2.1 Dordrecht Raad 26 januari 2021.pdf

Waarom niet eigenlijk? Als dat nou juist gaat bijdragen bij die klimaatdoelen, denk ik dat het een uitstekende ontwikkeling is. En als iedereen ze heeft, zien we het onderscheid ook niet meer. De heer Loekemeijer: Nou, ja, maar dan, ik denk dat we dan wel het kind met het badwater weggooien. Want ik zeg al, ik denk dat Dordrecht als stad het echt een beetje moet hebben van de schoonheid van de stad. En ik denk dat het zonde zou zijn als we dat, ja te grabbel gooien op deze manier terwijl dat eigenlijk niet nodig is. Want wat ik al zei, ik denk dat de ontwikkelingen heel erg snel gaan. En dat we nu al mogelijkheden zien voor zonnepanelen die je eigenlijk niet ziet, die eigenlijk niet, gewoon onzichtbaar zijn. En als we dan even wachten, en die tijd die hebben we omdat we straks de Omgevingswet krijgen en daarin ook de Omgevingsvisie vast kunnen stellen en daarin ook nieuwe kaders kunnen creëren, weer nieuwe mogelijkheden kunnen maken die meegaan met de huidige technologie. Ja, dan denk ik eigenlijk dat we, zoals ze in het Engels zeggen … De voorzitter: Oké. Uw punt is helder hoor, want het … De heer Loekemeijer: Have your cake and eat it too. En dan denk ik, nou, dan kunnen we en de stad mooi houden, en ook nog zorgen dat we duurzaam zijn. Dus ja, ik wou eigenlijk alleen zeggen … De voorzitter: U heeft eigenlijk …

65

De heer Loekemeijer: ‘…’. De voorzitter: Mijnheer Loekemeijer. De Loekemeijer: Beide mogelijk is. De voorzitter: Ik onderbreek u even want u heeft het inmiddels al drie keer geantwoord op twee verschillende interrupties. Mijnheer Van Verk, heeft u ook nog een concrete vraag? Want het kan natuurlijk zo zijn dat de heer Loekemeijer er net anders in zit dan u dacht. De heer Van Verk: Nou, hij laat de discussie, gezien de tijd, even voor wat die is. De voorzitter: Oké, prima. Dan mijnheer Loekemeijer, gaat u verder. De heer Loekemeijer: Verder hebben we nog de motie van de PvdA over de Welstandscommissie. Nou, wij zien, nou ja, gezien ook wat ik eerder gezegd heb denk ik, ook wel nog een rol voor de Welstandscommissie totdat we de Omgevingsvisie hebben. En vandaar ook zullen wij niet steunen om deze af te schaffen. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan GroenLinks. Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter. De Welstandsnota geeft de kaders voor de ruimtelijke kwaliteit van Dordrecht, en het is natuurlijk goed dat die kaders er zijn en dat we via deze nota de kwaliteit kunnen waarborgen. Wat ons betreft is het echter wel belangrijk de prioriteiten op orde te hebben. Als de kaders belemmeren dat er verduurzaamd kan worden, of dat bijvoorbeeld het transformeren van panden tot woningen wordt tegengehouden, gaan wij ons zorgen maken.

In het raadsvoorstel wordt al aangegeven dat gemeentelijk ruimtelijke kwaliteit, kwaliteitsbeleid niet ter discussie staat, dus daar zal ik dan ook niet te veel over zeggen. Wel een paar puntjes. Dat wat ons betreft door middel van participatie van inwoners gekeken moet worden naar de ruimtelijke kwaliteit in de stad. Het zijn immers de inwoners voor wie we het doen. Een van de taken van de Welstandscommissie is het zorgdragen voor maatschappelijk draagvlak, en het stimuleren van de discussie over ruimtelijke kwaliteit in de gemeente. Wij hebben het idee dat de commissie hierin juist een extra laag is en participatie directer en invloedrijker kan en moet. Dat wordt dadelijk nog versterkt door de invoering van de Omgevingswet, en dat is ook de reden dat wij samen met de PvdA de motie hebben ingediend. En dan nog kort over de twee amendementen, ze richten zich allebei op duurzaamheid. Ik denk dat, op verduurzaming. En ik denk dat met de interruptie die ik net gedaan heb, wel duidelijk is hoe wij daarin staan. Dus laat ik het kort houden. Hier hou ik het bij. De voorzitter: Ik zie een interruptie van de kant van mijnheer Oostenrijk, gaat uw gang. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter, aan het begin van het betoog van mevrouw Van Benschop zei ze iets over het tegenhouden voor de Welstandscommissie van het ombouwen van gebouwen naar een woonfunctie.

Als dat niet zo is dan hoor ik graag nog

66

de letterlijke tekst die ze zei. Maar ik zou dan toch graag een voorbeeld willen hebben van dat fenomeen, anders dan dat een Welstandscommissie mogelijk natuurlijk kritiek kan hebben op een bouwontwerp. Maar dat is heel iets anders als dat zij tegen een gedaanteverwisseling is. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter. Ik neem aan dat ik mag antwoorden, daar ga ik even van uit. Ik heb de tekst even teruggezocht en ik heb letterlijk gezegd, als de kaders belemmeren dat er verduurzaamd kan worden of dat bijvoorbeeld het transformeren van panden tot woningen wordt tegengehouden, gaan wij ons zorgen maken. Ik heb niet gezegd dat de Welstandscommissie dat doet. De heer Oostenrijk: Aha. Maar wij hebben het nu over de Welstandscommissie. Mevrouw Van Benschop: Nee, we hebben het over de Welstandsnota. De heer Oostenrijk: Nou ik wacht graag de reactie van de wethouder af. De voorzitter: Heel goed, dank u zeer. Dan is er nog een interruptie van de kant van mijnheer Noldus. De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het stuk van mevrouw Van Benschop over het vervangen, het afschaffen van de Welstandscommissie voor een andere vorm van participatie. Ik heb daar in onze woordvoering ook al wat over gezegd, ook in onze worsteling daarin.

Ik ben benieuwd hoe GroenLinks ook kijkt naar, ja hoe dat dan een directe en duidelijkere vorm van participatie zou kunnen zijn, hoe dat dan vormgegeven zou moeten worden? Want kijk, de Welstandsnota ligt er en iemand zal die initiatieven daaraan moeten toetsen. Dus ik ben benieuwd naar de vorm die mevrouw Van Benschop daarvoor dan ziet? Mevrouw Van Benschop: Ja? Mag ik gewoon gaan? De heer Noldus: Ik vind dat u mag antwoorden. Ja hoor. Mevrouw Van Benschop: Oké, dank u. Nou ja, kijk, die kaders worden nu natuurlijk niet alleen getoetst door de Welstandscommissie, als het goed is kijkt het college daar ook naar en geeft de Welstandscommissie een advies. En een dergelijk adviesorgaan is niet iets waar we per se tegen zijn. We zeggen alleen, als je nou wil dat dat voor de stad gebeurt, laat dat dan ook door de stad getoetst worden. En dat je dan niet bij ieder dingetje altijd alles maar voor kunt leggen, dat begrijp ik, maar er zijn natuurlijk wel scenario’s denkbaar. En dat is ook een van de vragen uit het dictum van de motie, bij een nieuw te vormen adviesorgaan veel meer ruimte te geven. En aan verduurzaming, nieuwe bouwtechnieken en participatie, dat is dus iets waar je in het komende jaar achter zou moeten komen hoe je dat vormgeeft. Ik kan dan voorstellen bijvoorbeeld gesprekstafels of dergelijke.

