2.1 Concept Notulen Gemeente Dordrecht Gemeenteraad 12 oktober 2021.pdf

Ook in een verstandshuwelijk heb je af en toe even wat zakelijke onderdelen nodig om dat gewoon op de rit te houden. Mevrouw Koene: Juist. De heer Boersma: O, ik hoor mevrouw Koene ja zeggen, dus … Herkenning.

40

De voorzitter: Ik hoor verder geen vragen meer aan de wethouder. Ik zie nog mevrouw Nijhof en de heer Portier en daarna denk ik dat we deze eerste termijn maar moeten afronden, dan is alles hierover wel gewisseld. Mevrouw Nijhof, ga uw gang. Mevrouw Nijhof: Voorzitter, ik heb de volgende vraag aan u. We hebben voor het reces de kwestie gehad en in principe is het eigenlijk ook iets wat binnen de Wmo zit rondom de vijf euro die een dakloze zou moeten betalen om de daklozenopvang binnen te komen. Nou, zoals u weet is dat uiteindelijk een situatie geworden waarin de andere gemeentes gezegd hebben wij nemen dat direct op in die verordening en wij hebben gezegd wij doen dat niet, want wij vinden de impact voor degenen waarom het gaat veel te groot en wij willen dat gewoon niet. Zou u mij kunnen uitleggen of als wij dit voorstellen, als wij dit voorstel zouden steunen en hoe je dan omgaat met zo’n situatie, want in mijn hoofd, maar ik heb het ook al in de commissie gezegd misschien begrijp ik het niet goed, is het dan zo dat dit gaat in principe eigenlijk ook over een financieel besluit, ga ik even vanuit. Het gaat over geld, in mijn hoofd en wij zouden als Dordrecht zeggen wij willen dat dus niet en de rest zegt we willen het wel.

Als je kijkt naar hoe het nu voorgesteld wordt hebben wij voor dat besluit twee andere gemeentes nodig om laten we zeggen dat ook uiteindelijk niet door te laten gaan. Dus ik zou graag van u willen horen hoe wij de impact voor de Dordtse inwoner in dit geval zo goed mogelijk kunnen laten uitpakken. Want kunnen andere gemeenten in dit geval bijvoorbeeld uiteindelijk toch dit nog tegenhouden? Zodat wij, laten we zeggen als Dordrecht geblokkeerd worden in onze relatie tot inwoner. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat ook al is het overgrote deel blijft in de gezamenlijkheid, onderdelen waarop je afwijkt ja daar moet gewoon een passend arrangement – ja, dat is een vreselijke beleidsterm - maar daar moet je gewoon net wat andere afspraken over maken, omdat dat over de Dordtse inwoners gaat en uw voorbeeld van die vijf euro, die ik me nog zeer goed kan herinneren, dat vond ik eigenlijk ook wel een aardig voorbeeld van nou dat hebben we qua governance en met die andere gemeenten eigenlijk ook gewoon niet helemaal goed ingeregeld, want eigenlijk is het toch gek dat op het moment dat u dat besluit hier neemt, dat er dan zoveel allerlei dingetjes in overeenkomsten en raden geregeld moet worden.

Heel praktisch hebben we daarvan gezegd van joh wellicht kunnen we, dat is ook antwoord op uw vraag, wellicht kun je dan in de verordening dat gewoon veranderen, in die zin dat deze verordening, waar het gaat over de maatschappelijke opvang, dat je dat echt aan de Dordtse raad voorlegt en niet aan die andere zeven, acht gemeenten in de regio Zuid-Holland Zuid, omdat die daar gewoon een andere positie in hebben. Nou, op die manier gaan we dat waarschijnlijk oplossen, dat gaat ook helemaal goed komen, maar dit was wel een voorbeeld van dat je die regionale samenwerking toch ook proefondervindelijk ervaart, dat je soms wat dingen moet bijstellen. De voorzitter: Even heel kort samengevat, want ik zie mevrouw Nijhof nog twijfelen, in principe kan dit soort beleid dus nooit worden geblokkeerd door anderen. Het kan alleen zou zijn dat het ietsje meer kost omdat het voor ons maatwerk is, omdat de andere zes het niet doen. Leg ik het zo goed uit, wethouder, of niet? De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, kijk. Ja, volgens mij hebben we dat net inderdaad ook wel besproken. Je hebt het beleid, de wensen worden opgehaald, je brengt dat in de

41

gezamenlijkheid. Waar de gemeente afwijkt kan het kiezen voor maatwerk. Er wordt wel altijd een uitvoeringstoets gedaan, dat zou u ook echt met z’n allen moeten willen. Op het moment dat u iets wil, dat speelt ook heel erg in Den Haag nu rondom bijvoorbeeld de toeslagenaffaire, daar is heel veel beleid van de Kamer vertaald in een onmogelijke uitvoeringspraktijk. Nou, dus daar kijken we altijd naar, dus dat kan echt een showstopper zijn. Dat ik naar u terugkom van ja beste raad u wil dit wel, maar dit gaat echt tot gierende problemen in de uitvoering leiden, maar in de meeste gevallen zal ik terugkomen met de boodschap van nou, dat kan en gezien het forse volume kan dat ook tegen een hele scherpe prijs. In sommige gevallen zal het zijn van het kan wel, maar we moeten dat wel net iets anders inregelen en de rest van het Algemeen Bestuur wil het echt op deze manier doen, dus het kan zijn dat er dan wat extra kosten mee gemoeid zijn, maar het gaat op een hele transparante manier. Dat wordt gewoon goed op een rij gezet en ik verwacht eigenlijk dat dat ook niet in de praktijk vaak zal voorkomen, omdat eigenlijk gewoon ook op basis van de afgelopen jaren, waarin je eigenlijk nooit heel erg wil afwijken van andere gemeenten, maar als het wel gebeurt heeft de burgemeester gelijk. Ja, dan kan dat tot meer kosten leiden. De voorzitter: Ja, maar niet tot een nee.

