2.10 2025.06.03 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 3 JUNI 2025 Vergaderzaal 3 1. Agendacommissie 2. Raadsinformatiebrief over Vierjaarlijkse Monitor Agenda Dordrecht 2030 – Raadsinformatiebrief Agendapunten 2 en 3 worden samen behandeld onder agendapunt 3. 3. Wethoudersmemo over 4-jaarsevaluatie Agenda Dordrecht 2030 in relatie tot beantwoording motie 15B Voorzitter: Mevrouw Boom-Vos Raadsgriffier: Mevrouw Bronsveld Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. Den Heijer (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Mevr. Schnabel (Partij van de Arbeid) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Uysal (GroenLinks) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouder: wethouder W. van der Kruijff Ambtelijke ondersteuning: dhr. Van Broekhoven, mevr. Geertsma, dhr. Goossensen Overige aanwezigen: dhr. Lauwerier De voorzitter: Goedenavond, ik ben niemand van de Staatsloterij, maar we gaan wel een leuke avond hebben. Welkom, raads- en commissieleden, wethouder Van der Kruijff in het publiek, namens het college. Welkom ook aan onze gasten. We hebben de heer Lauwerier, adviseur van TwynstraGudde.

En vanuit onze ambtelijke organisatie hebben we de heer Van Broekhoven, mevrouw Geertsma en de heer Goossensen. Fijn dat u allen aanwezig bent.

1

We gaan proberen om alle vragen te beantwoorden, maar dat gaan we zien. Voor het verslag ga ik eerst vragen om iedereen zich voor te stellen. En dan begin ik bij de heer Van Broekhoven. De heer Van Broekhoven: Hans van Broekhoven, ambtelijke ondersteuning. Inspreker 1: Roel Lauwerier, TwynstraGudde. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer Stolk: En Leo Stolk, VSP. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos-Lambinon, Partij voor de Dieren. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer Goossensen: Hans Goossensen, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw Geertsma: Japke Geertsma, ambtelijke ondersteuning. Mevrouw Bronsveld: Corine Bronsveld, commissiegriffier. De voorzitter: En mijn naam is Karin Boom. En ik mag de voorzitter zijn. Ik vind het altijd wel fijn om aan het begin van een vergadering even te herhalen waarom we hier zitten. Vanavond staat de 4-jaarsevaluatie van de Agenda Dordrecht 2030 centraal.

Op 13 juli 2021 heeft de gemeenteraad toen besloten over de investeringsreserves voor deze agenda. De voortgang wordt jaarlijks gemonitord. En daarnaast vindt er elke 4 jaar een uitgebreide evaluatie plaats. En in lijn met motie 15A, die de gemeenteraad vorig jaar juni heeft aangenomen, heeft het college deze 4-jaarsevaluatie vervroegd uit laten voeren. Dit biedt ruimte voor eventuele bijsturing met het oog op het ombuigingstraject van de Perspectiefnota, die wij in de komende weken gaan behandelen. Met deze bijeenkomst willen wij u informeren over de uitkomsten, de aanbevelingen en het vervolgproces, zodat u als raad goed geïnformeerd bent en waar wenselijk informatie

2

kunt meenemen naar de behandeling van de Perspectiefnota. Vanavond starten we met een korte procesuitleg door de heer Van Broekhoven. Die zit al klaar, zie ik. Gevolgd door een presentatie van de heer Lauwerier, die het rapport evaluatie Agenda Dordrecht 2030 nader toelicht. Laten we gaan starten. Mag ik u het woord geven, de heer Van Broekhoven. De heer Van Broekhoven: Dank u, voorzitter. Even een hele korte introductie van mijn kant. We zitten hier inderdaad voor de vierjaarlijkse monitoring van de Agenda 2030. Wat was dat ook alweer? Dat is een investeringsagenda die inderdaad met Eneco-geld is gefinancierd, destijds in 2021, ’20, ’21, met 7 investeringsprogramma's. En die investeringsprogramma's grijpen in elkaar. En samen vormen ze de tandwielen die machinerie aandrijven die maatschappelijke effecten moeten bewerkstelligen. En juist die synergie tussen die programma's is heel belangrijk. Maar ik denk dat de heer Lauwerier daar ook nog op terug zal komen. Elk van die investeringsprogramma's drijft een radartje aan die de stad in sociaaleconomische zin op een hoger plan moet gaan brengen. In 2001 is er met de raad een raamwerk monitoring afgesproken. En dat behelst dat jaarlijks die monitoring licht wordt uitgevoerd. En dan kijken we naar het investeringsritme, de voortgang, formats hebben we dan per investeringsprogramma.

En het sociaalgeografisch onderzoeksbureau monitort dan op een fixed set van effectindicatoren. En eens in de 4 jaar, daar zitten we hier voor nu, voeren we een wat dieper gaande evaluatie uit. Dan zetten we de thermometer wat dieper erin, om te meten of de maatschappelijke effecten die we aan begin van de agenda beoogd hadden ook daadwerkelijk gerealiseerd worden. En wat de voorzitter al aangaf, hoe heet het, op basis van de motie 15B van vorig jaar, die bij de Perspectiefnota volgens mij is aangenomen, heeft het college deze 4-jaarsevaluatie naar voren gehaald, zodat de resultaten ook tijdig beschikbaar zouden komen voor uw raad. En dat heeft geresulteerd in een eindrapportage van TwynstraGudde, die nu in mei aan u is aangeboden en die nu voorligt. Ook onderdeel van dat raamwerk was altijd de wens en de gedachte om niet alleen elkaar te bestoken met papierwinkel, maar ook de zogeheten kwalitatieve betrokkenheid van de raad op een hoger plan te brengen. Dat zich uit in werkbezoeken en wat meer andere betrokkenheid dan alleen papier, zodat de raadsleden goed betrokken worden bij die investeringsprogramma's, ook op andere manieren. Dan, hoe ziet het vervolgproces er nu uit zo’n beetje? Dan heeft u een beetje een idee. Vandaag zitten we voor de beeldvormende sessie van de 4-jaarsevaluatie aan tafel. In juli behandelt u de Perspectiefnota.

Deze eindevaluatie kunt u daarbij betrekken. Wij als college zijn voornemens om van de zomer van dit jaar een bijsturingstraject te starten, waarover het college zal rapporteren in het eerste kwartaal 2026. En dat staat ook uitgebreid beschreven in de raadsinformatiebrief die u bij de stukken aantreft. Tussentijds zijn er nog reguliere rapportagemomenten per investeringsprogramma. Ik heb daar op dit moment geen totaaloverzicht van. Maar op verschillende momenten in het jaar zijn er reguliere rapportagemomenten, meestal 1 of 2 keer per jaar per investeringsprogramma. En het college heeft, dacht ik, vandaag besloten ook over de opzet van een monitor risicovolle projecten. Dat is in vervolg op motie 16, ook van vorig jaar, waarin de raad heeft aangegeven meer grip en sturing op risicovolle projecten te willen hebben. Dat is 13 mei besproken in de Auditcommissie. En dat komt binnenkort naar u toe, dat raadsvoorstel. En eerste kwartaal 2026 hopen we dan de rapportage klaar te hebben over het bijsturingstraject.

3

En 18 maart hebben we dan gemeenteraadsverkiezingen. En dan moet het volk weer spreken over … Het is misschien wel interessant dat net vandaag het kabinet gevallen is en dat er ook op landelijk niveau weer verkiezingen aankomen. Maar goed. Dus zodoende. Ik introduceer graag aan u de heer Roel Lauwerier, adviseur van TwynstraGudde, die heel nauw betrokken is geweest bij de totstandkoming van dit rapport. En hij zal even kort toelichten wat de bevindingen zijn geweest van de evaluatie. En daarna is er ruim mogelijkheid tot discussie en vragen. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij zijn hier geen vragen over. Ik kijk even rond. Ik wil heel even de heer Uysal van GroenLinks welkom heten, ook voor de notulen. En dan gaan we door naar de presentatie van de heer Lauwerier. Inspreker 1: Dank u wel. En ook dank voor de mogelijkheid om het rapport te presenteren en de mogelijkheid voor jullie om vragen te stellen, en daarover in gesprek te gaan. Hopelijk gaat deze avond aanvullend op het niet al te kleine rapport voldoende informatie voor u geven om vervolg te geven aan jullie besluitvorming. Mezelf nog kort voorstellend. Ik ben Roel Lauwerier. Ik werk bij TwynstraGudde. Voer veel van dit soort onderzoeken uit, ook andersoortige onderzoeken. En samen met collega's hebben wij dit onderzoek uitgevoerd, met veel plezier en nieuwsgierigheid, leidend tot de rapportage die u heeft ontvangen.

