2.1 Notulen Dordrecht Raad 16 februari 2021.pdf
Tekst van het document
De heer Burggraaf: Ja, dank u wel voorzitter. Ben ik zo te zien, of niet? Ik zie mijzelf niet in beeld, maar ‘…’ technische storing met mijn telefoon. De voorzitter: Nou, u bent niet te zien, maar wel te horen. De heer Burggraaf: O wacht, kijk. Zo wel denk ik. De voorzitter: Ja. De heer Burggraaf: Jes. Kijk, mooi. Ja. De voorzitter: Net als ik bent u ook toe aan een contactberoep die weer geopend wordt zo te zien, maar … De heer Burggraaf: O ja, mijn haar zit inmiddels wild van het wilde debat dat we achter de rug … De voorzitter: Ja. Gaat uw gang. De heer Burggraaf: Nou voorzitter, ik zal mij beperken tot het raadsvoorstel wat er voorligt en de motie en een … Of nee, een amendement en een amendement daarop. Kijk, waar het begonnen is, is de Stichting Vorrinklaan die vorig jaar bij de BNG een lening kon krijgen omdat ze ook al SDE-subsidie op zonnepanelen hadden, ware het niet dat de BNG Bank de grenzen had opgehoogd en voor het eind van het jaar de lening daar afgesloten moest worden tegen garantstelling bij de gemeente, waarop we hebben gezegd: nou, we willen het proces zorgvuldig doorlopen. Dus laten we dan ons niet onder tijdsdruk zetten, maar iets wat op zich een beleidsdoelstelling aan bijdraagt, namelijk
49
verduurzaming en bovendien voor de garantstelling die we al op deze stichting hebben het risico verlaagd, want de exploitatielasten worden hiermee naar beneden gebracht. Laten we die gaan faciliteren binnen de nota garantstellingen en leningen die door uw raad is vastgesteld waar een aantal kaders in staan. Dat kader is: we verlenen garantstellingen. Die kunnen we verlenen aan sport- en aan cultuurinstellingen. Nou, dit is een sportinstelling. Er wordt ook gezegd: op moment dat er een lening wordt verstrekt, dan kan daartoe besloten worden met een raadsbesluit. Vandaar dat dit voorstel ook bij u voorligt. Om die reden ontraden wij ook het amendement van de Partij van de Arbeid waarbij allerlei andere doelgroepen erbij worden gehaald voor het faciliteren van financieringen. Want ja, die zijn niet opgenomen in het kader dat u zelf heeft vastgesteld rondom het verstrekken van leningen en garanties. Als je dat voor zo een grote doelgroep inzet, dan betekent dat ook enorm veel voor je administratie daaromheen. Iets zoals ook in de nota beschreven staat waarom destijds besloten is om primair met garanties te werken. Ja, een afwikkeling vergt waar je als gemeenteorganisatie niet toe bent ingesteld. Eén van de uitgangspunten van die nota garantstellingen en leningen en hetzelfde wat we overigens ook bij het vastgoedbeleid doen, is dat we alles vanuit kostendekkend perspectief doen.
Dus ook voor leningen geldt daar het kostendekkende principe. Daar waar we met een opslagrente in de begroting rekenen van drie procent, we in dit geval hebben gezegd: er lag al een offerte van één procent vanuit de BNG Bank, laten we daar in dit geval dan diezelfde rentepercentage aanhouden. Als je dan vervolgens zegt van: ja, het moet gratis, het moet nul procent, dan heb je het niet meer over een lening, maar dan kom je terecht in het subsidiekader en moet je via andere wegen de compensatie gaan regelen omdat je dat dan vanuit een beleidsmatig uitgangspunt doet. Dus ook om die reden ontraden wij ook de motie van … Of nee, het amendement moet ik zeggen, van het CDA. Volgens mij heb ik dan alle vragen en opmerkingen wel beantwoord, voorzitter. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we naar wethouder Stam. Nee, wacht, wacht. Voordat we dat doen toch nog een interruptie, interruptie van de heer Van Verk op wethouder Burggraaf. Gaat uw gang. De heer Van Verk: Voorzitter, niet zozeer een interruptie in de zin van dat we een debat aan gaan, maar ik hoor de heer Burggraaf zeggen: ja, op het moment dat je op nul procent komt, dan kom je in het subsidiekader. Ik begreep dat niet zo goed. Op het moment dat je zegt van: nou, het is 0,1 procent, 0,1 procent, zou je buiten dat subsidiekader zitten en zou een slok of een borrel zijn voor de betreffende ontwikkelingen.
Klopt dat, die waarneming? Als het klopt, ja, dan vind ik het eigenlijk een subtiliteit in de uitvoering. De heer Burggraaf: Voorzitter, dat soort op twee aspecten. Het ene is de marktconformiteit op basis waarvan je iets verstrekt. Op het moment dat je iets doet wat niet marktconform is, dan wordt het een subsidie. Dat is één aspect. Het andere is het kostendekkendheidsprincipe wat, ja, een goed begrotingsprincipe is, want dan doe je vanuit zakelijkheid richt je van alles in. Dan heb je daar de goede afweging zitten. Als je op het moment dat je vanuit beleidsmatig perspectief zegt: nou, ik vind het belangrijk dat de cultuursector of de sportsector we op een manier ondersteunen, dat je dat via een subsidie-instrument doet. Daarom noemde ik ook het vastgoed als voorbeeld. Als je zegt: ja, je hebt een kostendekkende huur, maar je vindt dat een bepaalde activiteit toch
50
plaats moet vinden en ze kunnen die niet dekken, dan zeg je: nou, dan doen we bijvoorbeeld de helft van de huur of de hele huur subsidiëren wij. Zo zou je dat ook via het instrument zuiver moeten doen als het gaat over financieringskosten, als je zegt: nou, die zouden … Een partij kan dat niet dragen, maar toch willen we het ondersteunen. Dan subsidiëren we de financieringslaten. De heer Van Verk: Helder, dank u. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we alsnog naar wethouder Stam. Dank aan wethouder Burggraaf. De heer Stam: Ja, dank u wel voorzitter. Ik denk dat collega Burggraaf al heel uitgebreid heeft geantwoord en dat er eigenlijk vanuit mijn positie vrij weinig aan toe te voegen valt. Het enigste wat ik daar kan toevoegen, dat is van dat we een weloverwogen keuze hebben gemaakt van: hoe ga je nou om met zo een vraag van een sportvereniging? Ik ben daarbij van mening dat de kaders die we daarbij hebben gehanteerd zoals die ook aan ons zijn overlegd, dat die voldoende zijn om tot een weloverwogen besluit te komen. Het Verenigingshallenplan, daar hebben we inmiddels al afspraken over gemaakt wanneer we daar met het voorstel komen.
Daarbij denk ik ook dat dat Verenigingshallenplan in dit geval nog niet leidend is, maar dat de duurzaamheidsprincipes en de nota garantstellingen en leningen daar veel meer leidend in zijn geweest, waardoor we tot de overweging zijn gekomen om toch akkoord te gaan met dit voorstel. Voor de rest sluit ik me aan bij de woordvoering zoals gedaan door collega Burggraaf. De voorzitter: Hartelijk dank. Er is nog een vraag aan u van de kant van de heer Van der Kruijff. Mijnheer Van der Kruijff. Of een opmerking. De heer Van der Kruijff: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, de wethouder heeft het over het Verenigingshallenplan wat eraan komt. Dat weet ik. Nou ben ik even benieuwd. In het raadsvoorstel wat voorligt, staat dat er … Ik lees het even voor. Er wordt naar aanleiding van deze casus en de casus van voetbalvereniging Dubbeldam gewerkt aan een algemeen kader slash structuur voor het faciliteren van toekomstige, er staat sport tussenhaakjes accommodatieontwikkelingen. Dat komt dan ergens in 2021, wanneer is niet helemaal helder. Bedoelt u dan het Verenigingshallenplan? Of is dit nou een ander kader dan het Verenigingshallenplan waar u in dit raadsvoorstel op doelt? De heer Stam: Nee voorzitter, wij hebben onlangs naar aanleiding van de casus Dubbeldam afspraken gemaakt met elkaar dat er een breed kader komt hoe we met verhuizingen en veranderingen bij verenigingen omgaan.
Volgens mij hebben we daarvan gezegd dat dat nog dit jaar, kwartaal twee of drie uit mijn hoofd, dat het aan u wordt voorgelegd. De heer Van der Kruijff: Maar kunt u … Voorzitter, nog één gewoon verhelderende vraag. Kunt u mij dan toelichten wat dat te maken heeft met het plaatsen van zonnepanelen op daken? De heer Stam: Nou, wat ik net al heb aangegeven, wat mij betreft is het Verenigingshallenplan niet leidend. We hebben voldoende kaders die we hierbij
51
gehanteerd hebben, zoals de duurzaamheidsaspecten en de garantstellingen en leningen. Ik denk dat het Verenigingshallenplan hier niet bij leidend is. De kaders die wij gaan stellen waren, naar uw vraag, die hebben veel meer betrekking op verplaatsen van verenigingen, zoals we bijvoorbeeld met Dubbeldam hebben gedaan. In die verhuizingen zit normaliter ook, de verduurzaming zit al opgenomen. Dus de kaders gaan dan veel meer over eigen bijdrage, leningen en hoe we daar als gemeente mee omgaan. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, dan heb ik toch nog één vraag, want die is wel belangrijk voor de tweede termijn. Want ik … Behalve wijzelf, maar ik hoor ook heel veel andere fracties, tenminste, dat is mijn interpretatie, aannemen dat het college komt met een kader waarom we dit allemaal mogelijk gaan maken. Wat u nu zegt gaat … Nou ja, we krijgen Verenigingshallenplan en het gaat niet specifiek over de zonnepanelen. We gaan kijken naar verhuizingen en hoe we daaraan kunnen bijdragen, maar dat gaat ook niet specifiek over zonnepanelen. Terwijl toch vele fracties en ik ook, moet ik eerlijk zeggen, dacht dat u ergens in 2021 ging komen met een kader voor zonnepanelen op accommodaties, tenminste, dat dat een onderdeel uitmaakt van dat kader.
Is dat nou wel zo? Of is dat nou niet? Of krijgen we wat op dat vlak? De heer Stam: Nou, ook het college heeft natuurlijk breed gehoord de meningen die hier vandaag verkondigd zijn. Dus ik denk dat wij als college nog eens goed gaan kijken hoe we die casus gaan samenstellen en welke onderdelen daarin zitten. Daar komen we dan bij het voorstel bij u op terug. De heer Van der Kruijff: Nou, voor nu helder. Ik kom er in tweede termijn wel op terug. De voorzitter: Hartelijk dank. Ik kijk nog heel even hoor of de heer Van der Linden … Nee, er is toch nog een interruptie van de heer Van Verk. Gaat uw gang. Op de heer Stam hè, was dat denk ik. De heer Van Verk: Ja. Ja, op de heer Stam. De voorzitter: Ja, gaat uw gang. De heer Van Verk: Van op wat de heer Van der Kruijff vroeg. Want ik volg het nu eerlijk gezegd helemaal niet meer. We hebben een Verenigingshallenplan. Daar moeten een aantal zaken eerst voor geregeld worden. Dat is vorige keer bij amendement vastgesteld. Daarin lees ik niet terug dat we kaders gaan regelen. Daarin willen we weten hoe de eigendomsverhoudingen is en hoe op welke wijze we een soort van eenduidige structuur kunnen krijgen in de subsidiering.
Dus kom er nu wel … Want alle partijen, er zijn zelfs felle debatjes over gevoerd, gaan ervan uit dat er één of ander nieuw kader komt waaraan we kunnen gaan toetsen hoe verenigingen, ongeacht van welke sector, in aanmerking zouden kunnen komen voor. Dan ga ik ervan uit dat er een soort van duurzaamheidsfonds komt van gelden vanuit dat duurzaamheidsfonds, hoe dat dan ook gevuld worden. Klopt dat nu? Of klopt dat niet? Een ja of een nee is voldoende. De heer Stam: Ja voorzitter, dat gaat eigenlijk onderdeel uitmaken van dat VHP en sportparkenbeleid en het is maar net welke financiële positie je als gemeente wil innemen. Ik denk dat de heer Van Verk dat juist heeft verwoord, als ik hem goed begrepen heb.
52
De heer Van Verk: Dank u zeer. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja voorzitter, dat wat de heer Veldman en wat de heer Van Verk ook nou net aangeeft: we gaan kijken naar het eigenaarschap, maar we zouden volgens mij ook kijken, want dat hebben we ook gehoord met dat Verenigingshallenplan en ik wil daar niet te veel over uitweiden, maar dat je ook gaat kijken hoe het meerjaren onderhoudsplan eruitziet van deze verenigingen. Want dat is ook wel een belangrijk punt wat we hierin mee moeten nemen. De heer Stam: Ja voorzitter, want ik weet niet of dit een vraag is, maar ik heb de opmerking van de VSP gehoord. Natuurlijk kijken wij breder bij dat VHP hoe dat eruit komt te zien. Dat gaat voornamelijk, wat de heer Van Verk al aangaf, over het eigenaarschap en natuurlijk hoe dat zich verhoudt tot een onderhoudsplan. Mevrouw Stolk: Voorzitter, als ik daar nog heel even op mag reageren. De voorzitter: Ja. Mevrouw Stolk: Als je dat meerjaren onderhoudsplan ziet van de Vorrinklaan dan rammelt dat volgens mij aan alle kanten. Daar moet ik de heer Veldman ook gelijk in geven. Ja, en dan halen we dit er nu uit en dan gaan we nu deze subsidie geven aan deze vereniging terwijl we eigenlijk onze eigen zaakjes en onze eigen dingen nog niet orde hebben. Ik vraag me nou werkelijk waar iedere keer opnieuw.
Er is iedere keer overlap met verschillende wethouders, hoe komt dat toch dat dit iedere keer zo langs elkaar heen loopt? Misschien dat iemand daar duiding op kan geven, maar het wordt voor mij als raadslid steeds moeilijker om kaders stellend en controlerend te werk te gaan. De heer Stam: Ja voorzitter, moet ik … Moet ik daarop reageren? De voorzitter: Ja, dat denk ik wel. De heer Stam: Ja, ik denk dat je hier toch onderzoek moet maken, zoals dat ook in het voorstel staat. De besparingen die de energie oplevert zijn voldoende om met een subsidie om deze investering af te dekken. Ik heb al enkele keren aangegeven dat wij in het kader van VHP met eigenaarschap en onderhoudsplannen een andere opdracht hebben waar we over afspraken hebben gemaakt wanneer we die bij u gaan aanleveren. Mevrouw Stolk: Nou voorzitter, ik ga het nog één keer proberen. Nee, want dat hebben we juist expliciet gevraagd met dat amendement. Daar heeft de heer Van Verk gelijk in. We hebben gezegd: die startnotitie, daar gaan we niet mee akkoord. Daar hebben we een amendement op gemaakt en vandaaruit is het vertrekpunt en vandaaruit gaan we de kaders meegeven. Maar nogmaals, we trekken weer iets eruit terwijl we de rest van de boel nog niet eens op orde hebben. Ik vind het echt de paard achter de wagen spannen. De heer …: Ja, eigenlijk is het geen vraag.
Ik begrijp het punt van mevrouw Stolk van de VSP, maar wij zijn desondanks toch van mening geweest dat we die verduurzaming die
53
nu voorligt toch te honoreren, omdat dat ook voor die vereniging van belang is. Nogmaals, de startnotitie die u inderdaad heeft geamendeerd, nou, die volgt. De voorzitter: Oké, dank u zeer. Dan hebben we nog één korte woordvoering van de heer Van der Linden. Wethouder Van der Linden, gaat uw gang. De heer Van der Linden: Ja, dank u wel. Op zich was ik niet van plan om woordvoering te doen, maar er zijn nu één of twee vragen gesteld die in mijn richting duiden. Wat we gaan en daar is ook al een paar keer naar gevraagd, is heel binnenkort, eerste kwartaal, dus volgende maand komt er een voorstel uw k… Dan maar in aanmerking komen voor één van de anderen. De voorzitter: Wethouder, ik onderbreek u even. Kunt u even de zin afgelopen vijftien seconden herhalen? Want u viel even weg. De heer Van der Linden: Oké. Ik ga hem even iets harder zetten dan. Ik ben te verstaan nu? Ja, dank. Heel kort. Een paar van u noemden het woord fonds of revolverend fonds. Wat we hebben aangekondigd, is dat we dit eerste kwartaal, dus deze volgende maand, met een voorstel komen om een revolverend fonds in te richten voor die huiseigenaren die niet zomaar in aanmerking komen voor een andere vorm van ondersteuning of lening. Vaak gaat het om kleine investeringen waar inderdaad veel administratieve last op zit.
Nou, daar willen we met een voorstel komen omdat dat iets aanvullends is wat verder nog niet bestaat. Dat even over het revolverend fonds. Ten aanzien van sportclubs nog eventjes. We hebben een aantal maanden afgelopen jaren avonden gehad om sportclubs te spreken die belangstelling hadden om wel of niet te investeren in isoleren of bijvoorbeeld zonnepanelen op eigen dak leggen. Daar kunnen we soms in begeleiden. Wat we tot nu toe niet vaak merken, is dat dan de financiën sec de belemmering vormen. Dan hebben we ook geen toevoegde rol en dan beperken we ons tot het verder adviseren van een vereniging. Er zijn ook veel verenigingen die hebben al iets gedaan ten aanzien van of isoleren of zonnepanelen. Tot zover. De voorzitter: Hartelijk dank. Nog even in aanvulling op de twee voorgaande wethouders. Dan zijn we bij het eind van de eerste termijn van het college. Ik stel voor dat we even een korte pauze houden en daarna kijken of er nog behoefte is aan een tweede termijn waarbij we wat mij betreft zo min mogelijk gaan herhalen. Ik stel voor dat we om 16 uur 25 de vergadering voortzetten, dus tien minuten schorsing. Geachte leden van de raad, leden van het college, mensen die met ons meekijken, welkom terug bij de vergadering. Die is bij deze heropend.
We waren gebleven bij agendapunt 24 over een leningsovereenkomst verstrekken ten behoeve van een zonnepanelensysteem Stichting Vorrinklaan. We hadden het over een tweetal amendementen dat is ingediend. Ik kijk even rond in de chat of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik weet dat in ieder geval de heer Van der Kruijff dat graag wil. Ik kijk even of er nog anderen zijn die dat ook willen. Als u een tweede termijn wenst graag even aangeven in de chat. Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Kruijff, gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Dank u wel voorzitter. Nou, een paar punten in de beantwoording van het college refereren zij terecht aan de kaders die ze hebben meegekregen vanuit de raad in de diverse onderwerpen. Dat is wat een college ook hoort te doen. Dus in die zin alle begrip voor de beantwoording vanuit het college. Maar
54
wij als raad, als fracties in de raad, stellen de kaders. Dus als wij zeggen: er zijn bepaalde kaders gesteld, maar in bepaalde situaties hebben wij de politieke wil om die kaders te veranderen, dan mogen we dat doen. Dus we zijn niet gebonden aan onze eigen kaders als daar een reden voor is. Dat kan gewoon politieke wil zijn. Het CDA heeft de politieke wil in dit geval om sportverenigingen en cultuurinstellingen te helpen met de verduurzaming, te helpen met zonnepanelen op het dak, daar een lening voor beschikbaar te stellen waar dat nodig is en dat tegen een aantrekkelijke voorwaarde te doen van nul procent. Dus als wij die … Als we met zijn allen die politieke wil hebben, dan kan dat wat mij betreft en zijn we niet zelf gebonden aan één of ander kader wat we zelf vastgesteld hebben want dat mogen we ook veranderen. Dat voorop. Wat dan betreft die kaders is het mij helder geworden dat er, dat het … Ja, laat ik zeggen: wat mij betreft wat chaos is in alle kaders die genoemd worden. Wethouder van financiën, die begint uiteraard over de nota van garanties en geldleningen. Begrijpelijk voor een wethouder van financiën. Vervolgens als het over sport gaat, gaat het over het Verenigingshallenplan. Dat gaat trouwens alleen maar over sport, dat het amendement veel breder gaat en ook niet alleen over verenigingshallen. Dus ja, je moet veel breder kijken vinden wij.
Als je in het raadsvoorstel kijkt, wordt er opeens gerefereerd aan voetbalvereniging Dubbeldam en deze kader en dat er een nieuw kader gemaakt wordt. Dat lijkt dan opeens te gaan over verplaatsingen en verhuizingen. Wat we toch … We vragen ons af: waarom staat dat in dit raadsvoorstel? Wat heeft dat in vredesnaam te maken met zonnepanelen op een dak? Vervolgens weet wethouder Van der Linden nog een kader aan te geven voor duurzaamheid. Die begint dan over huiseigenaren en hoe dat allemaal werkt. We weten dat er ook initiatieven genomen worden richting bedrijven. Wat ons betreft komen verenigingen en instellingen vallen gewoon tussen wal en schip. Dus er mag weleens over de kaders nagedacht worden en samenwerking over drie portefeuilles heen om voor deze doelgroep heel helder te maken hoe het is. Wij willen daar niet mee wachten. Dat is helder. Dat zal ik verder niet gaan herhalen. Ik heb nog één laatste punt. Ik vond het echt heel misplaatst wat de VVD deed, dus waar wij pleiten om bijvoorbeeld in dit geval Deetos snel te helpen opeens Deetos snel om die reden in een verdachtenbankje te plaatsen alsof ze hun financiële situatie niet op orde hebben. Wij zien dat daar gewoon een bestuur zit en dat staat ook in het stuk, die hebben gewoon hun meerjaren onderhoudsprogramma op orde gemaakt.
Ja, het sluit nog niet aan op de begroting, ja, daar staat in: ze gaan dingen veel zelf doen. Ik zou zeggen: praat eens gewoon met die mensen en dan zult u zien dat ze het wel op orde hebben. Sterker nog, ze hebben het zo goed op orde dat ze nu dit initiatief hebben genomen om daarmee ook op de energie-as gewoon duurzaam, maar ook financieel slimmer bezig te zijn. Dus ik neem echt afstand van het verdacht maken van DeetosSnel. Wij hebben zeer veel waardering voor die vereniging en voor wat ze doen. We hebben ook gelezen en ook met ze gesproken dat ze hun onderhoudsprogramma echt op orde hebben op het moment. De voorzitter: Oké, dank u wel. Mijnheer Van der Kruijff, ik zie een interruptie van de heer Merx. Dat zat er natuurlijk al in. Gaat uw gang. De heer Merx: Ja, die zat er zeker in, omdat mijnheer Van der Kruijff dan toch heel even echt in de spiegel moet gaan kijken. Het is niet de VVD die DeetosSnel en de Stichting verdacht maakt. Het zijn uw woorden, mijnheer Van der Kruijff, waar u pleit dat u die nul procent rente het enorm zou helpen. Luister het maar terug. Dat zijn de letterlijke
55
woorden die u gebruikt heeft. De extra financiële armslag die noodzakelijk is. Het zijn uw woorden. Die maken dat je dan op gegeven moment gaat bedenken van: hé verhip, wat is er dan aan de hand? Ja, we hebben met die Stichting gesproken. Ja, heb ik ook gezegd, wij zijn voor het voorstel. Ja, wij gaan niet op dit moment dat onze steun intrekken voor het voorstel, ook als u zegt dat het allemaal erg nodig is en erg noodzakelijk is om 1750 euro op jaarbasis, dat deze vereniging daar enorm mee geholpen is. Ik denk dat u even eens echt zelf in de spiegel moet kijken en de consequenties van uw eigen woorden onder ogen moet zien en niet mij in de schoenen schuiven dat ik zo niet heb gezegd. Dank u wel. De heer Van der Cruijff: Voorzitter, nog een laatste. De heer Merx heeft wel letterlijk gezegd dat hij begint te twijfelen aan de positie financiële positie van deze vereniging. Dat heb ik zeker niet gezegd. Hij trekt een enorme zwarte rookwolk op en die zwarte rookwolk, die wil hij nu bij het CDA neerleggen alsof wij die veroorzaken. Dat doet hij echt zelf. Laat ik expliciet uitspreken: wij hebben vertrouwen in de vereniging DeetosSnel. Wij hebben vertrouwen in de Stichting Vorrinklaan. Wij hebben er vertrouwen in dat het meerjaren onderhoudsprogramma op orde is, want we hebben met ze gesproken en we lezen het ook in het raadsvoorstel dat dat goedkomt.
Hoe u dingen wenst te interpreteren en te verdoezelen omdat u ze niet wil helpen, moet u weten. Maar dat heeft niks te maken met zwartmaken van die vereniging. De heer Merx: Nogmaals voorzitter, ik verzoek de heer Van der Kruijff zijn eigen woordvoering na te kijken en na te luisteren en dan zal hij precies begrijpen wat ik bedoel. Ik schuif niemand iets in de schoenen. Dat zijn uw eigen woorden. Dat maakt op een gegeven moment dat je mensen aan het twijfelen brengt. Daarmee doet u de vereniging onrecht. Ik De voorzitter: Oké, dank u wel. Maar ik stel … De heer Van der Kruijff: Voorzitter.
56
De voorzitter: Ik stel voor dat we proberen om met elkaar … Ik ga geen vingers wijzen, maar met elkaar echt even proberen om het vooral op de bal te houden en minder op de man. Of dat nou gaat onderling in de politiek, of richting clubs die hier niet aanwezig zijn. Even kijken of we het wat meer kunnen dempen en wat zakelijker kunnen houden misschien. De heer Van der Kruijff wil nog één keer reageren en dan ga ik denk ik over naar de amendementen. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, nou ja, goed. De heer Merx zei: laat ik in de spiegel kijken. Dat doe ik met het digitaal vergaderen. Continue zie ik mezelf in de spiegel. Dus dat komt goed. Ik weet echt wat ik gezegd en bedoeld heb. Ik vind het echt een hele laffe poging om daar de aandacht vanaf te leden. Laat ik het daarbij houden. De voorzitter: Oké, dank u zeer. Volgens mij waren er verder geen fracties die in tweede termijn wilde reageren, waren er verder ook geen vragen aan het college. Ik kijk nog even of er nog een wethouder die wil reageren op de heer Van der Kruijff. Zo niet, dan stel ik voor dat we overgaan tot de stemming. Zoals aangekondigd stemmen we dan eerst over het subamendement. Dat is amendement A3 van de Partij van de Arbeid, stimuleren verduurzaming van sport- en cultuuraccommodaties en helpen met een renteloze lening voor zonnepanelen. Amendement A3, daar gaan we dus straks eerst over stemmen.
Ik kijk even of er behoefte is aan stemverklaringen. De heer Schalken. De heer Schalken-de Hartog: Ja voorzitter, ik ben er weer. Ik was net even verlaat. De voorzitter: Ja, ik begreep het. De heer Schalken-den Hart: Ik heb een klein stukje van het debat niet meegekregen, maar met betrekking tot het subamendement wat nu in eerste instantie in stemming wordt gebracht gaan wij een heel eind mee met wat de PvdA graag wil, dat minimale bedrag van 25.000 euro en het feit dat dat ook breder ingezet moet worden. Maar wat ons betreft kan het geen renteloze lening zijn, dus wij zullen deze dit amendement niet ondersteunen. De voorzitter: Oké, dank u zeer. Andere stemverklaringen bij amendement A3? De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ja, dank u wel voorzitter. Wij begrepen heel goed, de Partij van de Arbeid, die zegt: er vallen er een aantal buiten de boot. Dat vinden wij ook. Natuurlijk zal het wel wat aanpassingen hier en daar vergen om ze binnen de boot te krijgen, maar wij vinden wel dat we dat signaal moeten afgeven dat we dat willen. Daarom zullen we voor het subamendement stemmen. De voorzitter: Hartelijk dank. Verder geen stemverklaringen volgens mij. Dan gaan we steunen. Dan begin ik bij mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Ik ben voor. De voorzitter: Dan de heer Soy.
57
De heer Soy: Tegen. De voorzitter: De heer Van der Graaf. De heer Van der Graaf: Tegen. De voorzitter: Mevrouw Van Eck. Mevrouw Van Eck: Tegen. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Tegen. De voorzitter: De heer Göndogdu. De heer Göndogdu: Tegen. De voorzitter: Mevrouw Nijhof is er volgens mij nog niet, maar de heer De Boer wel. Mijnheer De Boer. Hij was er wel, maar hij is weer weg denk ik. Even kijken. Hij zit … Ik zie hem niet. Oké. Dan gaan we door naar de heer De Looze. Die zit al klaar. Gaat uw gang. De heer Looze: Tegen. De voorzitter: De heer Veldman. De heer Veldman: Ook tegen. De voorzitter: De heer Boersma. De heer Boersma: Tegen. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Tegen. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Tegen. De voorzitter: De heer Van der Klaauw De heer Van der Klaauw: Tegen. De voorzitter: De heer Portier. De heer Portier: Voor. De voorzitter: Dan de heer Van Verk.
58
De heer Van Verk: Voor. De voorzitter: Mevrouw Stevens. Mevrouw Stevens: Voor. De voorzitter: Dan de heer Van der Net. De heer Van der Net: Tegen. De voorzitter: De heer Noldus. De heer Noldus: Tegen. De voorzitter: De heer Merx. De heer Merx: Tegen. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Tegen. De voorzitter: De heer Kwaak. De heer Kwaak: Tegen. De voorzitter: Dan de PVV-fractie, mevrouw Rutten. Mevrouw Rutten-Alberts: Tegen. De voorzitter: De heer Helweg. De heer Helweg: Ook tegen. De voorzitter: Mevrouw Van Benschop, van GroenLinks. Mevrouw Van Benschop: Voor. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voor. De voorzitter: Ook voor. Dan de heer De Lijster. De heer De Lijster: Voor. De voorzitter: De heer Burakçin. De heer Burakçin: Voor. De voorzitter: Dan de CDA-fractie. Mevrouw Van der Ham.
59
Mevrouw Van den Heuvel-Van der Ham: Voor. De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voor. De voorzitter: De heer Chapel. De heer Chapel: Voor. De voorzitter: De heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voor. De voorzitter: Dan VSP-fractie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja voorzitter, korte stemverklaring achter de hand. De voorzitter: Nou nee. U mag eigenlijk alleen stemmen, want de stemverklaringen hadden we gehad. Maar … Er zit een galm op. Mevrouw Stolk: Maar ik had … Ik had al … Kijk maar in de chat, dat heb ik al heb ik gedaan. Maar u zag dat waarschijnlijk niet. Korte stemverklaring, voorzitter. Wij zullen tegen dit amendement stemmen. De VSP wil niet verdienen aan sportverenigingen, is voor verduurzaming, maar we willen dit op een ander moment gaan bespreken met elkaar. De voorzitter: Oké. Dus u stemt, mevrouw Stolk, tegen hè? Mevrouw Stolk: Tegen. De voorzitter: Ja. Mijnheer Wisker. De heer Wisker: Tegen. De voorzitter: Dan de D66-fractie, de heer Bosuguy. De heer Bosuguy: Tegen. De voorzitter: De heer Tiebosch. De heer Tiebosch: Tegen, voorzitter. De voorzitter: De heer Polat. De heer Polat: Tegen. De voorzitter: De heer Loekemeijer. De heer Loekemeijer: Tegen.
60
De voorzitter: 24 stemmen tegen, 12 stemmen voor. Daarmee is hij verworpen. De heer De Boer: Voorzitter. Voorzitter, excuus … De voorzitter: Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Even in de chat gereageerd. De techniek liet mij echt in de steek, dus ik kon even niet voor of tegen stemmen. De voorzitter: Oké. De heer De Boer: Maar ik weet niet of dat nog mag, bij deze. De voorzitter: Nou, het mag niet, maar het is … U bent nu wel in de vergadering, dus u heeft toch nog even verteld wat u had gestemd, maar de uitslag is zo dat het dat hij toch is verworpen. Dus het maakt voor de uitkomst denk ik niet uit. De heer De Boer: Ik had tegengestemd. De voorzitter: Ja, fijn dat u het nog even meld in ieder geval. Dus dit amendement is verworpen. Dan gaan we naar het tweede amendement, amendement A2 van de CDAfractie. GroenLinks. Fractie Jager, Partij van de Arbeid en de SP. Ik kijk even of er stemverklaringen zijn. De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Ja voorzitter, ook bij dit amendement, net als het vorige … Beter voor Dordt is heel erg voor verduurzamen. Wij zouden ook heel graag zien dat vele organisaties gebruik zouden kunnen maken van zo een mogelijkheid met betrekking tot een lening. Maar Beter voor Dordt ziet dit niet zitten als renteloze lening. Dus daarom stemmen wij tegen dit amendement. De voorzitter: Dank u zeer.
Andere stemverklaringen nog? Mevrouw Rutten is in beeld, maar die heeft geen stemverklaring. Dan gaan we nu stemmen en dan beginnen we bij mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Voor. De voorzitter: De heer Soy. De heer Soy: Tegen. De voorzitter: De heer Van der Graaf. De heer Van der Graaf: Tegen. De voorzitter: Mevrouw Van Eck. Mevrouw Van Eck: Tegen. De voorzitter: De heer Schalken.
61
De heer Schalken-den Hartog: Tegen. De voorzitter: De heer Göndogdu. De heer Göndogdu: Tegen. De voorzitter: De heer De Boer. De heer De Boer: Tegen. De voorzitter: Dan komen we bij de ChristenUnie SGP-fractie. De heer De Looze. De heer Looze: Tegen. De voorzitter: De heer Veldman. De heer Veldman: Tegen. De voorzitter: De heer Boersma. De heer Boersma: Tegen. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Tegen. De voorzitter: Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Tegen. De voorzitter: De heer Van der Klaauw De heer Van der Klaauw: Tegen. De voorzitter: SP-fractie, de heer Portier. De heer Portier: Voor. De voorzitter: De heer Van Verk. De heer Van Verk: Voor. De voorzitter: Mevrouw Stevens. Mevrouw Stevens: Voor. De voorzitter: De VVD-fractie, de heer Van der Net. De heer Van der Net: Tegen. De voorzitter: De heer Noldus.
62
De heer Noldus: Tegen. De voorzitter: De heer Merx. De heer Merx: Tegen. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Tegen. De voorzitter: De heer Kwaak. De heer Kwaak: Tegen. De voorzitter: Dan gaan we naar de PVV-fractie, mevrouw Rutten. Mevrouw Rutten-Alberts: Tegen. De voorzitter: De heer Helweg. De heer Helweg: Tegen. De voorzitter: GroenLinks, mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Voor. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voor. De voorzitter: De heer De Lijster. De heer De Lijster: Voor. De voorzitter: De heer Burakçin. De heer Burakçin: Voor. De voorzitter: Dan de CDA-fractie. Mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van den Heuvel-Van der Ham: Voor. De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voor. De voorzitter: De heer Chapel. De heer Chapel: Voor. De voorzitter: De heer Oostenrijk.
63
De heer Oostenrijk: Voor. De voorzitter: De VSP-fractie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Tegen. De voorzitter: De heer Wisker. De heer Wisker: Tegen. De voorzitter: D66, de heer Bosuguy. De heer Bosuguy: Tegen. De voorzitter: De heer Tiebosch. De heer Tiebosch: Tegen. De voorzitter: De heer Polat. De heer Polat: Tegen. De voorzitter: De heer Loekemeijer. De heer Loekemeijer: Tegen. De voorzitter: 25 stemmen tegen, 12 stemmen voor. Daarmee is dit amendement ook verworpen. Dan gaan we naar het voorstel zelf. Is er behoefte aan stemverklaringen? Geen behoefte aan stemverklaringen. Wel een behoefte aan stemverklaring. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Jazeker, voorzitter. Wij zullen voor het voorstel stemmen ook al zijn de amendementen verworpen, omdat we zeker niet het voorstel in de weg willen staan. Alhoewel, al zouden we tegen hebben gestemd, zou het voorstel het hoogstwaarschijnlijk met alle voorspel wel het gehaald hebben. Toch willen wij de moeite die de Stichting Vorrinklaan nu heeft genomen en het college die dat beloofd heeft met dit voorstel, willen wij voorstemmen. De voorzitter: Helder. Anderen nog? Zo niet, dan gaan we stemmen. Begin ik bij mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Voor. De voorzitter: De heer Soy. De heer Soy: Voor De voorzitter: De heer Van der Graaf. De heer Van der Graaf: Voor.
64
De voorzitter: Mevrouw Van Eck. Mevrouw Van Eck: Voor. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voor. De voorzitter: De heer Göndogdu. De heer Göndogdu: Voor. De voorzitter: De heer De Boer. De heer De Boer: Voor. De voorzitter: De heer De Looze. De heer Looze: Voor. De voorzitter: De heer Veldman. De heer Veldman: Voor. De voorzitter: De heer Boersma. De heer Boersma: Voor. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Voor. De voorzitter: Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Voor. De voorzitter: De heer Van der Klaauw De heer Van der Klaauw: Voor. De voorzitter: De heer Portier. De heer Portier: Voor. De voorzitter: De heer Van Verk. De heer Van Verk: Voor. De voorzitter: Mevrouw Stevens. Mevrouw Stevens: Voor.
65
De voorzitter: Dan de heer Van der Net. De heer Van der Net: Voor. De voorzitter: De heer Noldus. De heer Noldus: Voor. De voorzitter: De heer Merx. De heer Merx: Voor. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Voor. De voorzitter: De heer Kwaak. De heer Kwaak: Voor. De voorzitter: Mevrouw Rutten. Mevrouw Rutten-Alberts: Voor. De voorzitter: De heer Helweg. De heer Helweg: Voor. De voorzitter: Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Voor. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voor. De voorzitter: De heer De Lijster. De heer De Lijster: Voor. De voorzitter: De heer Burakçin. De heer Burakçin: Voor. De voorzitter: Dan mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van den Heuvel-Van der Ham: Voor. De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voor.
66
De voorzitter: De heer Chapel. De heer Chapel: Voor. De voorzitter: De heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voor. De voorzitter: Dan mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voor. De voorzitter: De heer Wisker. De heer Wisker: Voor. De voorzitter: Dan de heer Bosuguy. De heer Bosuguy: Voor. De voorzitter: De heer Tiebosch. De heer Tiebosch: Voor. De voorzitter: De heer Polat. De heer Polat: Voor. De voorzitter: De heer Loekemeijer. De heer Loekemeijer: Voor. De voorzitter: Dan is het voorstel met 37 voor, 0 tegen unaniem aangenomen. Als je het debat niet zou hebben gevolgd zou je denken dat het in drie minuten was gebeurd, maar dat is niet het geval, maar het is wel aangenomen. 25.Raadsinformatiebrief Stand van zaken opgave Zorgzame Stad Raadsinformatiebrief De voorzitter: Dan gaan we door met agendapunt 25, raadsinformatiebrief Stand van zaken opgave Zorgzame Stad. Op 3 februari is in de commissie sociale leefomgeving onder voorzitterschap van mevrouw Van der Ham gesproken over de raadsinformatiebrief Stand van zaken opgave Zorgzame Stad. Er is een motie aangekondigd en afgesproken dat in de raad alleen over die motie wordt gesproken. Ik geef dan ook graag de indieners de gelegenheid om die motie kort toe te lichten en die in te dienen. Dan krijgt u uiteraard weer de gelegenheid om daarop te reageren. Ik begreep dat ik het woord mag geven aan de heer Van der Net. Gaat uw gang.
De heer Van der Net: Ja, dank u wel voorzitter. Het verzamelproject de Zorgzame Stad. Dat is eigenlijk volgens de fractie VVD een methode om met vijf miljoen Dordts
67
gemeenschapsgeld de ingevoerde decentralisatie van het sociaal domein te repareren. Het is bedoeld om de stijgingen van deze kosten te beteugelen. Dus die vijf miljoen moet leiden tot minder stijgingen en innovatie binnen dat domein. Het is een flinke investering. Met deze miljoenen hadden ook kunnen worden uitgegeven aan bijvoorbeeld de sport of veiligheid. Ik noem maar bijvoorbeeld Kromhout-Kasperspad. Vandaar dat wij ook als Dordtse VVD, maar ook D66, Beter voor Dordt en Gewoon Dordt, een goede verantwoording willen hebben van deze investering. Verantwoording voor de begrotingsbehandeling in november dit jaar om eventueel te kunnen bijsturen of het geld dan eventueel ook aan andere zaken kan worden uitgegeven. De Dordtse VVD is kritisch op deze uitgaven. Het sociaal domein is nog steeds meer, wordt steeds meer een rupsje nooit genoeg. Het dreigt alle andere domeinen te kannibaliseren. De overheid kan nu eenmaal niet alle problemen van de mensen oplossen. We zeggen als Dordtse VVD niet: zoek het zelf maar uit, maar wel dat je je best moet doen om je problemen zelf op te lossen. Als voorbeeld voor onze heb ik al eerder genoemd het project werken aan mijn toekomst. Zes jongeren worden één jaar begeleid voor een bedrag van bijna 18.000 euro per persoon. Het resultaat is onzeker. Zo zijn er meer projecten die vragen oproepen of deze wel voldoen aan de gestelde kaders.
