De voorzitter: Sorry, ik zat alvast vooruit … Mevrouw Vol en daarna mevrouw Schnabel. Mevrouw Vol zit al een tijdje te wachten.

Mevrouw Vol-van der Holst: Eigenlijk alleen maar gewoon nog een soort van aanvulling ook op wat VVD had gezegd. Wat ik begrepen heb van een burgerberaad, is dat het een onderwerp gaat zijn of zou kunnen zijn waar ze uit ontstaan waar de raad zelf dus niet in unanimiteit uitkomt met elkaar. En dat je dan dus een groot vraagstuk neerlegt bij de burgers en dat is een heel weloverwogen gebeuren, want het is een heel lang traject en ik vind dat eigenlijk een beetje te weinig benadrukt in deze, omdat we allemaal ons zorg maken over onze kant. Maar het gaat er uiteindelijk om dat de burger door heel veel informatie met elkaar te delen, door mensen te informeren, mensen vragen stellen, echt dagenlang over te praten tot een echt een enorm goede beslissing te komen. En dan denk ik, ik zie daar eigenlijk gewoon geen negatief iets in, behalve dan dat we gewoon een heel goed advies gaan krijgen. Wat nog beter over oog is dan wat wij voor elkaar kunnen krijgen. Dus ja, dat is eigenlijk wat ik even bij wil dragen. De voorzitter: mevrouw Schnabel en daar mevrouw Van Vugt. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter.

Eigenlijk in reactie op wat de heer Stam zei, over dat wanneer je bijvoorbeeld het burgerberaad heel klein zou maken en het echt over kleine beslissingen gaat of over een rioolkast of een voetbalveld, schiet dat dan niet het doel voorbij als waarin het burgerberaad eigenlijk voor bedoeld is? Namelijk een heel complex onderwerp waarin er geen ja of nee is, maar waarin je met elkaar zoekt naar gemeenschappelijke oplossing. Terwijl, ik kan me voorstellen, dat is natuurlijk ook een probleem, een rioolkast. Maar het raakt maar een bepaald aantal mensen en ... Heeft dat zin om op die manier, dat instrument, op die manier in te zetten. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, de heer Stam wil graag antwoord geven.

De heer Stam: Mooie vraag, maar dan heeft u mijn vraag niet goed begrepen. Ik heb gezegd dat vertrouwen bij mensen zit in dat soort kleine onderdelen en ik wil graag met CU/SGP in gesprek van hoe klein hun burgerberaad zien. Dus ik heb niet gevraagd of gezegd van je moet het zo klein maken dat we over rioolkasten of weet ik het gaan praten. Ik heb, nogmaals, alleen maar aangegeven dat bij burgers gewoon een gevoelsmatig afstand tot de politiek gaat ontstaan, dat we problemen niet oplossen. En dan wil ik met een burgerberaad voorkomen dat we in die valkuil stappen, dus wil ik graag met hun overleggen wat is nou de minimale bandbreedte waarin je zo’n burgerberaad zou kunnen toepassen. De voorzitter: Kort, want er zijn nog meer mensen die ook nog een toevoeging hebben. Mevrouw Schnabel: Oké. Dan, inderdaad, begrijp ik beter wat u bedoelt. U wilt gewoon over de vorm an sich ook met … U wilt eigenlijk over burgerberaad een burgerberaad houden? De voorzitter: Nee, dat wil hij niet. Ik denk dat we dit het best even hier buiten even bespreken. Mevrouw Van Vugt u had ook nog een toevoeging. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg nog even af. Er zijn al diverse plaatsen bezig met een burgerberaad.