Voor de presentatie van vanavond hebben we een agenda opgesteld, bestaande uit een stukje opzet van het onderzoek. Een stuk context is al door Hans gedeeld. Daar grijp ik nog op terug, waar dat nodig is. We pakken terug op de evaluatie. Waar staan de programma’s nu? Als je kijkt naar de stand van zaken op dit moment. Wat zijn de conclusies die daaruit voortvloeien? Wat zegt dat over de koers waar je met elkaar op ligt, waar het gaat om de agenda? En we hebben ontwikkelrichtingen geadviseerd waarnaar u kunt kijken, samen met het college, als het gaat over het herijken van de agenda. Daarvan is door Hans aangegeven dat dat medio dit jaar wordt opgepakt. En vervolgens hebben we aanbevelingen geformuleerd. Die zullen we ook aan het eind van de presentatie terugpakken. Proberen de presentatie beknopt te houden, waar dat mogelijk is, zodat we ook nog echt voldoende ruimte hebben voor uw vragen. Opzet van het onderzoek. Niet geheel te lezen waar het gaat over het rechterstuk, en het linkerstuk misschien ook niet, maar het staat ook allemaal in het rapport. De agenda, zoals de raad die ook heeft geaccordeerd, is gericht op het versterken van de sociaaleconomische positie van de stad.

Het wordt genoemd de verdiencapaciteit van de stad, met eronder de gedachte dat als je investeert op ondernemerschap, op menselijk kapitaal, kennisinfrastructuur, fysieke infrastructuur en leefkwaliteit, Hans heeft dat ook net gekoppeld aan de programma's, dat je dan als stad investeert in de toekomst van de inwoners, de gemeenschap en de ontwikkeling van je stad. En daarmee ook jezelf als gemeente. Daaraan zijn gekoppeld 7 programma's. Kort langslopend, dan gaat het over de Stadsas, voorheen genoemd de Spoorzone, Stadspark, voorheen genoemd de Dordwijkzone, Ruimte voor Banen, Dordts Leerprogramma Glansrijke toekomst, Duurzame Stad en binnenstad. Daar zie je ook de mix van fysieke interventies, fysieke gebiedsontwikkelingen als ook investeringen in economie en ondernemingsklimaat. Net als dat het gaat over kinderen en jeugd en opleiding en onderwijs. Die verschillende scharnieren zijn uitgewerkt in dit programma. Bij elkaar opgeteld leidend tot een investering van bijna 300 miljoen euro. Dat was voor ons het gegeven en het uitgangspunt dat de start was van het onderzoek

4

en waaraan we aan het eind ook als het om conclusies gaat op teruggrijpen. Met welke vraag hebben wij het onderzoek gestart? Centrale vraag was, neemt de verdiencapaciteit van de stad toe door de uitvoering van de 7 investeringsprogramma's? En dat is vertaald in 4 deelvragen. 1, terugpakkend op de programma's. Waar staat elk programma? Elk programma langslopend in het rapport. Gaan daarbij de doelstellingen gehaald worden? Waarbij wij onderscheid hebben gemaakt tussen input, throughput, output en outcome. Dat zijn onderzoekstermen. En die zeggen wat over de opzet van beleid. Input is eigenlijk dat wat je erin stopt. Letterlijk en figuurlijk gaat het dan over middelen, maar ook over mensen, capaciteit, samenwerkingsbanden partners. Throughput zijn activiteiten die je daarmee verricht. Dat kan gaan over ingrepen in de openbare ruimte, groen realiseren, parkeervoorzieningen realiseren, extra onderwijsuren voor kinderen, et cetera. Output is wat je met die activiteiten en resultaten bereikt. Dat kan gaan om het verbeteren bijvoorbeeld van de taalvaardigheid, beter kunnen tellen, een betere bereikbaarheid van de stad, et cetera. En uiteindelijk een stuk outcome. Dat is onderzoeksmatig altijd het meest lastige te onderzoeken, maar wel waar je uiteindelijk naar streeft. Dat is een betere kwaliteit van leven in de toekomst voor de kinderen in je stad.

Ondernemers die ervoor zorgen dat mensen aan het werk zijn en zelf kunnen voorzien in hun levensbehoefte. Een stad die toekomstbestendig is wat betreft duurzaamheid, energieopwek, et cetera. Dat zijn meer eigenlijk maatschappelijke, sociale, sociaaleconomische rendementen, resultaten die in je stad en met en bij je inwoners gerealiseerd wil zien worden. Omdat het een programma is wat, ik noem het altijd maar, in de realiteit zich afspeelt, geen papieren exercitie, je bent letterlijk en figuurlijk in de stad bezig voor de stad en met en voor je inwoners, heb je ook altijd te maken met andere ontwikkelingen die relevant zijn. Dat kan beleidsmatig zijn, dat kan economisch zijn of anderszins. We zijn ook ingegaan op relevante ontwikkelingen en hebben geschetst wat die doen met de aannames en de uitgangspunten van het programma. Waarbij we ook bij elk programma en vooral ook op het eind overstijgend hebben gereflecteerd op de vraag, welke bijsturingsmogelijkheden zijn er binnen de kaders van de programma's? Maar vooral ook, en ik denk relevanter, welke ontwikkelingsrichtingen kun je gaan hanteren? Waar zou je aan kunnen denken als je meer fundamenteel moet gaan bijsturen op de agenda en de programma's? De samenhang daartussen.

Binnen de kaders, zoals die bijvoorbeeld financieel zijn gesteld, omdat je op zoek moet gaan naar financiële ruimte of inhoudelijk het probleem moet oplossen. De aanpak. We starten altijd, is altijd handig om te starten, waarna we een terugblik hebben gedaan op de maatschappelijke businesscases die onder de programma's hebben gelegen. Businesscase is in die zin een inhoudelijke vertaling van wat je wilt bereiken naar, wat ga je daarvoor doen, wat gaat dat opleveren en wegen de baten op tegen de kosten? Dat is voor het merendeel van de programma's gedaan. Daar hebben we naar gekeken, hebben we in beeld gebracht, omdat daarmee ook inzichtelijk wordt wat je wil bereiken met de verschillende programma's. Zodat we aan het eind ook konden zeggen, lukt het om daadwerkelijk die doelen te realiseren? Vervolgens zijn we aan de slag gegaan met de werksessies, ambtelijk. We hebben dit traject ook echt samen met de ambtelijke vertegenwoordigers gedaan. Werksessies daarover gehad om input op te halen, reflecties te horen en samen te denken wat dat betekent voor de opzet en realisatie van de programma's. We hebben ook een bestuurlijke gespreksronde uitgevoerd, waarbij we elke verantwoordelijke wethouder voor de programma's hebben gesproken. En zo zijn we samen met

5

documentenanalyse, data-analyse aan de slag gegaan. Uiteindelijk uitmondend in een rapport, met daarbij aanzet voor aanbevelingen en conclusies, die vervolgens ook zijn uitgewerkt. En een verdieping aangebracht in de oplossingsrichtingen, vooral de ontwikkelrichtingen. Zodat we aan het eind eigenlijk een totaalpakket hebben van evaluatie en een advies voor vervolg, wat betreft de ontwikkelrichtingen. Leidt dit tot vragen? Of ik ga door de orde van de vergadering heen? Sorry. De voorzitter: Nee hoor. Ik zat al rond te kijken, maar iedereen zat aandachtig te luisteren. Ik zie wel dat de heer Van Pelt een vraag heeft. De heer Van Pelt: Dank u wel. Die vraag is, hoe definiëren wij het begrip verdiencapaciteit? Inspreker 1: Daarvoor hebben wij teruggegrepen op het programma, want het programma is eigenlijk, zal ik hem even terugbrengen, op de agenda. En dat zit hierin. We hebben niet zelf bedacht wat in onze ogen voor jullie verdiencapaciteit is. We hebben gekeken, wat is de opzet van de agenda? Met daarbij die scharnieren. En hoe is dat uitgewerkt in de verschillende agenda’s of in de verschillende programma's? En wat is daar ook in vertaald wat daarin bereikt moet worden aan versterken van de stad? En als je daar dan een beetje door de oogharen heen kijkt en de rode draad ervan pakt, dan zit dat echt in het versterken, het groeien van de stad.

