2.10 2025.06.03 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

19

De voorzitter: Ik ging u al even aankijken. Dank u wel. De heer Goossensen: We spreken over reserveringen, gekoppeld aan programma's. Want hiernaast hebben we het programma Stadsas aan de orde. Het is niet zo dat de programmadirecteur Stadsas 140 miljoen … Die vraagt vanuit die reservering Agenda 2030 iets aan op de stap die gezet wordt. En zo werken alle programma’s. Daarmee wordt het antwoord ja, je kunt schuiven, zeker bij het herijken, als je het goed onderbouwt, tussen die verschillende programma's. De voorzitter: Ja hoor. De heer Uysal heeft daar een vraag over. Gaat uw gang. De heer Uysal: Ik heb een andere vraag, voorzitter. De voorzitter: Helemaal goed. De heer Uysal: Want ik denk dat dat inderdaad een politieke discussie is om te kijken van, hoe gaan we met die verschillende middelen om? Maar mijn vraag gaat over de maatschappelijke effecten. Want u gaf aan het begin van uw presentatie aan dat dit een tussenevaluatie is en dat u daarom nog niet zo heel veel over de outcome, zoals u dat zegt, over de maatschappelijke effecten van al die programma's kon zeggen. Maar ik voel me daar zelf toch wel een beetje ongemakkelijk bij, omdat we het hier hebben over een langetermijnagenda. Je wilt kijken, je wilt weten of je op koers bent. U geeft aan, ga vooral door.

Maar kunt u ons dan ook een stip op de horizon geven? Wanneer kunnen we dan die maatschappelijke effecten verwachten? Moeten we dan echt wachten tot 2040, wanneer Maasterras of Stadsas af is, of kunt je ook een perspectief schetsen? Inspreker 1: Hele goede vraag. Daar hebben wij ook over nagedacht bij de opzet en aanpak van het onderzoek van, hoe ga je dit nu onderzoeken? Vandaar dat wij ook dit besluit belangrijk vinden. Is eigenlijk de vraag, lig je met elkaar op koers? Onder die outcome, of dat zit op de toekomst van kinderen, jongeren of op aantrekkelijkheid van de binnenstad, daar zit een aantal veronderstellingen onder die vertaald zijn in, wat hebben we nodig aan middelen? Wat gaan we daarvoor doen? Tot welke resultaten leiden die acties? En gaat dat leiden, bij elkaar opgeteld, tot die maatschappelijke outcome? Wat wij gedaan hebben, zijn verschillende dingen. Eén, we hebben gekeken of die stappen goed in elkaar zitten, of dat onderbouwd is, of daar ook calculaties onder zitten, of bijvoorbeeld onderzoeken? Bijvoorbeeld op het vlak van Glansrijke toekomst is er een landelijk onderzoek, waar ook dat wetsvoorstel op is gebaseerd en wat laat zien wat causale relaties zijn of kunnen zijn als het gaat over een glansrijke toekomst voor jongeren.

En dan zie je dat in de opzet van dat uiteindelijke programma, zoals dat nu opgezet en uitgevoerd wordt, dat daar keuzes in zijn gemaakt die aansluiten op de resultaten van dat landelijk onderzoek. En daarmee zeggen wij, die aanpak, wat betreft input, throughput, output en outcome, is echt onderbouwd, is doordacht, is wat dat betreft valide. En dan gaan we kijken, liggen ze op koers om dat te doen? Want als je die stappen gaat doorlopen, dan is het aannemelijk of mag je veronderstellen dat daarmee uiteindelijk ook die outcome wordt gerealiseerd. En daarom zetten wij dit ook zo op deze stappen. En dan zie je dat bij elke stappen die nu gezet zijn, dat eigenlijk die lijn volgt van de onderbouwing ervan. Bij een aantal moet die aanpak herijkt gaan worden,

20

bijvoorbeeld omdat zonne-energie echt er nu anders uitziet dan eerder. Je moet tot een ander plan komen. Je zit nu bijvoorbeeld met netcongestie, waarmee je om moet gaan. Stadsas, bijvoorbeeld de kostenstijgingen en de keuzes, misschien prioriteringen en de fasering die je daarin moet aanbrengen. Daarom kijken we er op die manier naar. Wat we ook hebben gedaan, en dat vindt u in het rapport, is dat we per programma hebben gekeken, wat is nu een typerende interventie, aanpak, actie die dit programma typeert? En is dat al uitgevoerd? En wat laat dat zien? En dan hebben we bijvoorbeeld bij het Dordts Leerprogramma naar een school gekeken die al wat verder is in de ontwikkeling en de aanpak, waarbij je ziet dat er resultaten zichtbaar zijn in de leerprestaties van kinderen. Als je dan even doordenkt. Ze hebben de school nog niet verlaten. Je weet niet wat dat betekent in relatie tot andere scholen. Maar je ziet al wel signalen dat prestaties van kinderen verbeterd kunnen worden door extra onderwijsverlenging. Of dat over twintig jaar ervoor gaat zorgen dat die jongen of meisje een betere baan gaat hebben dan dat die zou hebben gehad als hij geen onderwijstijdverlenging heeft gehad, daar kan ik onderzoeksmatig nu echt niks over zeggen.

Sterker nog, ik denk dat ik dat over twintig jaar ook niet zou kunnen, want in de tussenliggende jaren gebeurt zoveel in iemands leven, dat heb je als gemeente helemaal niet in de hand. Maar wel de beleidsmatige interventie, is die voldoende onderbouwd en doordacht? En laat dat voor nu, tenminste tot en met de output, resultaten zien waardoor je kunt denken, dat geeft voldoende basis om te zeggen dat die outcome er ook gaat zijn. Dat is wat we gedaan hebben. En daarom komen we ook tot de conclusie, zoals we die geformuleerd hebben. Is dat dan zo hard een uitspraak als dat u zou wensen? Nee. Wel waar het gaat over de stappen, zeker als je dadelijk over een jaar weer een evaluatie gaat doen en de stappen tot en met output. Want dan moet je echt helder hebben, op basis van herijkingen, hebben we nu ook echt gedaan en bereikt wat we wilden? En is dan aannemelijk gemaakt, nog steeds, dat je daarmee de maatschappelijke outcome gaat realiseren? Die laatste stap, iemand die u zegt, dat hij dat echt met hard bewijs kan staven en ook de causale relatie kan staven, die zou ik met argwaan bekijken. De eerste drie stappen kun je echt met elkaar onderzoeken, in beeld brengen, ook wat betreft kosten, ook wat betreft output. Daarom komen we ook echt een aantal keren terug. Zorg dat die herijking op een wijze gebeurt dat duidelijk wordt wat dat betekent voor deze beleidsrationaliteit, één.

Wat dat betekent financieel neergezet in de komende jaren, waar het gaat over meerjarenbegroting. En heb met elkaar het gesprek dat je ook snapt wat dat kan betekenen wat betreft maatschappelijke outcome. Hoe complex het ook is, op die manier hebben we wel geprobeerd dat handen en voeten te geven. En daardoor is het rapport misschien ook wel wat lijviger geworden, maar proberen we wel de inzichten nu mee te geven. De voorzitter: Dank u wel. Er is alleen nog wel een vraag. Gaat uw gang, de heer Uysal. De heer Uysal: Het wordt er niet makkelijker op, voorzitter. En hierdoor krijg ik ook steeds meer respect en waardering voor de onderzoekers, omdat het gewoon niet makkelijk is. En het wordt ook voor ons als raad moeilijk om onze controlerende rol te pakken, omdat we nog een aantal stappen moeten zetten. Maar dat brengt me wel tot het volgende, ook met het oog op de oordeelsvormende sessie die we gaan hebben. Wat dat betreft zit ik best wel autistisch in elkaar. Ik wil gewoon weten, van die 350 miljoen hebben wij middelen gereserveerd, ook voor die 7 verschillende programma's. Maar ik

21

zou willen weten, wat als we dan onderling gaan verschuiven binnen die programma's? Komen we dan dichterbij? Als ik u hoor zeggen, Stadsas is het meest cruciale programma van deze langetermijnagenda, dan zou je geneigd zijn om te zeggen, laten we alles op Stadsas zetten. Je kan ook zeggen, jongens, klimaatverandering, erg serieus, zet al je geld in op programma 6, Duurzame stad. Maar ik vind het heel tricky om als raadslid een keuze te maken, want we moeten gaan bijstellen, dat zegt u ook, met inachtneming van de maatschappelijke effecten van deze langetermijnagenda, hoe we dan doelmatig en ook effectief keuzes kunnen maken? De voorzitter: Ik zag de heer Goossensen ook naar voren komen. Wilt u daar antwoord op geven? Mag ik wel even van tevoren, ook voor uw beeldvorming, dit is een beeldvormende sessie. We gaan niet oordeelsvormen, want we nemen het ter kennis mee naar de Perspectiefnota. En daar gaat wel uw vraag al eigenlijk over, want wat moeten we ermee doen met de Perspectiefnota? Maar voor uzelf, we gaan geen oordeelsvormen. Dat gaat met de Perspectiefnota gedaan worden. De heer Uysal: Mijn hele lange vraag in twee korte zinnen nu verduidelijken. Ik wil alleen van de onderzoekers horen of zij daar technisch iets over kunnen zeggen? Als er verschuivingen plaatsvinden, wat dat dan doet met die maatschappelijke effecten? De voorzitter: Dat is een korte vraag.