Waar het al wordt toegepast, zijn daar ook al uitkomsten dat het ook daadwerkelijk tot andere besluitvorming in een gemeenteraad heeft geleid? Want ik vraag me namelijk af, omdat in Groot-Brittannië, we weten allemaal dat beruchte voorbeeld van een burgerberaad over de Brexit. Burgerberaad heeft referendum voorgesteld en referendum heeft uiteindelijk heel veel mensen in de armoede gestort. Dat is natuurlijk niet wat beoogd werd, maar het is wel voortgekomen uit mensen die toch te slecht geïnformeerd waren. Dus is zoiets denkbaar, dat we eigenlijk nog geen goede voorbeelden hebben waar het echt al helemaal zijn uitwerking heeft gehad? Dat is eigenlijk … De heer De Heer: Voorzitter, daar is ook in de eerste technische sessie die we hebben gehad met elkaar echt een hele rits aan mooie voorbeelden gegeven. Van in Nederland waar dat is toegepast en waar dat positief is ontvangen en om die reden ook zich verspreid naar andere plaatsen. Zeker ook internationaal. Er zijn ook een aantal voorbeelden genoemd in die sessie waar het mis is gegaan. Bijvoorbeeld in Frankrijk waar dat mandaat helemaal niet werd gerespecteerd en niet werd geëerd. Ja, dan snijd je jezelf in de vingers. Dus zowel aan de kant van de slechte voorbeelden, die wij gelukkig niet hoeven na te doen, want dan kunnen we gewoon van leren. Als in de goede voorbeelden hebben we een legio aan ervaring mee te nemen.

De voorzitter: Oké, ik wil naar de samenvatting gaan van ons van onze commissie. Ik zie mevrouw Pichel nog een korte vraag en de heer Kuhlmann. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u, voorzitter. Ik ga mijn best om heel kort te houden, want het was ook even … Ik werd even getriggerd door wat mevrouw Vol zei over … Haar partij voorstander van burgerberaad en ziet als mooi initiatief.

En dat mensen dus een aantal dagen met elkaar gaan praten en dat daar iets goeds uitkomt en dat is juist hetgeen en daardoor heb ik ook even mijn vraagtekens bij dit

plan en nog misschien dat er nog verder moet worden uitgewerkt en dat het daar wel uitkomt, maar juist inderdaad dat proces, mensen gaan een paar dagen praten, daar heb ik dus niet zoveel vertrouwen in. En als ik dan een briljante man aan mag halen mijnheer Albert Einstein, die zei als ik iets op te lossen heb en ik heb een uur de tijd dan besteed ik liever 55 minuten aan het vinden van de juiste vraag, want als ik de juiste vraag heb gevonden, dan komt de oplossing ons toe. En dat vind ik heel erg belangrijk, hoe gaan we dingen doen en als ik kijk naar bijvoorbeeld deze voorbeeld vragen, als dat de basis is van wat voor type vraag we gaan stellen dan heb ik daar wat minder vertrouwen in als we dat met mensen meegeven. Dus daar zou ik nog heel graag inhoudelijk en wat fundamenteler. Wat beter uitgewerkt zien, want als er ook gewoon wetenschappelijk onderzoek … Het allerbelangrijkste wat we moeten doen is die die eerste onderzoeksvraag als die niet goed is ... De voorzitter: Ik ga u even afkappen, want er komt dadelijk een andere vergadering hier en u geeft uw oordeel en uw zorg. Ik ga niet meer aan de heer De Heer vragen dat hij wil reageren. Want dat is uw oordeel. Als u wilt, ik hoorde nog meerdere mensen zeggen, ik zou graag een aanpassing willen doen. Denkt u daar even over na om in gesprek te gaan met de heer De Heer en de heer De Feijter.