En daarmee het draagvlak voor voorzieningen in de stad versterken. En ervoor zorgen dat je je ondernemersklimaat versterkt, dat je investeert in jongeren en kinderen en hun toekomst. De stad fysiek aantrekkelijk maakt. En ook zorgt dat je op een goede manier bereikbaar bent op je knooppunten. En dat je investeert in je leefklimaat. En dat is terug te zien in de 7 programma's, zoals die zijn uitgewerkt. Waarbij bij elk programma ook doelen zijn geformuleerd die gerealiseerd zouden moeten worden. Natuurlijk aan het einde van de looptijd van het programma. Maar hebben we wel gekeken, waar staat nu elk programma, als je kijkt naar de doelen, zoals die zijn geformuleerd? Lukt het om die te realiseren? En lukt het daarmee om ook daadwerkelijk de stad sterk te maken, zoals je dat met elkaar beoogt? De heer Van Pelt: Dat sterk maken betekent, de economische kracht van de stad neemt toe? De voorzitter: Even een momentje alstublieft. Heel goed dat u de vraag stelt. Gaat u hem even beantwoorden. En dan geef ik dadelijk ook het woord aan de heer Uysal, want die had ook een vraag. De heer Goossensen: In aanvulling eigenlijk op die ander. Verdienvermogen, dan denk je aan iets economisch, aan bedrijvigheid. De basisgedachte, als ik het in 1 zin zeg, is sociaaleconomisch vooruitkomen, een betere versie van jezelf zijn over 15 jaar, middels fysieke en niet-fysieke investeringen.

Dat is eigenlijk de basis. En die hebben we in 2018 gelegd met de zogeheten Groeiagenda. De voorzitter: Dank u wel. Zo te zien geeft dat voldoende antwoord. Dank u wel, de heer Goossensen. Mijnheer Uysal, gaat uw gang.

6

De heer Uysal: Dank, voorzitter. Was in aanvulling op de vraag van de heer Van Pelt. Korte vraag, lang antwoord. Ik wilde hem even opnieuw heel kort stellen. Begrijp ik het dan goed dat onder de verdiencapaciteit van de stad wordt begrepen dat het aan de ene kant gaat om gemeentelijke inkomsten, denk aan ozb bijvoorbeeld, en aan de andere kant de economie als geheel? Inspreker 1: Economie, maar ook een stuk sociale menselijke kracht. Want je ziet ook wel echt in het programma investering in jongeren, in onderwijs. Dat is geen fysieke investering. Dat is echt investeren in de toekomst van de kinderen en de jongeren. Er zit fysiek, sociaal, maar bijvoorbeeld ook duurzaamheid. De heer Uysal: Een vervolgvraag. Dat zijn verschillende elementen. Hoe komt uit de programma's de verhouding tot die verschillende aspecten van die verdiencapaciteit naar voren? Kan daar misschien wat over gezegd worden? Wordt dan bijvoorbeeld meer ingezet op gemeentelijke inkomsten, of gaat het dan meer om de leefbaarheid, bedrijvigheid, de economie als element? Inspreker 1: Eigenlijk gaat het over de totale optelsom van die verschillende scharnieren. Er is niet gezegd dat de ene scharnier belangrijker is dan de ander.

Er is wel gezegd, uiteindelijk moeten we als stad groeien, om wat wij nu hebben met elkaar in stand te kunnen houden en ervoor te kunnen zorgen dat, en dan heb je het weer met werken, dat je dat op orde hebt, groen op orde hebt, duurzaamheid op orde hebt, et cetera. De voorzitter: Dan gaan we verder. De heer Lauwerier, u vindt het goed als er vragen worden gesteld tijdens uw presentatie, neem ik aan? Inspreker 1: Ja, zal ik dat per blok doen? Is dat het handigst? De voorzitter: Dat is denk ik het handigste ook voor u. Zou u als u niet praat uw microfoon uit willen doen, anders krijgen we die galm. Inspreker 1: Ja, heel goed. De voorzitter: En voor de notulen heet ik ook nog een keer de heer De Heijer welkom. Gaat u verder.

Inspreker 1: De evaluatie van de programma's staat heel uitvoerig beschreven in het rapport. We zullen deze aan de hand van deze slide langslopen. Bovenaan zie je die stappen in opzet en uitvoering van de programma's, zoals u die net ook beschreven hebt. Wat stop je erin? Welke middelen heb je daarvoor? Mensen, middelen, capaciteit, et cetera. Wat doe je? Wat voor een activiteiten en inspanningen verricht je? Tot welke resultaten leidt dat? En bereik je daarmee het beoogd maatschappelijk effect, zoals je dat aan de voorkant hebt besproken met elkaar? Nu is het zo dat dit een tussenevaluatie is en dat het daardoor ook niet gek is dat geen enkel programma al op die outcome zit. Kom ik dadelijk ook nog wel op terug. We hebben elk programma voor de inzichtelijkheid geplot op deze stappen in de opzet en uitvoering van de agenda. Als je kijkt naar de Stadsas, dan zit dat in de beginfase van echte activiteit en inspanningen. Vooral ook

7

omdat er heel veel tijd is gestoken, en terecht, als het gaat over het binnenhalen bijvoorbeeld van middelen vanuit het Rijk en provincie om onderdelen mogelijk te maken, om ruimtelijke procedures op te starten en daartoe tot voorstellen en besluiten te komen. Volgens mij loopt dat op dit moment ook, waar het gaat om Maasterras. Dan zie je dat je echt in die fase van activiteit en inspanningen zit. Wat er nog toe moet leiden dat je daadwerkelijk tot de realisatie van wonen en werken in het gebied moet komen. Wat je in de tussentijd ziet gebeuren in de Stadsas, maar dat geldt eigenlijk voor alle programma's, dat de wereld behoorlijk veranderd is. Je had niet kunnen voorspellen, althans wij niet, dat er dusdanige kostenstijgingen zouden komen de afgelopen paar jaar. Dat is relevant voor dit programma, maar voor alle programma's, omdat de budgetten voor de programma's niet zijn geïndexeerd. Dat betekent dat je werkt met het budget dat je had aan het begin, en het wordt niet jaarlijks of periodiek bijgesteld naar rato van de inflatie. Terwijl de reële kosten natuurlijk wel gewoon stijgen en er bijvoorbeeld krapte is op de arbeidsmarkt en daar de kosten ook in stijgen. Dat is een hele relevante factor.

En ook mede gelet daarop, vindt er op dit moment een herijking plaats, waarbij er als eerste stap ook wordt gekeken naar het Maasterras en daarvoor besluitvorming is en loopt, volgens mij, waarbij ook de financiële haalbaarheid onderbouwd moet worden. Dat gezegd hebbende is de Stadsas wel een cruciale factor, als je kijkt naar de kern van de agenda. Want de kern van de agenda is, waar we het net eigenlijk ook over hadden, het versterken van de stad, wat moet uitmonden in groei, waardoor je voorzieningen kunt hebben en houden in de toekomst wat je op dit moment hebt en wat je nodig hebt voor je inwoners, gelet op hun toekomst als kinderen en jongeren, maar ook om prettig te kunnen wonen in de stad in een goed leefklimaat en met voldoende banen en werkgelegenheid. Wat dat betreft is Stadsas een cruciale, omdat daar heel veel woningbouw in zit en het mogelijk maakt om de mensen letterlijk en figuurlijk een plek te laten hebben in je stad, op een complexe locatie. Het is binnenstedelijk, dat maakt ontwikkeling moeilijker, met spoor, waar ook randvoorwaarden en vereisten uit voortvloeien. Dat is wel iets waar je rekening mee hebt te houden. Daar wordt nu aan gewerkt. En je ziet dat daar de aandacht voor uitgaat en dat we nu echt tot besluitvorming en vervolgstappen komen. In de tussentijd wordt er niet stilgestaan. Zie je dat bijvoorbeeld aan park wordt gewerkt of aan stallingen.