Inspreker 1: Kijk, we hebben in het rapport, en dat is ook te lezen, een aantal ontwikkelrichtingen op de strategie van de agenda geformuleerd. Wat we zeggen, pak die ter hand om niet alleen tot een herijking van de programma's te komen, maar ook tot een herijking eigenlijk van de agenda in zijn geheel. En dan ga je doen met elkaar wat u net vraagt. En wat we hebben begrepen, en wat ook blijkt uit de presentatie die Hans net gaf, is dat dat ter hand wordt genomen en medio dit jaar wordt opgezet en vervolgens uitgevoerd. En de uitkomsten daarvan gaan precies leiden tot het gesprek en de besluitvorming waar u naar vraagt, als ik het zo goed heb begrepen. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Goossensen: Want het is natuurlijk een hele goede vraag. Ik zat even te denken, hoe zijn we in 219 tot die reservering gekomen? Hoe is die verdeling gegaan? Eigenlijk zoals Hans het inleidde, het radartjes denken. Welke interventies wil je verbinden aan die doelstelling? Wat we nu zouden noemen brede welvaartsversterking. Toen was het sociaaleconomisch. En dan kom je op een aantal thema's. En daar bekijk je, wat kunnen we en waar kunnen we ook partners wellicht in meekrijgen in de stad, en andere partners die we nodig hebben? En dan kom je tot een mix.

Eigenlijk meerdere variabelen maken wat je zelf nu qua hoogte van reservering … Dat kan te maken hebben met waar anderen hun geld in gaan zetten, of waar je het meest primair van bent, of waar je in ieder geval een stap moet zetten. Er zijn nogal wat variabelen die op een gegeven moment in beeld komen om precies te bepalen, en hoe ga je met die financiële verdeling om? En dat zal ook zeker weer met de herijking het geval zijn. We hebben toen zelfs MKBA’s per onderdeel gemaakt. Dat was best ook een goede objectieve basis. Maar

22

natuurlijk het eindproces is uiteindelijk ook een beetje politiek wegen van het pakket dat u het beste lijkt. Er zit ook een stukje gewoon pure politieke afweging in. De voorzitter: Geeft dit even voldoende … Laten we uw advies opvolgen en doorgaan met de presentatie dan. Inspreker 1: Dank u wel. Heel veel dingen zijn eigenlijk al gaandeweg het gesprek langsgekomen. Nog even de conclusies terugpakkend, als we totaal overziend. Even van belang de notie eigenlijk waar we het net over hebben gehad, is een tussenevaluatie. Maar, zeggen we, als je ziet waar op dit moment op wordt ingezet, dan is het wel aannemelijk dat je daadwerkelijk die output en waarschijnlijk ook in ieder geval een deel van de outcome gaat realiseren die je met elkaar wilt realiseren. De mate waarin is afhankelijk van de bijsturing en de herijkingen die gaan plaatsvinden. Dat zal bepalen wat daadwerkelijk dadelijk aan output en outcome gerealiseerd gaat worden. Waarom denken we dat? Omdat er nog steeds merendeels aan dezelfde knoppen wordt gedraaid als beoogd met de maatschappelijke businesscases. Die rationaliteit die onder de programma's ligt, daar wordt nog steeds in lijn mee gehandeld. Je ziet wel dat daar een aantal ontwikkelingen zijn die van invloed zijn op de uitvoering van de programma's en wat dat ook betekent voor het realiseren van je output en de outcome.

Je inflatie, net over gehad, verandering in de maatschappelijke context, dat kan gaan over bijvoorbeeld de energietransitie die voor een deel een vaart heeft gekregen met het stijgen van de energiekosten na de start van de oorlog in Oekraïne, waarbij mensen meer zijn gaan besparen en zelf meer zijn gaan opwekken. Tegelijkertijd ook de ontwikkeling waar het gaat over de arbeidsmarkt, tekorten erin, en niet alleen bij gemeenten zelf, maar ook bij bedrijven en partners die moeten uitvoeren of waarmee je hebt samen te werken. Over het veranderend koopgedrag van consumenten. Het shoppen dat er echt anders uitziet en zich anders heeft ontwikkeld. Je ziet ook een accentverschuiving, vaak daarmee samenhangend, ten aanzien van ambities en doelen. Bijvoorbeeld nu meer aandacht op de energiesystemen dan puur alleen duurzame opwek. Een verschuiving waar het gaat over Glansrijke toekomst naar bijvoorbeeld de wet die er aankomt, waar het gaat over duurzame stap van school naar werk. Dat zijn allemaal ontwikkelingen, verschuivingen ten aanzien van ambities en doelen. En als je kijkt naar uitwerking, dit is natuurlijk een programma zoals hij gestart is, met veel verschillende projecten en onderdelen erin. Dat wordt uitgewerkt en vindt plaats inmiddels met bestemmingsplannen, maar ook calculaties. De financiële haalbaarheid komt ook steeds meer in beeld en in zicht en wordt concreter.

En in combinatie met de voorgaande punten leidt dat ook tot het oplossen van eventuele financiële tekorten. Als gezegd, herijkingen gaan impact hebben op de realisatie van bijvoorbeeld de outcome. Hoe je gaat bijsturen gaat bepalen in welke mate, in welke vorm die impact zich zal voordoen. Je ziet al wel echt dat de middelen, zoals die in de agenda zijn gereserveerd door u als raad, ook echt werken als een vliegwiel, niet alleen tandwiel, maar ook een vliegwiel, omdat het helpt om partijen over de streep te krijgen, komen zelf met middelen en capaciteit en menseninzet. En het ook echt helpt bij het binnenhalen van rijksmiddelen. Het werkt nu eenmaal zo dat als jij zelf letterlijk en figuurlijk je inzet en middelen, geld op tafel legt, dat een andere partij dat ook eerder doet. Dat geldt voor grote trajecten als MIRT, maar dat geldt ook voor kleinere samenwerking met bijvoorbeeld scholen. Zij zijn bereid iets te doen en extra in te zetten als zij zien dat het

23

de gemeente Dordrecht ook serieus is. Een van de onderdelen, waar het gaat over verdiencapaciteit, zag inderdaad ook op de financiële slagkracht van de gemeente Dordrecht. Daar plaatsen we een paar kanttekeningen bij om daar niet te veel en te hard over te gaan juichen. En dat zit natuurlijk op de indexatie waar we het over hadden. Althans, het ontbreken daarvan. En het besef dat dit gaat over investeringen met incidentele middelen. En hebben we nog een waarschuwing opgenomen. Wij lopen nog best wel veel rond in gemeenteland. En bij veel gemeentes werd, wordt gekeken naar incidentele middelen om eventuele tekorten in de exploitatie op te lossen. Dat is echt iets dat we aanraden. Dat is het verschuiven van de problematiek, niet het oplossen daarvan. Tegelijkertijd moet je bij investeringsprogramma's als deze is ook wel letten op wat dat betekent aan structurele beheer- en onderhoudskosten. Veel hangt af in de maatschappelijke businesscases van de ozb, waarde toeneming van huizen en panden, maar ook ozb-opbrengsten voor gemeenten. De vraag is, ga je dat daadwerkelijk realiseren met de woningbouwontwikkeling, en met welk tempo en met welk woningbouwprogramma? Dat is eigenlijk de kanttekening die net ambtelijk ook werd geplaatst. Staar je dan niet te hoopvol en te blind op.