Waarbij we dan ook aandacht willen vragen dat we niet alleen kijken, want dat hoorde ik u noemen in uw betoog, dat we kijken naar bewoners die kunnen vragen om een Welstandsvrije wijk zeg maar, of buurt. Maar er zijn natuurlijk ook gebruikers van zo’n wijk, of gebruikers van dat gebied. En het zijn niet

67

alleen de bewoners in onze ogen die belanghebbend zijn. Dus daar zul je dan echt met elkaar het gesprek over moeten voeren, hoe je zo’n adviesorgaan vorm gaat geven en wie je daar dan inspraak in geeft? De voorzitter: Hartelijk dank. Ik zie mijnheer Noldus knikken, bent u tevreden met het antwoord? De heer Noldus: Ja, zeker, we gaan even kijken hoe we dit kunnen meenemen in onze beoordeling over deze motie. De voorzitter: Heel goed. Dan nog een interruptie van mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik wilde even reflecteren op zojuist de interruptie van mevrouw Van Benschop op de heer Loekemeijer, rondom zonnepanelen. Mevrouw Van Benschop, ik ben even benieuwd naar uw mening als het gaat om verduurzamen van woningen, en met name in de binnenstad of historische binnenstadstad en 19e-eeuwse schil. Nu hebben we natuurlijk buiten de zonnepanelen om heel veel andere mogelijkheden die ook ingezet kunnen worden, en de techniek die gaat zo snel. En ik ben zeg maar, ja, benieuwd zeg maar hoe u vanuit GroenLinks ervoor staat om juist ook de bewoners de gelegenheid te geven om hen te informeren vanuit het perspectief dat er ook nog andere mogelijkheden zijn? Want wij hebben ook mede met uw partij, een mooi plan opgesteld rondom energietransitie en verduurzamen van woningen, en daar zijn legio voorbeelden naar buiten gekomen.

Dus ik ben benieuwd zeg maar, u houdt zo vol aan die zonnepanelen, en overigens mogen zonnepanelen maar dan niet zichtbaar vanuit het straatbeeld. Maar zou u niet zeg maar vanuit perspectief 2050 ook juist willen zeggen van, joh, op dit moment zouden wij hier niet aan willen tornen, maar er zijn nog legio andere voorbeelden van verduurzamingsmaatregelen, laten we de pijlen daarop richten. Niet dus op dit moment alleen maar zeggen van, en dit moet gebeuren, maar nee, andere mogelijkheden ook in beeld brengen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: De vraag is … Ja, dank u, voorzitter. De vraag is helder. En ik denk dat wat u zegt, helemaal aansluit bij wat ik net gezegd heb. Met één uitzondering, wij focussen niet op alles op de zonnepanelen, helemaal niet. We zeggen alleen, laat het een van de mogelijkheden zijn. En als er echt de angst zou bestaan dat nu de gehele 19e-eewse schil zichtbaar in het straatbeeld zonnepanelen neer gaat gooien, dan zou ik u zeggen dat ik dat een fantastisch bericht vind. Dat iedereen zich daarmee bezig zou houden. Maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren. En als er nieuwe ontwikkelingen zijn die nog beter zijn, dan vind ik zeker dat we de mensen daarover moet informeren en moeten communiceren. En dan ga ik ervan uit dat als dat ook de betere optie is, dat mensen die keuze maken. Dat lijkt me logisch.

Dat doet iedereen, de beste keuze maken of proberen te maken. De voorzitter: Oké, dank u wel. Was u klaar met uw betoog, mevrouw Van Benschop?

68

Mevrouw Van Benschop: Ja. De voorzitter: Ja? Mevrouw Van Benschop: Dank u. De voorzitter: Dan gaan we door naar de ChristenUnie/SGP. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja. Ik richt mij in het bijzonder nog even tot de twee … Tot een motie en een amendement. De motie over of de, of het amendement over de zonnepanelen en zonnecollectoren. Daarin mis ik eigenlijk ook de gemeentelijke monumenten, er wordt gesproken alleen over Rijksmonumenten. Maar wat misschien in bredere context mijn bezwaar tegen dit amendement zou zijn is dat het eigenlijk niet aansluit bij datgene wat je vanaf het straatbeeld waar kunt nemen. Maar het enkele feit dat iets een Rijksmonument is zou dan een uitzondering zijn dat daar dan geen zonnecollectoren zouden mogen, dat vind ik een beetje een te ruw criterium. En ik zou ook willen vragen aan de indiener van het amendement of misschien inderdaad die nieuwe technieken die er al zijn, de dakpannen met die geïntegreerde zonnepanelen of cellen, of dat dan niet zou moeten leiden tot een andere formulering van een amendement? Een ander punt is ook de Welstandscommissie. Het CDA gaf het al aan, geen oude schoenen weggooien, een wijze raad is dat altijd, geen oude schoenen weggooien als je nog geen nieuwe hebt. Dat loopt niet zo heel erg fijn. Dus laten we dat gewoon nog even behouden.

En wat betreft de ChristenUnie/SGP, wij hebben steeds aangegeven dat het van belang is om toch echt te zorgen voor kwaliteit, ook in de stad. En daar kan de Welstandscommissie wel degelijk behulpzaam bij zijn. Het is geen kwestie van nullen en enen, het is geen digitaal toepassen van een regel. Het is echt met een vakkundig oog kijken naar bouwplannen. Nog even één opmerking ten aanzien van datgene wat door de VVD naar voren is gebracht, als het gaat over het amendement over de natuurinclusieve gevel, en dat het zou gaan over esthetiek. Nou, dat is eigenlijk omgekeerd een beetje het verwijt wat ik zou maken richting het amendement over duurzaam, over die zonnecollectoren. Maar los daarvan, is juist met de inpassing in de gevel van belang. Nog even één opmerking schiet mij te binnen. Dat is de vraag van het CDA, naar de … Nou ben ik hem even kwijt omdat ik mezelf twee keer hoorde, dat is ook alweer een beetje bijzonder. O ja, naar de vraag van de, of het criterium voor natuurinclusief, of dat zou inpassen in de Welstandsnota? En daar wil ik wel alvast op reageren, dat dat criterium nu al in de Welstandsnota staat, en ook zo is toegelicht tijdens de sessie bij de commissie Fysiek. Daar wilde ik het bij laten. De voorzitter: Ik dank u zeer. Dan gaan we naar de PVV-fractie. Mijnheer Van Verk nog even op de valreep, voordat ik naar de heer Helweg ga.

Mijnheer Van Verk, nog met een interruptie. De heer Van Verk: Ja, dank u, voorzitter.

69

De voorzitter: Echt op de valreep hoor, in de ‘…’ zal ik maar zeggen. De heer Van Verk: Ah ja, maar ja dat is met digitaal vergaderen. Ik zou nog twee vragen aan mevrouw Klein-Hendriks willen zeggen voor wat betreft haar eigen amendement. En ik weet niet of dat kan? De heer Helweg blijft keurig in beeld, ik zou mevrouw Hendriks graag terugzien. Natuurinclusief bouwen. Dat betekent dus dat er rekening wordt gehouden met de omliggende naturen, et cetera, begrijp ik hè. Ik ben niet zo thuis in deze materie dus als ik dat mis heb, dan moet u mij dat niet even duiden maar dan kunt u het misschien kort uitleggen. Heeft dat nu ook financiële gevolgen, gaan daardoor bijvoorbeeld de bouwkosten omhoog van een woning? En dat is één. En u spreekt uit, bij voorkeur. Dat vind ik altijd prachtig, dat maakt iets, nee tenzij of ja mits. Maar het maakt ook iets, het kan ook iets tot een papieren tijger maken. Hoe kijkt u daar tegenaan? Hoe zou u dat willen voorkomen? Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, voorzitter, de heer Van Verk geeft inderdaad aan dat het woord, bij voorkeur, ik begin even met de tweede. Nou, dat staat op dit moment inderdaad ook al in de Welstandsnota zo genoemd, bij voorkeur. En het geeft in zoverre ook ruimte aan de Welstandscommissie om gewoon echt per gevallen te kunnen bepalen of dat hier passend is.

Leidt het tot hogere kosten? Nu, u zult ook wel begrijpen, natuurinclusief, dat kan gaan van vogelhuisjes of mussenhokken, naar een groene gevel. Dat is best wel divers. En in zoverre is het mooi maken met steen van een gevel, veel kostbaarder dan het verzachten en mooi aankleden van een gevel met groen of vogelhuisjes. De heer Van Verk: Oké, dank u. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we nu toch naar de PVV-fractie, mijnheer Helweg. De heer Helweg: Dank, voorzitter. Soms moet je even geduld hebben. Voor wat betreft amendementen en moties luisteren wij graag naar het college of deze het omarmen of ontraden. Ik heb wel een vraag aan mijnheer Van Verk, hoe hij het straks ziet als daken vol liggen met zonnepanelen, hoe omwonenden beschermd kunnen worden tegen indirect of direct zonlicht en slaglicht? Voor de binnenstad straks helemaal vol ligt met zonnepanelen, ben ik benieuwd hoe inwoners daar beschermd in kunnen worden? En wellicht kan het college daar ook een antwoord op geven als de heer Van Verk dat niet zou kunnen. De voorzitter: Nou, het is een beetje omgekeerd, dat u een vraag stelt in uw eigen termijn maar het kan. Mijnheer Van Verk, gaat uw gang. De heer Van Verk: Hoe mensen beschermd worden tegen eigenlijk weerkaatsing van het zonlicht in de zonnepanelen, dat begrijp ik uit uw woorden. De heer Helweg: Ja, correct. De heer Van Verk: Goeie vraag.

En ik zal u eerlijk zeggen dat ik voor dit moment daar geen antwoord op heb omdat ik niet denk dat de hele stad vol komt te liggen met

70

zonnepanelen. En dat inderdaad, dat al diverse andere sprekers ook ontdekt hebben, de techniek voortschrijdt. En voor zover ik weet, en ik heb toch wel aardig wat zonnepanelen gezien zo in het land, is die schittering maar betrekkelijk. Dat heeft te maken met hoe de zon erin valt maar ... Kortom, geen concreet antwoord. ‘…’, dat is niet mijn corebusiness dit soort dingen. Maar ik denk niet dat dat een probleem is. En problemen maken waar ze niet zijn lijkt mij ook overbodig. De voorzitter: Nou, misschien dat de wethouder er ook nog iets over kan zeggen? En die gingen we zo ‘…’ … De heer Van Verk: Ja, precies. De heer Helweg: Ja, heel graag, want als zonnepanelen er liggen, dan liggen ze er en dan gaan ze niet heel snel weg. De voorzitter: Nee, je moet het … Het is slim om er vooraf even over na te denken, dat is zo. De heer Helweg: Is goed. Daar wil het bij houden. De voorzitter: Dank. Dank, dank, dank. Dan gaan we naar de SP-fractie, mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter, ik zal mij beperken tot een paar opmerkingen over de moties en amendementen. Ja, natuurinclusief bouwen, dat is logisch om dat uit te breiden naar de hele stad, waar dat maar kan. Dus wat dat betreft sluit ik mij volledig aan bij de woordvoering en het voorstel zoals dat al gedaan is door de ChristenUnie/SGP.

Wat betreft de Welstandscommissie en het voorstel om die zo spoedig mogelijk af te schaffen in afwachting van een nog nader te bepalen iets anders, zoals de Partij van de Arbeid dat voorstelt. Ja, ik ben vaak ook heel kritisch op de Welstandscommissie en de bizarre adviezen die ze soms gegeven hebben. Maar daar sluit ik me toch aan bij de woorden die de heer Oostenrijk daarover gezegd heeft, en de vergelijking die al gemaakt is over de oude schoenen. Het is best wel mogelijk om een tijdje op blote voeten te lopen, maar echt prettig is het toch ook niet. Dus die motie zullen wij niet ondersteunen. Wat betreft de zonnepanelen, ja de heer Loekemeijer zei al iets over van, op enige termijn komen er dakpannen aan waar eigenlijk, die ook functioneren als zonnepanelen. Dat zou een hele mooie optie zijn. Tot die tijd denk ik dat het aantasten van het stadsgezicht, door het plaatsen van zonnepanelen in de 19eeeuwse schil, want daar hebben we het over. Ja, als ik dan een afweging moet maken, maar natuurlijk gun ik de mensen daar ook, dat ze hun energie kunnen betrekken op … Of althans, hun elektriciteit van zonnepanelen, dat ze op die manier kosten kunnen besparen en misschien zelfs wat verdienen. Nou ja, dat staat tegenover een aantasting van het stadsgezicht.

Als we gaan kijken naar de totale oppervlakte van daken waar je het over hebt ten opzichte van de totale oppervlakte aan daken in de stad, denk ik dat het maar een heel gering verwaarloosbaar verschil uit gaat maken, in de energietransitie, dan kies ik toch voor het behoud van het stadsgezicht. Dus ook dat

71

voorstel, ja, van mijn kant in ieder geval niet ondersteund worden. Daar wou ik het bij laten, dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer, precies binnen de tijd. Dat is ook mooi. Dan gaan we naar de VSP-fractie. Mijnheer Wisker. De heer Wisker: Ja, voorzitter, dank u wel. Het amendement van de CU/SP, GroenLinks, daar kunnen we in meegaan. Wat betreft het afschaffen van de Welstandscommissie, ook voor ons is dat iets te prematuur. We krijgen straks een prachtige Omgevingswet, daar zit meteen ook de participatie van mevrouw Van Benschop in geregeld. Dus laten we tot die tijd nog even doorgaan met deze Welstandscommissie. Dan het amendement over de zonnepanelen binnen de 19e-eeuwse schil. Ja, het is waar, mijnheer Van Verk, als u zegt van, ja, ze moeten vanaf de straatkant niet zichtbaar zijn. Maar ik heb toevallig vorige week een prachtige dronefilm gezien die boven Dordrecht is gemaakt, en dat geeft dan een prachtig beeld van Dordrecht. En ik moet er niet aan denken als daar weer een dronefilm wordt gemaakt en die ziet alleen maar zonnepanelen. Dus ik denk dat dat aspect ook meegenomen moet worden, dus ook daar zijn wij niet zo’n voorstander van. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan de Partij van de Arbeid, mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Ja, voorzitter, ik zal het kort houden. Ik heb net al het nodige gezegd. Ik wil nog wel eerst ingaan op de zonnepanelen.

De formulering zoals die nu is gekozen in de Welstandsnota is bijzonder beperkend. Ik citeer, de voorzieningen mogen niet op een dakvlak worden aangebracht dat gericht is op of heel goed zichtbaar is vanuit een semiopenbare ruimte. Maar bij een semiopenbare ruimte worden ook tuinen van openbare voorzieningen met een beperkte openstelling gerekend, en havens en rivieren. Dat betekent dus dat de zichtbaarheid, nou ja, dat bijna elk dak wel ergens zichtbaar is. Wat dus verhindert dat je panelen kan aanbrengen. Als we dan vervolgens zeggen, zoals de heer Loekemeijer van, ja de techniek die schrijdt voort, en daar heeft die helemaal gelijk in. Dus het is niet ondenkbaar dat in de komende jaren er panelen komen die helemaal niet meer zo zichtbaar zijn, die prachtig ingepast kunnen worden in het beeld van een dak, dan zou dat heel goed mogelijk zijn, misschien zijn ze er zelfs al, maar het is verboden de voorziening aan te brengen op een dakvlak. En dat betekent dus dat de formulering nog steeds verhindert dat je zonnepanelen gaat aanbrengen op plekken waar je dat graag zou willen als huiseigenaar. En dat vind ik toch wel een beetje bizar worden, dat je daar waar je zelf voordelen kan behalen, bij kan dragen of wil dragen aan klimaatdoelen, en het nog je eigendom betreft ook, dat je verhinderd wordt om voorzieningen aan te brengen die dat zouden kunnen bewerkstelligen.

De formulering is dusdanig beperkend dat eigenlijk je nooit of nimmer dat kan doen. En ‘…’ zou dat een probleem zijn wanneer je zou zeggen van, nou ja, op zijn ‘…’. Nee, we handhaven deze stad streng. Ik denk dat ik aan mijn tijd ben want ik denk … De voorzitter: Nou, u bent aan uw tijd maar u krijgt ook een interruptie van de heer Schalken, dus wellicht biedt dat nog weer een podium om nog wat te zeggen. Gaat uw gang.

72

De heer Schalken: Ja, nog even een reactie op de mogelijkheden die er zijn om historische panden of monumentale panden te verduurzamen. Zoals u weet ben ik mij daar zelf nu ook in aan het verdiepen, met een aankomende verhuizing. En ik moet u zeggen dat ook in de historische binnenstad bij een Rijksmonument, er wel degelijk best wel veel mogelijkheden zijn om je pand te verduurzamen. Niet alles is mogelijk, maar ik moet u eerlijk zeggen, ik was verbaasd over de mogelijkheden die er wel zijn. En vanuit de kant van de gemeente Monumentenzorg wordt daar heel goed ook over meegedacht en over geïnformeerd. De heer Van Verk: Ik, voorzitter, ik kan de mening of de opvatting van de heer Schalken kan ik onderschrijven. Ik mag zelf de trotse bewoner zijn van zo’n Rijksmonument. Maar ik kan de heer Schalken ook verzekeren dat wij ooit ons dak moesten vervangen, dat de Monumentenzorg toch echt zei van, ja, maar ik kan daar een stukje van uw dak zien, en dat is zo uniek en dat moet op die en die wijze gebeuren. Dus er zit een spanning tussen. En ja, tuurlijk zijn er mogelijkheden. En ook … De heer Schalken: Maar ook met zonnepanelen, voorzitter, bij interruptie. De heer Van Verk: Nee, maar ook in de binnenstad zouden wij daar niet eens voor willen pleiten. Maar wij vinden de 19e-eeuwse schil nu net eigenlijk niet meer tot dat historische gedeelte behoren, zoals de binnenstad dat heeft.

De heer Schalken: Voorzitter, nog even een interruptie want ik zie meerdere woordvoerders bij fractie. Ik mag wel een interruptie plaatsen, ik ben niet de woordvoerder op dit onderwerp, maar ik mag volgens mij wel interrumperen. De voorzitter: ‘…’. Dat is een … Die opmerking maakt ook geen onderdeel uit van de beraadslaging. Gaat u verder. De heer Schalken: Oké. Nee, verder geen toevoeging. De voorzitter: Oké, dank u zeer. Dan nog een interruptie van mijnheer Loekemeijer. De heer Loekemeijer: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zou mijnheer Van Verk willen vragen van, heeft u dan helemaal geen het idee dat ook de Welstandscommissie hier enige ruimte in heeft zeg maar, in hoe zij deze regels interpreteren? Want toevallig een voorbeeld wat ik kan geven is dat ik in een Rijksmonument woon, in de binnenstad, en zonnepanelen op mijn dak heb. En dat dat inderdaad de discussie is geweest met de Welstandscommissie. Maar dat ze uiteindelijk hebben gezegd van, nou, gezien de omstandigheden, het is zichtbaar maar het is zo weinig zichtbaar dat we het in dit voorbeeld gewoon gaan goedkeuren, en ik heb die vergunning gewoon gekregen. Dus er zijn echt wel mogelijkheden, en misschien moeten we wat dat betreft ook wat vertrouwen in de Welstandscommissie hebben, dat die ook wel ruimte gaan bieden waar dat eventueel mogelijk is.

De heer Van Verk: Nou, maar ik heb het hier misschien niet eens zozeer over de Welstandscommissie. Misschien dat die nog best die ruimte zouden willen bieden. Maar

73

ik breng u in herinnering dat wij een aantal jaren geleden een stevige discussie in de raad hebben gehad over een pand aan De Singel. Niet monumentaal maar waar vanuit, vanaf de straat waren er zonnepanelen zichtbaar. Daar hadden klaarblijkelijk wat mensen over geklaagd. Waarom, weet ik niet. Misschien wel vanwege het licht van de ‘…’. En de wethouder was gehouden om dat te handhaven. En die wethouder, dat was de heer Sleeking, zei toen ook van, ja, hoe je het ook keert of wendt, ik moet handhaven want we hebben dit zo opgenomen in het welstandsbeleid. Als u daar verandering in wil aanbrengen, dan moet u dat anders formuleren in dat beleid. Nou, als ik nu de letterlijke tekst neem zoals die bij dit onderdeel staat, dan is het bijna onmogelijk want een voorziening aanbrengen op een dakvlak, dat is verboden, volgens deze formulering. Nou, dan ben je dus uitgekinderd, als daar dus iemand over klaagt, dan om wat voor reden dan ook, dan moet de wethouder handhaven en zeggen, die voorziening moet van het dak. De voorzitter: Oké, dank u zeer. Dan nog een interruptie van mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, voorzitter, toch nog even de vraag aan de PvdA, want bij herhaling wordt erop gewezen dat het hier zou gaan om de 19e-eeuwse schil. Ik heb nog eventjes het amendement erbij gepakt, maar dat zie ik niet zo staan.

Dus u beperkt het tot de 19e-eeuwse schil maar dat zie ik niet. Dus misschien kunt u daar nog even op reageren? De heer Van Verk: Mevrouw Klein-Hendriks, als ik heel eerlijk ben, dan had ik het ook nooit gezien maar het schijnt dat pagina 69, bullet 1, betrekking heeft op de 19e-eeuwse schil. Bij het onderdeeltje staat, 19 e-eeuswe schil. Ik had het ook niet geweten want ik ben heel eerlijk, ik heb die nota echt niet gelezen ter voorbereiding van deze vergadering, maar dat stukje, dat toevallig wel omdat ik wilde weten waar het dan op sloeg. Nou, dat is de 19e-eeuwse schil en niet iets anders. Inmiddels zie ik alle … Ah. De voorzitter: Ik ben er alweer hoor. Dat was ook uw termijn, mijnheer Van Verk? De heer Van Verk: Wat zegt u? De voorzitter: U heeft nu de vragen beantwoord, maar dat was ook uw termijn? De heer Van Verk: Ja. De voorzitter: Ja, dank u zeer. Dan gaan we naar Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ja, voorzitter, daar ben ik. De Welstandsnota. Nou, uitgebreid besproken volgens mij en aan de orde geweest in de commissie. Ik beperk mij tot de amendementen en de motie.

Het amendement van de ChristenUnie, had ik dezelfde opmerking overigens als de heer Van Verk, dat bij voorkeur staat, ja dan regel je in feite nog niks, als we er nou eens van uitgaan dat tegenwoordig iedereen het hip vindt om natuurinclusief te bouwen, groene gevels te doen, enzovoorts, consument hier kritischer wordt, dan vertrouw ik erop dat ook zonder dit amendement dat allemaal goed komt. Dan krijgen we het, even kijken, de motie van de PvdA over de afscheid

74

Welstandscommissie, die heet inmiddels anders, Welstand Nieuwe Stijl. Die steunen we niet. En dat heeft er niets mee te maken dat wij heel erg blij zijn met de Welstandscommissie, want dat zijn we al jaren niet. Maar laten we nu alsjeblieft dan wachten totdat de discussie, die dan toegezegd is door de wethouder, in de commissie is geweest, en het gesprek ook met de stad hierover. Even kijken, dan krijgen we nog het amendement van de PvdA over welstand en zonne-energie, die steunen we wel. Ik krijg van mijn collega, ik voel me altijd net twee voor twaalf, met iemand waar ik informatie van krijg, maar de heer Kleinpaste, die maakte de opmerking dat zonnepanelen licht absorberen en daardoor niet zouden weerkaatsen. Maar goed, ook dat weet ik niet want ik ben ook de techneut niet op dit vlak. Met name de steun voor dit amendement, omdat als je je best doet panelen altijd overal zichtbaar zijn. En dat er dus van harte steun is van ons uit om meer maatwerk te kunnen leveren. En ja, misschien moet je het dan per situatie bekijken maar we vinden het nu veel te star voor de schil. O. De voorzitter: Hartelijk dank. Mevrouw Koene: Dank je wel, Irene. De voorzitter: Ja, dat is de chat hè. Mevrouw Koene: Oké. De voorzitter: Dat is onderling. Dan ‘…’ … Mevrouw Koene: Ja, nee, ik denk, er komt een interruptie.

Maar het … De voorzitter: Nee, want dan zou u … Mevrouw Koene: Dank aan mijnheer Kleinpaste. De voorzitter: Dan zou u het van mij horen. Mevrouw Koene: Ja, nou, goed. De voorzitter: Dan zou u het van mij horen. Mevrouw Koene: Ik geef het door aan de heer Kleinpaste en ik ben er even helemaal klaar mee. Ja. De voorzitter: Zo, dat is duidelijke taal. Nou, dan gaan we door naar mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Ja, nou, aan het eind. De Welstandscommissie afschaffen, nou ik heb het al een paar keer gehoord, geen oude schoenen weggooien voor je nieuwe hebt. Ik vind dat je de Welstandscommissie, als je dat wilt, pas af zou kunnen schaffen op het moment dat de Omgevingswet in werking getreden is, eerder absoluut niet. De zonnepanelen. Ik ben in wezen gewoon wel voor het feit dat mensen zonnepanelen op hun dak kunnen zetten, als ze dat willen. En dat, als dat inderdaad geen grote lichttoestanden geeft, vind ik dat dat gewoon moet kunnen. Dus daar ben ik voor. De

75

natuurinclusiviteit, o ja, nee wat de zonnepanelen betreft wil ik er nog wel aan toevoegen dat het me dan heel erg welkom zou zijn als we dan ophielden met zonnepanelen neerleggen in weilanden, want dat vind ik afschuwelijk. Dan liever boven op de huizen. Wat betreft de natuurinclusiviteit, ja, ik kan daar een heel groot eind in meegaan. Ik blijf, ik wil daar best in meegaan maar ik blijf tegen het dwangmatig willen van groene muren, want allerlei vormen van planten en zo, groeien gewoon in het beton, tussen de stenen door. En binnen de kortste keren heb je een zooitje op je muur dat je dus of niet meer eraf krijgt, of wat eeuwig zichtbaar blijft dat het er ooit gezeten heeft. Dus wat dat betreft, ja, denk ik dat het zo is. Tegen het afschaffen van de Welstandscommissie, voor de zonnepanelen en ook voor de natuurinclusiviteit, met de aanmerking van de groene muren. De voorzitter: Dank u zeer. Een interruptie van mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ja, dank, voorzitter. Over die groene muren. Het aardige is dat natuurlijk in de loop der eeuwen zo ongeveer de klimop heeft laten zien niet echt bevorderlijk te zijn voor de gevels. Misschien moet mevrouw Jager zich alleen wel er even in verdiepen dat er tegenwoordig een heleboel andere manieren zijn om dat op te pakken.

En ik kan alvast verklappen dat Gewoon Dordt bezig is met een onderzoek hiernaar, dus dat zullen wij op een zo kort mogelijke termijn aan onze collega’s overleggen. Mevrouw Jager: Nou, dan heb ik u ongemerkt toch weer een goed handvat gegeven. Ik ben erg benieuwd naar het onderzoek. Maar ik wil in ieder geval wel nog even meegeven dat klimop wel een van de planten is die je niet wilt. Oké, dank u wel. De voorzitter: Oké. Waarvan akte. Weg met de klimop. Zo. Dan gaan we nu snel naar de wethouder toe, wethouder Sleeking is dat. En die gaat, omdat we het in de commissie al vrij uitvoerig hebben behandeld, gaat die zich denk ik vooral toespitsen op de twee amendementen en de motie. Gaat uw gang. De heer Sleeking: Zeker, voorzitter. Niet meer dan dat. Eén, de zonnepanelen, het amendement met betrekking tot de zonnepanelen. Ja, die discussie die hebben we al een paar keer in de gemeenteraad gehad, de argumenten worden ook herhaald en gedeeld. Ook het standpunt van het college blijft ongewijzigd. Wij ontraden dit amendement, juist omdat er al behoorlijk wat mogelijkheden zijn om de gelegenheid te bieden zonnepanelen te plaatsen. Ook in de binnenstad, ook in de schil, ook in beschermd stadsgezicht. Het enige wat we willen voorkomen is dat het vanaf het straatniveau al te veel zichtbaar wordt.

De meeste daken in onze stad zijn niet naar de straat gericht, dat is denk ik ook uit praktische economische overwegingen zo. Dus het is altijd maar een klein deel van de oppervlakte dat dan niet belegd kan worden met zonnepanelen. Doet u een rondje stad en u ziet zelfs op de Rozenhof, toch niet de eerste de beste Rijksmonument, dat ook daar de vergunning is verleend om zonnepanelen te plaatsen. Dus het is altijd met elkaar zoeken naar maatwerk, hoe kan het wel en hoe voorkomen we dat het met name vanaf het openbaar gebied, vanaf de straat, al te veel een rommeltje gaat worden. Incidenten doen zich wat dat betreft ook heel weinig voor. Ik heb er eigenlijk na de discussie bij het pand, bij de Schouwburg, er geen meer langs

76

zien komen. Dus volgens mij lost dit probleem zichzelf op. Dus die ontraden we. Voorzitter, de motie van de PvdA over Welstand Nieuwe Stijl. Ja, ik heb al in de commissie aangegeven, ik denk dat mevrouw Koene dat correct citeerde, dat we met elkaar een discussie gaan voeren over een commissie Nieuwe Stijl in de richting van de nieuwe Omgevingsvisie en de nieuwe Omgevingswet. Die zal daar breder worden opgetuigd, daar zullen ook allerlei andere aspecten bij worden betrokken, zoals klimaat, water, biodiversiteit, energietransitie, gezondheid. Dat zal betekenen denk ik dat wij in de toekomst niet meer met één adviescommissie van deskundigen gaan werken, maar waarschijnlijk ook wel met subcommissies. Omdat je ook verschillende vormen van deskundigheid en betrokkenheid nodig hebt, en dan krijgt die participatie denk ik ook veel meer body en zal ook veel breder worden opgetuigd. En sowieso is het niet verstandig om nu al bij voorkeur afscheid te nemen van de Welstandscommissie. Wij weten nog niet eens zeker of de nieuwe Omgevingswet wel definitief in 2022 wordt vastgesteld. En dan kunnen we gewoon nog wel de tijd nemen, en dus kunnen daar dit jaar mee beginnen om eens wat varianten te laten passeren. De VNG, heb ik u al op gewezen, is ook bezig om enkele van die varianten te presenteren.

En wij kunnen hier in onze stad, en de raad gaat daar uiteindelijk ook zelf over, ook in samenspraak met de stad, om te kijken, wat zou nou een goede manier zijn om, met name als het gaat om het behoud van kwaliteit, want daar gaat het natuurlijk wel om, dat benadrukt u ook terecht, kwaliteit, de bouwkwaliteit van onze stad, hoe die te borgen en daarin ook de andere aspecten mee te nemen. Dan, voorzitter, het laatste amendement wat door een minder aantal partijen ondersteund werd, heb ik begrepen, dan ik heb uitgeprint gekregen. Ja, ook daar hebben we die discussie al gevoerd. En een van de doelen die nog door de gemeenteraad moet worden vastgesteld in de Omgevingsvisie die nu ter inspraak ligt, is klimaat, water, biodiversiteit en energietransitie. Die zijn nu nog niet concreet uitgewerkt. En het op dit moment toevoegen van criteria hier over de Welstandsnota, zorgt er op zich niet voor dat bouwwerken hier zomaar aan kunnen worden getoetst, of op grond van het niet voldoen kunnen worden afgewezen. Kijk, bij grotere ontwikkelingen, heb ik ook dat van de week benadrukt, kunnen die uitgangspunten zoveel mogelijk in de ruimtelijke kaders voor ontwikkeling worden meegegeven. En de gemeente kan deze zaken zelf ook vanzelfsprekend meenemen bij de inrichting of herinrichting van het openbaar gebied.

Dus als de doelen in de Omgevingsvisie concreter zijn uitgewerkt, naar toetsbare criteria, dan wordt het toetsen van bouwplannen aan deze doelen wellicht wel mogelijk. Tot slot, voorzitter … De voorzitter: Hartelijk dank. Even voordat u verdergaat, er is een interruptie van mevrouw Klein-Hendriks. Gaat uw gang. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, dank u wel. Wij hebben het amendement echt aangepast aan datgene wat er nu al in andere gebieden in de Welstandsnota staat opgeschreven. Dus er is geen nieuw criterium toegevoegd, ook geen nieuwe toetsing over klimaatadaptief, groenblauwe gevels of hoe dan ook. Dus daar hebben we echt bewust op gelet. Dus dat zou ons betreft zouden we niet hoeven te wachten op de nieuwe Omgevingswet.

77

De heer Sleeking: Nou, voorzitter, neem me niet kwalijk. Dan heb ik dat meest recente exemplaar niet gekregen bij mijn uitgeprinte versies. Als dat zo is, en het is geen hard criterium dat wordt toegevoegd, dan vervalt denk ik de argumentatie die ik u net heb gegeven. Overigens was dit natuurlijk wel bedoeld als actualisering van de Welstandsnota. En op de punten die noodzakelijk zijn, ook richting bijvoorbeeld het nieuwe Omgevingsplan. Dus vandaar ook dat dat advies werd meegegeven om op dit moment op dat punt de Welstandsnota niet toe te voegen. Maar ik geloof mevrouw Klein-Hendriks op haar woord als dit in ieder geval niet conflicteert met de werkwijze, en ook niet leidt tot grote belemmeringen. Want gezien de ambitie en de doelen die we hebben op het gebied van bouwen, moeten we dat ook niet al te veel laten frustreren door het nu toevoegen van allerlei aspecten op het gebied van natuurinclusief en duurzaamheid, die al behoorlijk ruim aandacht krijgen. U dringt ook zelf voortdurend aan op snelheid, snelheid. En ik ben een beetje bang dat het toevoegen van nieuwe aspecten in de Welstandsnota, ook in ieder geval weer meer tijd gaan vragen, en wellicht ook weer tot vertraging kunnen gaan leiden. Maar goed, als het niet zo is, het is aan de raad, voorzitter, om hierover een besluit te maken. De voorzitter: Dank u zeer. Dan nog een interruptie van mijnheer Oostenrijk.

De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter. De wethouder die begon te zeggen dat het passender is om deze aspecten, zoals vermeld in het amendement, onder te brengen in andere toetsingscriteria voor het ontwikkelen van bouwplannen. Daar heb ik hem wel eens een vraag over gesteld of hij dat deelt? En ik begreep in zijn eerste deel van de beantwoording dat die dat inderdaad zo zag. Vervolgens gaf die aan van, nou, mevrouw Klein-Hendriks, u heeft wel een punt. Ik vraag me af of zij een punt heeft? Want het is natuurlijk wel zo, dat de vraag dan aan de orde komt, wat kan een Welstandscommissie in het beoordelen van bouwplannen met dit criterium? Betekent dat dan dat zij een bouwplan hierop moet toetsen? En dan op wel … En met welke kaders? Want wij hebben het over het beoordelen dat er, ik zal hem even pakken, dat er natuurinclusief wordt ontworpen. Nou, hoe gaat een Welstandscommissie die toets hanteren op een bouwontwerp? Dit is een vraag aan de wethouder. De heer Sleeking: Ja, voorzitter, hier wreekt zich toch echt dat ik niet het definitieve amendement op mijn beeldscherm heb. En ik denk ook dat de heer Oostenrijk, als die het op deze manier formuleert, daar ook echt wel een punt heeft. En dat het misschien ook voorbarig is om dit op dit moment nu zo in de Welstandsnota op te nemen.

En ja, ik zal kijken of ik het amendement nog kan vinden maar het is in deze omstandigheid wat lastig moet ik zeggen. De voorzitter: Oké, het nieuwe amendement staat in de GO-app, als je ingelogd bent kun je hem daar zien. En op het RIS staat die ook. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Klein-Hendriks opnieuw, gaat uw gang. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, volgens mij, voorzitter, maakt CDA het nodeloos ingewikkeld op dit punt, want het criterium staat al letterlijk in de Welstandsnota genoemd bij de gebiedscriteria voor het buitengebied en voor parken. Dus ik zou toch

78

echt het CDA willen vragen, en ook om even terug te gaan naar de toelichting die ook de Welstandscommissie zelf heeft gegeven tijdens de commissiebespreking. Dank u wel. De voorzitter: Wethouder? De heer Sleeking: Ja, voorzitter, ik zie daar ook de toevoeging, bij voorkeur. Dat biedt in ieder geval ook ruimte om af te wijken daar waar het niet mogelijk is, en om daar rekening mee te houden. Dus in zoverre zie ik het ook niet als een onoverkoombare toevoeging denk ik. Maar ik ben op dit laatste amendement niet specifiek geadviseerd. De voorzitter: Was dat ook uw termijn? Was u, of wilde u nog afronden? De heer Sleeking: Ik heb op de motie en amendementen gereageerd, dus … De voorzitter: Ja. De heer Sleeking: Ik heb er niks aan toe te voegen. De voorzitter: Oké, hartelijk dank. Dan kijk ik even in de raad, in de chat, sorry, of er behoefte is aan een tweede termijn? Ik zie mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Voorzitter, kan ik kort eventjes schorsen om overleg te voeren? De voorzitter: Nou ja, ja dat kan. Ik wilde eigenlijk sowieso gaan schorsen want het is zes uur, en we zijn nog niet klaar met deze vergadering. Maar u wilt schorsen voordat we gaan stemmen neem ik aan over amendementen en moties? De heer Van Verk: Ik weet niet of u door wil gaan naar stemming rondom dit voorstel? De voorzitter: Dat zou ik nu nog gedaan hebben.

Maar als u zegt, ik wil schorsen, dan schorsen we maar gewoon voor de maaltijd, en dan gaan we om acht u verder. De heer Van Verk: Helemaal goed. De voorzitter: Ik kijk even of er … De heer …: Achttien uur. De voorzitter: Achttien uur hoor ik. Dat is heel aardig, fijn. Zijn er nog anderen die nu iets willen inbrengen want anders gaan we gewoon schorsen, dan gaan we om acht uur verder. Dat zie ik niet. Dan schorsen we de vergadering, gaan we om 20:00 uur verder. De voorzitter: Doet die het, ben ik te horen? Ja. Welkom terug na deze schorsing. Ik hoop dat u allemaal genoten hebt van een goede maaltijd. We zijn gebleven bij agendapunt 30, en wel bij de tweede termijn van de raad. Sommigen hadden een schorsing aangevraagd maar die viel mooi samen met de eetschorsing. Dus ik kijk even in de chat of er behoefte is aan een tweede termijn, want we hebben een vrij uitgebreide eerste termijn gehad en een collegebeantwoording. Ik kijk even of er

79

behoefte is aan een tweede termijn. In ieder geval de heer Van Verk, zijn er nog anderen? Als u een tweede termijn wenst, graag even aangeven in de chat. Dan denk ik dat ik … Dat we het kunnen laten bij een tweede termijn van de heer Van Verk. Dan wil ik die graag de gelegenheid geven, gaat uw gang. De heer Van Verk: Dank u wel, voorzitter. Een korte tweede termijn. De motie met betrekking tot de Welstandscommissie, daar hebben wij kennisgenomen van de heer Sleeking en de procedure of het proces wat hij geschetst heeft naar een nieuwe Welstandscommissie. Dat betekent dat wij de motie intrekken, waarbij we wel willen aantekenen dat het komen tot een nieuwe Welstandscommissie geen jaren in beslag hoeft te nemen maar dat we daar het komend jaar of dit jaar hard aan kunnen werken zodat een volgend college wellicht al met een nieuwe vorm van Welstandscommissie aan de slag zou kunnen gaan. De tweede, nee, het amendement met betrekking tot de zonne-energie, dat laten wij, dat handhaven wij. Waarbij we toch nog een paar zaken onder de aandacht willen brengen bij een aantal mensen die nu heel hartgrondig tegen roepen. Voor wat betreft de esthetische kant van zonnepanelen, ja, daar kan je verschillend tegenaan kijken. De een vindt ze spuuglelijk, de ander loopt juichend door stad omdat zo’n stad in ieder geval actief bezig is met zijn duurzaamheidsdoelen.