Daar, wat ons betreft, zit dat in de throughput fase en zit het nu in de cruciale fase om tot de haalbaarheid te komen. Waarbij wel gezegd moet worden dat ook te zien is dat het lukt om daadwerkelijk middelen van derden te ontvangen, vanuit het Rijk bijdragen te krijgen. Maar ook daar ben je weer afhankelijk van bijvoorbeeld een MIRT-traject waar veel rijksmiddelen uit voort kunnen vloeien, maar waarbij je ook afhankelijk bent van het tempo en de voortgang op landelijk niveau. En ook weer de beslommeringen die daarbij meespelen. De voorzitter: De heer Lauwerier, ik zie een vraag van de heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik heb inderdaad een paar vragen op dit punt. Het gaat met name over die Stadsas. U noemt een aantal interessante dingen, onder andere inflatie. En mijn vraag is eigenlijk, kijk, op basis van de budgetten die er stonden, kun je uiteindelijk minder gaan realiseren. Als je kijkt naar de plannen vooraf en de termijnen die we nu lopen, zijn we dan, zoals we vooraf hadden beoogd, een beetje

8

op schema, of is dit wel echt het moment om ook delen die verderop in het programma zaten misschien wel te moeten schrappen, omdat je geen ander alternatief hebt, omdat je het uiteindelijk niet meer kan betalen? De voorzitter: Gaat uw gang. Inspreker 1: Een goede vraag. Wat voorzien is ook al, en is opgeschreven aan het begin van het programma, was, wat wij nu reserveren als gemeente Dordrecht is niet voldoende om dit hele programma te gaan realiseren. Dit is bedoeld, zo hebben jullie ook besloten, wel als een omvangrijke, want je ziet dat dit de omvangrijkste investering is als je het vergelijkt met de andere programma's, maar wel als een omvangrijke cofinanciering om middelen los te krijgen bij het Rijk en bij provincies. Je ziet dat dat gaat gebeuren. Je ziet tegelijkertijd dat kosten stijgen en dat je daardoor wellicht ook echt keuzes moet gaan maken in prioritering. Welke prioritering dat moet gaan zijn en of dat de prioritering is die u aangeeft, dat is volgens mij wat onderdeel moet gaan zijn in het herijkingstraject wat hierna gaat starten. We hebben wel opgemerkt, let op, jullie hebben gekozen voor een Agenda 2030, maar als je kijkt naar de doorlooptijd van normale trajecten, zoals die in de agenda zijn opgenomen, dan haal je dat nooit in de termijn tot 2030.

Dat geldt voor een gebiedsontwikkeling als Stadsas, geldt voor ontwikkelingen op bedrijventerreinen in de binnenstad, maar ook sociaalmaatschappelijk. Als jij bijvoorbeeld investeert in jongere kinderen met onderwijstijdverlenging in hun basisschooltijd, dan weet je pas vele jaren later of dat het daadwerkelijk leidt tot betere positie op de arbeidsmarkt, et cetera. De voorzitter: Jij mag een korte. Ik denk dat misschien … Sorry, je, u. De heer Goossensen wil graag inhoudelijk denk ik wat toevoegen. Misschien dat dat de vraag voorkomt. Laten we dat eerst doen. De heer Goossensen: Heel kort hoor. U vraag ging ook specifiek over die Stadsas en hoe zit het met voorzieningen? In het zaaltje hiernaast wordt nu gesproken over bestemmingsplan fase 1 van het Maasterras, omdat het ook gewoon niet mogelijk is om die 2 fases … Je ziet fasering in trajecten. En dan komt wel de vraag van, hoe zit het dan met termijnen? Wat haal je voor 2030, ’35, 2040? In die MIRT-verkenning rondom stations moeten we nu tempo maken, want het kabinet is gevallen, maar we gingen helemaal uit van besluitvorming in november. Je ziet dat je soms in de fasering van gebiedsontwikkelingen zelf een bepaalde projectfasering krijgt en dat ook luiken die openstaan bij het Rijk en bij provincie om steun te krijgen ontzettend bepalend is voor hoe dat precies zijn uitwerking krijgt.

De voorzitter: U heeft nog een korte vraag. En daarna geef ik hem aan de heer Gorter. De heer Van Dam Timmers: Een korte vervolgvraag. En dat is meer ook een beetje een theoretische exercitie. Zou het ook kunnen zijn, op basis van ook uw expertise, dat op basis van de financiële mogelijkheden en de inflatie dat Maasterras het laatste project is van de Stadsas? Omdat dan je middelen eigenlijk op zijn op een gegeven moment en dat je niet verder kunt, als jullie zo naar de cijfers kijken die hier onderliggend zitten.

9

De voorzitter: We kunnen hem beeldvormend en politiek beantwoorden. Politiek doen we niet. Wel beeldvormende. Als u hem technisch kan beantwoorden, graag. Als dat niet kan, dan hoor ik dat. Inspreker 1: Omdat je ook wel met rijksmiddelen zit, moet het mogelijk zijn om meer te doen, maar in theorie is altijd alles mogelijk. Dat is eigenlijk niet een hele feitelijke vraag. Maar als je kijkt naar wat de stand van zaken op dit moment is, moet het mogelijk zijn om meer te kunnen doen. Alleen dat hangt ook wel af van keuzes die je moet maken. Ook waar het gaat over kwaliteit, over omvang. Wil je, wat we ook suggereren, bijvoorbeeld je verdiencapaciteit in het gebied … Nu begrijp ik dat verdiencapaciteit tot andere middelen leidt. Maar ben je ook bereid of in staat om te kijken of je binnen een gebiedsontwikkeling of aanpalend aan een gebiedsontwikkeling meer inkomsten kunt gaan genereren met je plannen? Ben je bereid meer woning toe te staan? Ben je bereid te schuiven in het programma? Bijvoorbeeld minder goedkoop, meer middelduur, duur. Dat betekent namelijk wat voor wat je met je programma kunt opbrengen. Daar zitten allemaal knoppen. Wat is de kwaliteit van de openbare ruimte die je wilt realiseren? Al dat soort keuzes zitten in zo'n programma.

En als je, bij wijze van spreken, alles goudgerand wilt gaan realiseren, dan zal het heel moeilijk worden om heel veel stappen in het programma te zetten. Maar om te zeggen er kan helemaal niks, dat ga ik niet doen. De voorzitter: Dank u wel voor het mooie antwoord. De heer Gorter had ook een vraag aan alle vier. De heer Gorter: Nee, aan de heer Lauwerier. De voorzitter: Aan de heer Lauwerier. De heer Gorter: Lauwerier is het toch? Lauwerier. Overigens met veel plezier het rapport gelezen. Veel bladzijden. Moet ik wel zeggen, ik vraag me altijd af, kan het niet korter? Maar wat mij wel heel veel zorgen baart, en het werd net ook al door het CDA genoemd, is die inflatie. Die is over de eerste 4 jaar dat het rapport ingegaan is al ruim 20 procent. We kregen vandaag de cijfers van de Nederlandse economie. We kunnen verwachten dat het dit jaar ook 3 tot 4 procent is. Dan zitten we bijna op 25 procent. Dat betekent, de ene euro die we aan het begin van het traject hebben, kopen we nog maar voor 75 eurocent voor terug. Als je dat extrapoleert naar de duur van dit rapport, dan kom je misschien wel op 50 cent uit. De helft van wat het geld in 2020 waard was.