We hebben ook gekeken, wat gebeurt er nu eigenlijk in Dordrecht? Niet zeggend dat dat het effect is van wat op dit moment binnen programma’s gebeurt. Want als we aangeven, zit dat nog heel veel in de throughput fase. Maar wat zie je nu eigenlijk op tandwiel gebeuren? Een van de eerste dingen centraal doel, is het aantal inwoners van de stad te laten groeien. Dat zie je daadwerkelijk al wel als ontwikkeling in de stad gebeuren. Maar dat staat niet op zich. Je wil ook investeren in ondernemerschap, mensen, kennis en infrastructuur. Daar hebben wij best wel uitvoerig verslag van gedaan in de rapportage. Om daar nog op terug te grijpen, er zijn ook aanvullende vragen over gesteld, die zijn ook beantwoord, hebben we begrepen. Maar je ziet daar al wel ontwikkelingen die relevant zijn om in het achterhoofd te houden. Volgens mij werd er net in de vraag waar het gaat over bijvoorbeeld Citoscores, et cetera, werd er ook aan gerefereerd. Je ziet op ondernemerschap een verbeterde waardering van ondernemers, startups die meegroeien dan. Als je dat vergelijkt met landelijk, je ziet een daling van de werkloosheid. Je ziet wel dat bijvoorbeeld het aandeel hoogopgeleiden in Dordrecht achterblijft, ook wat ontwikkeling betreft. Je ziet al een stukje verbetering van rekenvaardigheden in het basisonderwijs.

Tegelijkertijd een stukje daling van hbo-studenten en Citoscores die achterblijven, ook in vergelijking. Positieve ervaring wat betreft bereikbaarheid voorzieningen en ook afstand tot voorzieningen. En in de leefkwaliteit zie je een positieve ontwikkeling. En dat vind ik wel belangrijk van de SES-WOA score, ook sterker dan vergelijkbare gemeenten. Daar zet Dordrecht wel stappen in verder. En wat we dan zeggen, je ziet op de tandwiel positieve ontwikkelingen, maar je ziet ook wel kanttekeningen. Je ziet ook dat met de programma's juist op die punten wordt ingegrepen en wordt maatschappelijk, economisch, fysiek bijgestuurd. Dat is een extra drijfveer om te zeggen, ik ga door met de interventies waar je mee bezig bent. De voorzitter: De heer Lauwerier, er is een vraag van de heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Over die inwonersgroei, wordt er nog steeds gewerkt met een streefgetal waar we naartoe willen groeien en gekoppeld aan een

24

jaartal? Want we hoorden eerder altijd 140 duizend ergens een keer. Dat heb ik niet direct teruggezien. Dat was eigenlijk mijn vraag. Inspreker 1: Wij zijn zelf niet in de agenda echt als vastgesteld doel tegengekomen dat het een bepaald aantal inwoners moet zijn. Misschien dat het in andere beleidsstukken wel zo is, maar niet in de agenda zelf. De heer Goossensen: Dat is gewoon als je 11 duizend woningen bij bouwt met 2,1 gemiddeld per inwoner, dan kom je aardig in die buurt. Inspreker 1: En dan gaat het niet eens zozeer om dat precieze aantal inwoners, maar dat zegt wel wat over je draagkracht en draagvlak in je stad voor sociaal en voor maatschappelijke, voor culturele en voor sportvoorzieningen. Dat heb je gewoon nodig om als stad mee te kunnen blijven doen, ook in vergelijking tot wat andere steden doen. Heel kort ontwikkelrichtingen pakkend. We hebben een aantal uitgangspunten voor ontwikkelrichtingen, drie in totaal, geformuleerd, waarbij we in het rapport zelf, daar zullen we hier niet op teruggrijpen, maar die we ook al hebben toegepast op de verschillende programma's. En hoe kun je dan meer, ook in de onderlinge verhouding tussen de verschillende programma's, fundamenteel bijsturen op de agenda? Die drie uitgangspunten, hoofdrichtingen zullen we hier delen. Stel die primaire focus centraal. Dat is groei van de stad. Maar dat is niet een doel op zich.

Dat is nodig om de draagkracht en draagvlak, zeg ik dan ook maar, voor voorzieningen te behouden en te zorgen dat die in de toekomst kan blijven staan. Dat betekent dat je met die bril op, als je moet gaan bijsturen, meer ingrijpend in de agenda, die onderdelen die direct en concreet bijdragen aan dit hoofddoel, aan deze hoofdambitie, die dan eventueel prioriteit zou kunnen geven. Andere onderdelen kun je dan meer heroverwegen of eventueel temporiseren of faseren. We zeggen daarbij, kijk dan ook naar afwegingsfactoren. De mate waarin die bijdragen aan het tandwiel is onderbouwd. Teruggrijpend op de businesscase, de beleidsrationaliteit die onder het programma ligt. Ook de cofinanciering die is georganiseerd of georganiseerd kan worden. Want dat is ook een uitgangspunt geweest van de agenda. Dit zijn middelen, ook om middelen vanuit andere bronnen binnen te halen. Ook de vraag, wat is de realisatie en de realisatietermijn, en is het ook echt te verwachten dat we dat kunnen gaan realiseren? En hier komt dan ook bijvoorbeeld die eerdere vraag die is gesteld. En zijn dan ook de andere financiële consequenties, inclusief de structurele financiële consequenties, gedekt? De voorzitter: Dat roept op tot een vraag. De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik lees inderdaad heel veel mooie woorden in deze zinnen.

Maar als we het even proberen wat concreter te maken voor de beeldvorming. Bedoelt u hier eigenlijk van, we doen nu best wel heel veel ingewikkelde projecten, dat je gaat proberen om binnen dit hele gebied te kijken naar de ook wat simpelere projecten en dat je de ingewikkeldheden probeert niet te veel tegelijkertijd te doen als gemeente? Als je het hebt over zo’n Maasterras, daar kun je niet te veel doen qua ingewikkeldheid. Inspreker 1: Dat laatste weet ik niet of dat een feitelijke vraag is. U heeft dat met de laatste zinsnede in uw vraag. Ik begrijp de vraag wel. Wat we bedoelen, als je kijkt naar de Stadsas en bijvoorbeeld in eerste instantie het Maasterras, kun je daar met die bril

25

naar kijken, wordt daar voldoende nadruk op gelegd? En dan is er wel ook een samenhang met de andere uitgangspunten. Die pak ik nu ook alvast een beetje mee. Is er echt voldoende focus dan gelegd en wordt er prioriteit gesteld aan de groei van de stad? Oftewel, en dat heeft dan ook nog een keerzijde, is er meer woningbouw mogelijk, gelet op bijvoorbeeld wat je in het Stadspark doet? Kun je op andere delen van de stad gaan verdichten, als je kiest voor het Stadspark? Is dan meer verdichting en verhoging bijvoorbeeld mogelijk? Als je dat doet, betekent dat ook wel wat, misschien positief of niet, in financiële zin voor de gebiedsontwikkeling. Dat soort dingen. Maar op die manier kun je gaan bijsturen op het programma. En dan ga je slim verschillende uitgangspunten aan elkaar koppelen. Heeft ook te maken met, zit ook op onderdelen van de programma's bijvoorbeeld investeringen in sportvoorzieningen in. Dat is eigenlijk een investering in nieuwe voorzieningen. Als je kijkt naar de hoofdambitie, sluit dat er niet direct op aan. Is dat misschien iets waarvan je zegt, als we dit echt de centrale ambitie vinden, dan is dat misschien iets dat we moeten gaan temporiseren of faseren. Met die bril op kun je gaan kijken naar de programma's. Vandaar dat we deze drie ook hebben uitgewerkt per programma en wat dat kan doen. Maar op die manier kun je daar naar kijken. De voorzitter: Dank u wel.