Dan ga ik nog heel even kort naar de heer Kuhlmann. Want over twee minuten staan ze er. De heer Kuhlmann: Even een vraag aan de ChristenUnie/SGP. Ik hoorde dat ze van plan waren in gesprek te gaan met GroenLinks. Betekent dat dat er een tweede gewijzigde versie van het initiatiefvoorstel aan zitten komen? Of is wat dit er nu is, de versie, zoals die er nu ligt, is dat de versie waar we het in een raadsvergadering over gaan hebben? De voorzitter: Dat is heel mooi, want dat was mijn vraag hoe we nu verder gaan? Dus daar heeft u een mooi voorzetje voor gedaan. Zoals de heer Kuhlmann zei. We hoorden twee partijen sowieso zeggen ik zou graag nog een aanpassing … Of in gesprek gaan voor een aanpassing. Misschien Forum voor Democratie ook. Ik weet niet hoe u daarin staat? Zegt u wij zouden hem nog wel aan willen passen? Jullie zouden ook graag een aanpassing willen doen? Dus dan hebben we eigenlijk meer de mogelijkheden. Of we zeggen het initiatiefvoorstel zoals die nu is, brengen we in de raad als bespreekstuk of hamerstuk of ChristenUnie/SGP zegt nou wij willen graag wel aanpassen. Daar gaan we in overleg, dan komt er een nieuw initiatiefvoorstel en dan is het even aan ons om te besluiten hoe gaan we daarmee om in de raad. Maken we dan een bespreekstuk van, gaan we alsnog een tweede oordeelsvorming. Kan eigenlijk wel niet, griffie, maar ja er kan een heleboel niet.

Het kan wel, dus dat kunnen we ook al besluiten als de raad. Ga ik eerst even aan ChristenUnie-SGP kijken. Willen jullie het aanpassen of niet? De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we en ik noemde dat al eerder. Wij proberen het wat klein te houden. Om niet alles tot in detail nu vast te leggen in dat cement. Tegelijkertijd heb ik alle begrip ook voor de vragen die er nog zijn, voordat we besluiten. Het lijkt ons mooi om op te halen wat er nog is. Dat waar dat we dat met elkaar nodig vinden dat dat nog een aanpassing vereist. Dat we die zo voorbereiden voor een bespreek stuk in de raad. Dus dat hij naar de raad mag wat ons betreft als een bespreekstuk daar waar we het nodig vinden om daar nog aanpassingen te maken, dus als er geen aanpassingen komen dan zou het natuurlijk een hamerstuk ook kunnen zijn en anders ook een bespreekstuk. Maar zeker als er aanpassingen zijn, dan kunnen we daar natuurlijk ook

nog de bespreking over hebben in de raad. Of die er komen dat kan ik op dit moment niet zo zeggen. De voorzitter: De heer Kuhlmann was eerst. De heer Kuhlmann: Het lijkt me heel warrig. We moeten vooraf weten waar we over gaan stemmen als wij in die raadsvergadering opeens een dag of twee dagen voordat … De voorzitter: Dus u doet een pleidooi voor een tweede oordeelsvorming? De heer Kuhlmann: Nou ja geef hom of kuit. of zeg van we komen met een nieuw stuk of we komen of dit is het en dan weten we waar we het in de raad over hebben. Dat vind ik gewoon handig om nu te weten. De voorzitter: Oké. Eerst de rest even langs. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja er lijken mij twee mogelijke uitkomsten van de gesprekken die met de ChristenUnie er gevoerd gaan worden. Ze worden overtuigd van bepaalde veranderingen en die brengen ze aan of ze worden daar niet van overtuigd en dan is de vraag aan on van willen we met een amendement of wat dan ook daar nog iets aan veranderen. Het enige wat we zouden kunnen vragen om de heer Kuhlmann tegemoet te komen is, omdat in de tijd zou af te spreken dat als er wijzigingen worden aangebracht, zodat bijvoorbeeld minstens anderhalve week voor de raadsvergadering gedeeld wordt met iedereen. De voorzitter: Ik kijk nog even naar rechts. Wat daar de mening is. Mijnheer Schalken, dan de heer Portier. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter.