Het is maar net hoe je dat zelf ervaart, daar ga ik verder geen uitspraak op doen. Wel denk ik dat we kunnen vaststellen dat zonnepanelen in ieder geval altijd een tijdelijk karakter hebben. Na verloop van tijd zijn deze panelen versleten, en moeten dus vervangen worden. En kunnen dan zo nodig vervangen worden met de meest moderne producten die dan misschien weer beter passen in het geheel. En als laatste, maar toch niet het minste belangrijke argument, is dat de urgentie om de klimaatdoelen te halen, is groot. Iedereen is volgens mij ondertussen wel doordrongen van het feit dat we onze aarde op een zeer effectieve manier aan het kapot maken zijn, en dat elke kleine bijdrage die de doelen dichterbij brengt, alleen maar positief zijn, dus ook zonnepanelen bij elke particulier. Nou, ik hoop, zou hopen dat ik daarmee de tegenstanders over de brug help maar ik ben bang dat dat niet gaat lukken. Maar goed, voor wat het waard is. Voorzitter, tot slot het amendement van de ChristenUnie/SGP. Ja, dezelfde twijfel als die u bij de wethouder beluisterde omdat die daar geen advies over heeft gehad, is bij ons eigenlijk al aan de orde. Aan de ene kant vinden we natuurinclusief bouwen, lijkt ons erg belangrijk, aan de andere kant mag het weer geen hindernis worden voor nieuwbouw. Maar gezien mijn woorden net over de urgentie om de natuur te sparen, zullen wij voor deze motie stemmen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik zag in de inventarisatie ook nog een woordvoering van mijnheer Oostenrijk, dat was dus geen interruptie volgens mij maar gewoon een tweede termijn. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter, die beperkt zich tot simpel de vraag, ‘…’ over het amendement ‘…’. Ik hoor heel veel echo. De voorzitter: Ja, dat komt omdat er nog ergens een microfoon open staat. De heer Oostenrijk: Nou, oké. Ja, het gaat nu beter. Voorzitter, kort voor de schorsing had ik daar een debatje mee over de wethouder, dat schokte toen even omdat hij ook

80

niet beschikte over de meest recente advisering. Mijn korte vraag is even, is de wethouder nu meer voorzien van informatie teneinde een wat stevigere reactie te geven? De voorzitter: Hartelijk dank. Ik kijk nog even rond voor de zekerheid of er nog anderen in tweede termijn iets willen inbrengen? Zo niet, dan geef ik het woord aan wethouder Sleeking om in ieder geval op de laatste vraag in te gaan. En de motie M7 van de Partij van de Arbeid, Welstand Nieuwe Stijl, die is in ieder geval ingetrokken. Wethouder Sleeking, gaat uw gang. De heer Sleeking: Ja, voorzitter, dan nog één opmerking naar aanleiding van het amendement van de ChristenUnie/SGP. Ja, waar ik nu het meest recente amendement heb gelezen, waarbij staat als toelichting, aan de criteria toe te voegen, bouwwerken zijn bij voorkeur natuurinclusief ontworpen. Dat wil zeggen dat in het ontwerp maatregelen zijn geïntegreerd om de lokale biodiversiteit te versterken. Ja, voorzitter, dat is een aspect dat mijns inziens op dit moment voldoende aandacht krijgt bij de toetsing op bouwwerken. Ik voorzie dat dit een nieuwe belemmering gaat vormen bij de uitwerking van plannen door de ontwikkelaars, initiatiefnemers die wij hard nodig hebben om onze doelstelling op dit moment te bereiken. Dus ik zou de raad toch willen ontraden om dit amendement aan te nemen. De voorzitter: Dank u zeer.

Dan hebben we van zowel college als raad twee termijnen gehad en kunnen we richting stemming gaan. Uiteraard is er ruimte voor stemverklaringen. We hebben twee amendementen, die gaan we eerst in stemming brengen. Ik begin bij amendement A2 van de ChristenUnie/SGP, de SP en GroenLinks, het amendement, natuurinclusief. Ik kijk even rond op de chat of er behoefte is aan stemverklaringen bij A2? Mevrouw Van Benschop, gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter. GroenLinks zal met dit amendement instemmen, met name omdat het gaat om een voorkeur uitspreken voor natuurinclusief bouwen waarbij we wat meer aandacht vragen voor de mogelijkheid daartoe, en zien daar dus geen belemmering in. We stemmen dus voor. De voorzitter: Hartelijk dank. Mijnheer Gündogdu namens Beter Voor Dordt. De heer Gündogdu: Ja, dank je wel, voorzitter. Nou, met alles in overweging nemend en ook de beantwoording van het college, waarbij dus de strekking van het amendement wel degelijk op dit moment ook is meegenomen, of wordt meegenomen in de ontwikkelingen, denken wij dat dit overbodig is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan mijnheer Portier namens de SP. De heer Portier: Ja, voorzitter, ik sluit mij aan bij de stemverklaring van mevrouw Van Benschop.

Met als extra opmerking dat ik niet voor kan stellen dat het een belemmering is in sommige gebieden maar niet in de gebieden waar het al voorgesteld is. Dus, nou ja, dat begrijp ik niet. Daar wou ik het bij laten.

81

De voorzitter: Hartelijk dank. Verder geen stemverklaringen, dan gaan we stemmen. En ik begin bij mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Ik stem voor de motie. De voorzitter: Nee, is amendement hè, amendement A2. Mevrouw Jager: Nee, voorzitter, excuus. Voor het amendement. De voorzitter: Ja, voor, dank u. Dan Beter Voor Dordt, mijnheer Soy. De heer Soy: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Van der Graaf. De heer Van der Graaf: Tegen. De voorzitter: Mevrouw Van Eck. Mevrouw Van Eck: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Nijhof. Mevrouw Nijhof: Tegen. De voorzitter: Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Tegen. De voorzitter: Dan de fractie ChristenUnie/SGP, mijnheer De Looze. De heer De Looze: Voor. De voorzitter: Mijnheer Veldman. De heer Veldman: Voor. De voorzitter: Mijnheer Boersma. De heer Boersma: Voor.

82

De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Voor. De voorzitter: Dan de fractie Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Portier van de SP. De heer Portier: Voor. De voorzitter: Dan mijnheer Van Verk van de Partij van de Arbeid. De heer Van Verk: Voor. De voorzitter: Mevrouw Stevens heeft de vergadering verlaten hè? Ja. Dan de VVDfractie, mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Merx. De heer Merx: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Kwaak. De heer Kwaak: Tegen. De voorzitter: PVV-fractie, mevrouw Rutten-Alberts. Mevrouw Rutten-Alberts: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Helweg. De heer Helweg: Tegen.

83

De voorzitter: GroenLinks-fractie, mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Voor. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voor. De voorzitter: Mijnheer De Lijster. De heer De Lijster: Voor. De voorzitter: En mijnheer Burakçin. De heer Burakçin: Voor. De voorzitter: Dan de CDA-fractie, mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van der Ham: Voor. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voor. De voorzitter: Mijnheer Chapel. De heer Chapel: Voor. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voor. De voorzitter: VSP-fractie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Tegen. De voorzitter: Dan mijnheer Wisker. De heer Wisker: Tegen. De voorzitter: De fractie van D66, mijnheer Bosuguy. De heer Bosuguy: Voor. De voorzitter: Mijnheer Tiebosch. De heer Tiebosch: Voor. De voorzitter: Mijnheer Polat.

84

De heer Polat: Voor. De voorzitter: Mijnheer Loekemeijer. De heer Loekemeijer: Voor. De voorzitter: Amendement A2 is aangenomen, 19 stemmen voor en 18 stemmen tegen. Ja, 19-18, aangenomen. Dan gaan wij door met amendement A3, van de Partij van de Arbeid, Dordtse VVD en GroenLinks, het amendement welstand en zonneenergie. Ik kijk even of er stemverklaringen zijn op dit punt? Ja, die zijn er. Ik begin bij mijnheer Gündogdu, Beter Voor Dordt. De heer Gündogdu: Ja, voorzitter, dank u wel. We zullen tegen dit amendement stemmen, zoals ook genoemd in onze bijdrage aan deze discussie. Want we verwachten echt op korte termijn nieuwe ontwikkelingen die veel meer of veel makkelijker te gebruiken zijn in de schil. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan mevrouw Van Benschop van GroenLinks. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel. GroenLinks stemt voor dit amendement, met name omdat we lang genoeg gewacht hebben. We kunnen nog veel langer wachten, maar als je maar lang genoeg wacht ben je ook wel eens te laat, dus doe wat je nu kunt doen. De voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: De fractie ChristenUnie/SGP is voor een duurzame stad maar in dit geval is het een te grote beperking voor Rijksmonumenten, en komen er ook nieuwe mogelijkheden in de toekomst. De voorzitter: Dank. Mijnheer Loekemeijer, D66. Mijnheer Loekemeijer. Ja.