Gaat u verder. Inspreker 1: Het tweede is middelen van de agenda additioneel inzetten voor verbeteringen in de structuur van de stad. Is ook weer een vriendelijke klinkende zin, maar daar zitten best wel verschillende aspecten in. Een bijvoorbeeld, verbetering in de structuur van de stad. En dat zeggen we, wat ik net eerder ook al aangaf, dit zijn best wel uniek middelen. De kans dat je als gemeente en als raad dit soort middelen kunt gaan inzetten als investering in je stad is zeer miniem. Doe dit op een wijze manier en op een manier die zo lang mogelijk standhoudt en echt iets wezenlijks, structureels verandert in je stad. Dat hoeft niet alleen stenen fysiek te zijn of woningen of infrastructuur. Kan ook echt zijn in je onderwijsinfrastructuur, om maar zo te zeggen. Bijvoorbeeld waar het gaat om onderwijstijdverlenging. Kunt u wel misschien op een andere manier financieren. Maar dat is echt wat je met elkaar moet doen, de vraag stellen en de vraag, als raadslid kunt u dat misschien niet altijd zelf antwoorden, maar laat het college dat dan uitleggen, op welke wijze is deze investering ook echt een investering in de fysieke en sociaalmaatschappelijke structuur van de stad? Leg ons dat nog maar een keer uit. Vraag dat maar. Een andere zit ook in het woordje additioneel.

Middelen die je bijvoorbeeld gaat krijgen vanuit het Rijk, in het kader van de Wet duurzame stap van school naar arbeid, daar krijgen gemeenten middelen voor. Dan is het raadzaam om die eerst in te zetten en pas dan te kijken, wat heb je vanuit de agenda nodig? Dat geldt ook voor eigen middelen. Zo hebben wij ook gekeken naar vastgoed. Wat gebeurt normaliter binnen gemeenten? Verduurzaming van vastgoed wordt gefinancierd vanuit de huuropbrengsten. Kijk met die bril ook op naar de financiering van de verduurzaming van het vastgoed. Waarbij je bijvoorbeeld wel kunt kijken, kunnen deze middelen vanuit de agenda gebruikt worden als smeermiddel om afspraken te kunnen maken met gebruikers en/of voor de overgangsperiode? Maar kijk ook naar investeringen in parkeervoorzieningen. Altijd nodig op de een of andere manier. Maar uitgangspunt is veelal wel dat die initiële investeringen gefinancierd moeten worden uit de acceptatie, oftewel het gebruik ervan. Als dat niet nodig is, als dat niet

26

mogelijk is, pas dan met elkaar in gesprek of en in welke mate je vanuit de gebiedsontwikkeling, vanuit de agenda, gaat bijdragen in de onrendabele top. Dat is wat je met elkaar doet. En als laatste, waar we het eerder ook over hadden, wat we echt niet aanbevelen, is om dit soort incidentele middelen in te zetten om een structureel tekort in de begroting te dekken. Dat is het tweede. Het derde is verdiencapaciteit vergroten. Dat is niet de verdiencapaciteit, zoals bedoeld in de centrale hoofdvraag. Daar bedoelen we mee, is het mogelijk om in en met de programma's meer inkomsten te genereren? Dat kan door je programma's aan te passen, bijvoorbeeld op sommige onderdelen meer, sneller invulling te geven aan het economisch onderdeel, omdat dat ook inkomsten genereert, ook structureel waar het gaat over ozb. Kan zijn om het toevoegen van programma's of vergroten van programmaonderdelen, bijvoorbeeld meer woningbouw of een ander woningbouwprogramma, waardoor je meer inkomsten genereert. Kan ook zijn dat je aanvullend op programma's zaken toevoegt, bijvoorbeeld woningbouw in en rondom park, meer woningbouw in binnenstad, slimme combinaties maken tussen wonen, werken en voorzieningen in de binnenstad. Kan ook meteen helpen bij het verbeteren van je parkeerexploitatie. Dat soort interventies.

En het overwegen of er ook op andere plekken in of aan de randen van de stad gebouwd kan worden. Wetende dat je wil groeien als stad, je hebt woningbouw nodig. Nu even los van de agenda. Mensen zijn op zoek naar woningen. Binnenstedelijk en zeker rondom ov-knooppunten realiseren is geen eenvoudige opgave. Kijk naar andere plekken in en rondom uw stad of daar woningbouw of meer woningbouw nodig is, gekoppeld natuurlijk ook altijd aan cofinanciering. Als een andere overheid wil bijdragen, dan is dat een plus op het kunnen realiseren van je onderdelen. De voorzitter: Mag ik hier heel even als voorzitter, ze kijken gelijk allemaal om, een toegevoegde waarde indienen, probeer ik. De griffie gaf wat aandachtspunten aan ons als raad mee, naar aanleiding van net wat vragen. U geeft hier drie ontwikkelrichtingen. Dat is fijn. Ik combineer hem heel even met de presentatie van de heer Van Broekhoven. Want deze sessie is voor ons echt de informatie voor de Perspectiefnota 2026. Maar het college stelt voor om een herijking en bijsturing, en dan kijk ik even de heer Van Broekhoven aan, waar deze drie ontwikkelrichtingen zoveel mogelijk of helemaal in meegenomen worden. Daar komt een rapportage van in het eerste kwartaal van 2026. En dat kunnen we meenemen in de besluitvorming van de Perspectiefnota 2027.

Zoals de heer Uysal zei, we moeten nu bijsturen, dat moet niet, daar komt een herijking of bijsturingsmoment, die van de zomer gestart wordt. Maar deze informatiesessie wordt wel gevoerd, zodat de hele raad bewust is wat er speelt en die informatie heeft tijdens de Perspectiefnota 2026. Zegt u het maar, mijnheer Van Broekhoven. De heer Van Broekhoven: Dat is helemaal correct, voorzitter. De voorzitter: En ik deed het om duidelijkheid te krijgen, maar daar is wel een vraag op. De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Maar zoals gebruikelijk wordt de raad wel veelal ook geconsulteerd daarop. En ik begrijp, als ik tot nu toe dat heb gehoord, is eigenlijk die consultatie deels bij de Perspectiefnota die er binnenkort natuurlijk ook langskomt. De formele herijking volgt natuurlijk later, maar die opstelling daarvan natuurlijk gaat wel gepaard met ook, denk ik, een consultatie van de gemeenteraad.

27

De heer Van Broekhoven: De opstelling van de herijking. Zover zijn we nog niet. De voorzitter: De heer Uysal. De heer Uysal: Ik had toch echt begrepen dat we de komende Perspectiefnota met de herijking aan de slag zouden gaan, ook juist omdat er volgend jaar verkiezingen zijn En dan volgens mij de eerstvolgende Kadernota of de Perspectiefnota beleidsarm is. Hoe gaan we dan op dat moment de lange termijn nog herijken? De voorzitter: Ik zie mevrouw Geertsma. U snapt de vraag wel? Zal ik hem nog even verder uitleggen? Nee. Gaat uw gang. Mevrouw Geertsma: Het college heeft ons gevraagd om naar aanleiding van deze evaluatie, want dit was een tussenevaluatie, met de aanbevelingen aan de slag te gaan omdat herijkingstraject te starten. Dat is wat we nu van de zomer beogen te doen. En om dat mee te nemen. En inderdaad in het eerste kwartaal van het volgend jaar kunnen we met die resultaten komen. De ontwikkelrichtingen die geschetst zijn, zijn eigenlijk geschetst als input voor ons om mee te nemen op die herijking. En die zijn eigenlijk aan het rapport toegevoegd naar aanleiding van motie 15B, waarin uw raad gevraagd had om mogelijkheden te schetsen. En eigenlijk geven we aan dat op basis van de evaluatie kunnen we maar zover komen, om het maar even te zeggen.

En dat voor die fundamentele herijkingsvraag over het totaalprogramma en over de programma’s heen, dat we daar een vervolgtraject op nodig hebben. Dat is waar we nu staan. De heer Gorter: Voorzitter. De voorzitter: Momentje. De heer Uysal wilde nog zijn vraag verdiepen. Daarna geef ik u het woord. De heer Uysal: Ik vraag het ook, omdat de evaluatie normaal gesproken om de vijf jaar plaatsvindt. En volgens mij hebben we dat bewust een jaartje naar voren gehaald om het juist te betrekken bij de aankomende Perspectiefnota. Ik ben een beetje nu in verwarring van hoe we vervolg gaan geven aan deze sessie, ook met betrekking tot de Perspectiefnota. Mevrouw Geertsma: Hij vindt eens in de vier jaar plaats. En we hebben hem inderdaad naar voren getrokken, op uw verzoek. En dat was ook met name vanwege een achterliggende vraag, of de middelen voor de agenda mogelijk ook een rol zouden kunnen spelen voor het ombuigingentraject? En daarvan is de aanbeveling van TwynstraGudde in het rapport, doe dat niet dat. Dat heeft mijnheer Lauwerier net ook toegelicht. En dat is wat het college wil overnemen. En de aanbeveling om wel te herijken binnen het programma, dat is de opdracht die wij als ambtelijke organisatie hebben meegekregen. De voorzitter: De heer Gorter, heeft u dan nog een vraag of is die vervallen? Zegt u het maar. De heer Gorter: Ik raak nog een beetje meer in verwarring.