Dan hebben we tot slot had ik volgens mij nog het woord gegund aan de heer Portier, in de termijn van de wethouder. De heer Portier: Ja, voorzitter, heel kort. Er wordt zoveel gesproken over liefdesrelaties en huwelijkse voorwaarden dat ik niet op kan laten te merken dat we hier nog steeds partijen zijn die streven naar een huwelijk in gemeenschap van goederen met de andere zes gemeentes. De voorzitter: Ja, nou ja, dan kom je een beetje op mijn oude werkterrein, ik zou dat niet aanraden. Wethouder. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, volgens mij is eigenlijk de conclusie die u en de heer Boersma en die we met elkaar kunnen trekken dat zowel in zakenrelaties als in liefdesrelaties dat het gewoon altijd goed is om goede afspraken te maken en laten we dat gewoon met elkaar doen vandaag. De voorzitter: Dank. Dan hebben we daarmee de eerste termijn van het college gehad en dan kijk ik rond of er behoefte is aan een tweede termijn vanuit de raad. Ik zie dat mevrouw Kruger even wil schorsen. Meneer Van Leeuwen, ook even schorsen? Tweede termijn. Ik zie dat mevrouw Kruger wel wil schorsen, hoe lang heeft u ongeveer nodig? Mevrouw Kruger: Tien minuten. Ik wil gewoon ook eventjes … Ja, u noemt het schorsen, ik wil gewoon even een pauze. De voorzitter: Nou ja, dat noemen we een schorsing hier.

Mevrouw Kruger: Ja, we kunnen wel door blijven draaien, maar … De voorzitter: Dat noemen we schorsen. Mevrouw Kruger: Dank u.

42

De voorzitter: Is tien minuten voor iedereen voldoende? Dan gaan we over tien minuten verder, zie ik u dan weer terug. Vergadering is geschorst. Goed, beste mensen, ik heropen de vergadering, ook al is nog niet iedereen terug, maar we zijn al ruim over die tien minuten heen, dus de vergadering is heropend. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Een aantal … Ja, ik zie er meerdere. Nou ga ik even iedereen kort af. Beter voor Dordt, nog een tweede termijn? Dat is niet het geval. VVD, de heer Van der Net. De heer Van der Net: Ja, dank u wel, voorzitter. Uiteindelijk hebben wij het nog even besproken met de fractie en wij gaan hier niet voor liggen en de reden daarvoor is dat wij wel blij zijn dat de GR Drechtsteden in ieder geval ophoudt te bestaan en dat we dat zeker niet willen tegenhouden en Dordt als centrumgemeente, dat we dat een goede zaak vinden. Ja, als deze nieuwe GR Sociaal, waar we akkoord mee gaan, goed draait zult u ons niet horen, maar aan de andere kant, we zullen daar wel heel scherp opblijven dat de belangen van Dordrecht op die manier goed worden gewaarborgd en om in ieder geval ook de woorden van de heer Portier te citeren, knarsetandend gaan wij akkoord met dit voorstel. Wij hopen dat dit inderdaad leidt tot wat de wethouder ons heeft voorgeschoteld. Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Dank u zeer.

Mevrouw Koene heeft een vraag. Mevrouw Koene: Ja, geeft de heer Van der Net het nou gewoon zo makkelijk ineens weg? De heer Van der Net: Ik geef het inderdaad heel makkelijk weg, mevrouw Koene, dus ja. Mevrouw Koene: Zwak. De heer Van der Net: Ja, dat mag u vinden. De verantwoordelijkheid die wij als VVD hier nemen is dat wij en dat heb ik net gezegd, dat wij af willen van die GR Drechtsteden en dat wij vanuit de voorstelling van die nieuwe GR, dat wij ervan uitgaan als dat goed draait, dat dat een goed instrument is en zodra wij toch vaststellen dat er belangen van Dordrecht niet voldoende worden gewaarborgd dan hoort u ons wel weer terug en u mag vinden wat u wil. De voorzitter: Oké, dank u … De heer Van der Net: ‘…’ is vrij weer. De voorzitter: Dan gaan we door naar de CDA-fractie, de heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Ja, in eerste termijn kwamen er nogal wat sombere scenario’s over ons heen qua allemaal mogelijk samenspannen van andere gemeenten tegen Dordrecht over ons gewenst beleid in het sociaal domein en het CDA is daar niet zo somber over. Dat hebben we ook in eerste termijn gezegd. De afgelopen jaren kijken we echt terug op een goede, intensieve samenwerking in het sociaal domein

