2.1 Concept Notulen Gemeente Dordrecht Gemeenteraad 12 oktober 2021.pdf

Met stoffig, het woord stoffig maakte ik maar een soort grapje, om het duidelijk te maken dat de jonge kunstenaars heel anders zijn als de kunstenaars die wij met allen als raad hier voor ogen hebben. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Ja, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter ik, nou ja de heer Van Verk zei het … Ik verwerp deze woorden ook want ik ken hele andere kunstenaars als die u kennelijk voor ogen heeft. Ik ben eigenlijk helemaal verbaasd wat u ook allemaal zegt. Als u zegt: 43 ateliers, dat is dan voldoende. Nee, het kan zomaar zijn dat dat niet voldoende is, maar we hebben nu zijn we iets aan het creëren waardoor we de mogelijkheid hebben om mensen een atelierruimte te gunnen. En of dat nou jonge zijn, want u gooit het echt alleen op de jonge kustenaars, waarom niet op oudere kunstenaars? De voorzitter: Mijnheer Kwaak. De heer Kwaak: Voorzitter. Voorzitter? De voorzitter: Ja, ik zei al mijnheer Kwaak, dat bent u. De heer Kwaak: O sorry, ik had het niet gehoord. Mevrouw Kruger, ik gooi het niet alleen op jonge kunstenaars. Ik noem maar een voorbeeld van jonge kunstenaars, maar van mij mag het ook iemand zijn van onze leeftijd van in de vijftig, zestig. De voorzitter: Oké, dank u wel. Mevrouw Kruger: Dank u wel voorzitter, dat biedt perspectief.

62

De voorzitter: Dan nog de heer Portier en dan gaan we naar de volgende fractie. De heer Portier: Ja. Voorzitter, ik ben een beetje verbaasd over de heer Kwaak, want als het om bedrijven als de Shells en Unilever van deze wereld gaat is de VVD altijd voor investeringsbescherming, maar een kunstenaar die straks in zijn atelier geïnvesteerd heeft, die mag na vijf jaar opzouten. Bent u niet bang voor vernietiging van investeringen op die manier? De heer Kwaak: Nee dat ben ik zeker niet mijnheer … Je moet het zo zien: na vijf jaar kan een kunstenaar zich bewijzen of hij het wel of niet kan. De heer Portier: En als hij dan bewezen heeft dat hij het kan dan moet hij opzouten. De heer Kwaak: En ‘…’ De heer Portier: En op zoek gaan naar een hele dure ruimte in een commercieel uitgebaat bedrijf. De heer Kwaak: Ja we willen juist … De heer Portier: Hoe logisch is dat? De heer Kwaak: Ik wil juist die doorstroom bevorderen. De doorstroom is het belangrijkste wat er is. Mevrouw Kruger: Voorzitter. Voorzitter, nog een laatste … De voorzitter: Heeft u, aan wie heeft u een vraag? Mevrouw Kruger: Ja, aan de heer Kwaak. De voorzitter: Ja, u heeft er daarnet al wel vier gesteld hè, maar goed. Mevrouw Kruger: Nou, dan ga ik me ‘…’ De voorzitter: De allerlaatste en dan gaan we door. Mevrouw Kruger: De heer Van Verk had er wel acht, en dan mag ik er toch wel vijf … De voorzitter: Nee, ga nou maar.

Mevrouw Kruger: Nee oké, dan ga nou maar. Nee, ja voorzitter, ik wil toch aan de heer Kwaak vragen over, het is net al gezegd, doorstroming, maar we hebben, hoeven nu helemaal geen doorstroming want er zijn ook nog ateliers leeg. Fijn als dan na vijf jaar de kunstenaar weer die toets doorstaat, dan mag die blijven zitten, dat is een feit. Hij voldoet aan de toets en dan moet hij ook de ruimte kunnen hebben. Er is net al gezegd: er wordt geïnvesteerd in de ruimte, dat kan je niet zomaar vernietigen om te zeggen: dan moet je maar eruit, want vijf jaar zijn om. Dat kan gewoon niet. De heer Kwaak: Maar voorzitter.

63

De voorzitter: Goed, mijnheer Kwaak. Daar kijkt u anders tegenaan? De heer Kwaak: Ja. Mevrouw Kruger, ik hoor u zeggen: na vierenhalf jaar die toets en dan nog vijf jaar zitten, dus u gaat dan nog een keer vijf jaar extra subsidiegeld geven. Zo moet ik het zien. De voorzitter: Oké, nou. Mevrouw Kruger: Nou, het gaat … Voorzitter. De voorzitter: Ja. Mevrouw Kruger: Het gaat de VVD om subsidiegeld. Nou ja, er werden net al bepaalde bedrijven genoemd die ook subsidiegeld krijgen en daar heb ik zo meteen in mijn woordvoering ook nog wel een stukje over. De voorzitter: Oké, ik stel voor, wel voor dat we het bij ons, bij dit onderwerp houden en dan met name op de amendementen en de motie. CDA-fractie. Ja, gaat uw gang. De heer Chapel: Dank u wel voorzitter. De voorzitter: De heer Chapel. De heer Chapel: Voorzitter, het CDA Dordrecht vindt het goed dat er een aanzet is tot een uniform atelierbeleid, iets wat nog ontbrak in de bestaande stukken. We zien in dat kunstenaars een positieve invloed hebben op onze stad, niet stoffig zijn. Zij dragen bij aan een levendigheid en leukigheid van de stad. Langdurige huurcontracten geven immers rust en ruimte aan de kunstenaar die probeert succesvol te worden. Goed dat de bestaande huurders keuzes krijgen om hun contract wel of niet te laten wijzigen. De ingeplande pro… zo, ik kom er niet uit, professionalisatietoets. Excuus.

Professional… ik kom er niet. Professionalisatietoets, herstel, na vier jaar is naar onze mening wenselijk en kan ervoor zorgen dat de ruimtes gebruikt worden waarvoor ze bedoeld zijn en zorgt ervoor dat doorstroming eventueel mogelijk blijft. Wij missen nog twee punten in de vorm, die we in de vorm van een amendement willen toevoegen. Een is een punt over de, het indexeren van de huurprijs en twee de financiële dekking na 2024. Dank u voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. En het amendement dat is dus een amendement wat u al hebt ingediend? A6, samen met de ChristenUnie hè, begreep ik. Ja. Dan gaan wij door naar D66. De heer Tiebosch. De heer Tiebosch: Dank u wel voorzitter. D66 is blij met het atelierbeleid. Denk ook toch nog even terug in herinnering dat we daar als commissie en ook al raad uitgebreid bij het vaststellen van de cultuurnota bij stil hebben gestaan en dat het atelierbeleid onderdeel is van het cultuurbeleid wat we met elkaar hebben afgesproken. Ik denk dat het voor de kunstenaars in Dordrecht ook wel goed is om te horen dat D66 erg blij is met die kunstenaars en dat we daar als stad ook echt een stuk mee opschieten omdat het echt veel levendigheid toevoegt op alle gebied. Het is ook in het kader van educatie voor scholen bijvoorbeeld is het fantastisch als er ateliers zijn. Ik ga maar even naar de

64

amendementen en de motie. Het amendement van de VVD. Zo’n aterlierbeleid wat we nu gaan doen is voor de eerste keer en de meeste van de overeenkomsten die er nu zijn voor de atelierruimteverhuur die zijn allemaal op basis van onbepaalde tijd. Op het moment dat wij nu met het VVD-amendement gaan instemmen, dan denken wij dat dat echt een gigantische negatieve impact heeft op al die aterlierhuurders die best er wat voor gaan voelen om met die nieuwe cultuur huur vierkante meters mee akkoord te gaan en daarmee die doorstroming te gaan doen. Op het moment dat we het voorstel of het amendement gaan steunen, dan betekent het eigenlijk twee dingen: a, u wil die professionele toets niet meer en twee, dat is gewoon het gaat eigenlijk alleen nog maar om die termijn zoals ik het ook in de ogen van de heer Schalken, zo snel mogelijk afraffelen. En … De heer Kwaak: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Kwaak. De heer Kwaak: Ja. De kunstenaar/vormgever wordt vooraf getoetst, voordat hij een atelier huurt. Dus ik neem aan dat de kunstenaar/vormgever zijn werk kan doen goed. De heer Tiebosch: Volgens mij is dat voorzitter ook nou precies de bedoeling, dat u dat maar moet aannemen, want als ik de discussie zo hoor, dan zouden de kunstenaars niet in de handen moeten komen van de VVD-fractie, want dan is het snel gebeurd met alles op het gebied van kunst in deze stad.