Vandaar ook deze motie. Voorzitter, ik rond af. Wij vragen met deze motie aan het college om tijdig verantwoording af te leggen dat deze fikse investering wordt ingezet binnen de kaders die we als raad hebben afgesproken. Tevens behouden wij ons voor dat in december dit jaar als dan blijkt dat de projecten niet voldoen of gaan voldoen aan de kaders, deze te stoppen en het geld ergens anders aan uit te geven. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Hartelijk dank. Ik zie dat mevrouw Stolk en de heer Boersma daarop willen reageren, maar u krijgt straks gewoon een termijn hoor. Dit is puur het indienen van de motie. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Maar ik wil even reag… Mag je daarop reageren, op deze motie? Of niet? De voorzitter: Ja, nou … We gaan gewoon nog een ronde maken langs alle fracties. Dus dit is puur het indienen van de motie en dan kunt u gewoon zoals altijd binnen uw termijn zeggen wat u daarvan vindt. Mevrouw Stolk: Maar krijgt de VVD ook nog een termijn? De voorzitter: Ja. Iedereen krijgt een termijn. Mevrouw Stolk: Oké. Dan wacht ik heel even. De voorzitter: Prima. De heer Boersma, ook akkoord daarmee? De heer Boersma: Ja, wacht ook eventjes. Dan ga ik eerst kijken naar de fractie van Beter voor Dordt. Mevrouw Van Eck: Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Van Eck.
68
Mevrouw Van Eck: Even een korte toelichting op de motie. Daar willen we het ook in principe bij houden. Wij dienen deze motie mede in, omdat we ervan uitgingen dat de vijf miljoen investering vooral zou gaan naar innovatieve projecten. Veel van de genoemde projecten zijn niet innovatief en zeker niet goedkoper. Daarom willen wij een evaluatie, niet pas in 2022 of later. Op basis van die evaluatie willen we ook besluiten wat we met de projecten gaan doen, dus een heroverweging. Dat is dus waarom wij deze motie mede indienen. De voorzitter: Dank. Ik zie een interruptie van de heer Boersma. De heer Boersma: Ja voorzitter, heb ik wel een vraag aan mevrouw Van Eck, omdat zij aangeeft dat de projecten die genoemd zijn niet innovatief zijn. Volgens mij hebben wij deze projecten hebben wij ooit vastgesteld met het plan van aanpak wat ingediend is op basis van de vijf miljoen die wij ter beschikking gesteld hebben. Ik weet dat daar toen vanuit Beter voor Dordt wel wat commentaar was op een aantal projecten, maar ik heb Beter voor Dordt toen niet horen zeggen dat alle projecten niet innovatief zijn. Dus misschien kan mevrouw Van Eck daar nog even iets nader op toelichten dan. Mevrouw Van Eck: Ja. Dat gaat al meer over dat het … Hoe heet dat spreekwoord ook al weer? Oude wijn in nieuwe zaken. Dus dat er niet echt iets heel nieuws is bedacht over het algemeen.
Als je daarop gaat toetsen en het levert ook geen verbetering op van kosten of van rendement, ja, dan kan je de vraag stellen of dit dan wel voldoende is om door te gaan. De heer Boersma: Oké. Ja, het is duidelijk. Dank u. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan zie ik nog een interruptie van de heer Van Verk. De heer Van Verk: Ja voorzitter, want de heer Boersma, die laat zich nu wel makkelijk afschepen. Eerst zegt mevrouw Van Eck dat het niet innovatief is. Dan vraagt hij van: ja, maar jullie er toch bij in 2019? Toen hebben we dat commentaar niet gehoord. Dan geeft mevrouw Van Eck antwoord van: ja, het is oude wijn in nieuwe zakken. Ja, dat is precies hetzelfde als dat het niet innovatief is. Waarom vond u het toen niet, toen wel innovatief genoeg om daar een akkoord op te geven en zegt u nu van: ja, het zijn eigenlijk allemaal projecten die oude wijn in nieuwe zakken zijn. Mevrouw Van Eck: Nou, zoals … Dank u wel voorzitter. Zoals de heer Boersma heeft aangegeven, hebben wij daar zeker wel iets van gezegd tijdens de behandeling, maar wilden we ook kijken of het zijn vruchten zou afwerpen. Want uiteindelijk kan er altijd met een kleine aanpassing toch iets moois van komen. Dat is tot op heden gewoon te weinig gebleken. De heer Van Verk: Ja. Maar goed, dat vind ik nog steeds niet het antwoord waar ik naar op zoek ben. U blijft eigenlijk herhalen wat u al eerder zei.
Nou, dat schiet niet op. Het komt nog wel terug. Mevrouw Van Eck: Oké.
69
De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar de VVD-fractie, de heer Van der Net. U heeft natuurlijk de motie ingediend, maar wellicht dat u toch nog een toelichting wilt geven. De heer Van der Net: Ja, dank u wel voorzitter. Daarom. Ja, nou, volgens mij was, is de motie en mijn woordvoering meer dan voldoende, voorzitter. Ook richting de heer Van Verk: ja, wij vragen gewoon om in en ook voor november voor de begroting te kijken of de projecten voldoen aan de kaders. Nou goed, meer vragen wij niet. Dus we doen nu nog geen uitspraak over de projecten, maar wel dat we soms twijfels hebben. De voorzitter: De heer Van Verk. De heer Van Verk: Ja, de heer Van der Net daagt mij bijna uit om te reageren, dus doen we dat. De heer Van der Net zegt in zijn motie dat ze de evaluatie naar voren willen halen. Nou was de heer Van der Net ook bij de vaststelling van dit programma in 2019 betrokken, heeft toen de nodige kanttekeningen weet ik gemaakt, maar niet tegengestemd. We hebben toen afgesproken dat dit programma loopt tot eind 2021. Dan gaan we evalueren, dus zeg maar ten tijde van de begrotingsbehandeling gaan wij ongeveer de evaluatie starten ten einde in de eerste drie maanden van dit jaar daar nog aandacht aan te kunnen besteden. Als u nu wil evalueren, begrijpen we niet wat u wil, want we hebben net een tussentijdse evaluatie gehad.
Daar heeft u het nodige commentaar gegeven op een aantal punten. Maar waarom dan nu weer een soort tussentijdse evaluatie van de op de tussentijdse evaluatie? We gaan nu toch naar de eindevaluatie? De heer Van der Net: Ik … Voorzitter, ik kan de heer Van Verk dat natuurlijk gewoon altijd uitleggen. Wij zijn natuurlijk als Dordtse VVD zuinig op de centjes van de gemeenschap. Wij zijn van mening dat als wij voor de begrotingsbehandelingen de projecten die goed te evalueren zijn, als we daar een evaluatie van krijgen, dat we dan eventueel kunnen bijsturen en dat we voor 2022 kunnen kijken of er dan nog eventueel geld over blijft. Dat is gewoon de reden, gewoon een begrotingstechnische reden ook. Het zijn allemaal projecten en wat ik gelezen heb is het best mogelijk om te evalueren voor de begrotingsbehandeling. Dus … De heer Van Verk: Voorzitter, wat ik niet begrijp is dat we nu het moment hebben gehad in december, toen de tussenevaluatie gewoon, of ze kwam zelfs al eerder. Maar goed, wij hebben hem pas in januari behandeld. Daar had u kunnen zeggen van: nou, dat soort dingen vinden we niet goed gaan, stop daar alstublieft mee. Had weleens het ultieme adagium kunnen zijn. Wij hebben daar een aantal opmerkingen gemaakt, daarvan heeft de wethouder heeft naar ons een voldoende bevredigend antwoord gegeven.
Als we nu gaan evalueren betekent het dat feitelijk de projecten moeten stoppen voor tijden omdat u zo nodig een evaluatie wil bij de begroting. Wat betreft zuinig op de centjes, ja, zo lust ik er nog wel een paar, mijnheer Van der Net. Ik kan een paar andere voorbeelden geven waarop … De heer Van der Net: Oké. Oké. Oké. Oké. De voorzitter: Mijnheer Van der Net, geeft u even antwoord.