43

en ja, er zijn wel eens ingewikkelde discussies geweest, die zullen in de toekomst ook nog eens blijven, maar bovenal hebben wij het altijd een heel gewaardeerde samenwerking gevonden die we ook heel graag voort willen zetten. Ik denk ook dat als andere gemeenten hiernaar kijken, dat ze bijna zouden gaan twijfelen over onze houding jegens hen, als je dit allemaal zo hoort. Vandaar dat ik er toch wel aan hecht in tweede termijn dat uit te spreken dat ik die samenwerking zeer waardeer. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar D66, de heer Tiebosch. De heer Tiebosch: Ja, voorzitter, dank u wel voor de beantwoording. Wat ons betreft stopt het hullie-zullie-verhaal nu. We zijn blij met de toezeggingen van de wethouder, van het college om de raad in de toekomst mee te nemen en mocht het onverhoopt toch een keer met zo’n stemming niet goed gaan, dan vooral de transparantie in hoe de gesprekken zijn verlopen en wij zullen met het voorstel instemmen De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar GroenLinks, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, dat geldt ook voor GroenLinks. We zijn blij met de uitleg van de wethouder en ook nog eens even de korte uitleg die u gegeven heeft. Wij zijn voor de samenwerking en zoals de meeste mensen deugen, laten we stoppen met de machtspolitiek en zoals de heer Tiebosch ook al aangeeft, hullie en zullie.

We zullen het toch met elkaar moeten doen en die grenzen tussen al die steden en die gemeentes die zijn zo klein dat we komen elkaar allemaal wel eens tegen, denk ik. Dus wij kunnen volledig achter dit voorstel staan. De voorzitter: Dank, dan gaan we naar de heer Boersma namens de ChristenUnie/SGP. De heer Boersma: Ja, voorzitter, heel kort. Wij staan ook achter dit voorstel, dat zullen we steunen en eigenlijk een oproep aan onszelf. Dit betekent ook dat wij dus als Dordtse raad het initiatief nemen en houden als het om beleidsontwikkeling gaat, dat we daar duidelijke keuzes ingaan maken met elkaar en dat we daarin ook de kwaliteit leveren die van onze stad verwacht mag worden. Dank u. De voorzitter: Dank u zeer. Dan de PVV-fractie, de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel, voorzitter. Eigenlijk is het een gevalletje van, er is een spreekwoord: de vijand van het goede is het beste. En op zich zouden wij het voorstel nog wat beter willen zien, we hebben het net gehad over die stemverhouding, alleen als je het gaat vergelijken, het voorstel, met de huidige situatie, dan kiezen wij als fractie toch grif voor dit voorstel, omdat het voorstel een scherpe verbetering inhoudt in vergelijking met de situatie die op dit moment er is. Dus we gaan voorstemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar de heer Portier van de SP.

De heer Portier: Ja, voorzitter, ik markeer even dat inmiddels iedereen blij is dat de GRD teneinde komt. Zeven jaar geleden had ik dat niet kunnen denken en voor de rest ja, voor ons had de GR Sociaal er niet gehoeven, maar ook op sociaal gebied worden er

44

flinke stappen gezet. Lokale autonomie met dat zelf vaststellen van de verordening, dus wat dat betreft zullen wij voorstemmen, ondanks de bedenkingen rond stemverhouding, veto’s van gemeentes, et cetera, et cetera, maar alles bij elkaar is het een flinke stap vooruit. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we naar de heer Wisker namens de VSP. De heer Wisker: Voorzitter, dank. Ja, voorzitter, ook wij hadden liever meteen een volledige servicegemeente gehad. Dat is toen door de wethouder met de woorden dan lopen er gemeentes weg tegengehouden. Nu hebben we die GR en nu hoor ik de wethouder zeggen u hoeft niet zo bang te zijn dat gemeentes weglopen. Dat vind ik wel een contradictio in terminis. Ik ben het eens met de heer Van der Net dat het voor ons wel een beetje stikken of slikken is, maar wij zullen er niet voor gaan liggen. De voorzitter: Dank u zeer. Dan de Partij van de Arbeid, de heer Van Verk. De heer Van Verk: Ja, voorzitter, ondanks het gloedvolle en enthousiasmerend betoog van de wethouder zit bij ons toch de ervaring die we de afgelopen jaren op hebben gedaan met de gemeenschappelijke regeling rondom de jeugdzorg zit ons danig in de weg en het heeft ons niet kunnen overtuigen dat het nu beter gaat worden dan in de GR van de dienst gezondheid en jeugd, want daar hebben we het dan feitelijk over. Wij zullen dan ook nog steeds tegen blijven.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we naar mevrouw Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw Koene: Dank, voorzitter. Niks toe te voegen op ons eerdere pleidooi. De voorzitter: Fractie Jager. Mevrouw Jager: Ik heb ook niks toe te voegen aan de vorige termijn. De voorzitter: Dank u zeer. Dan mevrouw Nijhof, namens Fractie Nijhof. Mevrouw Nijhof: Wij sluiten ons aan bij de woorden van de PvdA, de heer Van Verk en wij zullen niet instemmen met het raadsvoorstel. Daarnaast is het zo dat het voorbeeld wat ik net noemde, waar de wethouder met vijf euro, dat ons dat zeker niet overtuigd geeft van laten we zeggen dat er meegewogen wordt en dat het in het belang is van de Dordtse inwoner om in te stemmen met dit voorstel. Dus wij zullen tegen zijn. De voorzitter: Dank u zeer. Dan nog kort een reactie in tweede termijn van de wethouder. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, dank u wel. Dat kan zeker kort, want ik heb eigenlijk geen vragen meer gehoord. Ik denk dat we kunnen terugkijken op goede debatten in het afgelopen halfjaar en dat de ook gezamenlijk naar dit besluit zijn toegegroeid, of u nu voor was of tegenstemt. Ik ben uiteindelijk wel blij dat toch wel een brede meerderheid dit voorstel lijkt te gaan steunen. Positief dat we afscheid nemen van de huidige gemeenschappelijke regeling, maar wel met behoud van die goede samenwerking waar