Wat Beter voor Dordt betreft, ik zie niet op de agenda dat we 16 mei een volgende raadsvergadering hebben. Wanneer er ver genoeg voor die tijd met eventueel aanpassing een nieuw voorstel komt, dan kunnen we daar in de raad een besluit overnemen. De voorzitter: Dank. Mijnheer Portier. De heer Portier: Ik wil me eigenlijk aansluiten bij de heer Kuhlmann. Er moet gewoon een duidelijk voorstel liggen wat we eventueel dan ook weer kunnen amenderen. Maar ja, nu heeft het meer iets van een startnotitie, zou ik zeggen, omdat, er nog zoveel helemaal ingevuld moet worden. De voorzitter: Mevrouw Vol. Nog even de laatste, dan haal ik de samenvatting op. Mevrouw Vol-van der Holst: Ik wil alleen nog even heel klein stukje reageren dat ik … Want het zijn niet zomaar een paar vergaderingetjes of zo. Dat wil ik nog even nuanceren bij de opmerking van Forum. Het is natuurlijk echt een heel gedegen traject van de burgers. Maar ik voel mij heel goed bij het Pippi Langkousverhaal van de wethouder. En dat wij inderdaad dit gewoon kunnen agenderen. Wat mij betreft als hamerstuk, maar het mag ook een bespreekstuk zijn.

Voorzitter: Oké. Ik hoor sowieso een meerderheid voor een bespreekstuk. Ik hoor ook verdeeldheid of dat hij nou wel of niet de raad in gaat gelijk. Mijnheer De Heer... De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Ook wel de reden dat ik zei dat als er aanpassingen zijn we daar in de raad over kunnen spreken zodat we dat natuurlijk ook met amendementen en met moties doen, dat we soms vrij last minute daar alsnog gewoon op dat moment het gesprek over voeren. Ik bedoel zeker niet dat we dat zo laat hoeven te doen kunnen gewoon zeggen dat we een week van tevoren, uiterlijk, zorgen dat de raad, mocht er een aanpassing zijn, die ontvangt. Zodat we met een goede voorbereiding voor iedereen dat bespreekstuk kunnen maken. Dat is wat ons betreft prima haalbaar. Zorgen wij voor een gedegen ophaal, dat wat nog met ons gedeeld moet worden, vooraf. En als er een aanpassing is, dan heeft iedereen de tijd om dat nog tot zich te nemen. De voorzitter: Oké. Mevrouw Vugt sluit u hier nog bij aan? Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik wil eigenlijk vragen kunnen we een datum ongeveer krijgen dat we weten dat we dan definitief stuk hebben. Heeft hij beantwoord. De voorzitter: Oké. Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ja, ik denk wel, maar volgens mij is het wel zo helder. Want er wordt de vergelijking gemaakt met een motie maar dit moet je niet vergelijken met een motie.

Dit heeft de status van echt een voorstel, net zo goed als een collegevoorstel dan gaan we ook niet opeens met iets anders komen, dus ik denk als het een week vooraf is, dat lijkt me dan wel helder. Als we dan toch, dan kijk ik ook naar de griffie, als er opeens later nog een andere versie binnenkomt dan vind ik niet dat dat alsnog op de agenda wordt gerommeld, dus als er … Het is als het niet voor die voor die deadline er is, dan is het deze versie, als er toch iets anders komt dan moet gewoon een volgende raadsvergadering … De voorzitter: We zitten al vijf minuten over tijd. Een initiatievoorstel mag altijd aan past worden. Op elk moment. Maar we gaan het dus in de raad brengen, als bespreekstuk en wat is het onderwerp? Dat zijn de wijzigingen of is het onderwerp … De heer Kuhlmann: Nee, iets breder. Ik denk dat politieke vraag is van is dit een instrument wat we onder deze voorwaarden willen invoeren? De voorzitter: Helemaal goed. Doen we het zo. Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Uw microfoon was uit. De voorzitter: Ja. Nog de laatste vraag. Doen we een bespreektijd voor twee minuten per fractie of vijf minuten? De heer Schalken-den Hartog: Ja. Voorzitter. Dat hangt natuurlijk ook een beetje af van de wijzigingen die er nog komen. On principe zou ik zeggen twee minuten, want we hebben hier nu met elkaar uitgebreid genoeg over gesproken.

Maar als er veel wijzigingen zijn a dan moet daar ook wel ruimte voor zijn om dat te kunnen bespreken. De voorzitter: Laten we het op twee minuten houden en dan kunnen we altijd verder kijken. Oké dank u wel voor de vergadering.

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 16 mei 2023.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff