2.1 Notulen Dordrecht Raad 16 februari 2021.pdf

Dit is de uitzondering op de regel. Namelijk – zoals mijnheer Van der Kruijff het zelf al vertelde – normaal gesproken geef je garantstelling en de uitzondering is een lening. Wat dit – deze amendementen – beogen is van de uitzondering de regel te maken en gebruikmaken van het begrip precedent. Zoals het College heeft toegezegd komt er een algemeen kader. Wij zien er erg vanuit. Ook omdat wij nog steeds voor zonnepanelen zijn, ook voor gezondere exploitatie. De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter. Ik heb een vraag aan mijnheer Merx. Wij hebben het over het verenigingshandelplan hebben we het gehad. Daar heeft eigenlijk de raad unaniem gezegd: dat moet terug, want die startnotitie is niet goed. Het rammelt aan alle kanten; we weten niet van wie die hallen zijn. Nou, als je dan kijkt dat we nu de ideeën toch snel hadden uit gaan trekken. Laat ik even vooropstellen dat wij voor het verduurzamen zijn en voor dat we sportverenigingen moeten helpen om juist te verduurzamen. Maar moet je dan die er juist nu uit gaan halen, terwijl we eerder hebben gezegd: we gaan nou eerst eens onderzoeken hoe het notarieel vastgelegd is.

Want ik zou toch wel graag willen weten als we daar zonnepanelen neerleggen, van wie is die hal en geven wij dan geen lening aan onszelf? Hoe kijkt u daartegenaan? Vindt u niet dat we eerst die startnotitie gewoon eens uit moeten laten werken door wethouder Stam en dan gaan kijken van ‘wie geven we die leningen?’ Want nu trekken we er weer eentje uit, wat wel vaker gebeurt bij dit College. Hoe kijkt u daar tegenaan? De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Stolk. Ja, nou ja goed. Ik … U had toch ook dit amendement ondertekend, of had ik dat verkeerd gehoord. Niet hè, of wel? Mevrouw Stolk: Dat heeft u verkeerd gehoord, want ik heb geen amendement ingediend. De voorzitter: Oké. Nee, nee, oké. De heer Merx: Ja, dat zei mijnheer Van der Kruijff wel. Dat uw naam er ook op stond.

28

De voorzitter: Ja, dat dacht ik te horen namelijk. Mevrouw Stolk: Nee, nee, nee, want ik heb mijnheer Van der Kruijff nog gesproken voor deze vergadering. Daar heb ik hetzelfde voorgelegd als wat ik nu aan u voorleg, dus dan moet ons logootje ervan af. Ja … De heer Merx: Oh, kijk. De voorzitter: Dan hebben we dat al opgelost, mijnheer van der Kruijff, hè? Goed, dan ga ik proberen een antwoord te geven op de vraag van mevrouw Van Stolk, met uw welbevinden. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, misschien wou ik even zeggen: als het … De voorzitter: Even kort mijnheer Van der Kruijff. Gaat uw gang, ja. De heer Van der Kruijff: Dat ik dat dan verkeerd begrepen heb, want ik las in een mailtje van de VSP: ik steun het amendement, maar ik heb nog wat vragen namelijk. Maar dan heb ik dat verkeerd geïnterpreteerd. De voorzitter: Nou, dan is dat in ieder geval opgehelderd. Ik geef het woord aan mijnheer Merx. Mevrouw Stolk: Ja. De heer Merx: Dank u wel. Ja, want ik kon de vraag van mevrouw Stolk ook al niet rijmen met het logo op het amendement. Maar goed. Nou ja, u heeft wel een punt. Kijk, ik vind wel, in dit geval zitten we met bepaalde termijnen waar we aan moeten voldoen, want anders komt er voorlopig helemaal niets bij die stichting. Althans, dat heb ik opgetekend uit het raadsvoorstel.

Dus en dat is nou precies die uitzondering waarvan ik denk: oké, dan gaan we even los van het kader dat nog moet komen, gaan wij hier nu wel die uitzonderingen toepassen. Dat is dan ook die precedentwerking, want die precedentwerking wordt wel heel erg makkelijk uitgelegd of dat die meteen voor iedereen geldt. Nee, dat geldt alleen voor die partijen die in precies dezelfde omstandigheden verkeren volgens mij. Maar daar kunnen echte juristen wel een beter antwoord op geven, maar dat is volgens mij de uitleg. Je moet echt in precies dezelfde omstandigheden zitten om daar een beroep op te kunnen doen. Dit, deze uitzonderlijke situatie, vind ik dat we daar wel in mee moeten gaan. Ik vind dat we daar … Op dat punt vind ik de raadsinformatiebrief vind ik overtuigend. De voorzitter: Interruptie, mijnheer van der Kruijff nog even. Maar … Mevrouw Stolk: Mag ik nog één keer? De heer Merx: Ja, maar dat antwoord … De voorzitter: We zitten eigenlijk in de interruptie van mevrouw Stolk, dus ik ga nog even terug naar mevrouw Stolk eerst. Gaat uw gang.

29

Mevrouw Stolk: Nou ja, dat is ook wat ik in mijn mail schreef aan mijnheer Van der Kruijff. Dan leg ik dat nog heel even uit. In principe kunnen wij dit amendement ondersteunen, ware het niet dat wij als raad unaniem hebben gezegd – dat is even mijn hond. Die loopt hier voorbij. De voorzitter: Uw hond klinkt inmiddels duidelijker dan u. Ja, dat is … Dat komt hard binnen. Mevrouw Stolk: Maar en dat is dus wat ik ook tegen mijnheer Van der Kruijff zei: je gaat precedentwerking scheppen. Laten we nou eerst eens met elkaar gaan kijken wie, waar, wat, waar verantwoordelijk voor is. En dat we dan zeggen – want ik weet niet of wethouder Stam kan aangeven wanneer die startnotitie komt – en dat we dan dat amendement vasthouden en dan zeggen van: oké, we weten nu hoe alles vastgelegd is en geen precedentwerking gaan scheppen, want ik verzeker u dat er ook andere sportverenigingen komen die dit ook willen. Sorry voor mijn hond, maar die heb ik niet onder controle. De voorzitter: Nee hoor, ik … Het klonk erg gezellig. Misschien hebben we nog een plekje op de tribune bij het WK shorttrack voor de hond. Mijnheer Merx, kunt u daar even op reageren? Dan gaan we daarna nog naar mijnheer Van der Kruijff. De heer Merx: Ja, nee, maar daar had ik volgens mij al op gereageerd. De voorzitter: Ja, prima.

De heer Merx: En de enige vraag, maar dat ben ik denk ik al weer kwijt, het andere punt van mevrouw Stolk. De voorzitter: Dan gaan we naar mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ja, voorzitter. Ik vind dit … Laat ik voorop zeggen: ik vind dit wel een hele technocratische discussie worden over allerlei nota’s van leningen en garantstellingen, terwijl volgens ons de vraag is of er verenigingen stichtingen willen helpen met verduurzamen en zonnepanelen op hun dak leggen en hoe we dat zo goed en snel mogelijk kunnen doen. En mijnheer Merx die gaf net een uitleg over wat een precedent is. Dat namelijk een precies dezelfde case – die gaat nooit komen, dat kan ik hem al vertellen – een precies dezelfde case zich moet voordoen. Maar dat is natuurlijk niet waar. Op het moment dat een andere sportvereniging of cultuurinstelling ook zonnepanelen op zijn dak wil en daar ook subsidie voor krijgt en ook een lening van de gemeente nodig heeft, dan is dat dezelfde case. Dan zal de gemeente daar hetzelfde beoordelingskader, en dat zegt trouwens ook het amendement, hetzelfde beoordelingskader en ook dezelfde leningsvoorwaarden op moeten toepassen. Dat is een precedent. Wij vinden dat een heel mooi precedent.

Hoe mooi zou het zo zijn als ook op de DVO-hal, als ook weet ik veel, bij de Dordtse Veel, als ook bij andere instellingen zonnepanelen op het dak komen waarvoor het Rijk een subsidie geeft en waarvan wij die betreffende verenigingen en instellingen de liquide middelen verschaffen. Met alle zekerheden die in de overeenkomsten zitten; het staat er allemaal in. We hebben het in de Commissie helemaal niet gehad over een verenigingshallenplan. We zouden ons beperken tot het amendement. Ik zie nu allemaal dingen erbij gesleept worden. Voor je

30

het weet krijgt ook DeetosSnel nog niet eens zijn lening. Dat is toch wel het allerlaatste wat ik zou willen. De voorzitter: Oké. Mijnheer Merx. De heer Merx: Ja, maar … De voorzitter: ‘…’. De heer Merx: Hoe je zo begon zou ik bijna zeggen. Wij zijn niet begonnen met een amendement in te dienen op een prima voorstel van het College. Wij zijn ook niet de partij die tegen zonnepanelen zijn en tegen sport zijn. Integendeel. Dat hebben we het vorige punt hebben we dat ook nog eens een keertje goed laten zien. Wij vinden het wel heel erg belangrijk dat we wat meer zekerheid kunnen geven aan de sportverenigingen en aan welke instelling dan ook. Daar willen we ook wel een goed afwegingskader voor hebben, en niet eventjes een uitzondering promoveren naar de regel. En welke uitleg dan ook aan precedentwerking of sommigen noemen het de presidentwerking, ook gegeven kan worden. Dus ik wil gewoon een goed kader te hebben. Dat hoeft ook niet zo lang te duren. Mevrouw Stolk, en nou weet ik het weer, die noemde het verenigingshandelplan. Dat was … Daar hebben we ook aan gedacht om dat naar voren te brengen; nemen we het daarin op. Maar dan worden er ook cultuur en culturele instellingen, en de PvdA noemt er ook nog, nou ja, andere zaken bij. Dus het gaat al veel breder dan alleen de sport en de cultuur.

Dus dan is een verenigingshandelplan is misschien niet het juiste vehikel waarop dit moet worden gestoeld. De voorzitter: Oké, dank u zeer. Wat … De heer Merx: Goed. De voorzitter: Was u nog verder nog bezig met uw betoog? De heer Merx: Ja, want ik ben alleen nog maar … Ik heb nog maar drie zinnen van mijn eigen woordvoering gedaan, en de rest heb ik alleen nog maar geantwoord. De voorzitter: Nou, dan heeft u daar wel anderhalve minuut voor gebruikt, zie ik op de klok. Dus … De heer Merx: Anderhalf …. De voorzitter: Halve minuut nog. Gaat uw gang. De heer Merx: Goed. Nou ja, goed. En één van de dingen die dan gezegd wordt: er is een nood. Ja, dat klopt in deze tijd. Maar dit gaat over een lening van 15 jaar en voor de nood hebben we een budget van 4 ton, net opgehoogd met nog 30.000 euro. En die 1750 euro als dat een probleem zou zijn. Nou, ik denk dat daar wel ergens in de 4 ton wat voor te vinden is. Goed, nou ja. Dan heb ik nog één puntje, en dat is – nou ja – achterhallen maal 175.000 euro. Zitten we al gauw op de 1,4 miljoen. Doe daar nog een aantal culturele instellingen bij en nog wat andere clubs die de PvdA voorstelt en we zitten zo op een

31

bedrag van letterlijk miljoenen. Dan mis ik toch wel ergens iets van een dekkingsvoorstel. Dank je wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we door naar de CDA-fractie voor de eigen inbreng in eerste termijn, afgezien van het amendement. Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ja, voorzitter. Een paar onderwerpen. Dan heb ik dan ook nog een subamendement van de Partij van de Arbeid gekregen. De Partij van de Arbeid vraagt zich af: waarom beperken we ons tot sport- en cultuurinstellingen c.q. verenigingen. Dat is natuurlijk een hele terechte vraag. Laat ik eerlijk zeggen: dat komt ook wel voort uit het feit dat wij misschien een maand geleden vanuit het College ook een voorstel kregen om 2 ton te reserveren voor zowel sport- als cultuurinstellingen die door de corona in de problemen zouden komen. Dus op een gegeven moment denk je dat … Daar is natuurlijk ook de vraag terecht. In het vorige agendapunt gebeurde dat ook al: moeten we niet wat breder kijken? Dus wij zijn het er zeer mee eens om breder te kijken. En of het nou verstandig is een ondergrens van 25.000 euro daarbij te hanteren, zijn we erg benieuwd naar de reactie vanuit het College daarop. Dat bewaren we even voor de tweede termijn. Even wat betreft de fracties die van mening zijn dat een geldlening vooruitlopend op een verenigingshandelplan juist is.

Ja, ik denk als je dat vindt, dan moet je tegen het voorstel stemmen om een lening aan DeetosSnel of aan de Stichting Vorrinklaan te geven. Het laatste wat wij willen is dat dat gaat gebeuren. Dus ja, dan loop je er feitelijk op vooruit. Dan vinden wij echt als je dat aan DeetosSnel gunt moet je het ook aan andere sportverenigingen gunnen; moet je het ook aan andere cultuurinstellingen gunnen; moet je het ook aan scouting en speelruimverenigingen gunnen. We willen met zijn allen verduurzamen, dus doe dat dan ook. De voorzitter: Bij interruptie. Bij interruptie, mevrouw Koene. Gaat uw gang. Mevrouw Koene: Ja, dank voorzitter. Ja, ik mag het eigenlijk niet zo verwoorden, maar wat mijnheer Van der Kruijff zegt klinkt een beetje als flauwekul. Er wordt aan de hand van de beleidsnota wordt er nu een uitzondering gemaakt, en dat is het. Dus ga dan niet verder door met ‘want dan kunnen we gelijk alles regelen en noem allemaal maar op’. Ik bedoel: het is helemaal niet aan de orde. Er ligt een voorstel en daar wordt een uit… Dat is een uitzondering op de normale regel. Dat betekent niet dat we daardoor voor andere verenigingen niks willen regelen. Vind ik echt flauwekul. De voorzitter: Is niet echt een vraag, maar goed … De heer Van der Kruijff: Nee, nee. Nou ja, goed. Wij vinden het geen flauwekul.

Wij vinden juist … U zegt eigenlijk impliciet ook: als je dit doet, wil je het dus ook voor andere verenigingen regelen. En wij zeggen – daar zijn we het overig mee eens – en zeggen: als je dat zo vindt, spreek het dan ook uit. Ik heb het in de Commissie ook gevraagd. Wethouder Burggraaf gaf er ook het antwoord op. Ik zei: stel nou dat volgende week een andere vereniging komt met een soortgelijke vraag, neemt u die dan ook in behandeling? Toen zei hij: ja, dan nemen wij die ook in behandeling. Dan gaan we die ook beoordelen. Nou, dan moet hij straks zelf even uitleggen hoe hij dat dan bedoeld heeft. Iedereen in deze raad – inclusief wij zelf – roept altijd op: maak tempo; schiet op; wees wendbaar; verzand niet in allerlei bureaucratische discussies, maar maak meters waar dat nodig is. Nou zullen wij dat op dit moment om allerlei technocratische redenen

32

als raad zelf niet gaan doen. Wij vinden het onbegrijpelijk en we staan er echt voor om voor de sportverenigingen, om voor de cultuurinstellingen gewoon de gelegenheid te bieden – sterker nog, hen te stimuleren – boxen naar beneden op hun dak te zitten. Het is eigenlijk al te gek dat ze er niet eens liggen. En daarvoor de middelen te verschaffen. Mijnheer Merx zei net: stel dat nou 1,4 miljoen aan leningen gevraagd wordt, dan kan ik u uitrekenen, zelfs bij 1 procent rente heb je het dan over 14.000 euro per jaar. Nou, ik denk dat we dat als gemeente nog wel kunnen dragen volgens de begroting. De voorzitter: Dank. Dan gaan we naar mijnheer Veldman. De heer Veldman: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik heb toch wel even een vraag aan mijnheer Van der Kruijff. Dat bouwt eigenlijk wel voort op wat mevrouw Koene zegt. Ik zou dat in ieder geval in iets andere woorden doen, maar volgens mij is het springende punt in dit voorstel het zogenaamde zelfstandige recht van opstal. Dat zult u vast heel bureaucratisch vinden, maar dat is een niet onbelangrijk punt hier, want de stichting had gewoon een lening – nou ja – zeg ik dan maar, bij een geldverstrekker kunnen krijgen, ware het niet dat er een juridische constructie is ten aanzien van het pand en ten aanzien van die zonnepanelen. Dat is het springende punt.