45

ook terecht aan gerefereerd werd want dat willen we natuurlijk voortzetten. De bedrijfsvoeringstaken komen naar onze stad. U kunt straks inhoudelijk vanuit deze raad op het sociaal domein ook de koers gaan bepalen en volgens mij zijn dat gewoon twee hele belangrijke wensen die u geformuleerd heeft en waar nu invulling aan wordt gegeven. En is het honderd procent onze zin geweest, is het precies wat we hadden gewild? Nee, dat is het niet en ik ken het spreekwoord van de heer Van Leeuwen als het betere is de vijand van het goede en dat gaat hier ook op. We hebben met elkaar afspraken in de regio, zeven gemeenten, we moeten elkaar vinden in een compromis. Dat hebben we hiermee gevonden. U bent als raad de eerste in de regio die dit besluit gaat nemen en ik denk dat het een hele positieve stap is als wij met zeven gemeenten dit besluit kunnen nemen. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank en inderdaad een ontroerend muziekje ook op de achtergrond bij het slotbetoog van de wethouder. Dan zijn we aangekomen bij de stemmingen. Het voorstel staat al voor. Ik kijk even rond of er nog behoefte aan stemverklaring is, ondanks dat hij eigenlijk in tweede termijn al wel zijn gegeven. Is er nog behoefte aan stemverklaringen? Zo niet, dan gaan we stemmen. Als u voor bent drukt u plus, als u tegen bent drukt u min. Het voorstel is aangenomen met 26 stemmen voor en 10 stemmen tegen.

Tegen fracties Gewoon Dordt, Partij van de Arbeid en Nijhof en de overige fracties voor en daarmee is het voorstel aangenomen. Ik denk ook als voorzitter van de raad een belangrijke stap in de manier waarop wij regionaal samenwerken. Niet alleen in relatie tot de bedrijfsvoeringstaken die we als centrumgemeente zullen gaan doen, maar ook in veel breder verband, ruimtelijk en economisch en op alle andere manieren waarop we samenwerken en ook met Rotterdam en met andere gemeenten. Belangrijk dat we nu dit zo met elkaar markeren. En om maar even te spreken over dat knarsetanden, wat ik ergens heb gehoord. Ik denk dat het besluit dat komende weken in andere gemeenteraden voorligt, ook daar wel tot knarsetanden zal leiden en als uiteindelijk iedereen een beetje knarsetandt, dan heb je denk ik met elkaar misschien wel een aardig compromis. 43. Vaststellen Beleidskader Participatie 1.0 gemeente Dordrecht (Omgevingswet) – Raadsvoorstel De voorzitter: Goed. We gaan door met agendapunt 43, Vaststellen Beleidskader Participatie 1.0 gemeente Dordrecht, Omgevingswet. Dit raadsvoorstel is besproken in de Commissie Fysieke Leefomgeving van 8 september onder voorzitterschap van mevrouw Koene. De commissie concludeert dat het als hamerstuk naar de raad kon.

De raad stuurde het voorstel echter terug op 21 september naar de commissie omdat er door GroenLinks toch nog een amendement werd aangekondigd. In de commissie van 28 september, wederom onder voorzitterschap van mevrouw Koene, is er over het amendement gesproken en afgesproken dat er in de raad alleen nog over het amendement wordt gestemd. Dus geen bespreking meer. Dan wil ik graag het woord geven aan GroenLinks, VSP en SP, maar volgens mij gaat GroenLinks het woord voeren om het amendement toe te lichten en in te dienen, waarna we erover gaan stemmen. Gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, zoals de voorzitter al geheel terecht opmerkt is er over het amendement al gesproken. Wij hebben ook de wethouder

46

aangehoord wat de opmerkingen waren bij het amendement zoals het eerst voorlag. Daarom hebben we nog wat wijzigingen doorgevoerd en dat is ook rondgestuurd. Wat we eigenlijk met dit amendement beogen is dat we meer dekking geven, of een meer dekkende formulering, van de lijst met betrekking tot substantiële afwijking van het omgevingsplan, omdat het zoals het op dit moment geformuleerd staat het wel heel veel ruimte laat voor activiteiten waar dan geen participatie bij zou moeten. Dus we dienen dat samen in het met de VSP en de SP en ik denk dat er verder in de inhoud al heel veel uitvoerig besproken is. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan moet er nog even een getekende versie deze kant op en dan is aan alle formaliteiten voldaan. Ik hoor nu weer een nieuw piepje. Ik weet niet of dat uw begeleidingsmuziekje is. Nee, hij is gestopt. Amendement A4 en die heet Lijst buitenplanse activiteiten en we hebben afgesproken dat daar alleen nog over gestemd wordt. U heeft allemaal kennis kunnen nemen van het amendement? Dat is het geval. Dan kijk ik even rond of er behoefte is aan stemverklaringen. Gaat uw gang, de heer Bosuguy. De heer Bosuguy: Voorzitter, D66 kan zich vinden in het voorliggende Raadsvoorstel Beleidskader Participatie 1.0. De Omgevingswet gaat op 1 juni 2022 in.