Ik denk dat het juist goed is dat er wel een professionele toets plaatsvindt en dat we ook, als je kijkt naar de afgelopen coronatijd, anderhalf jaar, is er gigantisch veel negativiteit juist in die sector geweest. Als je gaat kijken, even als voorbeeld, hoe in Dordrecht en in de rest van Nederland alle sportaccommodaties, sportverenigingen, gesubsidieerd zijn door het Rijk, die kunstenaars niet. Dus de ene sector in onze stad of in dit land wordt ook in coronatijd anders bekeken. Wij denken dat je als gemeenteraad moet je juist met elkaar zorgen dat je ook door crisis, u heeft zelf ook voorstellen gedaan om nergens op te gaan bezuinigen, maar juist te investeren in zo’n crisis. Dus ik denk dat het voorstel wat u met dat amendement doet is uitermate slecht om hetgeen wat in het atelierbeleid nou juist wordt voorgestaan, om dat met elkaar te bereiken. Dus daar stemmen wij tegen. Als het gaat over het CDA-amendement, over de dekking. Wethouder Sleeking heeft in zijn laatste commissievergadering bij ons heeft hij eigenlijk al de toezegging gedaan dat alle contracten die voor vijf jaar worden afgesloten, dat die ook financieel gedekt zijn.

Maar voor de zekerheid zullen we het amendement van het CDA zullen we steunen, maar ik denk ook dat we wel de verplichting hebben om bij de begrotingsbehandeling die binnenkort gaat komen, om het, om ook zeker te stellen dat dat geld dan ook ergens staat. Wat betreft … Mevrouw Kruger: Voorzitter. Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Kruger, krijg net een drankje, gaat uw gang. Mevrouw Kruger: Ja, dank u wel. Nee, ik vroeg me even af of de heer Tiebosch het amendement van het CDA, daar staan twee bullets in. De ene, de laatste die kunnen, zouden wij ook zeker kunnen ondersteunen, maar de eerste gaat over indexering van de huurprijs. Als we dat jaarlijks een indexering hebben dan zitten we al heel snel weer

65

zitten we niet meer op de vijftig euro die we nu in feite een heel gunstig bedrag vinden, het scheelt wel een tientje per vierkante meter, dat vinden we heel erg schikkelijk, maar dan zullen we heel snel daar weer op zitten op die, op een marktconforme prijs. Dus wat vindt u daarvan, van dat stukje indexering? De heer Tiebosch: Nou, ik heb mij eerlijk gezegd niet zo gerealiseerd dat dat op de manier waarop u het zegt in die, want het, dit atelierbeleid hangt ook samen met onze cultuurnota, die is begrensd. Dus of dat nou dan in die vier jaar of dat dan, of in die vijf, dat is afhankelijk natuurlijk van die huurcontracten, maar dat het in dat tempo gaat dat heb ik me niet zo gerealiseerd. Ik zal dat ook bij de begrotingsbehandeling zal ik dat als technische vraag zal ik dat stellen en om te kijken hoe we dat dan ook moeten compenseren. Als het gaat over de GroenLinks-motie wat betreft het accommodatiebeleid, dat lijkt ons prima. Wij hebben wel alle vertrouwen in de afdeling vastgoed, maar als het nog beter kan, waarom zou je dat dan niet doen. Wat betreft het amendement van GroenLinks over het wonen. Daar kunnen we eigenlijk ook best wel positief over zijn. Als je kijkt naar wat er in het beleid, atelierbeleid staat, daar hebben we het sowieso hebben we het over het onderwerp art in residence, sorry mevrouw Koene, het staat er echt.

Dat is om kunstenaars van buiten de stad een aantal maanden in Dordrecht ook te laten werken. Is het dan zo gek dat je dan vervolgens zegt: maar je moet zelf maar kijken waar je dan gaat wonen, dus dat is een. Twee, denken we dat de hele discussie over wonen … De heer Kwaak: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Kwaak. De heer Kwaak: Mijnheer Tiebosch, ik hoor u zeggen: art in ‘…’, dat betekent dat een kunstenaar op vakantie kan zijn in een andere stad en dat hij daar mag werken in een atelier. Dat heb ik goed begrepen? De heer Tiebosch: Nee dat heeft u niet goed begrepen, ik heb het woord vakantie niet genoemd. De heer Kwaak: Ja, maar even inperken, dat we zullen zeggen: een werkvakantie tussen aanhalingstekens. De heer …: Uw vakantie? De heer Kwaak: Maar u wilt dan ook zeggen dat die kunstenaar in dat atelier mag wonen? De heer Tiebosch: Nou dat is wat ik, wat volgens mij nu in het voorstel, in het amendement van GroenLinks staat … De heer Kwaak: Dat staat er zeker in. De heer Tiebosch: Nee, dat staat erin dat het college uitzonderingen kan maken, dat staat volgens mij in dat amendement.

66

De heer Kwaak: Ja, zo. De heer Tiebosch: Maar ik heb het woord vakantie in dat amendement heb ik niet gelezen. De heer Kwaak: Nee, maar ik bedoelde maar: art in ‘…’ dat kan de kunstenaar kan daar werken in een ander atelier. De heer Tiebosch: Ja maar misschien moet u die negativiteit die u iedere keer over die kunstenaars noemt, moet u daar nou eens keer mee stoppen. De heer Kwaak: Ik ben helemaal niet negatief. De heer Tiebosch: Jawel, want het gaat er uiteindelijk om dat wij met deze stad iets willen bereiken wat er op dit moment nog niet is. Als je kunstenaars van buiten onze stad kunt verleiden om in onze stad te komen werken, dan is dat een groot compliment. De heer Kwaak: Ik zie dat … De heer Tiebosch: Dat heeft u misschien niet door, dat is geen vakantie, maar daar hebben wij gewoon als Dordrecht hebben we daar heel veel profijt van. De heer Kwaak: Ik zie het niet als een vakantie zoals u bedoelt, ik wil gewoon dat die mensen niet in een atelier wonen of slapen. Dat is mijn punt. De heer Tiebosch: Ja. Maar diezelfde overheid, diezelfde overheid in het kader van de hele coronatijd, die is steeds een andere discussie met mensen, inwoners gaan doen als het gaat over het verschil tussen wonen en werken. We hebben anderhalf jaar lang hebben we bijna allemaal verplicht thuis moeten werken.

Als er nu weer op kantoor wordt gewerkt, dan is dat niet meer echt om te werken maar om elkaar te gaan ontmoeten. Als het gaat met de hele ruimtelijke ordening in ons land, dan wordt ook steeds meer functiescheiding wordt er bij elkaar gevoegd tussen wonen en werken. Dus ik ben een groot voorstander om in ieder geval het college te vragen wat GroenLinks voorstelt, om als daar maatwerk nodig is, dat dat dan ook kan. Nou, volgens mij heb ik dan alle … De voorzitter: Oké. De heer Tiebosch: … moties amendementen gehad. De voorzitter: Dank. Ik zou nadat ik deze debatjes heb gehoord die op zich vermakelijk zijn u willen meegeven dat het bijna zes uur is, dat ik dan toch gewoon ga schorsen. Dat is verder geen dreigement maar dat is gewoon feitelijk hoe het is. En ik zou ook graag willen meegeven dat iedereen wel gewoon via de voorzitter blijft praten, want dat is een beetje, het wordt anders wel heel erg een een-tweetje en het is hier geen café maar het is een raadsvergadering. De heer Tiebosch: Nou voorzitter, ik protesteer toch tegen het woord wat u zegt vermakelijk, want zo vermakelijk vind ik het helemaal niet.