Wat mij betreft gaat u dan in uw woordvoering wel iets te snel en te ruim om dan gelijk voor iedereen die zonnepanelen wil eigenlijk leningen aan te bieden. Want zo interpreteer ik dat. Bent u het met mij eens dat het dus hier gaat – als je gaat kijken naar vergelijkbare gevallen – dat het dan dus altijd samen moet hangen met dat bewuste, zelfstandige recht van opstal. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff, gaat uw gang. Mijnheer Van der Kruijff. Het is uw termijn hoor. U mag gewoon reageren. De heer Van der Kruijff: Ja, sorry. Sorry, voorzitter. Ik begon al te praten zonder camera en microfoon. Nou, dat helpt natuurlijk niet. De voorzitter: Oh ja, dat is altijd goed, maar dan horen we u niet. De heer Van der Kruijff: Nee, nee. Maar goed. Ik zet de vraag van mijnheer Veldman is natuurlijk in die zin terecht dat als je bij een andere geldverstrekker terecht kan, de gemeente dan misschien niet als financier op hoeft te treden. Dat kan. Het is uiteindelijk aan de instelling of vereniging zelf om te besluiten waar ze de geldlening aanvragen. Stichting Vorrinklaan heeft dat in dit geval ook bij de gemeente gedaan. Kijk, op moment dat wij nu ook voorstellen om dit te stimuleren met 0 procent rente, vind je daarmee impliciet dat al die verenigingen en instellingen bij de gemeente terecht zouden moeten kunnen. We hebben het met elkaar vaker gehad over regelverende fondsen en alles.

Daar heeft de gemeente ook zo zijn rol in, en of je nou uiteindelijk een garantstelling doet of dat je de geldlening verstrekt. Het risico dat je loopt als gemeente is even groot. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar mijnheer Merx nog. Graag met geluid mijnheer Merx. De heer Merx: Ja, daar is hij. Ja, eigenlijk twee vragen. Waarom de haast? Want er klinkt een enorme haast in door, en alle bureaucratie en alle regels moeten aan de kant geschoven worden. Vanwaar die haast? Kijk, als het gaat over de nood in deze tijd. Dat

33

verenigingen – nou ja – erg noodlijdend zijn, dan hebben we daar budget voor gereserveerd. Wat ik ook niet hoor zeg maar in het voorstel is: hoe lang duurt dat voordeel op de exploitatie? Want het ingaan, althans dat heb ik begrepen, van 2022, wordt de salderingsregeling voor … De energie die je opwekt en wat je verbruikt dat wordt gesaldeerd, wordt met 8 procent per jaar afgebouwd naar 0. Dus uiteindelijk zit je de Eneco of wat dan ook te spekken. Dan houd je dus zelf weinig meer over als je overdag energie opwekt en pas ’s avonds iets gaat gebruiken. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, dat zijn twee vragen. De haastemmer of het wel duurzaam en goed idee is financieel. Wij hebben in die zin haast, dat we de verenigingen en de instellingen willen stimuleren om te verduurzamen. Wij denken dat dus op deze manier stimuleren. Daar willen we niet op wachten. Daar hebben we inderdaad haast mee. We hebben ambities en doelstellingen voor verduurzaming in deze stad. Hebben we ook met elkaar gezegd dat we dat breed willen, niet alleen ondernemers; niet alleen de particulieren, maar ook de verenigingen en stichtingen. Dus wij hebben haast om die te stimuleren. Zo moet u het zien. Uiteindelijk is het aan iedere vereniging en iedere instelling zelf om te besluiten of u een goede businesscase heeft. Daar hoeft de gemeente niet in te treden.

Zij maken een project; zij berekenen uit of ze eraan over houden. Natuurlijk is voor de duurzaamheid goed. Als het niet uitkomt zal die vereniging of stichting vooral het niet moeten doen vanuit financiële overwegingen, en hoop ik dat ze het misschien toch nog willen doen vanuit duurzaamheidsoverwegingen. Maar dat is aan henzelf. Dat is niet aan de gemeente om dat te beoordelen. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan gaan we naar mijnheer Schalken nog. De heer Schalken: Ja, voorzitter. Eigenlijk ook een beetje een vervolgvraag op wat mijnheer Merx ook aangaf, van lossen we met het amendement waarop we de lening van 1 procent laten vallen en er een renteloze lening van maken. Lossen we daar nu een probleem mee op voor de stichting Vorrinklaan? Want volgens mij is het voorstel wat hier ligt een voorstel waar zij prima mee kunnen leven en waar ze heel blij mee zijn. De heer Van der Kruijff: Ja, voorzitter. Dat zou ik aan henzelf moeten vragen, maar ik wil u wel bekennen dat ik uiteraard ook de afgelopen periode contact met hen gehad heb. U vraagt: lossen we een probleem op? Dat is wel de negatieve benadering. Lossen we een probleem op.

Wij hebben het andersom beredeneerd: helpen wij hen hiermee? En als ik dan aan DeetosSnel of aan de Stichting Vorrinklaan vraag of wij hier hen mee helpen, zult u begrijpen dat als het hun 1750 euro per jaar scheelt, dat ze zich daarin geholpen voelen. Want ook deze stichtingen en verenigingen – dat weten we, maar dat zijn ander discussies – die hebben nog onderhoudsprogramma’s en die hebben daar nog financiën te vinden en die hebben misschien teruglopende ledenaantallen. Dus wat het voor hun financieel lichter maakt, en dus in dit geval voor hun 1750 per jaar, is zeer welkom en dat helpt hun zeer. De heer Schalken: Oké, dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan zie ik toch nog een interruptie van mijnheer Veldman. Gaat uw gang.

34

De heer Veldman: Ja, voorzitter, dat was eigenlijk op het antwoord dat mijnheer Van der Kruijff gaf op mijn eerdere vraag. Dus dat is al wel een vijf minuutjes terug of zo. Omdat, waar het bij mij kortsluiting geeft – het voorstel – is dat u zegt: we moeten toetsen aan de specifieke criteria die ook voor dit voorstel gelden, maar vervolgens trekt u hem algemeen en zegt u dat dat specifieke punt waarom de Vorrinklaan wel in aanmerking komt, en in mijn optiek dus bepaalde andere situaties niet, dat dat dan een niet ter zake doende punt zou zijn, terwijl u wel zegt dat er op dezelfde criteria moet worden getoetst. Dat kan volgens mij gewoon simpelweg niet. De heer Van der Kruijff: Sorry, ja, ik zit even op de juiste knoppen te duwen. Wij bedoelen met het toetsen van de lening gewoon – en daar is naar gekeken – of de lening aanvrager voldoende solvabel is; voldoende financieel solide is; of het onderpand op orde is. Kortom, of alle condities om een lening te verstrekken gewoon op orde zijn, en dat je ze in die zin gelijk moet behandelen. Natuurlijk kan de eigendomssituatie verschillend zijn tussen verschillende verenigingen en instellingen. Dat is helder. De één is eigenaar en de ander die heeft misschien alleen het recht van opstal. En de ander die huurt. Daar zul je naar moeten kijken. Maar dat betekent niet dat ze geen zonnepanelen op hun dak willen kunnen leggen.

Je zult als gemeente jezelf voldoende zekerheid moeten verschaffen, want mocht er niet terugbetaald worden, dat je je geld alsnog terugkrijgt. Dat is wat ons betreft hetzelfde kader. De voorzitter: Oké, dank u zeer. Dan gaan we naar mevrouw Stolk nog met een interruptie. Dan zou ik eigenlijk mijnheer Van der Kruijff willen vragen zijn betoog af te ronden. Gaat uw gang, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter. Dan kom ik toch nog een keer op terug wat ik net ook al tegen mijnheer Merx zei. Waarvoor wacht je nou niet even alles af? De inhoudelijke kaders; het op orde brengen van de administratieve organisaties; notariële vastlegging; eigenaarschap en financiële controle. Dit geeft toch precedentwerking? Dat gaat toch niet? Wacht nou eerst dat verenigingshandelplan nog even af. De heer Van der Kruijff: Ja, ja, voorzitter. Laat ik zeggen: die hele discussie over verenigingshandelplan ja of nee, dat moet de wethouder zelf maar beantwoorden. Het College doet een voorstel om in dit geval aan DeetosSnel een lening, of de stichting Vorrinklaan, een lening te geven. Blijkbaar is het College van oordeel dat dat kan vooruitlopen op het verenigingshallenplan. Dus de beantwoording daarop geef ik dan ook graag aan het College. Wij zeggen alleen: als je dan één partij doet, moet je dan andere partijen ook willen doen? Dat is het hele punt. De voorzitter: Oké, dank u zeer.