Bent u het met deze stelling eens? Ondermijnt de inflatie niet de financiële haalbaarheid, realisatiekracht en maatschappelijke impact van het programma 2030? En zonder aanvullende financiering, prioritering of versobering kunnen wij dan onze ambities nog wel halen? U heeft daar in het rapport wel wat over gezegd, maar wandelde er een beetje langs. Ik wil eigenlijk daar wel een duidelijk antwoord op hebben. Dank u wel. De voorzitter: De heer Lauwerier. Inspreker 1: Dank u. Ik wandel ook graag. Dat kan kloppen. Maar ik geef wel echt antwoord op die vraag. Het klinkt ook deels als een retorische vraag, moet ik eerlijk bekennen, voorzitter. Maar het is inderdaad zo, en eigenlijk vrij logisch, dat op het

10

moment dat een budget niet geïndexeerd wordt en de kosten stijgen in deze mate dat dat moet leiden tot bijsturing op het programma en wat je daadwerkelijk kunt realiseren. Wat de precieze impact is op de doelen die je gaat realiseren, lukt het nog steeds om in voldoende mate die doelen te realiseren, kun je pas vaststellen op het moment dat je de herijking hebt. Daarom hebben we ook wel echt gezegd, let op, dit is een tussenevaluatie. Dit komt precies op het moment dat bijna bij alle programma's die herijkingen lopen. Aan de hand van deze evaluatie heeft het college gezegd, hebben we begrepen, we gaan de agenda ook echt bijsturen. Startend half dit jaar gaan we dat traject starten. Wat wij op basis daarvan zeggen is, vandaar ook de aanbevelingen. Een paar dingen. 1, zorg dat je aan de hand van de herijking in beeld brengt op welke ambities je gaat inboeten. We geven ook aan bij de ontwikkelrichting en bij de bijsturingsmogelijkheden op welke aspecten dat invloed zal hebben. De mate waarin je dat doet, zal bepalen hoe groot die impact is. Bij die bijstelling en bijsturing, heb aandacht voor de impact op je doelen, want dat zal het hebben. 2, kijk ook naar mogelijkheden voor meer inkomsten op verschillende andere manieren om dat te doen. Niet alleen cofinanciering, maar ook door sleutelen aan het programma.

En 3, zorg dan wel dat, zoals dat tot nu toe niet was, elk programma bijgesteld een begroting heeft, meerjarig, voor de gehele looptijd van het programma, zodat je daar als bestuur, organisatie en als raad gezamenlijk op kunt sturen en waar nodig bijsturen. De voorzitter: De heer Gorter, ik zie u denken. De heer Gorter: Ik kom later daar nog even op. U zei net een paar dingen die eigenlijk al een beetje bij de aanbevelingen zaten. Ik parkeer deze vraag even. Ik kom daar straks bij de aanbevelingen nog op terug. Dank u wel. De voorzitter: Helemaal goed. Want we hebben nog wel wat sheets te gaan. De heer Uysal had ook nog een vraag. De heer Uysal: Dank, voorzitter. U gaf aan dat de Stadsas tot de kern behoort van Agenda 2030. En dat zette mij toch wel aan het denken. Want wat zegt dat dan over de andere programma's? Wat zegt dat over de positionering en de impact van die andere programma's? Gaan we alles op alles zetten of moeten we alles op alles zetten om Stadsas mogelijk te maken en die andere onderdelen los te laten? Of zit er toch ergens nog een onderlinge versterking van die programma's in elkaar? De voorzitter: Even wachten, kunt u hem ook beeldvormend … Want u vraagt hier nu een oordeel of dat we alles op alles moeten zetten? Dat vind ik wel heel erg politiek. Kunt u hem anders stellen? De heer Uysal: Hij ligt in het verlengde van de financiële haalbaarheid, voorzitter.

Als ik hoor dat het programma Stadsas tot de kern behoort, dan komt dat bij mij heel erg over alsof dat het meest belangrijk onderdeel van de langetermijnagenda is. Ik vraag me af hoe dat zich dan verhoudt tot de andere 6 programma's die Agenda 2030 bevat? En of we dan ook eventueel in een situatie terecht kunnen komen dat, dat is een technische vraag, we andere onderdelen los moeten laten, om Stadsas mogelijk te maken, financieel gezien?

11

Inspreker 1: Ik begrijp waarom u het vraagt. En ik snap ook waarom u aangeeft dat het ook een oordelende of beoordelende vraag is. Ik zal een feitelijk antwoord geven op de vraag die misschien bedoeld is gesteld te worden. En het gaat ook wel over aanbevelingen en ontwikkelrichtingen. Ik zal hem wat dat betreft beknopt houden en er later op terugkomen. Wat we zeggen en opschrijven, is dat het cruciaal is. Wat niet wil zeggen dat andere programma's er niet toe doen. Waarom is het cruciaal? Als je kijkt naar waar het mee begonnen is, groeien als stad, ook wetende dat je moet groeien wat betreft aantal inwoners en je bijvoorbeeld de jongeren ook letterlijk een plek wil bieden met woningen in je stad, dan is Stadsas daarvoor een cruciaal onderdeel. Laat onverlet dat de andere programma's ook belangrijk zijn en wij niet tot een aanbeveling komen om die programma's te stoppen. Sterker nog, wij hebben juist als aanbeveling, ga door met de agenda en de programma's, zoals die erin zitten. Wel zien wij mogelijkheden om die op een andere manier in te vullen of te financieren of op te zetten, zodat je naar de toekomst toe dat in stand kunt houden.

Maar juist de gedachte, en dat moet ik u wel meegeven, dat je vanuit een gezamenlijke visie op de stad investeert voor lange termijn in de stad en in je inwoners, dat is wel in onze ogen een manier die hout snijdt en juist voor de lange termijn volgehouden kan worden. Omdat je daarmee ook echt werkt aan de structuur, maatschappelijk, fysiek van je stad. Daarom dat wij ook wel aan het eind zeggen, maar dan komen we al een stukje bij de conclusies, ga door met de agenda en de programma's die erin zitten, omdat je dat daarmee aan het doen bent. En daar heb je de middelen voor met de verkoop, wetende wat er financieel in de tussentijd allemaal gebeurt, maar wel daarmee doorgaand. Laat onverlet dat we wel zeggen, als je kijkt naar het centrale doel, ambitie van de agenda is Stadsas wel een belangrijke, want daar zit ook echt de groei in, de woningbouw om die groei en je inwoners een plek te geven. De voorzitter: Geeft dit u voldoende informatie, de heer Uysal? De heer Uysal: Ik denk dat ik er aan het einde weer kort op terugkom. Maar ik wacht de presentatie even af. De voorzitter: Heel fijn. Dan gaan we verder, denk ik, zo te zien. Inspreker 1: En dat was één programma. Stadspark, dat zit er nog even voor, ook daar zijn, en daar heeft u als raad ook voorstellen van ontvangen, voorbereidende besluiten genomen op onderdeel van de Stadsparkontwikkeling.

Je ziet daar ook de druk vanuit financiën op, wat binnen het programma mogelijk is. Vooral ook waar het gaat over doorsnijdingen en fysieke verbindingen naar de omgeving van het Stadspark. En dat kan een belemmering opleveren voor de ontwikkeling van het Stadspark als een integraal gebied, goed verbonden met de omgeving, de buurten en de wijken eromheen. Of dit daarmee dan ook die doelen gaat realiseren wat je wilt, hangt weer echt van de herijking af en de keuzes die je daarin maakt. Later komen we daar ook op terug en geven we voorbeelden erbij wat je daarin kunt doen. Maar hier eventuele mogelijkheden om tot meer inkomsten genereren over te gaan en ook misschien wat mogelijkheden om naar de kosten te kijken. Maar dit is er één die nog echt in de beginfase zit van throughput. Ruimte voor Banen, een stukje verder, omdat, eerlijk is eerlijk, daar ook al echt ontwikkelingen liepen voor verplaatsing van bedrijven, voordat we de agenda startten. Maar dat zit nu echt al in de overgang naar of aan de start van output. Echt ook gericht op het vinden van, houden van en aantrekken van werkgelegenheid voor bestaande bedrijven, maar ook versterking van je maritieme sector, maar bijvoorbeeld ook zakelijke

12

en/of verbonden aan ov-knooppunten. Daar zijn de planontwikkelingen en de investeringstrajecten en de afzonderlijke businesscases er in ontwikkeling of zijn al langs geweest. Je ziet er ook een stukje verschuiving in doelstelling, waarbij eerst heel centraal stond het aantrekken van werkgelegenheid van hogeropgeleiden. Ook nog een stukje verschuiving naar het zorgen voor kwalitatief goede werkgelegenheid, ook voor huidige inwoners van Dordrecht. Dat is ook vertaald naar een kwaliteitskader, die nu wordt gebruikt voor het uitgeven en verpachten van kabels. Dat ziet op kwaliteit van banen, maar er zit ook een stuk duurzaamheid in, ook waar het gaat over bijvoorbeeld 50 procent opwek van eigen energieverbruik. Een van de dingen die hierbij dan wel speelt, en specifiek hier, maar dat geldt natuurlijk voor alle ontwikkelingen, niet alleen in Dordrecht, maar overal, is de vraag, past dit en kan dit, gelet op de netcongestie en de ruimte die er is op het elektriciteitsnetwerk om daarop aangesloten te raken? Dat is wel een ontwikkeling waar rekening mee gehouden moeten worden. Het Dordtse Leerprogramma zet in op onderwijstijdverlenging. In het begin geïnvesteerd in de samenwerking met de scholen, om dat voor elkaar te krijgen. In het begin ook echt mogelijkheden geweest om vanuit rijksmiddelen daarop middelen te financieren.