67

De voorzitter: Nee maar, nou ja, laat ik het zo zeggen: het is een debat wat plaats mag vinden en er mag ook van mening verschild worden, zo werkt dat in een democratie, maar op een gegeven moment is het, zijn de meningen duidelijk en komt u ook niet nader tot elkaar. Zo bedoel ik het. Dus het is aardig dat er een debat plaatsvindt, maar het moet ook nog nut hebben. Dan ga ik naar GroenLinks, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja voorzitter, dank u wel. Ik wil heel veel dank zeggen aan de heer Tiebosch die heel veel van mijn woorden die ik in mijn woordvoering had staan al genoemd heeft, onder andere ook over het wonen en werken tijdens coronatijd. Nog aanvullend daarop, als we het hebben over subsidies en compensering van kunstenaars, juist in coronatijd waren het de kunstenaars die meteen bij de eerste lockdown zich inzetten, gratis vaak en voor niks, om de mensen te vermaken, te ondersteunen, te verblijden en een beetje uit hun eenzaamheid en uit hun problemen te halen. Dus dan denk ik: waarom hebben we het steeds over de subsidie voor de kunstenaar? We hebben het hier over 35.000 euro per jaar, terwijl wij niet moeilijk doen als we het hebben over miljoenen die uitgegeven moeten worden om bedrijventerreinen in orde te maken zodat daar bedrijven zich kunnen vestigen om de mensen te kunnen laten werken om hun beroep uit te oefenen.

Hebben we allemaal geen moeite mee, want, zeggen we dan, dat levert geld op en zo. Volgens mij hebben we al heel veel presentaties gehad waaruit blijkt dat de culturele sector niet een heel klein stukje is van de economie die hier draait, maar zelfs een heel groot stuk, het is een groter percentage zelfs al het hele woon, de woonsituatie. Daar hebben we het trouwens ook steeds maar over doorstromen en uitstromen en dat gaan we nu bij het aterlierbeleid weer precies hetzelfde doen als het aan de VVD zou liggen. Maar zoals u kunt begrijpen zijn wij daar niet voor. Als iemand zich kan vestigen moet hij dat gewoon doen en als hij daar kan blijven moet hij daar ook gewoon blijven om zijn beroep uit te oefenen. Voorzitter, ik heb eigenlijk al mijn motie uitgesproken waarom dat we die indienen. Het amendement is ook, de heer Tiebosch heeft dat perfect verwoord, juist ook om het college de ruimte te geven indien, en dan zeker het idee met mensen die hier komen werken, niet alleen vanuit een andere stad maar zelfs internationaal en dat vinden wij geweldig dat die mensen hier komen, om die dan een ruimte te bieden. Een kunstenaar is inderdaad niet iemand die zegt: ik heb werken en wonen gescheiden, die leeft graag in de plek waar hij werkt, omdat hij daar ook weer zijn inspiratie opdoet om verder te kunnen werken na een paar uur.

Het is al heel vervelend dat die wet er is gekomen dat wonen en werken gescheiden moet zijn. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ja even hoor, bedoel maar, een, we hebben het hier net over een timmerman die mag ook niet in zijn werkplaats slapen. Bedoel, dus wat is dat nou waarom dat dan bij kunstenaars wel zou moeten? Wat maakt dat nou het verschil? Mevrouw Kruger: Nou voorzitter, ik wil tegen mevrouw Koene zeggen: een timmerman die kan een bepaald huis hebben met een schuur eraan waar die dan woont en in zijn woning of aan zijn woning werkt die. Mevrouw Koene: Voorzitter, een kunstenaar kan ook gewoon een huis hebben met een atelier erin.

68

Mevrouw Kruger: Dat, voorzitter dat klopt. Sommige kunstenaars vinden het fijn om gewoon in hun atelier een woonruimte te maken zodanig dat ze gewoon tussen de kunst in zitten. De heer Van Verk: Voorzitter. Mevrouw Kruger: Ja voorzitter, ik ben denk ik klaar. De voorzitter: De heer Van Verk bij interruptie. De heer Van Verk: Ondanks dat het amendement wel sympathiek is over het wonen in een atelier, begrijp ik dat dat tegen de wet is, dus hoe kunnen we daar dan uit komen? Mevrouw Kruger: In zoverre tegen de wet, er is, je mag niet meer ingeschreven staan op het adres waar je dan woont. Als we het hebben over mensen die van buiten komen of die daar tijdelijk wonen, dan moet je wel dat atelier, er moet een mogelijkheid zijn om in te wonen. Er zijn uitzonderingen te maken op deze wet en we willen graag dat het college daar gebruik van maakt op het moment dat het zich aandient. De voorzitter: Dank. Dan gaan we naar de ChristenUnie/SGP-fractie, de heer Boersma. De heer Boersma: Voorzitter, dank u wel. Dit levert altijd een hoop discussie en een hoop verschil van mening op, dat is ook goed denk ik. Volgens mij is een van de belangrijkste vragen: wat is kunst en wat is de rol van de gemeente erin? Dan vindt de een dat er meer in geïnvesteerd moet worden, de ander vindt het genoeg. Dat verschil zullen we blijven houden denk ik. Mijn fractie vindt kunst belangrijk.

Mijn fractie vindt het ook belangrijk dat er een atelierbeleid is en wat er nu ligt is wat ons betreft duidelijk en betaalbaar. Een huurovereenkomst van vijf jaar lijkt ons ook best acceptabel. Dan even richting het amendement van de VVD en PVV. Het, we zitten daar nog een beetje over te dubben, we willen ook graag de reactie van de wethouder erop, want waar wij over dubben is: wat is nou duidelijker richting een kunstenaar? Is dat dat je zegt: vijf jaar en na vierenhalf jaar een toets, een professionaliteitstoets en dan nog een verlening, is dat duidelijker, met het risico dat er een aantal mensen zitten, en zo te zien zijn dat hoogwaardige kunstenaars, maar hoe kun je uiteindelijk echt beoordelen of een kunstenaar of die professioneel genoeg is om verder te gaan of heeft hij misschien nog wel veel meer tijd nodig of juist niet? En is dan dat je zegt bijvoorbeeld: we kiezen voor een vaste tijd, je krijgt een aantal jaar krijg je hier gewoon een atelier wat redelijk te betalen is en na die periode dan word je geacht voor jezelf te zorgen. Dat is even een vraag, die wil, ik ben ook graag benieuwd naar de reactie van de wethouder, want wat geeft meer duidelijkheid? Het amendement van CDA samen met ons dat is duidelijk denk ik, daar ga ik, hoef ik verder niet op in te gaan, dat heeft de heer Chapel al gedaan.

Het amendement van GroenLinks, ik heb daar wel wat moeite mee en terecht stelde de heer Van Verk daar een vraag over: wat is wettelijk mogelijk en wat niet? Kijk, op het moment dat het wettelijk gewoon geregeld is dat je daar niet meer mag wonen, dan kun je kijken wat de uitzonderingen zijn, maar dan denk ik: laten we dan ook gewoon duidelijk zijn. Ik weet dat dit een punt is waar mevrouw Kruger al heel lang op terugkomt, en dat, ik denk dat is ook goed, dat waardeer ik ook in haar. Alleen ik denk op enig moment moeten we gewoon kijken van ja, als het niet, als het wettelijk niet kan dan is dat dus gewoon ook klaar en dan moeten we er denk ik ook een keer over stoppen. Dan hebben we nog een

69

motie van GroenLinks. Wat ik net zei, volgens mijn fractie schept dit atelierbeleid duidelijkheid en weet ik niet of we dan nog een keer nog uitgebreider moeten kijken en alle mogelijke vormen van wel of niet huisvesting en broedplaatsen ook nog in een apart beleid moeten zetten, maar daar wacht ik ook even de reactie van de wethouder af. Voorzitter, tot slot denk ik dat er terecht al gewezen werd naar de cultuurnota en de cultuurnota heeft ook een heel mooi begrip dat heet cultureel ondernemerschap. Dat is het al even over gegaan, in hoeverre is een kunstenaar een artiest of een cultureel ondernemer of hoe we het ook noemen, maar ik denk dat het wel goed is dat we ook vanuit de gemeente dat cultureel ondernemerschap blijven stimuleren en dat we zeker de kunstenaars die daarin willen groeien en die ook hun kunst willen gebruiken om een goede boterham mee te verdienen, dat we die daarin ook ondersteunen. En hier houd ik het even bij voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Ja, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja even een vraag. In de toetsingscriteria worden een aantal dingen genoemd, onder andere van heb je opdrachten, dat soort dingen.