Ik zou zeggen: rond uw betoog af, mijnheer Van der Kruijff, want dan gaan we daarna door naar de D66-fractie. De heer Van der Kruijff: Ja, ik was bijna klaar, voorzitter, want voor je het weet wordt dit een hele discussie over verenigingshallenplannen, terwijl wij de discussie nooit ingestoken zijn vanuit verenigingshallenplannen. Sterker nog, dat je dit veel breder moet zien, ook voor alle verenigingen en stichtingen die helemaal niet in de verenigingshal zitten, maar gewoon in hun eigen hal of in een andere accommodatie. En in deze … Ik vind het wel een beetje jammer. Het is … Kijk, eigenlijk hebben we het hier over integraal beleid. Dat wordt nu voor je het weet allemaal financieel aangevlogen. De nota

35

die we kregen in de Commissie, die was ook van wethouder Stam als portefeuillehouder vanuit sport. Dat snap ik; het is een sportvereniging in deze. Vervolgens in de Commissie wordt het allemaal vanuit financiën beargumenteerd door wethouder Burggraaf. Als je nog even op de inhoud kijkt gaat het allemaal over duurzaamheid. Dat valt onder portefeuillehouder Van der Linden. Voor je het weet beginnen we dit allemaal heel financieel en technocratisch te bekijken. Wij bekijken het vanuit belang voor sportverenigingen, en we kijken uit het belang van duurzaamheid. We hopen dat andere fracties dat ook zo willen afwegen. De voorzitter: Hartelijk dank. Ik ga naar D66. Wie wil aan het woord? De heer Polat: Dank u, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Polat, gaat uw gang. De heer Polat: Ja, daar ben ik. Voorzitter, D66 is voor duurzaamheid en we juichen toe dat sportaccommodaties inzetten op schone energie. Echter, op 15 december is het amendement – een nieuw plan – gevraagd om een nieuwe koers aangenomen. In de toelichting van het amendement lezen we dat veel onduidelijkheid is geconstateerd over het juridisch eigendom van de locaties en mogelijk ook over geldende onderhoudsverplichtingen. Het College is opgedragen om voor de Kadernota 2022 te komen met een nieuw plan. Nu ligt er een raadsvoorstel om 175.000 euro een lening te geven aan een stichting die DeetosSnel zal beheren.

In de Commissie Bestuur en Middelen is ook de voorwaarde van deze regeling besproken. D66 is akkoord gegaan met het voorstel om de stichting Vorrinklaan anders de STE-subsidie van de Rijksoverheid wat afloopt op 1 juni 2021 mis zou lopen. Wij willen bij nader inzien dan een voorwaarde aankloppen en dat de stichting Vorrinklaan haar onderhoudsplichten nakomt. Voor de rest is D66 geen voorstander van het nu zonder de uitwerking van [het amendement. Een nieuw plan vraagt om een nieuwe koers. De algemene beleidskader, precedentwerking, wordt geschapen. Daarom gaan we dan ook het amendement van CDA en PvdA niet steunen, dat op voorhand precedentwerking creëert. Pardon. Tot zover. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we naar GroenLinks. Oh wacht, nog even het … Sorry, sorry mevrouw Kruger. Toch nog een interruptie van mijnheer Van der Kruijff. Mevrouw Kruger: Oké, ga ik nog even terug. De voorzitter: Ja. Exact. De heer Van der Kruijff: Ja, voorzitter. Ik had toch een vraag aan mijnheer Polat. Ik begrijp dat hij zegt: we willen eerst dat in dit geval misschien DeetosSnel zijn nu meerjaren onderhoudsprogramma op orde heeft. De voorzitter: Hmhm. De heer Van der Kruijff: In het stuk schrijft de wethouder dat het er allemaal goed uitziet, dus ik ben dan benieuwd waarom u daarover aarzelt.

Laat ik in ieder geval dit meegeven: op het moment dat we DeetosSnel helpen met een renteloze lening hebben

36

ze alleen maar financieel extra armslag en middelen beschikbaar voor het uitvoeren van een meerjaren onderhoudsprogramma. Dus je zou ze enorm helpen door dit te steunen en in de gelegenheid stellen hun onderhoud te financieren op een nog ruimere manier. Dus waarom … Moet je juist niet wachten. De heer Polat: Nou, ik … Wij hebben ingestemd met een plan met 1 procent rente. Dat … 1 procent rente is hebben we ook bespro… Gezien. Gezien het feit dat daarvan met een looptijd van 15 jaar. Als wij uitgaan van onze anderhalve procent ínflatie, dan waken wij over 2.0 procent rente; zijn wij over de 20.000 euro van die 175.000 euro kwijt. Met 1 procent ren… met 1 procent rente en anderhalve procent rente – dat is gewoon heel erg technisch – zijn wij ongeveer 6.000 euro kwijt. Uiteindelijk is dat geld natuurlijk van de belastingbetaler in Dordrecht. Laten we het geld ook willen inzetten voor alle andere instellingen; andere … Elke locaties. Dus laten wij gewoon even die 1 procent gewoon hanteren, en ervoor zorgen dat voor in dit geval dat we ‘…’ snel van wel die lening krijgt, maar dat voor alle andere accommodaties, instellingen, dat daarvoor eerst beleidskaders komen hoe wij omgaan met leningen en pas daarna overgaan tot een … De voorzitter: Oké. Dank u wel. De heer Van der Kruijff: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Nog één reactie.

De voorzitter: Ik weet niet of u mijnheer Polat gaat overtuigen hoor. De heer Van der Kruijff: Ik denk het ook niet, en ik zal hierna dan ook stoppen. Hij gaf een hele wolk aan antwoorden, maar geen antwoord op mijn vraag, want ik zei namelijk: als je een renteloze lening zou geven, geef je DeetosSnel een extra financiële armslag. Daar is hij helemaal niet op ingegaan. De heer Polat: Nou … Dat heb ik. De heer Van der Kruijff: Begon ook. Nee, even zin afmaken, voorzitter, als het mag. En hij begon over inflatie en weet ik wat allemaal. De gemeente Dordrecht heeft miljoenen in de reserve zitten. Dat is maar goed ook, want die hebben we hard nodig richting de toekomst. Dat staat gewoon tegen 0 procent als je niet oppast ergens bij de staat geparkeerd. Dus ik bedoel: dat geld verliest toch zijn waarde. Dan kun je dat beter maar gewoon uitlenen, en dan komt het echt ook weer terug. De heer Polat: Mag ik daar op reageren voorzitter? De voorzitter: Zeker, ga uw gang. De heer Polat: Nou, het punt is: het is een rekensommetje die je maakt op basis van de inflatieratio’s die daarvoor in de komende periode zullen gaan optreden. Ik vind het vooral … De 1 procent voor Deetos zal, en dat is voor ons op dit moment dan zou ik zeggen: oké, dan kunnen we gewoon weer … Daar kunnen we misschien wel mee leven.

37

Maar ik vond het voor het feit dat er gewoon nog ook nog aan de toekomst dat daar gewoon de rente die wij gewoon moeten gaan hanteren voor alle anderen, dan is dat gewoon vinden wij niet juist dat wij nu zeggen van: 0 procent. Als het later in de beleidskaders andere afspraken worden gemaakt, of in ieder geval de regels worden opgenomen waar dus één of meerdere renteprocenten worden opgenomen. Dat we daar kunnen gaan zeggen: ja, hoe zit dat? Dat willen we gewoon wel voorkomen. De voorzitter: Oké, dank u wel. Gaan we naar mijnheer Merx bij interruptie. De heer Merx: Ja, voorzitter. Eigenlijk meer, want ik snap de zorgen van mijnheer Polat zo langzamerhand ook wel een beetje, want mijnheer Van der Kruijff noemt: ze moeten extra financiële armslag hebben; dat zou ze enorm helpen - dat zijn letterlijke woorden die hij gebruikt – als we ze 1.750 euro per jaar extra geven. Voorzitter, ik begin me nu – ik ga het daar straks even met mijn fractie over hebben – af te vragen of we hier überhaupt wel in moeten stappen. Als deze vereniging zelf 3.000 euro inlegt en een probleem heeft met 1.750 euro per jaar te betalen, althans, die moeten dat extra hebben.