En nu misschien ook mogelijkheden in het kader van de gebiedsgerichte aanpak, waar ook van het Rijk middelen voor zijn. Er wordt nu onderwijstijdverlenging ingezet. Afgelopen jaar is het aantal uren per leerling dat daarvoor in aanmerking komt bij de 11 scholen ook echt toegenomen. En eerste beelden van output als je kijkt naar een casus, zoals een school ernaar kijkt, zie je dat daar echt resultaten bereikt worden. De vraag is, leidt dat dan ook echt, want dat was uiteindelijk de bedoeling, tot een hogere uitstroom? Eigenlijk een uitstroom vanuit die basisscholen die meer gelijk is aan het gemiddelde van de Dordtse scholen. Dat is pas echt zichtbaar wanneer die kinderen de basisschool gaan verlaten. Op dat moment wordt dat ook inzichtelijk gemaakt. Een aandachtspunt hiervoor, en dat is ook een afweging die gemaakt moet worden, is dat dit niet zozeer een investering is voor een tijdelijke activiteit, maar eigenlijk een structurele activiteit is. Je kunt dit tijdelijk doen, voor een paar jaar onderwijstijdverlenging. Maar als je daarna er geen middelen voor hebt, dan houdt die onderwijstijdverlenging op of dan moet er vanuit andere potjes of het Rijk middelen komen. Dat is wat anders dan als je dat bijvoorbeeld doet met een aanleg van een weg of anderszins.

Glansrijke toekomst, daar is langer gezocht naar een best passende manier om ervoor te zorgen dat jongeren zich daadwerkelijk goed kunnen ontwikkelen en terecht kunnen komen ook in een baan en zich kunnen laten opgroeien en opvoeden op een manier die ervoor zorgt dat ze gezond en zelfvoorzienend in het leven kunnen staan. Gebouwd aan een netwerk en samenwerking, dat is de afgelopen tijd gebeurd. En dat zit echt nog wel vooraan het echt ontwikkelen van activiteit en inspanningen. Daar zijn nu activiteitenlijnen voor opgezet, bijvoorbeeld gericht op het opzoeken en ondersteunen en begeleiden van 50 jongeren, tot de overgang van vmbo naar mbo, tot psychische problematiek bij jongeren. En dat moet nu echt richting uitvoering gaan. Aandachtspunt hierbij is een ontwikkeling waar rekening mee gehouden moet worden, is dat er ook nieuwe wetgeving is en in werking zal treden waar het gaat over het zorgen van duurzame overgang van school naar werk. En dat heeft heel veel raakvlakken met wat er binnen dit programma gebeurt. De voorzitter: U zag het al. Mevrouw Schnabel heeft een vraag.

13

Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Het is misschien ook een vraag deels aan de ambtelijke ondersteuning. Want wat ik me herinner van de evaluatie van vorig jaar en ook die evaluatie van het jaar daarvoor, is dat Glansrijke toekomst toen eigenlijk ook steeds in aanzet was. En dan blijken er blijkbaar een aantal obstakels te zijn, die ervoor zorgen dat het niet wil doorstarten. Heel benieuwd naar wat die obstakels dan zouden zijn. Tegelijkertijd zien we ook dat de Citoscore afneemt en dat het aantal mbo aanmeldingen daalt. De vraag daarbij is, zegt dat wat over Dordtenaren die niet naar Da Vinci gaan of Dordtenaren die sowieso niet naar het mbo gaan? De voorzitter: Dank u wel. De heer Goossensen. De heer Goossensen: Even op het eerste stuk van uw vraag. We hebben best een aanloop genomen met dit programma, want er moesten instituten, om het maar te noemen, gaan samenwerken die niet gewend waren om gegevens te delen. Warme overdracht. Kinderen die uitstromen bij een onderwijsinstituut, instromen op de andere plek. Hoe werk je dan samen? En eigenlijk, we hebben die proef met die vijftig, dat is eigenlijk gewoon oefenmateriaal voor die clubs om zeggen, en hoe doen we dat dan precies? En durven we ook informatie te delen? Kan dat ook? Want je moet natuurlijk ook wel met de privacywetgeving dat heel precies gaan doen. En ga je dan ook samen voor succes.

Op het moment dat je dingen loslaat dat je toch zorgt dat waar die cliënten, dat zijn scholieren of mensen die in die richting gaan belanden, toch in die samenwerking het maximale aan ondersteuning krijgen. Eigenlijk na die langzame aanloop hebben we echt daar wel goed de beweging in. En dan is de vraag even, en wanneer doe je het goed genoeg? Bij hoeveel leerlingen kun je zeggen, hoeveel? Eigenlijk gaat het natuurlijk om de werkmethode en niet zozeer om de aantallen. Dat is volgens mij even op de hoofdlijn waar we staan bij Glansrijke toekomst. Het tweede punt van, hoe zit het nu precies, daar durf ik even niet antwoord op te geven, als het gaat om de Cito … Even kijken. Dat ging even over aanmeldingen bij Da Vinci. De voorzitter: Gaat uw gang. Licht u het nog eens toe. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Het ging over, in het rapport staat namelijk dat de Citoscore afneemt en dat het aantal mbo aanmeldingen afneemt. En dan is bij mij de vraag, zegt dat wat over Dordtenaren die niet naar het mbo hier gaan of zegt dat wat over mensen die zo sowieso niet naar het mbo, of dat in Rotterdam of in Breda is, waar dan ook, naartoe gaan? De heer Goossensen: Een heel algemeen antwoord. Ik heb niet de goede informatie om u echt een antwoord te geven.

Maar je ziet in de laatste 20 jaar en ook in de laatste 10 jaar een enorme verschuiving van, dat weet u, kinderen die van de basisschool richting havo, vwo gaan. En toen ik van de basisschool naar de middelbare school ging, ging nog 10 procent naar vwo, 15 procent naar de havo. Een heel groot stuk naar mbo en lager onderwijs. Nu zie je dat de helft gaat naar havo, vwo. De helft gaat naar het hoger onderwijs. U weet natuurlijk dat dat best wel een kwestieuze ontwikkeling is, omdat we ontzettend veel behoefte hebben aan mensen met mbo-capaciteiten. En er ook een gekke druk zit soms van ouders tegen eigenlijk wat kinderen gelukkig maakt. En hoe we dat goed doen? Dat zie je natuurlijk de laatste tijd nog steeds. En gelukkig wordt er wel aan het imago van het mbo ontzettend hard gewerkt. En zie je ook wel met de arbeidsmarktontwikkeling dat mbo'ers echt in veel terreinen minstens zoveel verdienen

14

als hbo'ers. En je hoopt natuurlijk dat dat de kansen voor het mbo, en ook voor kinderen die daar gewoon gelukkig tot ontwikkeling komen, gaat toenemen. De voorzitter: Ik zit even mevrouw Schnabel aan te kijken. Geeft dit voldoende informatie, of is het een vraag die u graag ooit een keer … Want het is niet echt een specifieke vraag voor de Agenda 2030 over mbo. Mevrouw Schnabel: Zeker wel, omdat het natuurlijk over de projecten gaat binnen Glansrijke toekomst. Het is wel denk ik gericht, of het is zeker gericht hiernaartoe. Maar het is voor nu eventjes goed hoor. De voorzitter: Het is voor nu even goed. Helemaal goed. Mevrouw Lammens, op uw verjaardag, gefeliciteerd nog. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel. De voorzitter: U heeft ook een vraag. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ik heb een kleine aanvulling. Is het niet zo dat er gewoon veel minder studenten zijn in Dordrecht, gewoon totaal, ook bij de lagere school, dat we gewoon minder studenten hebben en minder kinderen? De heer Goossensen: Dat klopt. En je ziet ook het aantal studenten op Da Vinci wat afnemen. Ik geloof dat we op 8.000 zaten en nu gaan we richting 7.200, even uit mijn hoofd. Dat is een landelijk fenomeen. Nou zitten wij gelukkig niet helemaal in de slechtste hoek van het land, maar het is zeker. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Maar er zijn gewoon totaal minder kinderen? De heer Goossensen: Ja.