Als die, vindt u die toetsing niet voldoende? Of vindt u die vaag? Want ik bedoel, je kan … De heer Boersma: Nou niet voldoende, kijk, het lijkt me lastig als je als kunstenaar en zeker voor startende kunstenaars, als er een toets komt van ja, er zitten een paar aspecten in, maar voor een deel zal het zijn: verkoopt je werk? Dat is redelijk makkelijk te toetsen, maar voor een deel is kunst natuurlijk ook een stukje, dat is al een paar keer genoemd, wat je vindt iets mooi, je vindt iets niet mooi, je bent met iets bezig. Het lijkt mij heel lastig om dan te beoordelen van wanneer ben je dan als kunstenaar talentvol en geslaagd. Dan kan ik me voorstellen dat gezien de namen, dat lijken mij hele, mensen met kennis van zaken. Alleen er zit ook altijd een risico aan, want als je met kennis van zaken kunst van een ander gaat beoordelen, dan kan ik zeggen: nou weet je, volgens de huidige normen die wij voor kunst hebben vind ik die drie keer niks, terwijl misschien de heer Van Verk er tranen van in zijn ogen krijgt en het zo zou kopen. Dus dan, dat vind ik lastig van wat is nou richting … Mevrouw Kruger: Voorzitter.

De heer Boersma: de kunstenaar dan duidelijker? Zeg maar gewoon zeggen: joh, weet je, je hebt hier vijf jaar de kans om je te bewijzen, betalen wij eigenlijk een stukje mee van je huisvesting, of dat je zegt: joh, je mag vierenhalf jaar en dan komt er een toets en dan moet je maar even afwachten wat de professionals van jouw kunst vinden. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik ben eigenlijk wel blij met de woorden van … De voorzitter: De heer Boersma. Mevrouw Kruger: De heer Boersma, omdat zoals het er nu beschreven staat die toets, is die toets ook eigenlijk heel onduidelijk, want er wordt gesproken over de verkoop van je

70

stukken of het product wat je levert en er wordt niet gesproken over hoe veel stukken dat je moet verkopen of wat het moet opbrengen om daar dus … Dus ik ben eigenlijk heel blij dat u dat vaag vindt en dat zou misschien ook nog een aanscherping kunnen zijn binnen de professional… ik kom er ook al niet meer uit, de professionaliteitstoets, waarvan ik van de kunstenaars heb begrepen dat die daar juist heel blij mee zijn, omdat dat eindelijk ook eens keer onderstreept dat ze een beroep hebben en niet een hobby. Dus, maar dat kan scherper, dat ben ik met u eens. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan wilde ik inderdaad doorgaan naar de PVV maar constateer wel dat we nog zeven fracties te gaan hebben en nog een termijn van het college en eventueel nog stemmingen. Daarna, voor die tijd eventueel nog een tweede termijn. Gaan we dat redden in een half uur? Ik ga het gewoon eventjes … Als we doorgaan moet het volgens het RvO echt, en dat is ook geen kwestie van stemmen, dan moeten we gewoon om half zeven klaar zijn. Is de inschatting dat we dat redden? Tot op heden lijkt dit onderwerp dat niet te gaan redden, maar … Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ik wil toch voorstellen te stoppen. Ik merk zelf dat ik ook moeilijker uit mijn woorden kom, ik hoor het van anderen ook. Ik heb behoefte aan toch even een pauze en … De voorzitter: Ja, dat is dan zo.

Mevrouw Kruger: … ik ben al vanaf vanmorgen vroeg ook al bezig, dus ik wil echt wel even een pauze en dan kan je wel stoer … De voorzitter: Ik vind het ook zonde om dit, en eigenlijk niet kunnen om het even af te raffelen zal ik maar zeggen. Mevrouw Kruger: Nee, precies. De voorzitter: Dan gaan we schorsen, gaan we om acht uur verder. Zien we elkaar dan, eet smakelijk. Geachte leden van de raad, de vergadering is heropend. Ik hoop dat u allemaal even bent bijgekomen met een lekker hapje. We gaan weer verder met de vergadering. Ten opzichte van vanmiddag is er een aantal raadsleden extra afwezig. Dat is mevrouw Jager, mevrouw Rutten van de PVV, mevrouw Stevens van de Partij van de Arbeid en de heer Portier van de SP. Dat wisten we natuurlijk al, die zit op dit moment op weg naar het vliegveld denk ik. Ja toch? Ja, ja. Misschien heeft hij zijn vlucht gecompenseerd, dat weet je niet. Zou zo maar kunnen. Dat is aan hem. Beste mensen, we gaan weer verder. We waren bij agendapunt, het laatste agendapunt van vanavond, nummer 37: atelierbeleid. We waren gebleven bij de PVV-fractie. Ik geef het woord graag aan de heer Van Leeuwen. Gaat uw gang, eerste termijn raad. De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel voorzitter. We hebben het over het atelierbeleid. Als ik nou even kijk naar ons amendement wat we samen met de VVD hebben ingediend.

Eerst even een opmerking over dat stoffig zijn, daar gaan wij niet over en dat is ook

71

helemaal niet belangrijk, kunnen het ook niet te bepalen, hoeven het ook niet te bepalen als raad. Wat we wel, waar we wel iets, waar we iets over kunnen zeggen is, laat ik het zo zeggen, een kunstenaar naar ons idee is iemand die creatief is, die ook de mogelijkheid moet hebben om zich creatief te ontwikkelen, maar tegelijkertijd is het ook wel zo dat wij het belangrijk vinden dat die kunstenaar na een aantal jaren gewoon zijn eigen brood kan verdienen. Hier is dan gekozen voor vijf jaar, lijkt me een mooie periode. Vinden het ook belangrijk dat ook nieuwe kunstenaars kunnen doorstromen en dus dat is wat dat betreft is dat prima. Vandaar dus het amendement wat we samen met de VVD hebben ingediend. Dan, eens even kijken, motie GroenLinks Dordrecht over het atelierbeleid. Als ik even kijk naar het college voor de begrotingsbehandeling 2022, dat is al vrij snel trouwens, te komen accommodatie beleidsplan voor de hele kunstsector van amateurkunst, broedplaatsen en professionals. De PVV gaat niet tegen die motie stemmen. We vinden het prima als er een onderzoek komt en dan zien we wel verder. Dan het CDA, het amendement voor toekomstig atelierbeleid. Even kijken, twee puntjes noemt het CDA. De culturele huurprijs wordt jaarlijks geïndexeerd, dat, daar kunnen we het mee eens zijn, punt 2 hadden we nog even eigenlijk een vraag erover aan de wethouder.

Misschien dat ik het niet helemaal goed inschat wat er staat, maar, of niet helemaal goed begrijp, maar als jij, het lijkt een beetje punt 2 op een blanco cheque. Ik wil even aan de wethouder vragen of hij kan toelichten hoe hij ertegenover staat. Als het geen blanco cheque is dan neigen we naar voorstemmen, dat in ieder geval. Dus dank u wel, dat was het. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we niet naar de SP-fractie, want die is afwezig. Dan ga naar de VSP-fractie, de heer Wisker. Gaat uw gang. De heer Wisker: Ja voorzitter, dank. Kort, zoals u van mij gewend bent. Kunst en cultuur zijn in de loop der jaren hele brede begrippen geworden. Wat de een kunst vindt, vindt de ander geklieder. Een kwestie van smaak en over smaak valt niet te twisten. De VSP wenst dan ook de commissie die iedere vijf jaar de inspanningen van deze kunstenaars moet definiëren veel sterkte en wijsheid toe. Wij zullen het voorstel steunen. Over de moties en het amendement zijn we wat minder enthousiast. Tot zover. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan de Partij van de Arbeid, de heer Van Verk. De heer Van Verk: Dank u voorzitter. Ook wij zijn redelijk verheugd dat er een atelierbeleid is opgesteld. Tuurlijk, het kan altijd beter, maar het is in ieder geval een begin. Dat voor zover inhoudelijk de, onze opvatting. We hebben echter wel moeite met de blanco cheque zoals de heer Van Leeuwen noemde.

In ieder geval blanco tot 35.000 euro maximaal per jaar die wordt uitgeschreven, want immers, de contracten kunnen doorlopen tot 2031 en er is geld tot 2024. Laten we nu niet gaan zeggen dat we dat niet wisten toen we, toen dit werd voorgeschoteld, want ja, er is bewust gekozen door een aantal partijen om incidenteel geld structureel in te zetten. Maar ik ben wel benieuwd hoe de wethouder financiën tegen dat tekort aankijkt vanaf 2024 en hoe de wethouder cultuur dit denkt op te lossen. Dat om maar even af te trappen inhoudelijk. Voor wat betreft de amendementen. Het is interessant om te horen van de heer Kwaak dat hij geen cultuurbarbaar is. Dat zou je vreugde doen, ware het niet dat hij zich wel als een cultuurbarbaar gedraagt. Als ik hem hoor praten over kunst en cultuur, dan is de woordkeus die hij maakt verraadt eigenlijk zijn houding ten opzichte van dit soort

72

onderwerpen en die is zoals de heer Tiebosch al zei nou niet bepaald positief en dat is jammer. Misschien bedoelt hij het niet zo, maar … De heer Kwaak: Voorzitter. De voorzitter: Ja maakt u even uw zin af mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: … maar begrippen als stoffige kunstenaars en dan daarna zeggen ja grapje, dat doet mijn kleinkind wel eens. Die zegt dan iets wat niet helemaal waar is en dan zegt ze: grapje. Maar dat doe je niet in een raadszaal. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Verk: En als u het hebt over vakanties van kunstenaars die uitgenodigd worden uit het buitenland, dat is geen vakantie, dat is gewoon werken voor die mensen. De voorzitter: Dank u wel. Bij interruptie de heer Kwaak. De heer Kwaak: Mijnheer Van Verk, dank u wel voorzitter. Mijnheer Van Verk, u hebt dan een heel verschillende, verkeerde kijk op mijn kunstbeleid denk ik. Ik houd net zoals u van kunst, ik heb een museumkaart, ik bezoek musea, dus ik ben net zo’n kunstliefhebber als u als het erop aankomt. De heer Van Verk: Nou ja, dan zou ik toch mogen hopen en eigenlijk verwachten dat als u een kunstliefhebber bent, dat u op een andere toon over deze mensen spreekt die daar gewoon hun beroep van hebben gemaakt.

Die werken net zo hard als u en ik, in ieder geval als u, ik ben inmiddels in de leeftijd dat ik met pensioen ben dus dat is wel prettig, maar dan zou u daar toch met wat meer respect over spreken dan stoffige mensen en vakantie, dat is niet netjes. De heer Van der Net: Voorzitter. De heer Van Verk: Dat gezegd hebbende … De voorzitter: Bij interruptie, de heer Van der Net. De heer Van der Net: Ik wou bijna zeggen dat de heer Van Verk weer een voorbeeld is van zuur links, maar dat heb ik niet gezegd. Over toon valt altijd te twisten natuurlijk … De heer Van Verk: ‘…’ smaak. De heer Van der Net: … maar ik bedoel van, wij hebben hier best wel goed over gepraat en gediscussieerd en de inhoud is precies zoals de heer Kwaak zojuist heeft verwoord en misschien moet u zich op de inhoud gewoon richten. De heer Van Verk: Ja, dan zou ik bijna geneigd zijn om te gaan vaststellen dat dan de hele VVD-fractie zegt geen cultuurbarbaar te zijn maar in ieder geval in zijn woordkeus laat zien dat ze het wel zijn. Voorzitter, wat betreft het amendement van het CDA. Ik heb het daar eigenlijk al over gehad voor wat betreft de kosten, daar hoop ik een antwoord op te krijgen vanuit het college. Voor wat betreft de huurprijs indexeren, mevrouw

73

Kruger zei daarvan: moet je dat nou wel willen? Ik zit er een beetje dubbel in. Indexering is niet meer als een trendmatige prijsverhoging die gelijk is met de geldontwaarding dus, nou ja. Ik ben daar een beetje blauwblauw in zal ik maar zeggen. Het amendement over wonen in een atelier, de heer Boersma merkte al op: als nu eenmaal de wet de wet is, dan moeten we daar maar genoegen mee nemen. Ik ben geneigd dat eigenlijk wel te volgen, hoewel ik uw amendement best sympathiek vind in de zin van mensen die in de kunst zitten hebben al niet veel geld, maar ik vind wel dat je helder en duidelijk moet zijn en een scheidslijn moet trekken daar waar die getrokken moet worden. Als de wet dat zegt dan moeten we daar maar eens, dan moeten we ons daaraan houden, behalve als het college zegt: dat kunnen we meer als makkelijk doen. De motie voor wat betreft, waar gaat die over? O, die heeft geen titel. De motie … De voorzitter: De motie heet: Laten we het in een keer goed doen. De heer Van Verk: Wat zegt u? De voorzitter: Laten we het in een keer goed doen, zo heeft die motie. De heer Van Verk: Laten we het in een keer goed doen, dat is dan op een kleine wijziging na de begrotingsbehandeling 2023 die eind 2022 is, lijkt me een goede zaak. Dat was het voorzitter. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan ga ik door naar Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank voorzitter.

Voorzitter, ondanks dat we als Gewoon Dordt best andere nuances zouden willen zien in het atelierbeleid stemmen we in met het voorstel en het amendement van het CDA. De twee andere amendementen en de motie zullen wij niet steunen, omdat wij ze op dit moment, vinden dat ze op dit moment te weinig toevoegen aan het beleid. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan ga ik door naar de Fractie Nijhof. Mevrouw Nijhof, gaat uw gang. Mevrouw Nijhof: Wat ons betreft is het goed dat er een atelierbeleid ligt, dit was zeer nodig. Ook prima dat dat in samenwerking met de sector tot stand is gekomen, er is draagvlak en dat is voor ons heel belangrijk. Wij zijn voorstander van de toets, mits de onderbouwing door de commissie altijd helder en eenduidig wordt weergegeven. Het ondersteunen in de servicekosten bijvoorbeeld is vaak ook een probleem met betrekking tot verduurzaming van gebouwen en veelal noodzakelijk met oog op toekomstbestendigheid. Dus daar willen wij eigenlijk steun in, als daar verandering in komt. Na vijf jaar pleiten we voor een evaluatie van het beleid met vooral aandacht voor de vragen: komt de doorstroom op gang? Past het aanbod bij de vraag? Wat kunnen wij verbeteren? Omdat we niet geloven in het feit dat een kunstenaar zich altijd volledig heeft ontwikkeld in vijf jaar zullen we niet meegaan met het amendement van de VVD.

We begrijpen dat de kunst vaak niet zonder subsidie kan en zien het terugverdienen dan ook meer in het creëren van bewustzijn, verwondering, plezier, verbazing en zo verder, slechts een fractie van alle emoties die kunst teweeg kan brengen. Juist de afgelopen periode van corona heeft ons geleerd dat kunst kleur en expressie geeft aan het leven van iedereen en het een noodzakelijkheid is in deze maatschappij, hoop geeft, het brein

74

prikkelt van diegene die er naar kijkt en diegene die creëert. Het amendement van het CDA zullen wij eigenlijk steunen, maar we willen wel eerst wat reactie van de wethouder op de kwestie rondom de blanco cheque. Wij stemmen in met het voorliggend amendement van GroenLinks met betrekking tot eventuele bewoning van de ateliers zoals het ook door de heer Tiebosch is verwoord, maar willen wel duidelijkheid over de wettelijke mogelijkheden hierin en horen graag de reactie van de wethouder. De motie met betrekking tot het accommodatieplan van GroenLinks lijkt ons een zeer goed voorstel en wij kunnen hiermee instemmen. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we daarmee de eerste termijn van de raad gehad. Geef ik het woord aan de wethouder van cultuur. Ja, graag. Wethouder Van der Linden, gaat uw gang. De heer Van der Linden: Dank u wel voorzitter. U heeft veel onderling al uitgewisseld, ook in de commissie en ook al bij de behandeling van de cultuurnota. Een paar vragen zijn blijven liggen, althans, die zijn deels door uzelf onderling beantwoord en deels nog niet helemaal. Een paar ga ik even op in. Een van de vragen was: jonge kunstenaars staan eigenlijk te wachten tot de ateliers leeg komen en dan willen ze daar graag in, als argumentatie om dan voor het amendement van de VVD te stemmen. Dat zien we in de praktijk eigenlijk niet.

Er zijn ook andere faciliteiten in de stad als DOOR, waar werkruimte is en zoals al eerder gememoreerd is staan ook een aantal ateliers op dit moment leeg. Dat kan natuurlijk veranderen, maar we zien eigenlijk dat we wel voldoende ruimte hebben daarvoor. Dan, even kijken, de heel Schalken vroeg over coaching, als je bijvoorbeeld na tweeënhalf jaar zegt: misschien is het tijd om het atelier over tweeënhalf jaar leeg te maken, maar we willen nog wel wat coaching doen. Ja we geven wel coaching via het BK-loket en dat gaat ook volgens mij over diverse andere vaardigheden, vooral ondernemersvaardigheden, netwerkvaardigheden enzovoorts. Dus in dit traject is geen aparte coaching voorzien, dat als antwoord op die vraag. En dan is er een blanco cheque? Dat is natuurlijk een hele goede vraag, want we kunnen natuurlijk wel een paar jaar vooruit kijken, maar niet vijf of tien of twintig jaar. Waar het amendement toe leidt is dat we de vijf jaar die we nu, waarvan vier jaar gedekt zou zijn ook het vijfde jaar dekken. Het is denk ik, past bij de toezegging die college Sleeking heeft gedaan een paar weken terug en ook bij het denk ik bij de opzet van het amendement om te zorgen voor structurele dekking van die 35.000 euro die jaarlijks nodig is om de ateliers te kunnen verhuren.

Dat geld is niet altijd op, want op dit moment wordt een fors aantal meters niet verhuurd, maar dat weet je natuurlijk niet helemaal van tevoren. De heer Van Verk: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van Verk. De heer Van Verk: Even voor mijn begrip. Er is nu dekking tot 2024. U zegt dat er dekking komt tot 2025. Klopt dat nu of versta ik dat verkeerd? De heer Van der Linden: Nou, dat past denk ik bij de toezegging die Sleeking heeft gedaan, die collega Sleeking heeft gedaan, want als je het voor vijf jaar afspreekt, ja dat laatste jaar moet je ook dekken. Maar goed, we gaan dit beleid natuurlijk doorvoeren en dan ga je die professionaliteitstoets hebben en dan gaat iemand misschien van ‘24 tot

75

‘29 huren of daaromtrent. Dus ik denk, maar dan kijk ik ook even naar de indieners van het amendement, dat ze beogen om de kosten van de huur van de ateliers structureel in de begroting te stoppen, totdat we ooit weer een ander beleid vaststellen. Ik kijk maar even naar rechts nu. De heer Van Verk: Dat denk ik ook namelijk. De heer Chapel: Structureel ja. De heer Van der Linden: Ja, nou ja, het lijkt mij sowieso netjes dat we tot en met ’25 doen, want anders hebben mensen niks aan hun vijfjaarstermijn, maar ik denk dat het heel passend is om bij dit beleid te zorgen voor structurele dekking. De heer Van Verk: Maar voorzitter, ik vind dat de wethouder nu toch, volgens mij een fout maakt in zijn berekening. Kijk, de contracten die kunnen worden afgesloten die hebben een looptijd van vijf jaar. We zitten op dit moment in oktober 2021, dus de eerste contracten misschien eind dit jaar, de rest begin 2022. Als ik daar vijf jaar bij optel dan zit ik toch al gauw in 2026, 2027. Dus ik vind dat het college de taak op zich moet nemen om in ieder geval tot 2027, de eerste reeks, te zorgen voor structurele dekking en eigenlijk vind ik dat als je in je beleid opneemt dat er daarna een verlenging van vijf jaar mogelijk is, dat je dat tot 2032 minimaal moet doen en eigenlijk, dat ben ik met de heer Chapel eens, je moet dat gewoon structureel regelen.

Voor die tijd kan je feitelijk niet deze nota vaststellen stel ik vast, want er is geen dekking in de jaren die hierna zijn. De heer Van der Linden: Nee dat klopt en dat is volgens mij ook door collega Sleeking met zo veel woorden al gezegd, dus als u vindt dat dit een goed idee is, dat je mensen voor ieder geval vijf jaar de toezegging wil doen dat ze ergens kunnen zitten, en of dat nou vanaf november ’21 of vanaf maart ’22, dan zul je inderdaad iets langer dan de periode van ’24 die belofte gestalte moeten geven. Op dit moment zien we dat dat budget niet op komt en we weten niet hoe dat over drie, vier, vijf jaar is, maar als ik u zo hoor dan bent u helemaal akkoord met het amendement van het CDA en dat past ook bij de manier waarop we ermee willen omgaan schat ik in. Dus dat is wat dat betreft akkoord. Dat over de vragen. Dan over de amendementen zelf en de motie. Het VVDamendement … De heer Van Verk: Voorzitter, sorry ik, het kwartje valt wat laat, maar u zegt: u bent helemaal eens met het CDA. Nee, ik ben het ten dele, ik ben met de strekking van het CDA eens, maar ook het CDA geeft niet aan waar die dekking vandaan komt en dat vind ik een taak van u.

De heer Van der Linden: Nou ja, de dekking die zou moeten komen uit het cultuurbudget en ik kan niet over drie of vier jaar kijken hoe hoog het dan is, maar op dit moment zien we dat dat goed past, dus we zullen met een voorstel moeten komen om dat ook bij de volgende kadernota’s te verwerken in de meerjarenraming. De heer Van Verk: Nou ja, volgens mij moet u dat dan nu al in de begroting verwerken, want we stellen dat nu vast. En daarmee gaat u een financiële verplichting aan die langer loopt als er geld is, dus moet u volgens mij zorgen dat dat helder en duidelijk is.

76

De heer Van der Linden: Ja. We doen het gewoon elk jaar bij de meerjarenraming, alleen die vijf jaar die gaat natuurlijk steeds net over de meerjarenraming van de lopende periode heen. Maar ik denk dat het gewoon passend is conform toezegging van de heer Sleeking dat we dat voor die vijf jaar regelen, maar ja, er komen natuurlijk elk jaar nieuwe vijf jaren aan, de ene keer meer, de andere keer minder, dus het lijkt mij passend dat we dat op een goede technische manier in de meerjarenraming verwerken. De heer Van Verk: Voorzitter, een laatste opmerking. Prachtig als u het allemaal technisch regelt, maar als je 35.000 euro gaat herschikken in je begroting dan moet je dat ergens vandaan halen dus willen wij ook weten wat er dan niet meer gebeurt. De heer Van der Linden: Ik schat zo in dat er, dat weet u zelf ook, dat in elk programma is natuurlijk door het jaar heen ruimte, maar we gaan, we zullen goed kijken en als er iets niet meer gebeurt, dan gaat u daar natuurlijk ook iets over horen. Dus we gaan daar gewoon goed naar kijken, maar de toezegging van de heer Sleeking die doe ik ook. De vijf jaar die we aangaan die moeten we kunnen waarmaken en we gaan het opnemen in de meerjarenraming als u akkoord bent met het amendement van het CDA. Dat over de vragen. Dan over de amendementen. Het VVD-amendement ziet toe op een keer vijf jaar en dan is het klaar.

Wij hebben natuurlijk allemaal een beeld bij zo’n gedachte en u wil eigenlijk stimuleren dat er doorstroming is denk ik, zodat ook nieuwe, jonge mensen ook weer een kans krijgen op vijf … Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Bij mij valt het kwartje ook wat later, maar hoor ik u nu goed zeggen, hoor ik de wethouder nu goed zeggen: als het amendement wordt aangenomen, dan zorgen we voor dekking, maar betekent dat ook als het amendement niet wordt aangenomen, dan is er geen dekking of dan wordt er niet naar gekeken? De heer Van der Linden: Kijk, ik denk, u stelt nu atelierbeleid vast en daar hoort een vijfjaartermijn bij voor nieuwe huurders die nu ingaat. Je zou natuurlijk een beetje raar zijn als je over tweeënhalf jaar denkt nou, we lopen er zo wat uit en dan is het klaar. Dit atelierbeleid is waarschijnlijk bedoeld voor langere tijd. Natuurlijk gaan we er misschien eens een keer wat meer geld in stoppen of wat minder atelierruimte, dat weten we niet. Ik denk dat we achteraf, en dat is altijd achteraf, dat is het nut van commissiebesprekingen, een voorstel hadden moeten doen om het alvast in de begroting op te nemen. En natuurlijk, ook dan weet je niet hoe je over vijf of tien jaar tegen die begroting aankijkt.

Maar het klopt, ik denk als wij nu atelierbeleid vaststellen, dan houden we ons eraan dat we zeggen nou nu, volgend jaar, in ’23, ’24, ’25, maar natuurlijk ook in 6, 7, ’28 gaan we daarmee door. Mevrouw Kruger: Ja. De heer Van der Linden: Tenzij we over zes jaar een enorm bezuinigingsprogramma moeten doorvoeren omdat van allerlei dingen mis zijn gelopen in de stad, die ook kunnen raken aan parkeren of duurzaamheid of noem het maar op, maar ik denk dat de

77

intentie is om dit beleid langere jaren te hebben, zodat je dus ook jezelf eraan bindt om dat in de meerjarenbegroting op te nemen. Concreter kan ik het niet maken. Mevrouw Kruger: Nee oké voorzitter, maar dan zegt de wethouder dus, want die vraagt wel aan ons: als u het amendement aanneemt, maar u omarmt dit amendement ook neem ik dan aan. De heer Van der Linden: Ja, maar ook als we het amendement niet aan… Kijk, dit amendement is denk ik verzonnen of ontwikkeld om dat laatste jaar van die eerste vijfjaarstermijn dekkend te krijgen en dat is heel slim en dat hadden we natuurlijk eigenlijk gewoon moeten doen. Als u het niet aanneemt moeten we dat toch doen denk ik, maar het lijkt mij zinvol om zoiets gewoon goed te regelen met elkaar, dat u er ook een uitspraak over kan doen. En dan gaan wij gewoon kijken hoe we dat in de meerjarenramingen daarop volgend kunnen aanlengen. Ja? Dan denk ik toch dat ik nu een derde poging doe om op de amendementen zelf in te gaan, tenzij mensen nog kwartjes horen, willen horen vallen. Nee, dank u wel. Het amendement van de VVD, dat ziet er op toe een keer vijf jaar en dat moet genoeg zijn. Dat hangt gewoon puur van uw politieke overtuiging af of u dat een verstandige keus vindt of niet.

Ik denk dat het past bij het atelierbeleid om te zien hoeveel kunstenaars er zijn die ook na vijf of tien of twintig jaar een hele goede professionele carrière hebben of aan het doorlopen zijn, maar toch nog steeds een bijbaan nodig hebben, of nog steeds meerdere financieringsbronnen nodig hebben. Dat is helemaal geen schande, maar dat is wel een constatering waar we het mee moeten doen, dus vanuit dat perspectief zou ik dit amendement willen ontraden, ook gezien de constatering dat er eigenlijk op dit moment geen schaarste is. Er staan wat ateliers leeg en jonge aanstormende mensen zitten niet te wachten tot mensen verdwijnen uit die ateliers, maar hebben ook ruimte om met kunst bezig te zijn. De heer Kwaak: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. Ja, mijnheer Kwaak. De heer Kwaak: Ja. Ik hoor de wethouder zeggen: er is op het moment is er geen behoefte aan, maar we moeten wel naar de toekomst kijken. Misschien is er over twee of drie jaar schaarste. De heer Van der Linden: Wie weet, dat zou heel goed kunnen, maar misschien ook niet. De heer Van Verk: Voorzitter, mag ik een vervolgvraag stellen? De voorzitter: De heer Van Verk. De heer Van Verk: Stel nu dat er schaarste is, zijn er dan ook mogelijkheden om het aantal ateliers uit te breiden? Want je hoeft niet altijd te bezuinigen, je kan ook zeggen van, net zoals bij wonen: meer bouwen.

De heer Van der Linden: Dat is helemaal juist, maar ik denk dat er dan een nieuwe raad zit met een nieuw college met nieuwe ideeën over hoe de stad in elkaar zit of zou moeten zitten. Dus wie weet gaan we dat gesprek een keer voeren, maar nu niet denk

78

ik. Ja. Dank u wel. Het CDA-amendement is al, daar zijn we het al over eens hè, althans, daar ben ik al op ingegaan, dat lijkt me heel passend. Het GroenLinks-amendement. Ja het klopt, het is eigenlijk tegen de wet om wonen en werken zo dicht op elkaar te zetten. Strikt genomen natuurlijk kun je een pand waarin een atelier is ook geschikt maken voor bewoning. Alleen die panden zitten nu vol met ateliers, wil je dat op een goede manier doen die past bij de wet, dan moet je ontzettend veel veiligheidsvoorzieningen treffen, maar ook sanitair, keukens enzovoorts. Daar ziet dit voorstel niet op toe, of daar leidt dit voorstel niet toe, dus mocht u dat willen dan zullen we daar ook een hele grote zak geld bij moeten leveren. Dat is niet wat past bij dit voorstel denk ik, dus wat dat betreft zou ik dit amendement willen ontraden. Mevrouw Kruger: Voorzitter, mag ik daar heel even … De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: U zegt een zak geld en er moeten keukens en veiligheid enzovoort. Ik denk dat dat op zich wel meevalt wat er dan allemaal moeten gebeuren. Het gaat er, ik denk dat het belangrijker is om te weten dat er een in feite bestemmingsplanwijziging zou moeten komen, omdat je mag niet wonen in een plek waar geen, wat niet tot woning is toegewijd.

Maar het ging, het gaat er meer om dat er de ruimte wordt gezocht, en zeker ook voor het tijdelijk bewonen, de heer Tiebosch heeft het gewoon goed aangegeven, als er mensen uit het buitenland komen of waar dan ook, dat ze zich daar gewoon in kunnen bevinden en niet meteen gezegd wordt: ja, maar je mag daar niet een aantal dagen achter elkaar verblijven. De heer Van der Linden: Ja, maar toch kunnen wij niet tegen de wet ingaan. Mevrouw Kruger: Dat zou ik ook niet van u vragen. De heer Van der Linden: Nee toch? Mevrouw Kruger: Nee, nee, ik niet, nee. De heer Van der Linden: Nee ik ben wethouder, dat moet ik allemaal thuis gaan uitleggen. Dat, nee. Dus wat dat betreft, ik moet het echt ontraden, ja. De motie, we hebben natuurlijk allerlei accommodaties waarin professionals met cultuur bezig zijn, waarin we ook allerlei amateurkunst hebben en ook inlooplocaties in de ‘…’, we hebben DOOR, we hebben allerlei plekken in de stad. Waar ik even naar op zoek ben, en dan krijg ik mevrouw Kruger aan, is wat u precies beoogt met die motie, want ik denk dat we eigenlijk behoorlijk wat locaties, plekken en gebeurtenissen hebben om veel op te organiseren. Dus wat vraagt u daar extra op? Dat is eigenlijk mijn vraag als ik mag, voorzitter. Mevrouw Kruger: Ik vraag erop dat er gewoon een goed plan op komt.

We hebben wel allerlei accommodaties, maar als we denken aan DOOR die begonnen zijn in het kinderdagverblijf op de Voorstraat, toen heb ik ooit al eens gevraagd aan toen ook een wethouder van goh, als zij daar nu weg moeten, wat krijgen in het vervolg? Er kwam toevallig toen het belastingkantoor langs toen ze er eigenlijk uit moesten. Toen was het ook echt kielekiele of ze wel onderdak zouden vinden. Op dit moment is ook de

79

toekomstige, de verhuizing van DOOR is ook nog niet geregeld en ik denk dan: laten we nou eens gewoon gaan kijken wat voor panden er zijn die mogelijk ook geschikt gemaakt kunnen worden voor broedplaatsen of mogelijk ook als atelier gebruikt kunnen gaan worden, zodat dat een plan wordt en niet zomaar op het moment dat er opeens iets nodig is, dat we dan moeten gaan zoeken. De heer Van der Linden: Ja, ik … Mevrouw Kruger: En dat er gewoon een goede organisatie op zit. De heer Van der Linden: Oké. Ik constateer vanaf een beetje zijlijn en nu twee weken deze portefeuille dat we er tot nu toe de afgelopen jaren wel in geslaagd zijn om alles wat zich aandient een plek te geven. Soms was dat een beetje op het laatste nippertje, want het belastingkantoor kwam langs, maar het is wel gelukt. Dus ik ben een beetje op zoek, ook mocht u de motie aannemen, van hoe gaan, hoe moeten we ermee omgaan, wat wilt u daar concreet van horen? Een meerjarenplanning … Mevrouw Kruger: Sorry voorzitter. De voorzitter: Ja. Mevrouw Kruger: Sorry voorzitter, ik vind dat geen beleid, van toevallig, ook al is het net op het laatste nippertje hebben we het gered. Dat is geen beleid, dat is gewoon toevallig. Nee, we moeten gewoon kijken van naar de toekomst, de heer Kwaak noemde het ook al, we moeten met de toekomst rekening houden.