Dan maak ik me gewoon heel ernstige zorgen of we dit hele traject wel in moeten zetten, ondanks het feit dat wij het ongelooflijk belangrijk vinden dat al die panden zo snel mogelijk vol gelegd worden binnen een goed kader met zonnepanelen. De voorzitter: Oké, maar u heeft een interruptie op mijnheer Polat. De heer Merx: Ja, maar ja, het was eigenlijk een … Maar ik snap zijn zorgen. Misschien dat hij dat kan bevestigen, maar misschien wil mijnheer Van der Kruijff ook nog wel iets daarop zeggen, want hij maakt wel de situatie nu erg precair. Ik begin me nu zorgen te maken over de financiële draagkracht van deze vereniging. Daarom snap ik de woorden van mijnheer Polat nu. De voorzitter: Oké, nou ik denk dat mijnheer Polat blij is dat u het met hem eens bent. De heer Polat: Nou, precies. We zitten gewoon op één lijn. Ik ‘…’ dat we daar gewoon voorzichtig moeten zijn, en met de rente … De voorzitter: Oké, ik had al een tijdje het woord beloof aan mevrouw Kruger. Maar nu zie ik dat iedereen op elkaar wil gaan reageren. Ik vind dat eerlijk gezegd een ordelijk debat niet echt ten goede komen. Dus ik … Ja, als mijnheer Van Verk nog een interruptie heeft op mijnheer Polat, dan wil ik dat toestaan. Anders ga ik naar mevrouw Kruger toe. De heer Van Verk: Inderdaad, voorzitter.

Ik heb een vraag aan mijnheer Polat, want hij zat een gloedvol betoog te houden over allerlei zaken die hij vooral niet wilde. Dus ik heb eens opgezocht wat D66 dan wel wil. Dan lees ik in een verkiezingsprogramma 2018 2022: D66 wil dat nieuwe gebouwen waar de gemeente een rol heeft bij de realisatie, bijvoorbeeld sportcomplexen, standaard worden voorzien van zonnepanelen op daken en goede isolatie. Zij willen ook een leenfonds verduurzaming. Wij zijn voorstander van een leenfonds waaruit de gemeente kleine verduurzamende maatregelen voor woningen en sportverenigingen voorfinanciert, zoals het plaatsen van zonnepanelen of het isoleren van de … De voorzitter: Oké, uw vraag.

38

De heer Van Verk: Mijn vraag is of de heer Polat daarop wil reageren, want hij zet nu de zaak behoorlijk af te houden. De heer Polat: Dat is dus de perceptie van u, mijnheer Van Verk. Dat is helemaal niet de bedoeling. Wij willen graag dat er gewoonweg dat er zonnepanelen komen. Alleen wel met de juiste regels. Die regels, die zijn er op het moment niet. Er wordt nu een lening afgegeven door de omdat er gewoonweg omdat een stichting niet via een andere aan een link kan komen. Dan komen ze gewoon bij de gemeente. Dat is gewoon goed, maar dan moeten er gewoonweg ook hele goede regels bij komen met de katers eromheen. Daarop teren we gewoon. Ik heb begrepen van de wethouder dat zij op dit moment bezig zijn om de katers te bepalen. Dat kan medio maart of april. Dat zal hopelijk de wethouder zelf nu vertellen. Als dat zo is, dan willen we graag mogelijk maken dat iedereen dat iedereen in de stad die graag een zonnepaneel wil gaan zetten en niet als een bottom line van 25.000 euro, maar dat kan ook voor lagere bedragen … De voorzitter: Oké. Oké. Dus u zegt: het klopt wel wat de heer Van Verk heeft gevonden in het programma, maar er moeten wel regels bij worden afgestemd. De heer Van Verk: Mag ik daar nog even op reageren, voorzitter? De voorzitter: Heel kort.

De heer Van Verk: Ik lees in het programma nergens dat D66 pleit voor een toename van de bureaucratie door het instellen van allerlei regels. Nee, ze willen de zaak beschikbaar en bereikbaar maken voor mensen en bewoners en verenigingen die niet zelf het te investeren bedrag op tafel te leggen. Zij willen het kleinschalig doen. Ze willen het bereikbaar maken voor mensen die niet thuis zijn in de bureaucratie, maar die zitten hier rustig te pleiten voor regels, kaders en alle toeters en bellen die we daarbij kunnen bedenken. Nou, weten wij ‘…’. D66. De heer …: Mijnheer Van Verk, het is … Als je gewoonweg vanuit de overheid … Als je gewoonweg geld wil geven of nog wat dan ook, als u spelregels wil gaan bepalen, dan moet je eerst kaders bepalen, zodat iedereen level playing field heeft. Zonder bepaalde regels kan er gewoonweg niks gebeuren ‘…’. Dat is … De voorzitter: Oké. Dank u zeer. Volgens mij hebben we dan mijnheer Polat daarmee gehad. Dan gaan we naar mevrouw Kruger. Gaat uw gang. Mevrouw Kruger: Ja, dank u wel vo… De heer …: Eindelijk. Eindelijk. Mevrouw Kruger: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, eindelijk, ik weet het niet. Er wordt al zoveel gezegd en over dat er eerst regels en kaders moeten komen. Ik ben eigenlijk hartstikke blij dat het college nou eens proactief gaat reageren op een vraag van een stichting.

Ja, er zullen best een hoop regels en kaders gegeven moeten worden, maar volgens mij bij leningen liggen die kaders er al en liggen er al allerlei regeltjes. Dus ik zie het probleem niet zo heel groot. Wij als GroenLinks zijn heel erg blij juist met het initiatief van de Stichting Vorrinklaan. Dat hebben we in de commissie ook al

39

aangegeven. Ja, wij pleiten al zolang voor zonnepanelen op zoveel mogelijk daken, net als kennelijk D66 ook in zijn programma heeft staan. Wij hadden dat ook. Zeker wanneer ze dan ook van een zodanig volume zijn dat het een besparen op energieverbruik navenant is. We ondersteunen het amendement van het CDA om de initiatiefnemers, de lening tegen nul procent rente te laten afsluiten. Sterker nog, we dienen mee in. Voorzitter, want in het programma Duurzaamheid en Innovatief Dordt is in de begroting op Leefbaar en Veilig Dordt na het minste geld gereserveerd, terwijl het programma Duurzaam en Innovatief Dordt de hoogste baten heeft, op Bouwend en Bereikbaarheid Dordt dan na. Met andere woorden: wij willen investeren in een duurzame en energie neutrale stad. Als … Dan is dit met deze kleine financiële bijdrage een grote stap vooruit. Wij zijn er ons van bewust dat dit zeker een precedentwerking zou kunnen hebben en zoals de heer Van der Kruijff in de commissie ook al aangaf: laten we dat hopen. Want ja, de heer Polat zegt: we zijn twintigduizend euro kwijt als we dat kwijtschelden. Nou, wij denken dat die twintigduizend euro een goede besteding, een goede investering is in duurzaamheid.

Ten aanzien van subamendement dat overigens in onze ogen een mooie aanvulling is van de PvdA, willen wij graag even van de wethouder vernemen of het criterium, de ondergrens van 25.000 euro, of dat haalbaar is. Hier wil ik het bij laten. Er is al zoveel over gediscussieerd. De voorzitter: Zeker. Mevrouw Kruger: Kennelijk hebben de heren ook … De voorzitter: Toch een vraag. Toch een vraag. Mevrouw Kruger: Alle woorden al met elkaar besproken. De voorzitter: Toch een vraag. De heer Polat, gaat uw gang. De heer Polat: Ja, dank u voorzitter. Mevrouw Kruger, die heeft natuurlijk de neiging om vooral over die twintigduizend euro … Kijk, mevrouw Kruger, als ik … Als wij … Stel dat wij in de komende periode, in jouw voorstel honderd van die instellingen hebben met nul procent rente en dan gaat dat over een looptijd van vijftien jaar en dat is nogal aan het eind van de rit dat daar gewoonweg ongeveer anderhalf miljoen van belastinggeld dat we daar gewoonweg min of meer in rook op zien gaan. Hoe kijkt u daartegenaan? Mevrouw Kruger: Ja mijnheer Polat, dat is nou precies het verschil. U ziet het in rook op gaan, wij zien het als een investering in de duurzaamheid. Die anderhalf miljoen, de heer Van der Kruijff gaf het ook al aan, we hebben heel veel miljoenen nog op de plank liggen. Ik zeg niet: wij hebben daar nog niet over gesproken, er zijn nog geen business cases.

Maar een fonds voor duurzaamheid, dat zit er zeker aan te komen. Daar past dit heel goed in. U geeft aan: stel dat al die verenigingen dit nu gaan … Ik wou dat iedereen het initiatief nam om eens uit te zoeken of deze mogelijkheid bestaat. De Stichting Vorrinklaan heeft dat als eerste gekozen. Niet ieder initiatief zal met dezelfde strekking worden beloond, omdat niet ieder initiatief aan die voorwaarden voldoet die wij dan ook weer stellen. Dus ik, ja, ik zie het probleem niet zo. In rook op gaan doet het absoluut niet. We gaan in rook op als we nu niet handelen. Ik ben blij het college nu eindelijk eens proactief ook de handen in elkaar slaat. De verschillende portefeuillehouders werken samen. Wat willen wij nou nog meer?

40

De heer Polat: Nou, wij … Wat dat betreft, verduurzamen, daar zijn we … Daar zitten we op één lijn. Over de … Wat betreft geld in rook op gaan, we hebben gewoonweg elk jaar moeten wij gewoon keuzes gaan maken, bezuinigen, keuzes gaan maken of ‘…’ daar gewoonweg een bepaald geld moeten weghalen of waarbij elke andere maatschappelijke investering. Dan gaan wij nu voor een bepaalde business case … Verduurzaming is belangrijk, ook financieel heeft u daar een voordeel van. Als we die voordelen ervan niet inzetten voor de belastingbetaler, hoe rijmt u dat dan met het idee van maatschappelijke impact? Mevrouw Kruger: Voorzitter, als ik mag antwoorden. Ja, uw hoofd is een beetje uit het scherm, dus ik kan niet helemaal zien … Ja, u vindt het goed. De voorzitter: U mag altijd antwoorden als je zelf wordt geïnterrumpeerd, dus gaat uw gang. Mevrouw Kruger: Oké, nee, helemaal goed. Dank u wel. Dank u wel. Nou ja, u gooit er nu allerlei bezuinigingen in op jeugd en zorg enzovoort. Daar hebben we het nu helemaal niet over. We hebben het nu … Nee mijnheer Polat, u kunt met vingertje zitten, dat kan ik ook. We hebben het nu over eventueel een fonds wat u zelf ook … Ik ben helemaal blij met de heer Van Verk, anders had ik het erin gegooid. Er zijn verschillende partijen die praten in hun programma’s, ook de landelijke partijen weer, over duurzaamheidsfondsen. De heer Polat: Wij ook.

Mevrouw Kruger: Nou, wij … Exact. Zo een fonds, dat moet worden samengesteld. Dat bestaat echt niet uit twintigduizend euro, zo een fonds. Dat gaat soms inderdaad over een aantal miljoenen. Nou, daar hebben we het nu hier over. Nu gaat het over één stichting die iets vraagt. Dat zou een precedentwerking kunnen zijn voor andere verenigingen, maar andere stichtingen, maar een precedentwerking is niets anders als dat je dan iets neerzet waarvan uit je kan gaan handelen. Hoe mooi, een precedentwerking op duurzaamheid. Mijnheer Polat, kom op. De voorzitter: Oké. Nou ja, ik geloof niet dat u dat … De heer Polat: Voorzitter. De voorzitter: U tot elkaar gaat komen hoor. Mevrouw Kruger: Nee, ik krijg hem maar niet overtuigd. Dat is zo zonde, want het is de ultieme mogelijkheid. De heer Polat: Nee, je kan … De voorzitter: Oké. Mevrouw Kruger: Om voor zo een klein bedrag zulke grote resultaten te behalen. De heer Polat: Het gaat er bij …

41

De voorzitter: De heer Polat, nog even heel kort en dan gaan we door naar mijnheer Merx. De heer Polat: Heel kort. Wij willen … Mevrouw Kruger: Tenzij ik hier nog een antwoord op wil geven. De heer Polat: Als D66 willen wij dat de stad verduurzaamd en dat alle sportaccommodaties, dat ze gewoonweg de kans krijgen om zonnepanelen op een dak te zetten. Mevrouw Kruger: Precies. Ja. De heer Polat: We willen eerst dat daar gewoonweg eerst nu even gekeken wordt naar verschillende aspecten, naar het amendement en naar de beleidskaders. Pas daarna kunnen we gewoonweg aan al die instellingen zeggen van: kom maar, wij hebben gewoonweg hier een ‘…’ zodat ze gewoonweg ook daar gebruik kunnen gaan maken, maar dat is specifieke geval niet als precedentwerking voor alle andere instellingen, dat dat gewoonweg op dit moment net te vroeg is. Dat willen we … Mevrouw Kruger: Voorzitter, nog één reactie hierop. De voorzitter: Ja, heel kort. Eén zin. Mevrouw Kruger: Dat is ook mijn woordvoering. De voorzitter: Ja hoor. Mevrouw Kruger: Echt, mijnheer Polat, u stelt me diep teleur. We gaan … We moeten haast maken met de duurzaamheid. We moeten in 2030, hebben we gezegd, een energie neutrale stad zijn. 2030. Dat is over een aantal jaren. We kunnen niet oeverloos … Ja, ik wou hele lelijke woor… Doordebatteren over wel of niet.

Het gaat nu over een één onderdeel waar we heel mooi een richtlijn uit kunnen maken. Nee, ik zie het al. U vindt van niet. De voorzitter: Nou, u heeft allebei … U heeft allebei … De heer Polat: Mag ik daarop reageren? Mevrouw Kruger: Dank u wel mijnheer de voorzitter. De voorzitter: Maar dan blijven we bezig. Dan blijven we bezig. De heer Polat: Mag ik … Ja, als laatste. Mevrouw Kruger: Ja, als laatste op mijn woordvoering. Kom op zeg. De heer Polat: Nee, nee, nee, nee.

42

De voorzitter: Het is de termijn van mevrouw Kruger. Het is de termijn van mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Precies. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: We gaan nu naar de heer Merx, want ik heb u echt al heel veel interrupties toegestaan. De heer Merx, gaat uw gang. Dan gaan we daarna door. De heer Merx: Ja voorzitter, dank u wel. Mevrouw Kruger, u heeft het over één stichting, maar er wordt echt opgeroepen om iedereen die ook maar wil zich gauw te laten aanmelden, niet alleen de sport, maar ook de cultuur. Mevrouw Kruger: Yes. De heer Merx: Prima allemaal, maar ik zou zeggen: wacht eerst op dat kader. Maar goed, dat wilt u niet doen, want u zegt: het kader zit in het amendement. Maar waar komt dan, is dan de eerste vraag, het geld vandaan? U neemt dan een voorschotje, als ik het goed begrijp, op de hele discussie over de Eneco-gelden. Eerlijk gezegd, vind ik dat gewoon niet zo netjes. Want voorzitter, daar hebben we afspraken met elkaar over gemaakt, hoe we daarmee omgaan. Ik ken GroenLinks echt niet als de partij die lak heeft aan de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben. Dit is dan ook een precedent, als we het over precedenten hebben.

Via u, mevrouw Kruger, richt ik het woord ook tot de heer Van Verk, want misschien moeten mijnheer Van Verk en ik maar eens nadenken over het opnieuw inbrengen van een motie om ook in de schil waar het CDA toen tegen was, u was volgens mij voor, zonnepanelen. Mevrouw Kruger: Ik ben zelfs … Ik ben zelfs nog ‘…’. Ja. De heer Merx: Want ik hoor zulke warme pleidooien voor zonnepanelen. Nou ja, ik ben … Ik word echt heel gelukkig met u denk ik. Misschien dat het CDA zegt: nou, als ik er eens even over nadenk, misschien wil ik dan toch nu wel instemmen om die zonnepanelen ook in de schil wat makkelijker te maken. De voorzitter: Nou, ik zie … De heer Merx: Maar graag de … De voorzitter: Ik zie een strenge heer Merx, ik zie een liefdevolle heer Merx, richting mevrouw Kruger, maar laten we niet via mevrouw Kruger mijnheer Van Verk aanspreken. Dat wordt wel erg complex. Mevrouw Kruger, wilt u reageren op de heer Merx? Mevrouw Kruger: Nee, ik vind het wel een mooie zo, hoe dat samengebracht wordt. Want ik ben inderdaad … Ik zou het heel fijn vinden als we op allerlei daken ook juist op de monumentale daken zonnepanelen leggen. Nou ja, daar kan ik een heel warm pleidooi over houden. Dat gaan we nu niet doen, want we hebben het over de Stichting Vorrinklaan die op hun dak zonnepanelen willen leggen. Ja mijnheer Merx, het klopt.

Ik … Ja, ik vind het zo jammer dat u uit beeld bent, want ik praat graag tegen iemand en nou zit ik tegen de voorzitter alleen te praten.

43

De voorzitter: Ja, dat is ook wat. Mevrouw Kruger: Ja, ik moet via de voorzitter praten, maar niet tegen. De voorzitter: Daar is de … Daar is de heer Merx al. Mevrouw Kruger: Ja, dank u wel mijnheer Merx en gelukkig, bent u weer. Nee, waar het over gaat is, ik snap wel wat u zegt. Natuurlijk willen wij niet vooruitlopen op de business cases van de gelden van Eneco. Maar ik denk zelfs dat we die op dit moment voor dit stukje niet nodig hebben. We kunnen het wel, kunnen er wel mooie business cases uit maken. Want ik … Echt, we zullen zeker een duurzaamheidsfonds creëren. Dat … Er zijn zoveel verschillende ideeën over hoe we het Enecogeld gaan besteden en er zal een duurzaamheidsfonds ook vanuit uw partij hoogstwaarschijnlijk wel, ja, ideeën over hebben of een bijdrage aan leveren. Nou, en dan zeg ik niet dat we dat nu bij voorbaat al moeten uitgeven, want dat is niet zo. Nu kunnen we deze casus gebruiken om te zien of dat zeker rendabel is en of we daarmee uit de voeten kunnen op alle andere initiatieven die nog gaan komen. Ik zie dat echt geen stormloop nemen. Dat heeft ook niet … Dat was ook niet bij de particulieren die gebruik konden maken van allerlei andere subsidies voor zon op dak. De voorzitter: Oké. De heer Merx: Ja voorzitter, heel kort.

Maar u doet wel een oproep? Mevrouw Kruger: Ik doe zeker een oproep om met de initia… De heer Merx: Dus, dus, dus, dus, dus … Mevrouw Kruger: Ja. De heer Merx: Is mijn punt: doe dat nou even niet. Laat eerst dat kader even ontwikkelen. Dat hoeft echt geen jaren te duren. Mevrouw Kruger: Ja, daar ben ik zo juist bang voor dat dat … De heer Merx: Ja, ja, dat … Mevrouw Kruger: Wel weer jaren gaat duren. De heer Merx: Als wij daar samen achter zitten, mevrouw Kruger, gaat dat echt … Mevrouw Kruger: Vandaar … O, dan gaat het heel snel. Oké, oké, oké. De voorzitter: Goed, mevrouw Kruger, vervolgt u uw betoog. Of was u al klaar? Mevrouw Kruger: Volgens mij … Even kijken hoor. Volgens mij heb ik dat al gezegd. Ik heb geëindigd met het subamendement over die 25.000 euro. De voorzitter: Ja, klopt.

44

Mevrouw Kruger: Daar wil ik graag even van horen of dat haalbaar is. Dat was mijn … De voorzitter: Nou, we komen op een gegeven moment … Op ooit komen we bij het college uit. Mevrouw Kruger: Ja, toch leuk hè? Ja. De voorzitter: Ga ik van uit. Ja, dat denk ik wel. Mevrouw Kruger: Ik moet maar geduld hebben. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de ChristenUnie SGP-fractie. De heer Veldman. De heer Veldman: Ja voorzitter, dank u wel. Ik zit bijna naar adem te happen. Maar toch. Voorzitter, voor onze fractie zijn er twee ankerpunten in deze discussie van groot belang. Aan de ene kant verduurzaming, dat vinden wij van groot belang voor onze schepping en de toekomst van onze kinderen. Het tweede, en dat is hier denk ik wel aan de orde, vinden wij dat de gemeente binnen die verduurzaming een hele specifieke rol heeft te vervullen, namelijk die een toevoeging is op wat het Rijk doet, een toevoeging is op wat banken veel beter kunnen en ook een toevoeging is op wat het maatschappelijk middenveld zelf, waaronder bijvoorbeeld sportclubs of verenigingen ook zelf kunnen doen. Daarom is onze lijn in beginsel daar waar er gewoon voldoende financieringsmogelijkheden zijn bij banken, waarbij er SDE-subsidies zijn of anderszins, waarbij organisaties zelf geld op kunnen halen bij hun leden. In al die situaties hoeft de gemeente wat ons betreft niet bij te springen.

Dat is wat ons betreft de algemene lijn. Daarom hadden wij ook wat gemengde gevoelens toen dit voorstel op tafel kwam. Maar we hebben goed geluisterd en gelezen en we zijn er wel van overtuigd geraakt dat dit een hele specifieke situatie betreft, ik heb daar net in debatje met de heer Van der Kruijff al even op gewezen, die op zich een uitzonderingssituatie rechtvaardigt. Dat is ook een uitzonderingssituatie die de nota garantstellingen en leningen biedt, namelijk dat als het college denkt dat het verstandig is om toch iets te doen, dat de raad dan wordt voorgesteld om zo een lening te verstrekken. Maar wat er nu dreigt te gebeuren, voorzitter, is dat we over de band van één uitzondering een debat voeren over een totaal nieuw kader. Daar hebben wij wel echt grote moeite mee. Niet dat wij per se tegen een fonds zijn of zonnepanelen of wat dan ook, maar dat moet wel in een voldoende mate van zorgvuldigheid gebeuren en bij mijn weten wordt er ook al nagedacht over een duurzaamheidsfonds. Maar wat ons betreft zou dat dus ook specifiek aan die criteria moeten doen dat als de gemeente daar iets op doet, dat het ook echt aanvullend is en bijdrage levert op wat er nog niet is. Voorzitter, dan nog ten aanzien van deze specifieke casus.

De heer Van der Kruijff zei daarnet met best wel veel aplomb dat de onderhoudssituatie van de stichting goed te noemen zou zijn en dat dat ook in de stukken staat. Ja, ik lees daar toch echt heel iets anders. Er staat namelijk dat het meerjaren onderhoudsplan is opgesteld en dat begroting en het meerjaren onderhoudsplan momenteel niet op elkaar aansluiten. Dus ik heb weldegelijk vragen bij de stabiliteit van de stichting in relatie tot hun onderhoudsverplichtingen. Voorzitter, ik rond af. Het mag duidelijk zijn dat wij het niet eens zijn met het voorstel van of het amendement van het CDA om de rente op nul procent te zetten. De gemeente loopt weldegelijk risico aan marktkosten. Daarnaast gaat het om een zeer beperkte

45

vergoeding die niet onredelijk is. Dan het subamendement van de Partij van de Arbeid. Daarvan vinden wij dat dat soort overwegingen echt onderdeel zouden moeten zijn van een al dan niet te vormen fonds op brede kader en vinden eigenlijk niet dat je over de band van één uitzondering een algemeen geldend beleid zou moeten maken. Voorzitter, tot zover. De voorzitter: Dank u zeer. Geen interrupties. In elk geval complimenten voor het woord aplomb wat ik de heer Veldman hoorde zeggen. Dat hoor je niet vaak. Dat is een prachtig woord. We gaan naar de PVV-fractie. Het woord is aan de heer Helweg. Gaat uw gang. De heer Helweg: Voorzitter, bedankt. Wij hadden dezelfde vraag als de VSP over het eigenaarschap van de hal. Wij zijn erg benieuwd naar het college, wat het college vindt van de renteloosheid van de lening. Dus daar horen we graag van. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we snel door naar de SP-fractie. Ik kijk even of de heer Portier inmiddels aan boort is. Ja. De heer Portier: Ik aan boord en hopelijk ook te horen. De voorzitter: Ja, ik hoor u ook. Welkom terug. De heer Portier: Ja, ik … Ik ga het heel kort houden. Ik vind het belangrijk dat zonnepanelen gestimuleerd worden en dat we ook de sportverenigingen, andere verenigingen die daartoe over willen gaan, ja, dat zo aantrekkelijk mogelijk maken. Dus daarom zal ik het amendement van het CDA ondersteunen.