Even kijken. In de RIB, is dat, van 6 mei staat een stukje over het voor de verkiezingen van 2026 klaar hebben,

28

waardoor het nieuwe college op een goede manier met een goed plan aan de slag kan. Nou ben ik het even kwijt. Gaan we dit redden of gaan we dit niet redden? Mevrouw Geertsma: Het plan is dat we de herijking op basis van deze aanbevelingen klaar hebben in het eerste kwartaal van 2026. De heer Goossensen: We weten natuurlijk niet hoelang het duurt voordat er een nieuw college is. In die zin, je weet nooit. De heer Gorter: Dat bedoelde ik, voorzitter. Daar raakte ik een beetje door in verwarring. De heer Goossensen: Maar eerste kwartaal ’26, dat is natuurlijk heel kort voor de formatie van een nieuwe coalitie. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, u heeft ook een vraag. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik was nog benieuwd, want volgens mij, dat is vervelend, want ik ben uw naam kwijt, heeft u aangegeven, als ik het goed begrepen heb, dat het niet zo is dat alle programmalijnen voor de ombuigingen openstaan, maar dat dat het wel zo kan zijn dat er specifieke onderdelen van de programmalijnen voor de ombuigingen in aanmerking komen. De lijn als geheel niet, maar specifieke onderdelen, afslankingen wel eventueel. Inspreker 1: Een goede vraag. En ik snap de onduidelijkheid. Wat wij adviseren, is eigenlijk op twee niveaus.

Eén, de vraag achterliggend ook uit de motie, zoals die aan ons is meegegeven, betrek dat in jullie onderzoek, kan er zodanig op de agenda en de programma's worden bijgestuurd, zodat daarmee middelen vrijkomen om een bijdrage te leveren aan de ombuigingsopgave? Ons antwoord is daarop, moet je niet doen. Heel kort door de bocht gezegd. Hierin zitten wat ons betreft geen middelen. Is niet ons advies om deze middelen in te zetten om een structureel tekort in de begroting te dekken. Eén. Twee is, binnen de agenda heb je eigenlijk bij alle programma’s al problemen waar het gaat over financiën, door alleen al de niet-indexeren, terwijl de kosten wel drastisch zijn gestegen. Er zal bijsturing moeten plaatsvinden binnen de agenda. Wat daarvan de impact is, dat zal aan de hand van die herijking moeten plaatsvinden. Maar er zal in mijn ogen bijgestuurd moet worden binnen de agenda om te kijken wat je in welke mate, welke omvang en op welke wijze je daadwerkelijk kunt gaan realiseren. En dat kan betekenen dat je zodanig bijstuurt dat je bijvoorbeeld rijksmiddelen meer inzet om een bepaald onderdeel of programma te financieren, waardoor er wat middelen vrijgespeeld worden om een ander programma te stutten, die dat nodig heeft. Maar dat is dan het samenspel binnen het programma. Om dat te doen, heb je die ontwikkelrichtingen nodig. En daar zien ontwikkelrichtingen op.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Gorter heeft ook nog een vraag. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Die ligt een beetje in de lijn van wat er door mevrouw Schnabel net werd gevraagd. Ik zou graag een bevestiging willen hebben of ik de juiste conclusie trek als ik uw rapport gelezen heb. De grootste afschaalruimte ligt bij het Stadspark, Duurzame stad, binnenstad en deels Glansrijke toekomst.

29

De Stadsas en het Dordtse Leerprogramma zijn strategisch cruciaal en kennen een beperkte ruimte, zonder afbreuk te doen aan de kern van de agenda. Heb ik daarmee een correcte conclusie getrokken uit het evaluatierapport van uw organisatie? Inspreker 1: Dat is een conclusie die u trekt, en waarschijnlijk misschien ook uw fractie gaat trekken. Die laat ik graag aan u. Wij hebben de conclusie geformuleerd, zoals we die geformuleerd hebben. De voorzitter: Dat is een feitelijk juist antwoord. Heel mooi. En daar moet u het even mee doen. Leest u het rapport nog een keer. Uitgebreid gedaan. Ik kijk even rond. Sorry dat ik het deed, maar het was wel even belangrijk, gezien alle opmerkingen. Dan gaan we nu verder met de aanbevelingen. Inspreker 1: Dank u wel. Deze verbazen niet meer en zijn natuurlijk ook voor een stuk al langsgekomen, waar het gaat over het doorzetten van de agenda en het programma. Waarbij er bijsturingsmogelijkheden zijn binnen die kaders van het programma en meer fundamenteel bijgestuurd kan worden binnen de agenda en op de agenda met de ontwikkelrichtingen die wij adviseren. Daarmee kun je financiële ruimte creëren binnen de agenda, om zoveel als mogelijk te doen wat nodig is. Wij hebben dat gedaan door echt ontwikkelrichtingen en mogelijkheden te schetsen.

Hoe je dat dan vervolgens interpreteert en zelf ook prioriteert, dat is echt een weging die u politiek en bestuurlijk met elkaar hebt te maken. Waar het gaat over de horizon, hebben we ook al opgemerkt, die ligt nu op 2030, maar herijk deze. Ga na wat logisch is, gelet op de doorlooptijd van de programma's en de maatschappelijke outcome die je wilt realiseren. En zet dan op 2030 of op de deadline van het programma dat je met elkaar herijkt ook echt een meerjarenbegroting op. Ook inclusief kijken naar de eerdere vraag, kostenontwikkelingen en inschatting calculaties, zoals die nu actueel te maken zijn. En ook mogelijkheden wat betreft het volgen van inkomsten door bijsturen op het programma bijvoorbeeld, maar ook door eventuele extra bronnen van inkomsten bij het Rijk subsidiemiddelen aan te boren. Het tweede deel van de aanbevelingen zit meer op organisatie en samenhang. We zeggen, versterk die samenhang. Want die is er. Je ziet bijvoorbeeld in Ruimte voor Banen het component energie en energietransitie heel nadrukkelijk terugkomen. Je ziet dat ook bijvoorbeeld in de Stadsas. Je ziet Ruimte voor Banen ook de link leggen naar Stadsas, maar ook naar binnenstad.

Als je kijkt naar Glansrijke toekomst en de stap van school naar werk, dan is dat ook een hele logische om te verkennen waar het gaat over Ruimte voor Banen, nieuwe vestigers of uitbreiding van bedrijvigheid die plaatsvindt. En dat kun je alleen maar doen door de samenhang te versterken. Ons advies om daar als programmamanagement, directie, college en de raad op in te zetten. Wij zien dat er heel veel sturing op de programma’s zit, de samenhang tussen de programma’s en daarmee op het totaal van de agenda, daar kan meer op gestuurd en geïnvesteerd worden. Vijf en zes hangen daar heel erg sterk mee samen. Brengt u, eerlijk gezegd, als raad ook beter in positie om op het totaal van de agenda en de programma's te kunnen gaan bijsturen wanneer dat mogelijk is. En maakt het voor u ook beter om te kunnen wegen dat wat dadelijk op tafel wordt gelegd aan de hand van de herijkingsvoorstellen. Verder hebben we natuurlijk ook gewerkt aan een stukje monitoring. We hebben gezien wat daar in het kader van de huidige monitoring gedaan wordt.