D66 vindt het van groot belang dat de mensen in Dordrecht vanaf het eerste begin betrokken worden bij ruimtelijke ontwikkelingen in onze stad. Dat leidt tot betere plannen en zorgt ervoor dat er met alle belangen rekening wordt gehouden. De voorgestelde evaluatie in 2023 is een mooi moment om indien nodig de lijst met verbijzonderingen aan te scherpen en daarom stemmen we tegen dit amendement. Dank. De voorzitter: Hartelijk dank. Ik kijk even rond of er nog anderen zijn. Ik begin bij de heer Schalken en dan ga ik zo rond. Gaat uw gang. De heer Schalken: Ja, voorzitter, korte stemverklaring bij dit amendement. Alhoewel wij ook niet vinden dat de lijst met zaken buitenplanse activiteiten in het voorstel de goede lijst is, vinden wij deze lijst ook niet de lijst die het zou moeten zijn. Dus we zullen niet instemmen met het amendement. De voorzitter: Dank. Even kijken. Wie verder? Ja, gaat uw gang, ChristenUnie/SGP-fractie. Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, dank u wel. Participatie is geen vervanger van juridische procedures, dat er wel waarborgen blijven tegen onwelgevallige ontwikkelingen en bij monitoring, evaluatie en bijstelling van het participatiebeleid onder de Omgevingswet alsnog aanpassing van de lijst kan plaatsvinden. ChristenUnie/SGP stemt daarom ook tegen dit amendement. De voorzitter: Dank u wel. De heer Portier.

De heer Portier: Voorzitter, eigenlijk stellen we een omgevingsplan niet voor niets vast, dus zouden er eigenlijk geen buitenplanse activiteiten überhaupt moeten zijn, maar omdat het toch altijd wat ruimte gegeven wordt vinden we dat als er dan van afgeweken wordt, van de plannen die met ruime participatie zijn vastgesteld, dat er dan opnieuw

47

participatie plaats moet vinden op die afwijkingen en vandaar dat we dat zoveel mogelijk dicht willen timmeren. De voorzitter: Andere stemverklaringen nog. Ja, de heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter, de CDA-fractie vindt op dit moment de voorgestelde wijzigingen ingediend door GroenLinks, et cetera, voorbarig. Er zal nog een moment komen waarop we nog een keer terug gaan kijken hoe dan die bepalingen wel zouden moeten zijn, maar nu vinden we dat te vroeg. De voorzitter: Dank. Andere stemverklaringen nog? Zo niet, dan gaan stemmen op het amendement. Amendement A4, eerste op het amendement dus. Mevrouw Jager? Mevrouw Jager: Nee. De voorzitter: Nee. Stemverklaringen hebben we al gehad. We gaan stemmen. Plus is voor, min is tegen. Het gaat dus over het amendement zelf, of het amendement in eerste instantie. Het amendement is verworpen. 22 stemmen tegen, 14 stemmen voor. Voor waren de fracties GroenLinks, Nijhof, PVV, SP en VSP en de overige fracties tegen en dan gaan we stemmen op het voorstel zelf. De heer Gündogdu: Voorzitter, mag ik een stemverklaring bij het voorstel? De voorzitter: Zeker, daar ging ik net om vragen. Zijn daar stemverklaringen? In ieder geval de heer Gündogdu, gaat uw gang. U mag als eerste. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. We staan aan de vooravond van een belangrijke stap in de ontwikkeling van onze omgeving.

Dit participatievoorstel vinden wij dan ook een hele belangrijke stap om onze stad, inwoners en bewoners en ondernemers te betrekken bij hetgeen wat zich voordoet in hun directe omgeving. Echter, wij hebben met verbazing gekeken naar de totstandkoming van dit document. Op de vraag of er überhaupt participatie heeft laatst gevonden bij het opstellen van dit document was het stellige antwoord van de portefeuillehouder nee. Vandaar dat wij ook duidelijk vandaag niet zullen instemmen met dit voorstel. Dat kan en mag niet van ons verwacht worden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Anderen? Ja, mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, voorzitter, als we in de stad het goede gesprek vinden met elkaar over ruimtelijke ontwikkelingen dan is dat winst voor de stad als geheel en de ChristenUnie/SGP stemt daarom voor het voorstel. De voorzitter: Andere stemverklaringen over het voorstel? Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank, voorzitter. Nou, wij sluiten ons aan bij de stemverklaring van mijn buurvrouw, mevrouw Klein-Hendriks, met nadrukkelijk daarbij dat we het idee hebben dat participatie toch op een andere manier moet dan hoe het nu met elkaar afspreken en wij zullen ons daar de komende maanden voor gaan inzetten.

48

De voorzitter: Dank. Anderen? Mevrouw Van Benschop: Voorzitter? De voorzitter: Wie, wie, wie? Ja, meneer Schalken. De heer Schalken: Ja, voorzitter, dank u wel. Beter voor Dordt stemt in met het vaststellen van het beleidskader participatie, maar wel met de aantekening dat die betrekking heeft op de lijst met buitenplanse activiteiten. We geven het college mee dat zolang er nog geen meer, beter en beter passende lijst is bij twijfel de raad wordt betrokken om discussie achteraf te voorkomen. De voorzitter: Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Van Benschop en ik hoorde uw stem en ik zag uw gezicht, ik vond het een hele gekke match, maar nu klopt het weer. Mevrouw Van Benschop: Nou, prima match. De voorzitter: Mevrouw Van Benschop, gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. Nou ja, ondanks dat we natuurlijk zeer verdrietig zijn dat ons amendement het niet gehaald heeft vinden we het wel belangrijk dat participatie gewoon wordt verankerd en mede gelet op het feit dat er nog een evaluatiemoment komt waarop die lijst nog bijgesteld zou kunnen worden stemmen we dan toch in met dit voorstel. De voorzitter: Dank u wel. Andere stemverklaringen nog? Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen op het voorstel zelf, voorstel 34, vaststellen beleidskader participatie 1.0. Als u voor bent drukt u op plus, als u tegen bent op min.

Voorstel is aangenomen, 29 stemmen voor, 7 stemmen tegen. Tegen fracties Nijhof en SP en de overige fracties voor. Voorstel is aangenomen. 35. Vaststellen van de routekaart Zero Emissie Zone voor stadslogistiek – Raadsvoorstel De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 35, het vaststellen van de routekaart Zero Emissie Zone voor stadslogistiek. Dit raadsvoorstel is uitgebreid besproken in de commissie Fysieke leefomgeving van 14 september jongstleden onder voorzitterschap van mevrouw Jager. Commissie concludeerde toen dat het als hamerstuk naar de raad kon. De raad stuurde het voorstel op 21 september terug naar de commissie omdat er door VVD en GroenLinks toch nog moties zijn aangekondigd. In de commissie van 6 oktober is onder voorzitterschap van mevrouw Stolk wederom uitgebreid over het voorstel en de conceptmoties gesproken. Omdat het al zo uitvoerig in de commissie aan de orde is geweest is afgesproken dat er in de raad alleen nog over de moties wordt gestemd. Geen bespreking meer. Dan geef ik graag nu als eerste het woord aan de VVD, die een motie indient samen met VSP en Gewoon Dordt. Daarna GroenLinks om de moties kort toe te lichten en in te dienen, waarna we erover kunnen stemmen. Het woord is aan de VVD. Mijnheer Noldus.

49

De heer Noldus: Ja voorzitter, dank u wel. Hier vanuit achter in de zaal vanuit het zonnetje een korte toelichting. Na een korte en kernachtige discussie in de commissie hierover voor de invoering van de zero emissie zone, is wat ons betreft een voorstel voor een slim stadsdistributiesysteem nodig en we willen hiervoor graag dat de raad een voorstel ontvangt. Dit willen we graag doen met de insteek om vooral voor de kleinere ondernemers, die hier goed bij te betrekken, want door nu te besluiten dat we de zero emissie zone invoeren, start het gesprek met deze ondernemers echt anders. We lazen daar vanochtend al wat over terug in de media, waarin toch een aantal lokale kleinere ondernemers hier problemen mee verwacht. Wat ons betreft moet het anders en daar roept onze motie toe op. De schrift… of de getekende versie is als het goed is al in handen van de griffier. Dank voorzitter. De voorzitter: Ja, dat is motie M1 en die heet: motie Dordt verdient echte verbetering van stadslogistiek. Motie van de VVD, VSP en Gewoon Dordt. Dan de tweede motie op dit punt is de motie van GroenLinks. Het woord is aan mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel voorzitter. Wat er nu voorligt is de routekaart die moet leiden tot een positief hopelijk besluit in 2025.

Wat wij met deze motie beogen is dat we het, de kans dat er een positief besluit volgt in 2025 om het ook daadwerkelijk in te voeren te vergroten. Daarom hebben we nog een paar aanpassingen gedaan. Waar eerst in de eerste bullet stond dat we gingen onderzoeken welke mogelijkheden er waren om kleine ondernemers te steunen, hebben we nu gezegd dat we initiatieven willen nemen, of tenminste we verzoeken het college om die initiatieven te nemen en/of te ondersteunen, zodat voor kleine ondernemers financieel beter haalbaar kan worden gemaakt. Daar zit ook direct eigenlijk de eerste bullet van de motie van de VVD een beetje in. Daarnaast willen we ervoor waken dat we hier nu een routekaart neerleggen en vaststellen die er uiteindelijk toe gaat leiden dat we een heel klein stukje van het gebied van Dordrecht een zero emissie zone gaan maken, en waarbij het ook alleen maar gaat over een klein stukje van de mobiliteit. Dus deze motie moet ervoor gaan zorgen dat het breder getrokken wordt en dat we uiteindelijk in 2025 een goed besluit kunnen nemen wat gedragen wordt ook door kleine ondernemers en dus positief zullen stemmen zodat het ingevoerd wordt. De voorzitter: Dank u wel. Dat is dan motie M2, maar die krijgen we nog even getekend aangeleverd denk ik. Mevrouw Van Benschop: Ik wil nog heel even daaraan toevoegen dat het samen is met de PvdA.