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Daarom zijn er ook minder studenten. De voorzitter: Volgens mij is de vraag van mevrouw Lammens wel beantwoord. Dan kijk ik nog even rond. En dan gaan we door, denk ik. Gaat u verder. Inspreker 1: Dank u wel. Waar het gaat om Duurzame stad, dat bestond eigenlijk uit twee lijnen. De ene ging over zonne-energie en de opwek daarvan natuurlijk. En het tweede ging over het maatschappelijk vastgoed, het eigen vastgoed verduurzamen. We hebben onderscheid gemaakt in de positionering op die beleidsrationaliteit, op die stappen in je opzet en uitwerking, uitvoering van je agenda, omdat er ook twee snelheden zichtbaar zijn. Op het vlak van zonne-energie, en dat is even ongeacht de gemeente Dordrecht, dat is gewoon een maatschappelijk fenomeen met de stijging van de energiekosten is de voortgang van zonne-energie zo snel gegaan dat dat echt al stappen verder is en misschien verder is dan dat je had verwacht aan het begin van de agenda. Dat is een positief teken. Het verschuift wel de aandacht naar de vraag, hoe kom je tot stabiele energiesystemen? Door bijvoorbeeld een slimme samenstelling tussen energie en wind. En ook in het licht van de netcongestie. Stabiliteit en voldoende energiesystemen is eigenlijk een nieuwe oppoppende vraag van de afgelopen tijd. Waar

15

het gaat over maatschappelijk vastgoed was echt gestart vanuit de gedachte, dat gaat revolverend zijn. In de zin, we investeren erin. Daarmee besparen we kosten waar het gaat om bijvoorbeeld het energieverbruik. En daarmee kunnen we dan ook weer nieuwe investeringen in verduurzaming van ons vastgoed doen. Dat valt tegen in de zin dat de uitvoering en de snelheid waarmee je die verduurzaming van het vastgoed kunt opzetten en realiseren minder snel gaat dan gedacht. Ook hier speelt heel erg de capaciteit die je hebt, niet alleen als gemeente zelf, maar ook als marktbedrijven die dit daadwerkelijk kunnen doen. Hier spelen ook de kostenstijgingen een rol. Maar eerste stappen zijn er wel in gezet. Daarom dat we die op het begin van de throughput fase hebben staan. Zit nu wel echt in een fase waarbij je moet kijken naar een herijking van het programma. Aan de ene kant, omdat de maatschappelijke realiteit van de energietransitie een ander is. En ten tweede, omdat je met betrekking tot verduurzaming van vastgoed ook echt keuzes hebt te maken waar het gaat over de aanpak die je hebt gekozen en die naar de toekomst toe het beste is, gelet op de middelen die je daarvoor hebt. Ook de snelheid waarmee je dat wil doen.

Wil je dat echt versnellen en naar voren halen, zoals dat tot nu toe is geformuleerd, of wil je dat bijvoorbeeld meer vasthouden richting 2050? Dat speelt op het vlak van Duurzame stad. Binnenstad, dingen in ontwikkeling waar het gaat over afzonderlijke ontwikkelingen in de stad als gaat over de markt en de planontwikkeling daarvoor, maar ook op kleinere schaal ontwikkelingen waar het gaat over het combineren van het stukje ‘…’, het kiezen van andere vormen van parkeren. En dat realiseren in samenspraak met inwoners en ondernemers in dat gebied. Tegelijkertijd de samenwerking met de partners in de binnenstad, eigenaren, investeerders, ondernemers, om de aantrekkelijkheid van de stad toe te laten nemen en ook te investeren in de bereikbaarheid daarvan. Parkeren is een belangrijk onderdeel van dit programma, als je kijkt naar de financiële middelen. En ook dat leidt wel tot de vraag, hoe ga je dat in de toekomst doen en hoe doe je dat met de middelen die je daarvoor hebt? Ook hier loopt een herijking. Relevant is hierbij, en dat speelt ook bij bijvoorbeeld Stadsas, misschien ook op andere plekken, hoe ga je om met je parkeren in de programma's? En dan kijk ik een beetje vooruit naar ontwikkelrichting en aanbevelingen. Wij zeggen daarvan, kijk nu ook goed hoe je dat doet.

En wat ons betreft is het aanbevelenswaardig om te verkennen of dat niet in een stadsbrede parkeerexploitatie opgenomen kan worden, waarbij initiële investeringen ook meer gedragen worden door de exploitatie, waarbij altijd sprake kan zijn van eventuele onrendabele toppen. Die kunnen dan wellicht, maar dat is afhankelijk van het totaalplaatje, deels gefinancierd worden vanuit de gebiedsontwikkeling. Maar dat zijn keuzes die naar de toekomst toe gemaakt moeten worden. De voorzitter: Ik kreeg een vraag binnen. Geen vraag van mevrouw Lammens, maar een melding dat u gaat naar de volgende vergadering. Helemaal goed. Sorry, dat ik u stoor. Gaat u verder. Inspreker 1: Geen probleem. En nog een fijne verjaardag. Dat wat betreft de zeven programma's, waarbij het punt van de inflatie hebben we al genoemd. Een ander punt dat wel bij veel programma's ook speelt, is dat werd in de tussentijd een reactie op vragen ook aangegeven, het ontbreken van meerjarige begrotingen, die liggen onder de programma's. Dat speelt wel over verschillende programma's en door verschillende programma's heen. En een derde punt is het punt capaciteit, intern, maar ook extern.

16

Een belangrijk aandachtspunt. Dat zijn wel relevante factoren. Een vierde is als je iets gaat investeren en ontwikkelen en bouwen, en je gaat bijvoorbeeld meer groen realiseren, meer openbare ruimte realiseren, dan moet het ook onderhouden worden. En niet altijd is overal in de exploitatie, in de jaarlijkse kosten, rekening gehouden met de stijging van die lasten. Dat is ook wel een aandachtspunt naar de toekomst toe. Dit is eigenlijk, sorry voor het aantal pagina's in het rapport, wat we in het rapport uitgebreider per programma zijn langsgelopen. Zijn er vragen ten aanzien van dit overzicht? We hebben ze eigenlijk ook al stuksgewijs te pakken gehad. De voorzitter: De heer Uysal heeft nagedacht en wil toch nog een vraag stellen. Gaat uw gang. De heer Uysal: Over wat u als laatste zei over aanleg en beheer van groen, volgens mij. Vooral onderhoud en beheer, dat we daar rekening mee moeten houden. Dat is niet opgenomen in Agenda 2030. En begrijp ik dan goed dat we dat ook structureel in onze begroting gewoon moeten regelen? Inspreker 1: Wat wij aanbevelen, is te zorgen dat je dat structureel borgt in de begroting. Of en op welke onderdelen dat al wel met welk percentage is gedaan, daar kan ik geen uitspraak over doen. Dat zou echt in het vervolg opgepakt moeten worden. De voorzitter: Voldoet dat, of zal ik eerst de heer Van Dam Timmers zijn vraag … Die haakt hierop aan.