30

De voorzitter: Mag ik u heel even storen, want de heer De Heer heeft nog een vraag over wat u net zei. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Over punt zes ging ik toch even op aan, die agendabrede sturing. Het is natuurlijk ook portefeuille overstijgt. Het gaat over heel veel verschillende portefeuilles. Dat zie je ook bij zo'n thema als brede welzijn. En dan is het ook als je bij punt vijf kijkt, versterkt de samenhang tussen programma's, dan heb je ook nog de concurrentie onderling. Ik was meer benieuwd van, als we dat meer gaan doen, zou er ook nog iets van een technische aanbeveling zijn voor een toekomstig college of in ieder geval hoe we dat technisch zo goed mogelijk kunnen inrichten dat er wel maximale samenhang is, maar zo min mogelijk concurrentie en maximaal effect? Inspreker 1: Duidelijk. Ik begrijp uw vraag. Daar zijn inderdaad verschillende methodieken voor. Daar kunnen we ook echt nog wel wat in meegeven. Belangrijkste is dat je wel met elkaar gaat afspreken dat je dit gaat doen. Je ziet natuurlijk al wel bijvoorbeeld portefeuilles in stuurgroepen zitten per programma. Eigenlijk moet je daar een laag boven zetten. En dat kun je als college als college doen. Je kunt er ook echt een bestuurlijke stuurgroep opzetten, verantwoordelijk voor de breedte van de agenda. Dat geldt ook ambtelijk.

Je ziet er sturing op de programma's, maar je kunt toch ook een stuurgroep boven zetten. En dat kan een directieraad an sich zijn of afzonderlijk ingesteld, die verantwoordelijk is voor het totaal van de agenda en de samenhang tussen de programma's. Is denk ik nodig om die herijking ook goed te kunnen doen. Want de ontwikkelrichtingen die wij suggereren, die wij aanbevelen om die te verkennen, dat gaat over de verhouding tussen de programma's en biedt mogelijkheden om die meer met elkaar te vervlechten. En dan moet je dat ook meer in samenhang doen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Uysal, ik geef u nog denk ik de laatste vraag, zodat we dadelijk de tijd hebben om een conclusie te trekken. De heer Uysal. De heer Uysal: Ik wilde eigenlijk twee vragen stellen. Dan ga ik een andere vraag stellen. Nee, toch twee hele snelle vragen. Aan de ene kant zegt u van, maak sommige programma’s structureel. Dan denk ik, dan moet je ze volgens mij uit de langetermijnagenda halen en daar een apart programma van maken. Tegelijkertijd zegt u, versterk de onderlinge samenhang. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen? Moeten we op een gegeven moment ook zeggen, in plaats van agenda 2030, 2040, 2050? En laatste vraag is, de evaluatie vindt om de vier jaar, vijf jaar plaats. Maar u gaf ook aan het begin van uw presentatie aan, de wereld verandert heel snel.

Alleen op basis van vandaag al zijn een heleboel dingen veranderd. Hoe kijkt u naar de evaluatie die we moeten laten plaatsvinden op deze langetermijnagenda? Vindt u de scope technisch gezien redelijk?

Inspreker 1: Ik hoor drie punten. Termijn van de agenda, kijk er ook goed naar, betrek erin de herijking, want dat kan invloed hebben op welke horizon je wil gaan hanteren. Ik denk zelf 2040 komt heel snel in zicht, maar laat dat ook echt afhangen van de herijkingen die plaatsvinden, want dat kan effect hebben op waar je naartoe streeft. Een tweede is, het kan daadwerkelijk zo zijn dat je bepaalde onderdelen van een programma of een programma meer structureel gaat inbedden en financieren, waardoor het wat financiering betreft niet meer in de agenda hoeft te zitten. Ik zou dat wat betreft output

31

en outcome vanuit die structurele inzet op bijvoorbeeld onderwijstijdverlenging of Glansrijke toekomst wel betrekken in je agenda, omdat je wil weten of je op die scharnieren en op die sociaalmaatschappelijke interventies die je doet ook daadwerkelijk realiseert wat je wilt realiseren. De voorzitter: Sorry, ik dacht dat u klaar was. Inspreker 1: En een derde vraag. De voorzitter: Maar u heeft nog een derde vraag. Inspreker 1: Derde vraag is, ik denk een termijn van vier jaar, zoals met deze evaluatie, ligt erg voor de hand. Misschien is het wel raadzaam, gekoppeld aan die herijking, maar ook te kijken met elkaar, wat heb je ook als raad nodig in de jaarlijkse terugkoppeling, monitoring en wat je daarvoor krijgt? De voorzitter: Ik ga hier heel even … Want we hebben nog drie minuten. U ging net mooi in de versnelling. Dat deed u heel goed. De heer Korter, kunt u een must have vraag heel kort stellen? De heer Gorter: De heer Korter. De voorzitter: Korter. De heer Gorter: Het wordt steeds Gorter. De voorzitter: Freudiaanse verspreking. De heer Gorter: Ik zal snel.

Even, voor het verlengen van de programma's van 2030 tot een later stadium, adviseert u dan om alle programma's naar een eenduidige einddatum toe te brengen of zou het ook mogelijk zijn om een onderling programma naar een andere einddatum te brengen? Dat je verschillende einddata hebt? Inspreker 1: Ja, dat is mogelijk, maar dat is wel afhankelijk van de herijkingen die je doet. Als je namelijk iets bijvoorbeeld structureel gaat doen, dan heeft dat impact, want dan heb je dat niet tot 2040. Als je kijkt naar de echte fysieke investeringsprojecten, zie ik niet heel snel aankomen dat investeringsprojecten ontwikkelingen van deelgebieden in de binnenstad bijvoorbeeld of wat groen betreft of wat Stadsas betreft echt allemaal al ruimschoots voor 2040 afgerond is. De voorzitter: Dank u wel. Het was nog tot het laatste moment. We zijn vandaag geïnformeerd over de evaluatie van de Agenda 2030, om ons op de hoogte te houden voor de Perspectiefnota 2026 en de vervolgstappen richting de Perspectiefnota 2027. Van mij rijst de grote vraag, hebben wij voldoende informatie gekregen of is er nog behoefte aan een aanvullende sessie of technische vragen? Het is een mooi onderwerp, kunnen we nog lang over doorpraten, maar er is voldoende informatie. Dat is mooi.

Aangezien het een raadsinformatiebrief is en ter info voor ons voor de Perspectiefnota ‘26 wordt gestuurd, stel ik voor om hem ter kennisname naar de raad te sturen en het

32

gewoon ter info mee te nemen bij de Perspectiefnota. Dank u wel. Dank u wel, voor de ambtelijke ondersteuning. Was zeer waardevol. De heer Stolk: En ook dank, voorzitter. 4. Agenderingsverzoek college over Weerbare samenleving en Veiligheid Voorzitter: Mevrouw Koene Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Mevr. Van den Aardwegh-van Leeuwen (CDA) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Hartmeijer (SP) De heer De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. Den Heijer (VVD) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Lindner (Beter voor Dordt) Mevr. Schnabel (Partij van de Arbeid) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Uysal (GroenLinks) Portefeuillehouder: burgemeester P. van der Velden Overige aanwezigen: mevr. Van Vark, dhr. Van de Craats De voorzitter: Goedenavond, dames en heren. En allereerst welkom aan de mensen die hier aan tafel zitten. We hebben ook een digitale gast, dat is mevrouw Van Vark. En die zien wij. We zien u allemaal op het scherm. Dat is helemaal gezellig. Ik wil graag voor het nageslacht de namen van eenieder hebben die aan tafel zit. En ik ga een poging doen om het zelf te doen. Dan zijn we sneller. Links van mij de heer Van der Velden. Namens de ambtelijke organisatie zoek ik nu snel, Van de Craats. Ja? Top.