De voorzitter: Ja, Partij van de Arbeid ook, staat erop. Dat is dus motie M2 en die heet Naar emissieloos vervoer en transport. Heeft u er al kennis van kunnen nemen, ja hè? De heer Noldus: Voorzitter? De voorzitter: We zetten hem wel in het systeem. Is er behoefte aan stemverklaringen? Mijnheer Noldus.

50

De heer Noldus: Voorzitter, nog geen stemverklaring, maar de laatste opmerking van mevrouw Van Benschop herinnert mij eraan dat ik ben vergeten te zeggen dat wij onze motie indienen met VSP en Gewoon Dordt. Excuus voor het onvermeld laten daarvan. De voorzitter: Ja, maar dat had ik al wel gedaan dus dat is dan nog een keer bevestigd, waarvoor dank. Is er behoefte aan stemverklaringen ten aanzien van motie M1? De heer Portier: Voorzitter? De voorzitter: Ja, ‘…’ gelijk. Heel goed. En we gaan zo, we gaan dus eerst over het voorstel stemmen. Mijnheer Portier, wat wilt u zeggen? De heer Portier: Om te beginnen wilde ik inderdaad zeggen dat we eerst over het voorstel moeten … De voorzitter: Buitengewoon scherp van u. De heer Portier: Maar daarbij heb ik ook een stemverklaring, dus ik weet niet of ik gelijk door kan gaan. De voorzitter: Ja, nee laat ik dan even ordentelijk doen. Dan gaan we gewoon nu eerst het voorstel zelf in stemming brengen, met dien verstande dat we altijd eerst stemverklaringen doen. Zijn er stemverklaringen bij het voorstel zelf? Ik ga het rondje maken, de heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Ja voorzitter, dank u wel. Stemverklaring bij dit voorstel. De routekaart kan wat Beter Voor Dordt betreft worden vastgesteld.

We staan achter de ambitie met daarbij in gedachte de woorden van de wethouder in de commissie dat bijstelling mogelijk is waar het in de uitwerking voor ondernemers niet haalbaar blijkt te zijn. Verder de opmerking dat we in de uitwerkingen ook graag de oplossingen met waterstofvervoer moeten meenemen en dat uiteindelijk de raad in 2025 een weloverwogen besluit kan nemen waarbij ondernemers niet gedupeerd mogen worden. Dank u. De voorzitter: Hartelijk dank. Even kijken, de heer Gündogdu, gaat uw … De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, de routekaart zero emissie zone had vanuit onze optiek onderdeel moeten uitmaken van een integrale visie op onze binnenstad en de negentiende-eeuwse schil. Zolang deze raad niet weet welke richting wij gaan met onze binnenstad komt dit voorstel, hoe belangrijk dan ook, uit de lucht vallen. Daarnaast is de timing van dit voorstel heel ongelukkig. Daar waar veel ondernemers de rekening betalen van de coronapandemie, had het college allerminst met deze gegeven en de acceptatiegraad van dit voorstel door ondernemers beter moeten inschatten. Onze oproep dan ook aan het college zou dan zijn om dit voorstel voor nu in te trekken en onder te brengen in een integrale visie voor de binnenstad. De voorzitter: Dank u wel. Even kijken, zijn er nog meer stemverklaringen? Mevrouw Klein-Hendriks.

51

Mevrouw Klein-Hendriks: Dank u wel voorzitter. Gelet op de klimaatproblematiek, de wenselijkheid van gezondere lucht en de aantrekkelijkheid van het centrum, stemt de ChristenUnie/SGP voor het terugdringen van emissies van gemotoriseerde stadslogistiek. De voorzitter: Hartelijk dank. De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, als SP zijn we ons terdege bewust van klimaatproblematiek en brengen we graag de emissies terug. Aan dit voorstel ligt echter geen enkele berekening ten grondslag van hoe veel fijnstof of hoe veel CO2 dit uit gaat sparen. Het lijkt een symbolische maatregel, maar ja, symbolisch voor het effect op het klimaat, niet symbolisch voor de enorme gevolgen die dit voor ondernemers gaat hebben die met tienduizenden euro’s aan extra kosten geconfronteerd kunnen worden, plus dat je het probleem gaat krijgen dat door een deel van onze stad af te sluiten voor brandstofbusjes en vrachtwagens, mensen niet meer een beroep kunnen doen op bouwvakkers of verwarmingsmonteurs, op afleveranciers van witgoed et cetera. Dus wat ons betreft is dit een maatregel die buiten alle proportie is ten opzichte van de gunstige effecten, dus wij zullen tegenstemmen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Noldus. De heer Noldus: Ja voorzitter, dank u wel.