Gaat uw gang. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, een beetje in relatie tot de vraag van de heer Uysal. En dan ben ik wel benieuwd of mijn conclusie daarop klopt. Als je het hebt over Stadsas bijvoorbeeld en het realiseren van nieuwe woningen, ga je er ook vanuit dat je meer ozb heft. Is dat dan niet juist die onderhoudsvoorzieningen die je dan daarmee eigenlijk realiseert? Is dat voldoende afgedekt in jullie expertise of doen we dat niet goed als stad? Inspreker 1: De laatste zinsnede is voor het debat dat jullie later mogen hebben met elkaar. Er moet echt ingezoomd worden op hoe de ozb op dit moment is verwerkt in de begroting. Dat kan namelijk verschillend zijn. Er kan in je meerjarenbegroting al uitgegaan zijn van een bepaalde toename van de woningvoorraad, met daarbij ook een toename van de inkomsten vanuit de ozb. Het kan ook zijn dat bepaalde, of een deel daarvan, van wat je wilt gaan bouwen in de Stadsas of wat je misschien meer wilt gaan bouwen in de Stadsas naar aanleiding van de herijking, dat dat nog niet in de begroting zit. Dat kan ruimte bieden. Dat is één. Twee, hangt er ook vanaf wat er uiteindelijk wordt besloten in het kader van de herijking en financiering van de programma's. Want soms zien we in andere steden dat er wordt gekozen dat een toename van de ozb ook wordt gebruikt om initiële investeringskosten te dekken.

En dan kun je dat niet twee keer uitgeven. Tenminste, normaliter kan dat niet. Dan is het even belangrijk om goed in te zoomen hoe dat feitelijk in de begroting zit. De voorzitter: De heer Goossensen wil graag wat aanvullen. De heer Goossensen: Klein ontnuchterende toelichting. Kijk, die woningen die je in de toekomst gaat bouwen, kun je niet even alvast in je begroting inboeken. Natuurlijk is het

17

denken in groei dat je ook groeiende inkomsten krijgt met extra woningen, 750 euro per inwoner ongeveer. Begrotingstechnisch is dat nog wel een uitdaging. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Heer heeft ook een vraag. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Misschien een beetje in aanvulling met de vragen die eerder werden gesteld. Maar toch even over die inflatie, die we op dit moment niet hebben meegenomen in onze cijfers. Ik lees dat op dit moment nog niet in de aanbeveling. Ik wil er niet helemaal op vooruitlopen. Maar nu we het toch over die cijfers hebben, ik ben benieuwd hoe het onderzoeksbureau ook daarnaar kijkt. Als we dan nu toch gaan herijken en opnieuw gaan kijken naar de cijfers, is dat ook niet iets wat we mee zouden moeten nemen in de toekomstige plaatjes, zodat we niet over een paar jaar weer met terugwerkende kracht dingen moeten repareren? Zou dat niet binnen de aanbevelingen passen? Inspreker 1: Mooi bruggetje, want dat is inderdaad wat in de conclusies ook echt een plek heeft gekregen en wat in onze ogen ook echt bij de herijking moet worden meegenomen. En vandaar dat we ook wel komen tot een conclusie waarvan je zegt, ga door met het … Wij zijn uitgegaan van de agenda, zoals die is vastgesteld, en de middelen die daarbij zaten. Daar zijn we van uitgegaan. Politiek kun je natuurlijk altijd aan de hand van herijkingen tot een bijstelling komen.

Bijstelling kan zijn minder. Dat bevelen we echt niet aan. Bijstelling kan ook zijn dat je kijkt naar aanvullende middelen ten behoeve van bepaalde programma's. Dat is natuurlijk ook mogelijk. Maar dat is niet waar wij naar gekeken hebben in het onderzoek. Maar dat je bij de herijkingen in beeld brengt, wat betekent die inflatie en welke middelen hebben wij op basis van de actuele calculatie nodig voor dit programma, hebben wij dat, hebben wij dat niet, wat doen we dan om eventueel extra inkomsten te genereren en/of hoe sleutelen wij aan een programma om het sluitend krijgen, dat is wel wat precies bij de herijkingen moet gebeuren. De voorzitter: Eerst heel even de heer De Heer en daarna de heer Van Dam Timmers. Gaat uw gang. De heer De Heer: Toch nog een korte verduidelijkende vraag. Want ik zag inderdaad, bij de conclusies werd het genoemd, maar bij de aanbevelingen niet zo direct. Ik was inderdaad benieuwd van, stellen we dan de conclusie vast dat had moeten gebeuren of dat is iets wat het nu lastig maakt, of is daarmee ook de aanbeveling, ga dat in vredesnaam wel doen voor de toekomst? Even mijn woorden dan. Inspreker 1: Het korte antwoord daarop is ja. En het maakt onderdeel uit van, kom tot een begroting voor elk programma, zodat je daadwerkelijk voor de looptijd van het programma weet wat de kosten zijn. En natuurlijk daarbij rekening houdend met de inflatie.

Niet alleen nu, maar ook vooruitblikkend, want dit zijn programma's die echt nog wel langer zullen lopen. De voorzitter: Beantwoordt dit uw vraag?

18

De heer Van Dam Timmers: Nee, voorzitter, eigenlijk niet. Want ik hoor onze inspreker en de onderzoeker, ik ben even de achternaam vergeten, een interessant ding zeggen. Die zeggen, vanuit jullie onderzoek adviseren we jullie niet om ambities misschien bij te stellen, terwijl de realiteit is binnen de programma's, als we bijvoorbeeld kijken naar Stadspark, dat we dat al wel doen. Dat we bepaalde infrastructuur niet realiseren. Daar voel ik een beetje een contradictie. Als je gaat herijken, dan moet je dat toch juist, lijkt mij, wel doen, omdat je anders weer eigenlijk je eigen teleurstelling in de toekomst organiseert. Inspreker 1: Goed dat u dat vraagt, dan kan ik dat namelijk verhelderen. Ik bedoel niet dat je bij een herijking niet gaat komen tot een bijstelling van je ambities, want dat kan een consequentie zijn van het simpele feit dat je minder geld hebt dan bijvoorbeeld door kostenstijgingen. Het kan impact hebben op je ambities, de omvang van je ambities, de omvang van het beoogd maatschappelijk effect dat je wil gaan realiseren. Dat kan lager zijn, kan minder zijn, kan ook anders zijn. Wat we bedoelen met ga door, is zet de agenda door, zoals je die nu met elkaar hebt opgezet wat betreft visie, ambitie en ook de lijnen die daarin zitten.

Je kunt wel gaan kijken inderdaad bijsturend op omvang, misschien een andere vorm van financiering, kijken of je wat kunt toevoegen dat je extra middelen genereert. Ga, wat ons betreft, niet zeggen, stop met dit programma of stop met heel de agenda, want daar zijn dit juist unieke middelen voor om door te gaan met de investeringen ten behoeve van de structuur in je stad en voor je mensen. Daar zit het verschil in. Doorgaan met de agenda, maar die herijkingen zullen echt wel leiden tot bijsturing en bijstellingen op de omvang van de outcome die je met elkaar wilt realiseren. De voorzitter: Even wachten. Wat u wil zeggen kunt u het best in de microfoon doen, want dat verstaat men. De heer Van Broekhoven: Wat ook van belang is, dat die zeven investeringslijnen niet op zich staan, maar juist in samenhang die maatschappelijke effecten beogen te realiseren. De voorzitter: Dat leidt dan tot een vraag van de heer Gorter. De heer Gorter: Want ik zal heel eerlijk zeggen dat ik eigenlijk op de vraag van de heer Uysal over die budgetten de vraag anders opvatte dan dat ik het antwoord kreeg.

Want volgens mij was, maar dat kan ik verkeerd hebben, de vraag meer, kan je onderling schuiven? Als die programma's zo in elkaar verweven zitten en zo belangrijk zijn, en die Stadsas is misschien wel heel erg cruciaal, misschien wel het meest cruciale programma, kan je dan onderling die budgetten van die programma's ook verschuiven, of is het echt per programma vastgelegd? De voorzitter: Volgens mij is dat een technische vraag, en kan de raad altijd schuiven. Maar u bedoelt eigenlijk meer, wat zijn de gevolgen, kan je inhoudelijk schuiven meer? De heer Gorter: Volgens mij zei ik dat toch? Als je kijkt naar dat tandwiel wat in elkaar samenhangt, wat met elkaar te maken heeft en je kan het ene niet los zien van het andere, zou je dat ook zien op de financiële budgetten die er zijn. Zijn die over te hevelen van het ene naar het andere programma?