70
De heer Van der Net: Ja, nou ja … Kijk, ik stel vast dat wij toch een ander zicht hebben op de werkelijkheid, voorzitter. Dat is wel vaker zo met de Partij van de Arbeid. Wij hebben natuurlijk op basis van wat er in de commissie laatst behandeld is hebben wij toch dingen gelezen waar wij op dat moment vragen bij stelden. Op basis van dat stuk heb ik nu deze motie ingestoken om toch voor een aantal punten toch wat eerder te evalueren en te kijken of we voor 2022 wat centjes kunnen overhouden. De heer Van Verk: Maar u motiveert niet waarom u wil evalueren. De heer Van der Net: Nou, omdat wij vraagtekens hebben bij een aantal projecten die genoemd zijn in het stuk wat wij laatst in de commissie hebben behandeld. Daar kunnen we op dit moment nog niet een duidelijk oordeel over geven … De heer Van Verk: Oké. De heer Van der Net: Maar wij zijn wel van mening dat dat kan voor de begrotingsbehandeling in van dit jaar. De heer Van Verk: Oké. De heer Van der Net: Is heel simpel. De heer Van Verk: Nee, dank u wel. We gaan door naar de volgende die interrum… Om interruptie heeft verzocht. Dat is de heer Boersma. Gaat uw gang. De heer Boersma: Ja voorzitter, dank u wel. Ik zal even mijn zolderlicht wat dempen. Ja, het aardige is, ik hoor de heer Van der Net nu iets anders zeggen volgens mij dan in de motie staat.
Want nu zegt hij van: nou, een aantal delen, een aantal projecten zijn al te waarschijnlijk te evalueren voor de begroting. Volgens mij zegt de motie dat gewoon de projecten geëvalueerd gaan worden. Daar heb ik toch wel een vraag over aan de heer Van der Net, want als je nou bijvoorbeeld kijkt naar het overzicht wat wij gekregen hebben en projecten die daar genoemd worden, wat je daar ook van vind, daar zit bijvoorbeeld een project bij, FLITS. FLITS heeft een doorlooptijd van 1 oktober 2020 tot 1 oktober 2022. Dat is een project wat staat voor 1,4 miljoen staat dat in het plan. Dus dat is een fors deel van de vijf miljoen die ter we ter beschikking gesteld hebben. Dan vraag ik me even af hoe de heer Van der Net dat ziet dat we dan eigenlijk binnen een jaar al dit project moeten gaan evalueren en beoordelen en hoe we dan op basis daarvan al in november kunnen bepalen of dit project dan voldoende gewerkt heeft en of we ook bereid zijn hierop te blijven investeren. Dit geldt voor nog een paar projecten die eigenlijk qua doorlooptijd of net iets later begonnen zijn dan we vanaf begin af aan gedacht hadden of gewoon, nou, tot zeker eind van dit jaar begin volgend jaar nog wel doorlopen. De heer Van der Net: Ja voorzitter, ik wil wel … Want ik begrijp wat de heer Boersma stelt.
Maar ik bedoel van: dan werp ik u natuurlijk ook tegen dat vanuit het college de wethouder heeft aangegeven begin 2022 met een evaluatie te komen. Dat zou dan ook niet in lijn liggen met het feit dat u stelt dat sommige projecten al verder doorlopen. Dus met andere woorden van: er is best wel een evaluatie mogelijk. Nou, het college heeft aangegeven dat dat begin 2022 kan. Nou, vandaar dat wij toch om de begroting voor
71
2022 wat beter overzichtelijk te maken hebben gevraagd om dat voor de begrotingsbehandeling te doen. De heer …: Oké, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja voorzitter, dank. Ik weet dat de heer Van der Net altijd op de centjes let. Maar hoe kijkt de heer Van der Net ertegenaan: we geven vijf miljoen aan allerlei projecten op sociaal gebied, maar we hebben ook voor 72.000 euro een extern bureau ingehuurd. Hoe kijkt hij daartegenaan met de centjes? De heer Van der Net: Ja, ik denk dat ik daar op dezelfde kritische manier tegenaan kijk als u daartegenaan kijkt, mevrouw Stolk. Maar nogmaals, om daar een oordeel over te geven, moet je eerst omdat er al toestemming is gegeven voor deze projecten om eerst af te wachten wat de resultaten zijn en dan kan je oordelen. Mevrouw Stolk: Voorzitter, als ik daar nog heel even op in mag gaan. De voorzitter: Jazeker, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Nee. De belangrijkste taak die wij hebben, is controlerend en kaders stellend. Wat je nu doet, is het aan een extern bureau neerleggen. Nou, dat valt me dan van u heel zwaar tegen, voorzitter. Want de heer Van der Net heeft het altijd over centjes, we hebben het over 18.000 euro die gestoken wordt in mensen die dat kunnen die begeleiding nodig hebben.
Daar heeft u moeite mee, maar om 72.000 euro aan een extern bureau te geven, daar heeft de VVD geen moeite mee, althans, de heer Van der Net, zoals hij zegt. De heer Van der Net: Ja, dit noem je volgens mij framen, voorzitter. Daar pas ik altijd wel voor. Ik heb helemaal niet gezegd dat dit zomaar kan. Ik heb alleen gezegd dat ik daar nog geen oordeel over kan geven. Mevrouw Stolk kan daar blijkbaar wel al een oordeel over geven voordat er een deugdelijke evaluatie is. Nou, dat ‘…’ van, zo zit de VVD niet in elkaar. Wij zijn een betrouwbare partij en wij doen pas uitspraken over iets wat we hebben afgesproken als het moment van evaluatie daar is. De voorzitter: Oké. Dank u wel. Nou, mevrouw Stolk, als u nou weer gaat reageren dan gaat de heer Van der Net daar ook weer op reageren. Mevrouw Stolk: Ik laat het. De voorzitter: Ik stel voor dat we naar de heer Burakçin gaan. Gaat uw gang. De heer Burakçin: Ja, dank u wel voorzitter. Nou goed voorzitter, zojuist heb de heer Van Verk en mijnheer De Boer al één en ander gezegd, de vragen zeg maar die ik ook wilde stellen over de evaluatie. Maar ik vraag me echt af … Mijnheer Van der Net, die vraagt nu om een vervroegde evaluatie. Maar ik vraag me echt oprecht af in hoeverre die die oprechtheid daar is.
Want hij heeft namelijk in de commissie, heeft hij namelijk heel nadrukkelijk aangegeven dat hij eigenlijk bijna en in heel veel plannen helemaal niets
72
ziet. Vervolgens heeft hij eigenlijk heel neerbuigend gedaan over al die plannen, dat het een projectencircus is vanuit de ambtenarij. Overheid is geen geluksmachine. Dus heel vaak horen wij toch van de VVD als het over zorgzaken gaat, dat ze toch eigenlijk, ja goed, heel weinig willen uitgeven voor dat zaken. Wat ik me ook heel erg afvraag is, ja, de heer Van, Cor van Verk, die heeft het ook al gezegd: ja, waar was de heer Van Verk of de heer Van der Net toen we dit bespraken? Want hij is vanaf het begin is hij toch wel aan het roer geweest en zelfs voordat het zeg maar dat voorstel bij de raad kwam om te bepalen hoe wij deze besteding moesten … Daar heb ik zelf ook bij gezeten. Het was inderdaad onder andere innovatie, maar ook vooral voor preventieve inzet. Dat zie ik in sommige of tenminste in heel projecten zie ik daar toch wel die preventieve inzet zie ik wel terugkomen. Dus ja, hoe kijkt u daarnaar, mijnheer Van der Net? De heer Van der Net: Ja voorzitter, ik denk dat ik wat dat betreft in herhaling val. Ja, wij zijn als VVD altijd kritisch omdat wij gewoon zien dat het sociale domein explodeert qua kosten en dat we dadelijk gewoon minder over hebben voor onze wegen, voor onze cultuur, onze sport.