De heer Loekemeijer: Ja, goeiendag, voorzitter. Ik wilde nog even zeggen dat wij van D66 natuurlijk ook absoluut alle oproepen en steunen die gedaan zijn ten opzichte van verduurzamen, wij trekken alleen hier een grens. Wij weten zeker dat andere partijen die grens ook hebben, die misschien, en waar die misschien net iets verder leggen dan wij dat doen. Maar je moet ergens een grens trekken, en wij doen het hier. De voorzitter: Dank u zeer. Dan mijnheer Oostenrijk van de CDA-fractie. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter. Voorzitter, wij zullen dit amendement niet steunen dus we zijn tegen. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we stemmen. Ik begin bij mevrouw Jager, amendement A3. Mevrouw Jager: Voor.

85

De voorzitter: Mijnheer Soy van Beter Voor Dordt. De heer Soy: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Van der Graaf. De heer Van der Graaf: Tegen. De voorzitter: Mevrouw Van Eck. Mevrouw Van Eck: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Tegen. De voorzitter: Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Tegen. De voorzitter: Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Tegen. De voorzitter: Van de ChristenUnie/SGP, mijnheer De Looze. De heer De Looze: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Veldman. De heer Veldman: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Boersma. De heer Boersma: Tegen. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Tegen. De voorzitter: Fractie Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Voor. De voorzitter: De SP-fractie, mijnheer Portier.

86

De heer Portier: Tegen. De voorzitter: De Partij van de Arbeid, mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Voor. De voorzitter: Dan de VVD-fractie, mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Neem me niet kwalijk, voor. De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voor. De voorzitter: Mijnheer Merx. De heer Merx: Voor. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Voor. De voorzitter: Mijnheer Kwaak. De heer Kwaak: Voor. De voorzitter: PVV, mevrouw Rutten-Alberts. Mevrouw Rutten-Alberts: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Helweg. De heer Helweg: Tegen. De voorzitter: GroenLinks, mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Voor. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voor. De voorzitter: Mijnheer De Lijster. De heer De Lijster: Voor.

87

De voorzitter: En mijnheer Burakçin. De heer Burakçin: Voor. De voorzitter: Dank. Dan de CDA-fractie, mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van der Ham: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Chapel. De heer Chapel: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Tegen. De voorzitter: VSP-fractie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Wisker. De heer Wisker: Tegen. De voorzitter: D66, mijnheer Bosuguy. De heer Bosuguy: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Tiebosch. De heer Tiebosch: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Polat. De heer Polat: Tegen. De voorzitter: En mijnheer Loekemeijer. De heer Loekemeijer: Tegen. De voorzitter: 25 stemmen tegen, 12 stemmen voor en daarmee is amendement A3 verworpen. En dan gaan we naar het voorstel zelf. Het is wel geamendeerd want amendement A2 is aangenomen. Ik kijk even in de chat of er behoefte is aan stemverklaringen op het voorstel? Zo ja, gelieve dat even aan te geven. Niemand? Dan gaan we stemmen op het voorstel. Mevrouw Jager.

88

Mevrouw Jager: Voor. De voorzitter: Mijnheer Soy. De heer Soy: Voor. De voorzitter: Mijnheer Van der Graaf. De heer Van der Graaf: Voor. De voorzitter: Mevrouw Van Eck. Mevrouw Van Eck: Voor. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken: Voor. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voor. De voorzitter: Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Voor. De voorzitter: Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Voor. De voorzitter: ChristenUnie/SGP-fractie, mijnheer De Looze. De heer De Looze: Voor. De voorzitter: Mijnheer Veldman. De heer Veldman: Voor. De voorzitter: Mijnheer Boersma. De heer Boersma: Voor. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Voor. De voorzitter: Dan Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Voor.

89

De voorzitter: Voor. De SP, mijnheer Portier. De heer Portier: Voor. De voorzitter: Partij van de Arbeid, mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Voor. De voorzitter: VVD, mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Voor. De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voor. De voorzitter: Mijnheer Merx. De heer Merx: Voor. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Voor. De voorzitter: Mijnheer Kwaak. De heer Kwaak: Voor. De voorzitter: PVV-fractie, mevrouw Rutten. Mevrouw Rutten-Alberts: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Helweg. De heer Helweg: Tegen. De voorzitter: GroenLinks-fractie, mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Voor. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Zeker voor. De voorzitter: Mijnheer De Lijster.

90

De heer De Lijster: Voor. De voorzitter: En mijnheer Burakçin. De heer Burakçin: Voor. De voorzitter: CDA-fractie, mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van der Ham: Voor. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voor. De voorzitter: Mijnheer Chapel. De heer Chapel: Voor. De voorzitter: En mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voor. De voorzitter: VSP-fractie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voor. De voorzitter: Mijnheer Wisker. De heer Wisker: Voor. De voorzitter: D66, mijnheer Bosuguy. De heer Bosuguy: Voor. De voorzitter: Mijnheer Tiebosch. De heer Tiebosch: Voor. De voorzitter: Dan mijnheer Polat. De heer Polat: Voor. De voorzitter: En mijnheer Loekemeijer. De heer Loekemeijer: Voor. De voorzitter: 35-2 hè? Excuus, ja u hebt gelijk. 34 voor, 3 stemmen tegen en daarmee is het voorstel aangenomen.

91

31. Moties Vreemd aan de orde van de dag fractie SP: Gemeente is geen reclamebureau en Kan de accountant wel, wat het college niet kan De voorzitter: Dan gaan we door naar de moties vreemd. We beginnen met de motie M1 en M2, die zijn dan formeel één agendapunt maar het zijn wel twee verschillende moties dus u kunt daar uiteraard ook verschillende opvattingen over hebben. De ene motie gaat over wat de accountant wel kan en het college niet, van de SP. En de andere motie is ook van de SP en de Fractie Jager, en die gaat over dat de gemeente geen reclamebureau is voor dure supermarkten. Misschien goed om de heer Portier even het woord te geven om de moties kort toe te lichten en dan geef ik ze daarna in bespreking. Mijnheer Portier, gaat uw gang. De heer Portier: Ja, voorzitter, ik ga natuurlijk even in op de motie over communicatie. We hebben vorig jaar aangedrongen op duidelijkheid over de kosten die daarvoor gemaakt worden. Daar is toen een toezegging over gedaan die naar ons idee nog niet is ingewilligd, want eigenlijk weten we nog steeds niet of we nu 1,5 miljoen of 4 miljoen of enig bedrag daartussen uitgeven. Ja, ondertussen hebben we een kolom gezien dat er in de Drechtsteden iets van vijftig communicatiemedewerkers werkzaam zijn. Dus die kosten lijken inderdaad behoorlijk omvangrijk te zijn.

En ja, wij vinden het belangrijk dat voor straks de Kadernota, en zeker voordat de begroting wordt vastgesteld, we toch iets meer inzicht gaan krijgen in deze enorme kostenpost. En ons leek het dan een goed idee om dat door een professional uit te laten zoeken, namelijk de accountant. En, nou daar beperk ik me even toe bij het indienen. Dan de motie over het plaatjesboek, daarvoor wou ik eigenlijk het woord geven aan mevrouw Jager, om die ’…’. De voorzitter: Dat zal ik dan doen. Dus mevrouw Jager, gaat uw gang. Mevrouw Jager: Dank u wel. Ik heb een hele kleine woordvoering hierover. Ik kreeg als Dordtenaar het verzamelalbum in de brievenbus. Ik dacht eerst, leuk, dat is even een mooi cadeau. Maar helaas wat een domper, ik moet kaartjes gaan verzamelen bij de supermarkten waar ik nooit komt. Als een klein kind verzamelen en veel geld uitgeven bij de supermarkten waar nu het geld in deze tijd tegen de plinten klotst. Wie verzint zoiets. Diverse mensen spraken er al over en ik zie nu ook al de lege boeken in de containers liggen, wat een verspilling. Ook al is er 6 ton subsidie, dit is weggegooid geld en ik snap niet dat mijn gemeentebestuur hierin meegaat. Het zou in deze tijd mooi zijn geweest als de mensen bij de kleine ondernemers iets zouden kopen, en er sowieso een plaatje bij kregen.