Mevrouw Kruger, GroenLinks. Mevrouw Schnabel, PvdA. Mijnheer Hartmeijer, SP. Mijnheer De Heer CU/SGP. Mijnheer Van Pelt en mevrouw Pichel, namens Forum. De heer Tristan Aarden, mijnheer Aarden van de Partij voor de Dieren. Mijnheer Uysal, namens GroenLinks. Ik zie een zekere verdeeldheid in GroenLinks. Mevrouw Jager, namens Beter voor Dordt. Er zit iemand verstopt. Mevrouw Lindner, namens Beter voor Dordt, u zat verstopt. Mijnheer Gorter, namens Op Ons Eiland. Mevrouw Striebeck, namens de VSP. Mevrouw Van den Aardwegh, namens het CDA. Mijnheer Kolkiliç, namens DENK. En mevrouw Vermeulen, namens de griffie. En mijn naam is Irene Koene. We hebben een aantal dingen op het programma staan. En om te beginnen even duiden waarom we überhaupt hier zitten met elkaar. Er zijn artikel 40-vragen gesteld over de weerbare

33

samenleving en waarvan de beantwoording samenging met een verzoek tot een informerende commissievergadering. En we gaan het vandaag hebben over de uitdaging waar we voorstaan en de rollen en taken en bevoegdheden van al die verschillende actoren. Dan heeft een buitenstaander nog steeds geen idee waar dit over gaat. Sommigen van u hebben gisteren al gehoord in het verhaal van de heer De Hoop Scheffer, wat kunnen we verwachten van onze overheid en wat moeten we zelf in termen van veiligheid, weerbaarheid en veerkracht? En ik hoop dat u aan het einde van de avond hier wat wijzer op bent. En omdat het de laatste commissievergadering is, ik zeg het toch nog met nadruk, van de heer Van der Velden, wil ik hem, bij wijze van uitzondering, graag eerst het woord geven om het onderwerp in te leiden. De heer Van der Velden: Dank u wel, voorzitter. Het is mijn laatste commissievergadering, maar het is ook mijn eerste commissievergadering. Ik heb zelden een gemeente meegemaakt waar ik zolang heb moeten wachten op een commissievergadering. En toevallig had ik vanavond nog de ondermijning van de Rekenkamer, wat ik onverwachts tot mij kreeg, maar ik ben er blij om. Waar het vanavond over gaat, er zijn vragen gesteld, die zijn uitgebreid beantwoord en er is gesproken ook in die context over de weerbaarheid. En dat is een term die bijna een containerbegrip is.

Maar tegelijkertijd moeten we er wel bij stilstaan, omdat de wereld soms in brand lijkt te staan. De uitdagingen zijn groot. Heeft veel weg van dat trouwe bondgenoten, zoals Amerika, ons hier en daar toch in de steek laten. De kansen worden groter, crisissen en dreigingen. En gisteren is daar al het nodige over gezegd. Op het symposium, door de voorzitter al aangehaald. En mij werd ook gevraagd, kunnen we over dat thema nog eens doorspreken? Ik ben blij dat mevrouw Van Vark bereid is om daar met ons over te spreken, te midden van de andere gasten, omdat ik denk dat het goed is dat we in ieder geval een aftrap hebben, hoe zien wij het, wat kunnen we doen als Dordrecht, als Veiligheidsregio en wat zijn daar de zaken rondom educatie, bewustwording, publiek-private samenwerking? Hoe gaat de technologie, gemeenschapsinitiatieven, ondersteuning en hulpverlening? Allemaal elementen. En de vraag is, zijn wij er klaar voor? Het enige goede is dat ik vanmiddag tijdens een van mijn laatste werkbezoek aan het nieuwe Stadskantoor tot mij kreeg dat dit Stadskantoor helemaal ingericht is, mocht het hoge water toeslaan, dan is daar een uitgebreide locatie met alle faciliteiten en mogelijkheden. De droge voeten zijn nog steeds mogelijk in het mooie Dordrecht.

Voorzitter, dat gezegd hebbende is het denk ik goed om aan u de leiding te geven en eventueel het gesprek met de gastsprekers aan te gaan. Ik dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Er staat op mijn lijstje dat ik het woord nu ga geven aan de professionals. Wie gaat van jullie als eerste? Want hoe hebben jullie dat gepland? Mevrouw Van Vark? Even één tel. Inspreker 2: En dat gaat over de rol van de krijgsmacht in de samenleving in Nederland, Zweden en Finland. En vanuit die hoedanigheid weet ik het een en ander over hoe ze in die andere landen, in Zweden en Finland, tegen het onderwerp weerbaarheid aankijken, en kan ik daar wat lessen over delen. En daarnaast werk ik in het dagelijks leven bij het ministerie van Defensie. Ik wil u in ongeveer een kwartier tijd, ik hoop dat ik dat ga redden, het zijn 10 slides, als ik het ik me goed herinner, iets vertellen over de weerbare samenleving en hoe u daar ook vanuit de gemeente eventueel mee aan de slag zou

34

kunnen gaan. Nou probeer ik naar de volgende slide … Kijk. Ik begrijp zojuist dat sommigen van u ook al bij een symposium zijn geweest. Dan heeft u ongetwijfeld het een en ander gehoord over de wereld waarin wij leven. En dan zijn er toch wel een aantal dreigingen waar wij mee te maken hebben. En die heb ik geprobeerd samen te vatten op deze slide. Om te beginnen is dat natuurlijk de oorlog in Oekraïne, die al een aantal jaren duurt. Maar daarnaast hebben wij ook in ons land te maken met hybride dreigingen. Het plaatje in het midden onder staat daar symbool voor. En dan gaat het met name om dreiging in het cyberdomein. En cyberaanvallen, die eigenlijk op dagelijkse basis plaatsvinden. Niet alleen overigens vanuit Rusland, maar ook bijvoorbeeld vanuit China en Iran. Het beeld rechts bovenin kent u ongetwijfeld nog van het najaar van vorig jaar, want dat is de overstroming die plaatsvond in Valencia. En rechts onderin nog recenter, beelden van de stroomstoring in Portugal en Spanje van enkele weken geleden. En dan ziet u links op de slide nog een foto van een rapport. Dat is in november vorig jaar gepresenteerd, of eind oktober was het. En dat is geschreven in opdracht van de Europese Commissie door de voormalig Finse president Niinistö. En die heeft onderzoek gedaan naar weerbaarheid in de Europese Unie.

En komt eigenlijk tot de conclusie, de burger is totaal onvoorbereid op rampen. U ziet het hier staan. En hij definieert daarin ook wat de belangrijkste 3 dreigingen zijn waarmee wij geconfronteerd worden. En noemt dan de militaire dreiging, de hybride dreiging, waaronder in het cyberdomein, en de dreiging van de gevolgen van klimaatverandering. Dat is een beetje de context waar we mee te maken hebben. En wat betekent dat dan? Wat moeten we daar dan mee? Hoe kunnen we met de gevolgen daarvan geconfronteerd worden? Hier een aantal krantenkoppen, die u ongetwijfeld bekend zullen voorkomen. Een aantal maanden geleden hadden we in Apeldoorn een vervuiling van het drinkwater met de ecolibacterie. Het advies was simpelweg, kook dat water een aantal minuten en dan is het drinkbaar. Maar er vond gelijk een run op de supermarkten plaats, waarin mensen gingen hamsteren en zoveel mogelijk water in huis haalden. En je kunt je afvragen, hoe goed zijn we nu voorbereid op zo'n relatief kleine crisis? Want dit was eigenlijk alleen Apeldoorn en omgeving. Maar wat als zoiets zich op een grotere schaal voor zou doen? Dan is het altijd een beetje balans zoeken van, hoe gaan we ons voorbereiden op wat er eventueel kan gebeuren, zonder dat we doorschieten naar bang worden? Dat is de andere kant.

Daarom heb ik ook een kop opgenomen die ingaat op een situatie uit Zweden vorig jaar, waarbij de minister van Defensie daar zei, het zou weleens oorlog kunnen worden in Zweden. En vervolgens moest de legertop in het Jeugdjournaal komen om uit te leggen dat het allemaal hopelijk zo’n vaart niet zou lopen. Dat is ook best wel een beetje balanceren. Er is urgentie. We zijn relatief slecht voorbereid in ons land op grote rampen en crises, zoals een grootschalige stroomstoring bijvoorbeeld. En tegelijkertijd moeten we ook niet in de paniek schieten, want er is van alles wat we kunnen doen. En daar ga ik u vanavond ook wat meer over vertellen. Voor Defensie speelt daarnaast nog dat ter voorbereiding op eventueel die militaire dreiging er meer ruimte nodig is om te oefenen, om te trainen, om militairen te huisvesten. Defensie gaat ook behoorlijk groeien. En dat dat natuurlijk voor niemand leuk is als je straaljagers in je achtertuin krijgt of een munitieopslag. En dat is ook schipperen met de schaarse ruimte in dit land die we hebben. Hoe bewust zijn we ons nu in dit land van de dreiging die er is? Dit is een peiling van december. Die is alweer een paar maanden oud. Je ziet dat die bewustwording langzaam toeneemt. Maar als ik dit soort staatjes zie, dan denk ik, met name jongere

35

generaties is echt nog wel wat werk aan de winkel. Hoe goed bent u voorbereid? Dan zie je bijvoorbeeld in de dames, in de categorie 18 tot 34, dat slechts 19 procent weet wat dan handig is om in huis te hebben, terwijl er toch behoorlijk wat communicatie is geweest over dat het handig is om een noodpakket in huis te halen en hoe je dat samen zou kunnen stellen. De bewustwording zie je heel langzaam toenemen, maar is nog altijd relatief beperkt. Dan zou ik graag een aantal begrippen aan u toe willen lichten. Die komen uit mijn proefschrift. Dit hou ik bewust kort. Als u meer wilt weten, zal ik aan het eind ook mijn contactgegevens laten zien, mag u gerust contact opnemen. Maar het total defence model, en je hoort tegenwoordig wel vaak whole of society benadering, dat is een model wat in de noordelijke landen, Finland, Zweden, Noorwegen ook, is ontstaan eigenlijk rondom de Tweede Wereldoorlog. Want men zei toen, we zitten nu in een totale oorlog en daar kunnen we ons alleen met totale verdediging tegen teweerstellen. En wat bedoelden ze daar dan mee? Dat kan niet alleen de krijgsmacht doen, maar daar hebben we de hele samenleving voor nodig. En dat model is vooral gericht op afschrikking, op het voorkomen van oorlog. Want daar zit natuurlijk helemaal niemand op te wachten.