Nou, wij hebben inderdaad ingestemd met die vijf miljoen omdat daarbij de kaders waren dat het moet leiden tot vermindering van de kosten en innovatie binnen dat sociale domein, wat ik achteraf nog steeds denk van: ja, eigenlijk repareren iets wat niet goed is opgezet, maar alle … Daar hebben we mee ingestemd. Ik heb op basis van het stuk wat we lazen in de commissie heb ik besproken wat een veel duidelijker beeld gaf ook financieel, en ik k heb daar ook technische vragen over gesteld, heb ik inderdaad aangegeven dat ik mijn twijfels heb over dit projectencircus. Ik bedoel van: wat dat betreft ben ik altijd heel duidelijk, mijnheer Burakçin. Op basis daarvan heb ik gezegd van: nou, ik wil wel ietsje eerder zien dat deze projecten voldoen aan de kaders die wij met zijn allen gesteld hebben. De heer Burakçin: Ja. Nee, dat is helder, maar dan vroeg ik me toch echt af hè, wat zou bijvoorbeeld … Welke … Of wat voor plan zou er wel goed geweest zijn in uw, bij de VVD. De heer Van der Net: Ja, maar daar kom ik weer ook van wat mevrouw Stolk ook al zei, van: ik geef aan hoe ik in de wedstrijd zit, maar ik ga uiteindelijk pas een oordeel geven als ik echt een goede evaluatie heb. Nogmaals, ja, het is geen geheim dat wij onze twijfels hebben over een aantal van die projecten. Over een aantal ook niet. Ik bedoel van … Maar over een aantal van de projecten hebben wij twijfels.
Waar wij ook twijfels bij hebben, is dat er vijf miljoen is vrij gemaakt, maar dat wij ook nog wel van mening zijn dat niet speciaal die vijf miljoen op hoeft. De heer Burakçin: Nee, dat is helder. Maar nogmaals voorzitter, wij hebben in ieder geval echt de indruk dat ze als het gaat om investering in de zorg, dat de VVD altijd zeg maar de poot stijf houdt en dat die eigenlijk, ja goed, dat ze hun twijfels ‘…’ hebben wij wel twijfels over. De voorzitter: Uw standpunten liggen uiteen en die komen misschien niet helemaal tot elkaar … De heer …: Nou ja.
73
De voorzitter: Maar die zijn wel helder verwoord geweest in het debat volgens mij. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Nijhof. Daarmee heet ik haar ook welkom in de vergadering, want ik had haar nog niet gezien. Welkom. Mevrouw Nijhof: Nee, dat klopt. Ik zat in een cursus. Dat moet soms ook gebeuren zeg maar. Maar ik wil toch even ingaan op wat er nu net gezegd wordt. Ook Beter voor Dordt heeft aan het roer gezeten, wat ook mijnheer Burakçin nu op duidt, van de totstandkoming van uiteindelijk het stukje vijf miljoen. Alleen waar ik mijnheer Van der Net in bij wil vallen, is dat bijvoorbeeld het programma FLITS wat 1,4 miljoen kost binnen die vijf miljoen, nou volgens mij niet aan de voorwaarden voldoet die wij toen ooit gesteld hebben. Dat is onder andere zo goedkoop mogelijk zeg maar en innovatie. We zetten hier een … Preventie, want in principe is het zo dat we zetten hier de duurste zorgaanbieders in op dat stukje voor een zeer beperkt aantal gezinnen voor een hele hoge prijs. Dat zouden wij heel graag geëvalueerd zien. De voorzitter: Oké, dank. Maar dit was een interruptie op de heer Van der Net waarmee u het eens bent. Dus ik ga ervan uit dat dan niet verder nog tot reactie hoeft te leiden. Mijnheer Van der Net, was dat ook uw termijn? De heer Van der Net: Ja voorzitter, nogmaals, vijf miljoen is veel geld.
Eigenlijk, als ik het even nu ook in het debat hoor, het gaat erom dat die vijf miljoen uiteindelijk ook tot een kostenbesparing van ongeveer vijf miljoen zou kunnen leiden. Het is niet een oproep tot bezuinigen, echt niet. De heer …: Oké. De heer Van der Net: Want het sociale domein is wat dat betreft heel duidelijk, daar gaat alleen maar meer geld naartoe. De voorzitter: U hebt het helder verwoord vanuit uw perspectief. Dan gaan we naar de CDA-fractie. Wie mag ik het woord geven? De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ja voorzitter, dank u wel. Ja voorzitter, er ontstaat een hele discussie over deze motie, terwijl die eigenlijk in zijn opzet heel eenvoudig is. De motie vraagt namelijk of de evaluatie twee maanden eerder kan komen. Als ik het goed begrepen heb is in de commissie sociaal toegezegd door de portefeuillehouder dat de evaluatie in januari 2022 zal komen. De motie vraagt: kunt u daar geen november 2021 van maken? Nou, dan denk ik: als je het even procedureel bekijkt, laten we die vraag gewoon aan de wethouder stellen. Evalueren willen we allemaal. Het CDA heeft van harte ingestemd met deze vijf miljoen innovatiegelden op het sociaal domein. VVD heeft dat zo te horen ook gedaan, maar wat minder van harte.
Waar de heer Van der Net zegt: ik ben niet zo van het framen, was zijn presentatie van de motie kan ik vertellen kwam behoorlijk framend over, over wat er allemaal niet terechtkomt qua resultaten, maar later zei hij gelukkig: ik wil eerst gewoon de evaluatie zien en dan pas vel ik een oordeel. Ik zou zeggen: hou daaraan vast en probeer daar ook naar te gedragen. Als het de wethouder gewoon mogelijk is om twee maanden eerder de evaluatie op te leveren zodat we het daar in november over kunnen hebben, wil het CDA daar helemaal niet op dwarsliggen. Maar wij nemen toch wel afstand van alle somberte en alle negativiteit die op een gegeven moment bij een aantal ‘…’ klinkt alsof dit allemaal niks zou gaan
74
opleveren en niks bijdraagt aan wat we met zijn allen beogen. Maar goed, dat gaan we dan in november zien als de evaluatie er is. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan ga ik naar de D66-fractie. Wie mag ik het woord geven? De heer Tiebosch. De heer Tiebosch: Ja, dank u wel voorzitter. Nou inderdaad, wat mijnheer Van der Kruijff aangeeft, daar is het D66 ook om te doen. Om twee maanden eerder dan begin januari 2022 over die investering van dat sociale domein, om daar met elkaar over te praten en om daarmee ook de begrotingsbehandeling ook op dit punt in de commissie te kunnen doen. Waar D66 vooral ook benieuwd naar is, we hebben de wethouder hebben we gecomplimenteerd en we hebben helemaal geen twijfel bij al die projecten die daar staan, maar we vinden het wel echt van belang om ook dat gesprek over normaliseren … Waar worden nu nog professionals ingezet en hoeft dat eigenlijk niet? Communicatie met stad. Voorbereiding op de nieuwe raadsperiode, coalitieperiode, daarom vinden we het belangrijk om dat onderdeel in de begroting al te doen en niet te wachten tot januari. Dan zijn ook alle verkiezingsprogramma’s zijn al klaar. Dan is het nog een paar weken en dan zijn de verkiezingen en dan is het eigenlijk gebeurd. Wij willen daar gewoon echt serieus op dit onderwerp hebben we nog iets meer tijd nodig. Vandaar onze vraag om in november al te evalueren.
De voorzitter: Oké. Hartelijk dank. Gaan we naar GroenLinks, de heer Burakçin. De heer Burakçin: Ja, dank u wel voorzitter. Ja voorzitter, het zal geen verrassing zijn dat we kunnen instemmen met de gepresenteerde plannen, projecten die bedoeld zijn om de zorg sneller, passender en betaalbaar te maken. In de commissiebespreking hebben wij al voldoende hierbij stilgestaan en bij sommige plannen de nodige aandachtspunten meegegeven. Wat ons betreft mogen deze projecten verder uitgewerkt worden. Ja, helaas kent onze stad nog te veel kwetsbare groepen die afhankelijk zijn van zorg en ondersteuning om volwaardig aan de maatschappij te kunnen deelnemen, waar mogelijk deze projecten daar een positieve bijdrage aan kunnen leveren. Ja voorzitter, met betrekking tot de motie, ik heb dat net al kort kenbaar gemaakt. Ja, we hebben toch enige moeite met de opbouw van de motie. De tekst wekt bij ons de indruk dat er bij voorbaat geen vertrouwen is bij de gepresenteerde plannen en dat we er zo snel als mogelijk weer vanaf moeten stappen. Dat wekt … Dat verbaast ons ook niet gezien de toon vooral de woordkeuze die de VVD in de mond nam tijdens de bespreking van dit thema in de commissie. De heer Van der Net: Voorzitter. De heer Burakçin: Vinden wij het zeer belangrijk dat de evaluatie er komt, zodat wij tijdig kunnen bepalen of het geld efficiënt en op de juiste plek ingezet wordt.