Laten we, als wij in Dordrecht het echt ervoor kiezen, politiek voor kiezen dat we een stad zijn waar ateliers zijn, waar ook broedplaatsen zijn, dan moeten we daar een beleid op maken en dan niet alleen van we hebben er een aantal en op het moment dat het uitgebreid moet worden zoeken we er wat bij, nee, dan gaan we daar echt gewoon naar kijken en zetten we wat op uit. De heer Van der Linden: Nou ja, de ene helft van wat u zegt, beleid, voor de beroepsgroep hebben we dat, het atelierbeleid daar gaat u over besluiten zo meteen. Vanuit mijn perspectief, ik constateer niet dat we tekort lopen, of dat het allemaal krap loopt of dat het niet lukt. In hoeverre u beleid wil wat helemaal dichtgetimmerd is en met allerlei onderzoeken wordt onderbouwd, ik zou dat een beetje jammer vinden wat dat betreft. Dus ik ben nu even op zoek wat u exact verwacht, zeker gezien de korte tijd waar u op doelt, want de begroting ’22 komt er ook al over een maand aan. Mevrouw Kruger: Nee voorzitter, het is niet om de boel dicht te timmeren, het is juist om de mogelijkheden te bekijken wat er, de mogelijkheden te bekijken wat er mogelijk is, ja dat is nogal logisch, maar gewoon om te zien wat we kunnen bereiken. Niet om de boel dicht te timmeren. Dus ik, ja, ik zit even te denken, ik zit even naar woorden te zoeken. Er wordt bijvoorbeeld ook in dit beleid wordt er gesproken over een loketfunctie.

Je kent vanuit verschillende steden is er bijvoorbeeld Stichting Accommodatie Rotterdam bijvoorbeeld, of Amsterdam. Die hebben gewoon een stichting die is, die zoeken naar accommodaties, die onderhouden ze ook en die verdelen ze ook, die zorgen ook voor de uitgifte van die accommodaties. Daar zoek ik naar, dat je dus gewoon echt een planmatig iets hebt over ateliers en niet toevallig het aanbod wat er is en wat er mogelijk

80

weer weggaat of wat dan ook. Nee, gewoon dat dat ook in de gaten gehouden wordt, gemonitord en niet om het dicht te timmeren, juist om het heel veel ruimte te geven. De heer Van der Linden: Ja, zoekt u dan eigenlijk een soort makel- en schakelfunctie? Want dat is iets heel anders dan beleid. Mevrouw Kruger: Nee. De heer Van der Linden: Ja ik ben echt een beetje aan het zoeken. Want, kijk ik vind het ook niet leuk om straks met een motie onder de arm het gebouw, het stadskantoor weer in te lopen en te zeggen … Mevrouw Kruger: Nee dat snap ik, we moeten u niet zomaar het bos insturen … De heer Van der Linden: Nee, dat zou wel jammer zijn. Mevrouw Kruger: … of de stad insturen. Ik zoek niet naar een directe makelaarsfunctie, ik zoek naar gewoon dat we ervoor kiezen dat er mogelijkheden zijn om ateliers hier te kunnen hebben. En dan niet toevallig de ateliers die er al zijn, maar gekeken wordt naar de mogelijkheden van uitbreiding of wat dan ook. De heer Van der Linden: Wat ik dan qua woordvoering aan afronding ga doen is dan ga ik het aan uw eigen oordeel overlaten als raad. Mocht de motie worden aangenomen zal ik in ieder geval komen met een vorm van een RIB waarschijnlijk, om in ieder geval aan te geven wat gebeurt er al op dit punt. Dan is daarna wordt dat misschien reden om te zeggen: dan moeten we daar of mee verder, of het is goed. Nou, iets in die trant.

De heer Van Verk: Voorzitter. De heer Van der Linden: Veel concreter kan ik het nu niet krijgen geloof ik. De heer Van Verk: Voorzitter, misschien is het wel handig om überhaupt met een RIB te komen, zodat we met zijn allen goed geïnformeerd zijn over waar de mogelijkheden en onmogelijkheden zitten. Dan kunnen we daar altijd, tenminste dat zou mijn idee zijn, dan kan je aan de hand daarvan vervolgens bepalen of er nader beleid nodig is. De heer Van der Linden: Ik laat het aan de raad over denk ik, en dan moeten we gewoon kijken hoe we daarop gaan reageren. Ik krijg het niet veel concreter en ik hoor geen acuut probleem, zeg maar. Dus dat maakt mij een beetje aarzelend om te zeggen: dat gaan we doen. Mevrouw Kruger: Ik ga het nog één keer proberen. De voorzitter: Goed. Mevrouw Kruger: Het gaat erom dat we doelmatig richtlijnen uitzetten van hoe we met een cultuurbeleid, met een atelierbeleid omgaan. Hoe we omgaan met accommodaties. Niet zozeer, ja nou ja, dat.

81

De heer Van der Linden: Ja maar dan veronderstelt u dat dat nu niet zo is en volgens mij is het atelierbeleid … Mevrouw Kruger: Ja. De heer Van der Linden: … nou juist bedoeld om dat wel te doen, om daar ook een soort doorstroom in te krijgen en om vast te pinnen hoe we dat organiseren, en zijn er voldoende plekken voor niet-professionals, amateurs of jongeren enzovoort. Dus ik … Mevrouw Kruger: Nee. De heer Van der Linden: … ik hoor geen probleem wat om een oplossing vraagt. Maar goed, oordeel raad lijkt me. De voorzitter: Dank. Dan kijk ik, gezondheid, dan kijk ik even rond of er behoefte is aan een tweede termijn vanuit de raad. Ik zie schuddende hoofden, is dat voor iedereen zo? Want als dat zo is dan gaan we over tot stemming. Ja? Oké. Dan gaan we over tot stemming en dan beginnen we bij de amendementen. Eerste amendement wat in stemming wordt gebracht is het amendement van de VVD, bepaalde looptijd, VVD en PVV overigens. Bepaalde looptijd huurovereenkomst ateliers, amendement A5. Ik kijk even of er nog stemverklaringen zijn. Geen stemverklaringen, dan wil ik graag amendement A5 in stemming brengen. Als u een plusje indrukt bent u voor. De heer …: Voorzitter. De voorzitter: Als u een minnetje indrukt bent u tegen. Graag stilte bij de stemmingen. Amendement A5. Amendement is verworpen, 25 stemmen tegen, 7 stemmen voor. Voor waren de fracties VVD, PVV en Beter Voor Dordt.

Dan gaan we naar amendement A6 van de CDA-fractie en de ChristenUnie/SGP-fractie. Die heet: Voor toekomstig atelierbeleid. Zijn er nog stemverklaringen bij amendement A6? Dat is niet het geval, gaan we stemmen. Voor is plus, tegen is min. Amendement is unaniem aangenomen, 32 stemmen voor, 0 tegen. Dan hebben we amendement A7 van GroenLinks en, alleen GroenLinks. Nou, wie weet. Zijn er stemverklaringen? Ik zie de heer Chapel, gaat uw gang. De heer Chapel: Stemmen tegen voorzitter, alleen we vinden het wel heel sympathiek idee, maar als de wethouder zegt: het mag wettelijk niet, dan stemmen we tegen. De voorzitter: Dank u wel. Andere stemverklaringen? De heer Kwaak: Voorzitter. De voorzitter: Ja, de heer Kwaak. De heer Kwaak: Wij kunnen ons aansluiten bij het CDA, dank u wel. De voorzitter: Wat zei u? Ik verstond u niet, wat zei u? De heer Kwaak: Wij kunnen ons aansluiten bij het CDA.

82

De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? De heer Van Verk: Voorzitter. De voorzitter: Ja, eerst mijnheer Van Verk… De heer Van Verk: Voorzitter, dat geldt … De voorzitter: … en dan kom ik bij de heer Van Leeuwen. De heer Van Verk: Dat geldt ook voor de PvdA. De voorzitter: De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: En dat geldt ook voor de PVV, dank u wel. De voorzitter: Anderen nog? Mevrouw Nijhof: Dat geldt ook voor de Fractie Nijhof. De voorzitter: Mevrouw Nijhof, dank u wel. Dan gaan we nu stemmen op amendement A7. Voor is plus, tegen is min. Amendement is verworpen, 24 tegen, 8 voor. Voor GroenLinks en D66 en de overige fracties tegen. Dan komen we bij het voorstel zelf, waarbij amendement van A6 dus is aangenomen en onderdeel uitmaakt van het voorstel. Zijn er nog stemverklaringen bij het voorstel zelf? De heer Van Verk. De heer Van Verk: Ja voorzitter, wij zullen voor het voorstel stemmen omdat een ‘…’ atelierbeleid in deze stad nodig is, maar we vinden de financiële onderbouwing vinden we aan alle kanten rammelen. De voorzitter: Dank, anderen? Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja dat, hetzelfde geldt voor GroenLinks Dordrecht.