Inmiddels heeft die benadering zich doorontwikkeld, ook in die noordelijke landen en wordt er nu vooral gesproken over een whole of society benadering. En dat gaat dan om systematische samenwerking tussen de overheid, bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties en individuele burgers, gericht op externe dreigingen. En dan gaat het nadrukkelijk niet alleen om die oorlogsdreiging, die daar wel veel meer gevoeld wordt dan bij ons. Finland heeft ook een grens van 1.200 kilometer met Rusland. Maar dan gaat het ook bijvoorbeeld om klimaatverandering en de gevolgen die dat met zich mee zou kunnen brengen. En daarnaast hebben we nog een begrip whole of government. En dan gaat het om systematische samenwerking binnen alle lagen van de overheid. En dan gaat het om het Europese niveau, het landelijke niveau, regionaal. Bij ons in Nederland spelen de veiligheidsregio's daar een belangrijke rol in. Daar krijgt u zo dadelijk nog een presentatie over. Maar ook het lokale niveau. En daar kom ik straks nog uitgebreider op terug. Maar zoals ik al zei, het gaat daar af van de overheid tot en met de individuele burger. En dat gaat zover als wanneer je in Zweden gaat wonen, is grondwettelijk vastgelegd dat je dan ook een burgerplicht kunt vervullen.

Dan wordt er gekeken, wat kan jij zoal en wat zou je in geval van een grote ramp of crisis voor het land kunnen betekenen? Dit is nog een begrip dat veel voorkomt, resilient. Daar is geen goede Nederlandse vertaling van, maar het is eigenlijk een combinatie van weerbaarheid en veerkracht. En weerbaarheid duidt dan met name op, hou je je staande tijdens een grote verstoring en behoud je je handelingsvermogen. En veerkracht duidt meer op het terugkeren uit de crisis. Als er iets gebeurd is, kun je dan terugveren en liefst eigenlijk naar voren veren, bounce forward. Kun je ervan leren, van zo’n crisis, zodat je beter voorbereid bent op toekomstige crises. De Nederlandse vertaling is eigenlijk maatschappelijke weerbaarheid, hoor je het meeste gebezigd worden in de krant en in politieke debatten, maar eigenlijk gaat het om een combinatie van weerbaarheid en veerkracht. Hoe doen andere landen dit? Ik heb uitgebreid gekeken naar Zweden en Finland. Maar gezien de tijd heb ik er gewoon een paar voorbeelden uitgehaald. Dat total defence model, waar ik net over vertelde, dat heeft een aantal pijlers. En naast militaire verdediging zijn dat psychologische verdediging, economische verdediging en civiele bescherming. En van elke categorie heb ik hier een voorbeeld. Helemaal links op de slide ziet u een Zweedse brochure, de Engelse vertaling weliswaar, In case of crisis or war.

Die brochure is op elk huisadres bezorgd in Zweden. En daar

36

staat in wat je kunt doen om je voor te bereiden op een grote ramp of crisis. Daar staat bijvoorbeeld in, wat stop je in je noodpakket, hoeveel water moet je in huis hebben, maar ook, hoe maak je een noodplan, wat zijn belangrijke gegevens om te bewaren en om bij de hand te hebben? Maar ook informatie als, stel je voor je leest dat de Zweedse regering het heeft opgegeven, mocht het oorlog worden, geloof het dan niet, want dat klopt niet, we zullen nooit opgeven. Is op elk huisadres bezorgd. In het midden ziet u een voorbeeld van civiele bescherming. Dit is een foto uit de VS, de Verenigde Staten. Daar hebben ze zogenaamde community emergency response teams. Dat is eigenlijk een vorm van burgerhulpverlening. Dat zijn teams die diep in de haarvaten van de wijken zitten. Vrijwilligers. Zij worden opgeleid in basis EHBO-taken, brandjes blussen, search en rescue taken. Ze kunnen mensen onder het puin vandaan halen. En ze worden verbonden aan de brandweer, zodat ze in geval van een ramp of crisis ondersteuning kunnen bieden aan de autoriteiten. En het rechtervoorbeeld is uit Finland, dat is het logo van het national emergency supply agency. En Finland staat bekend om zijn uitgebreide voorraden. Het is eigenlijk de gouden standaard op het gebied van weerbaarheid. Ze hebben bijvoorbeeld een graanvoorraad waarmee ze de gehele bevolking zes maanden kunnen voeden, als dat nodig is.

Ze beschikken over uitgebreide voorraden olie en dergelijke. En ze hebben afspraken met belangrijke bedrijven die een belangrijke rol spelen in de nationale veiligheid, zodat die hun productie kunnen herzien, als dat nodig is. Daar liggen ook contracten aan ten grondslag, dat die bedrijven een deel van hun productiecapaciteit reserveren, maar het kan uiteindelijk ook zover gaan dat zij door de overheid gedwongen worden om hun productie te herzien. Maar dan zit je in een oorlogssituatie. Maar die voorraden hebben zij buitengewoon goed op orde. En hetzelfde geldt voor schuilgelegenheden. In Finland kan eigenlijk vrijwel de gehele bevolking ondergebracht worden in schuilkelders. Er zijn schuilkelders onder vrijwel elk gebouw. En daarnaast nog allerlei openbare gelegenheden waar je naartoe kunt, mocht het in jouw complex waar je woont niet het geval zijn. Misschien nog even, voordat ik hierover ga, kunnen we dit soort voorbeelden dan zomaar overnemen? En dat is niet het geval. Dat heb ik ook onderzocht. Dit model is in 80 jaar opgebouwd. Dat kunnen we simpelweg alleen maar vanwege de kosten niet in hele korte tijd zomaar in ons land overnemen. Daarnaast is de historische context natuurlijk volstrekt anders dan bij ons. Is het urgentiebesef daar anders. Zoals ik al aangaf, Finland grenst aan Rusland, heeft die dreiging enorm gevoeld.

En wat ook een rol speelt, de sociale cohesie en het vertrouwen in de overheid is daar nog behoorlijk sterk. In ieder geval sterker dan bij ons. En dat helpt natuurlijk enorm als je dit soort maatregelen neemt dat mensen denken, dan neem ik die brochure aan of dan wil ik ook mijn bijdrage leveren en dan ga ik mijn buren helpen. Nou verwacht ik dat dat in Nederland ook goed geregeld is. De meeste mensen worden in een crisis gered door hun buren. En we zien toch regelmatig voorbeelden, als er zich iets voordoet, dat mensen zich gelijk melden om te helpen. Bijvoorbeeld de Tarwekamp, de explosie in Den Haag een tijdje terug. Maar sociale cohesie en vertrouwen in de overheid is daar wel beter dan hier. Wat gebeurt er dan in Nederland? Er is december vorig jaar een Kamerbrief verschenen. Dat doen dan de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Defensie gezamenlijk. Die staan gezamenlijk aan de paal, althans stonden, we zitten nu natuurlijk in een bijzondere situatie, om die weerbaarheid tegen militaire en hybride dreigingen te organiseren. En er zijn in die brief, die staat in ambtelijk Den Haag bekend als de wat-brief. Er is vooral in benoemd, wat moet er dan gebeuren als we die weerbaarheid willen versterken? Ik ga ze niet allemaal opnoemen, maar u ziet de doelstellingen hier op de slide. En tegelijkertijd is er gezegd,