Daar wou ik het even bij laten, voorzitter. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we naar de VSP-fractie. Mevrouw Stolk: Ja voorzitter … De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Volgens mij heb ik al een aantal dingen aangegeven hoe wij ertegenaan kijken. Ik kan het pleidooi van de heer Veldman ondersteunen, maar ik wacht heel even de antwoorden van beide wethouders af. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we naar de Partij van de Arbeid. De heer Van Verk. De heer Van Verk: Ja, dank u voorzitter. Nou, u begrijpt dat wij ons volledig kunnen vinden in de woorden van de heer Van der Kruijff. Daarom wil ik mijn tijd even gebruiken om toch wat reacties te geven op hetgeen wat ik gehoord heb. De suggestie van de heer Merx om de motie zonnepanelen opnieuw onder de aandacht te brengen lijkt me helemaal geen verkeerd verhaal, want zoveel meer zonnepanelen er geïnstalleerd worden in deze stad, zoveel beter het is voor het klimaat en zoveel dichter bij ons bij onze eigen doelstellingen komen. Voorzitter, diezelfde heer Merx hoorde ik praten over gratis geld wat niet bestaat. Nee, dat bestaat niet, maar we kunnen wel vaststellen dat

46

iedereen die meer als een bepaald bedrag op zijn spaarrekening heeft staan, dat die tegenwoordig rente betaalt en dat mensen die schulden maken rente kunnen ontvangen. Dus in die zin zou een vorm van gratis geld wat dat betreft helemaal niet raar zijn. Ik vind het in ieder geval in deze tijd waarin de rentestand zo laag is en waarbij mensen met zoveel inderdaad geld zouden kunnen ontvangen, dat een nul procent-regeling niet vreemd over komt. Zelfs voor hypotheken betaal je op dit moment nauwelijks een procent rente. Dan heb je het toch over serieus geld. Voorzitter, ik ben bijzonder teleurgesteld in de houding van D66 die volledig tegenovergesteld is aan de pleidooien die wij van de toenmalige fractievoorzitter van D66 in 2018 en 2019 hoorden bij de algemene beschouwingen. Ik weet niet wat er gebeurd is in die partij, maar van groen zijn zij in ieder geval verschoten naar hoogstens nog een beetje sleets lichtgroen. Ik denk dat de kiezer dat vanzelf wel gaat belonen. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Polat. Had u wel verwacht hè, de heer Van Verk. De heer Van Verk: Ja, leuk hè. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Polat: Dank u voorzitter. Ik ben heel erg benieuwd naar de mening van de heer Van Verk wat er anders is dan twee jaar geleden of een jaar geleden of tien jaar geleden.

Kunt u me dat uitleggen? De heer Van Verk: Nou, twee jaar geleden … Of laat ik het zo zeggen, in de eerste algemene beschouwingen en ook twintig jaar daarop heeft uw toenmalige fractievoorzitter, en daar zat u overigens zelf bij, heeft warme pleidooien gehouden om juist de verduurzaming van de stad aan te pakken. Hij pleitte onder meer voor het instellen van een verduurzamingsfonds vanuit de gemeente om mensen de gelegenheid te bieden om tegen zo laag mogelijke kosten hun huis te kunnen verduurzamen en pleiten daar waarschijnlijk impliciet ook voor allerlei sportverenigingen, zoals dat overigens zoals ik al net citeerde in uw eigen verkiezingsprogramma staat. Dus ik begrijp werkelijk niet wat de draai van D66, wat daarvan de gedachte is of de diepere achtergrond. De heer Polat: Voorzitter. De heer Van Verk: Het verhaal van anderhalf miljoen die we zouden verliezen als we geen rente rekenen, ja, dat vind ik een betrekkelijk verhaal op het moment dat je weet dat mensen die lenen geld ontvangen. De voorzitter: Oké, mijnheer Polat, nog één interruptie. Plaats hem dus gerust, zou ik zeggen. De heer Polat: Nou voorzitter, wij zijn voor verduurzaming en wij zijn ook voor een fonds dat gewoonweg verduurzaming in gang zet. Wij zijn een partij die de burger en organisatie in deze stad de kans geven om dat te gaan realiseren.

Het enige wat wij hebben gewoonweg gezegd nu, is dat wij gewoonweg duidelijke spelregels willen hebben en dat we dat gewoonweg daarnaar willen vragen richting het college. Dat is het enige. Ik heb begrepen van het college dat zij op dit moment mee bezig zijn binnen een

47

afzienbare tijd daarmee te komen. Dus ik begrijp uw betoog over dat D66 niet duurzaam zou zijn, dat begrijp ik niet. Maar dat … Ja, ik weet het niet waar u dat vandaan haalt. Misschien heeft u mij verkeerd begrepen, dat kan ook natuurlijk. Maar de verwijten, dat wijs ik af. De heer Van Verk: Nou ja voorzitter, ik herhaal: u bent een partij van veel woorden, weinig daden en u bent vooral een partij voor de bureaucraten. Daarmee wil ik het verder maar dit debat met u verder sluiten, want dat schiet verder toch niet op. Voorzitter … De heer Polat: Dan moet u niet meteen verwijten gaan maken. De heer Van Verk: Voorzitter, ik denk dat ik daarmee wel aan het eind van mijn betoog ben bekomen. Ik begrijp best dat een aantal partijen pleiten voor kaders die eraan zitten te komen. De ervaring leert dat het realiseren van kaders ook binnen deze gemeente enige tijd vergt. Laten we wel wezen, de klimaatverandering en de noodzaak en urgentie voor duurzaamheidsmaatregelen, ja, uit mijn mond … U weet: ik ben helemaal niet zo een milieuridder. Maar uit mijn mond moet u begrijpen dat ik de urgentie daarvan onderken. Ik hoop dat iedereen die onderkent. De voorzitter: Dank u zeer. Gaan we naar Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Jawel voorzitter.

Ik dacht net dat mijnheer Van Verk ging zeggen dat hij aan het eind van zijn Latijn was, maar hij was aan het eind van zijn betoog, dus ik ging gelijk op scherp natuurlijk. Voorzitter, vanuit het voorstel wat er ligt zeg maar is er duidelijk dat … De voorzitter: Excuus hoor, dat ik u onderbreek. Even voor de duidelijkheid, mijnheer Van … Dit is geen interruptie op de heer Van Verk hè, dus gewoon uw termijn hè. Ja, gaat uw gang. Mevrouw Koene: Nee hoor. Gewoon in mijn termijn. Ja hoor. De voorzitter: Ja, gaat uw gang. Mevrouw Koene: Normaal gesproken kan een vereniging of organisatie met de garantstelling van de gemeente geld lenen bij een externe financier. Dat kon dus hier niet vanwege dat recht van opstal, of tenminste, hoe heet dat? Nou, dat. Dat zelfstandig of, en of. Daarom wordt er nu vanaf geweken. Dat is ook omdat de subsidie anders in gevaar komt. Nou, volgens mij is dat wel een goede beslissing. Dus er staat ook in het voorstel dat er wordt gewerkt aan een kader. Er is al het één en ander over gewisseld. Laten we alstublieft het kader afwachten om, nou, niet alleen voor sportaccommodaties, maar gewoon alle, voor alle verenigingen en dergelijke eventueel regeling te maken. Laten we er op dat moment met elkaar over hebben hoe we daar goede afspraken over kunnen maken en welke aanpak we kiezen.

Want we hebben nu … We zouden … Vorige week in de commissie was de conclusie dat er een amendement ingediend zou worden over de één procent om die te schrappen en dat daar de discussie over zou gaan. We hebben zo ongeveer alles weer over gedaan. Dus dat is een beetje zonde van de tijd. Wij stemmen dus in met het voorstel. Wij stemmen dus niet in met de amendementen die er

48

liggen. Met name niet vanwege het feit dat de wethouder vorige week ook gezegd heeft dat van de ene euro die er is zeg maar 78 cent maar terugbetaald wordt. Het lijkt me gewoon niet wenselijk om dat zomaar eventjes te besluiten met elkaar, behalve als dat in een context is. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we tot slot naar fractie Jager. Mevrouw Jager: Dank u wel voorzitter. Er is heel gezegd, heel veel gesproken, dat ik er niet zoveel aan toe te voegen heb. Ik wil eigenlijk gewoon even twee regeltjes voorlezen die ik vanmorgen aan mijnheer Van der Kruijff mailde. Dit amendement wil ik graag mee indienen. Alles is uitgezocht voor en door de Stichting Vorrinklaan en het spaart een hoop tijd en gepraat, om nog maar niet te spreken van ambtenarenuren, als we dit voor alle sport- en cultuuraccommodaties zouden kunnen gebruiken. Met vriendelijke groet. Ik denk dat het wel helder is wat ik ervan vind, hiermee. Wat het subamendement betreft ben ik heel benieuwd naar wat de wethouder daarover te zeggen heeft. Dus dat beslis ik op een later moment. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan hebben we daarmee de eerste termijn van de raad gehad. Dan heb ik begrepen vanuit het college dat er twee wethouders gaan reageren. Allereerst wethouder … Ja, ik wou eigenlijk na de eerste termijn even een pauze doen. Eerst wethouder Burggraaf.