De Dordtse VVD vindt het onredelijk om na twee zware coronajaren nu tegen elke ondernemer in het centrum te zeggen: koop binnen vier jaar maar een nieuwe elektrische bestelbus, want vanaf 1 januari 2026 mag je niet meer met je huidige bestelbus het centrum in. Op die manier wordt de rekening van de energietransitie en het zero-emissievervoer neergelegd bij de kleine ondernemers, zoals de pizzabakker, boetiekwinkel en de snackbareigenaar. De Dordtse VVD wil meer nadruk op het verbeteren van de binnenstadlogistiek, zodat de Dordtse ondernemers geholpen worden bij deze opgave, voordat de datum voor inwerktreding wordt vastgesteld. We stemmen dan ook tegen het voorstel, maar vertrouwen op de eerdere toezegging van de wethouder om in het vervolgproces zorgvuldig om te gaan met deze belangen, want de Dordtse VVD is ook voor een emissievrije binnenstad. Bedankt voorzitter. De voorzitter: Dank. Even kijken, zijn er nog andere stemverklaringen? De heer Van der Klaauw: Voorzitter. De voorzitter: Gewoon Dordt nog? Ja? O, ik was alweer verder, maar gaat uw gang. De heer Van der Klaauw: Ja dank u wel voorzitter. Wij zullen ook tegen het voorstel stemmen en wij staan volledig achter de woordvoering van de heer Noldus. De voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter? De voorzitter: Dan kom ik bij GroenLinks. Ja, mevrouw ‘…’

52

Mevrouw Van Benschop: Ja, wij zullen voor dit voorstel stemmen, is vast geen verrassing, en we sluiten ons verder aan bij de woordvoering van de ChristenUnie/SGP. De voorzitter: Hartelijk dank. De heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja voorzitter, we hebben goed geluisterd naar de woorden van de heer Noldus, die vertrouwt op de toezeggingen van de wethouder om hier zorgvuldig mee om te gaan en daarom zijn wij voor. De voorzitter: Anderen nog? Eerst de heer Wisker, dan de heer Polat. De heer Wisker: Voorzitter, wij sluiten ons aan bij diezelfde woorden van mijnheer Noldus. De voorzitter: Dank. De heer Polat. De heer Polat: Dank voorzitter. Voorzitter, in het klimaatakkoord is afgesproken dat vanaf 2025 zo’n dertig Nederlandse steden een zero emissie zone invoeren voor de stadslogistiek. Daarbij is ook afgesproken dat er ondersteuning komt voor de ondernemers die zo’n zone moeten zijn. Deze ondernemers kunnen vanaf voorjaar 2022 vijfduizend euro subsidie aanvragen voor de aanschaf of lease van een uitstootvrije bestelbus. Dordrecht is een van die gemeenten. Het raadsvoorstel c.q. routekaart dat voor ons ligt geeft een beeld welke acties wel in hoofdlijnen genomen moeten worden om tot een zero emissie zone te komen. Dus laten we gewoonweg niet wachten en nu vaststellen en ervoor zorgen dat Dordrecht een zero emissie zone krijg in 2026. Dank. De voorzitter: Dank u wel.

Dan hebben we daarmee de stemverklaringen denk ik gehad. Kunnen we stemmen over het voorstel zelf, voorstel 35: Zero emissie zone voor stadslogistiek. Voor is plus, tegen is min. Gaat uw gang. Voorstel is aangenomen. Negentien stemmen voor, zeventien stemmen tegen. Tegen zijn de fracties Gewoon Dordt, Nijhof, PVV, SP, VSP en VVD, en de overige fracties voor. Daarmee is het voorstel aangenomen. Dan gaan we naar de twee moties. Motie M1 van de Dordtse VVD, VSP en Gewoon Dordt. Motie Dordt verdient echte verbetering van stadslogistiek. Zijn er nog stem… Mag ik stilte in de zaal alstublieft, want het is weer druk zo met elkaar in de cirkel. Laten we nog even de rust bewaren. Motie M1 dus, zijn er stemverklaringen? Ja, ga ik toch even het rondje maken. Kom ik bij mevrouw Klein-Hendriks, gaat uw gang. Mevrouw Klein-Hendriks: Dank u wel voorzitter. Een motie die emissievrije stadslogistiek in ruil voor vage ideeën over getalsmatige vermindering van verkeer, gaat voorbij aan het belang van ondernemers bij een duidelijke routekaart en het belang van een gezonde stad. De ChristenUnie/SGP stemt tegen de motie. De voorzitter: Dank u wel. Ga ik even verder het rijtje af. GroenLinks, mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja dank u wel voorzitter.

Hoewel wij denken dat de eerste bullet uit de motie uit het dictum best opgenomen zou kunnen worden bij de eerste bullet van ons dictum, is in de tweede zin de uitstel die mogelijk leidt tot afstel voor ons echt een reden om hiertegen te stemmen.

53

De voorzitter: En dat doet u dan dus ook. Ja, voor alle duidelijkheid. De heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja voorzitter, ook voor onze, voor de CDA-fractie is met name de tweede bullet een obstakel om daar voor te stemmen. Hij blokkeert alle initiatieven van diverse participanten in het hele traject en dat vinden wij een gemiste zaak. Het meenemen van al die partners met de betrokkenen is een voorwaarde om te komen tot succes en deze motie blokkeert die mogelijkheid. De voorzitter: Anderen? De heer Polat. De heer Polat: Dank voorzitter. GroenLinks en CDA heeft eigenlijk de woordvoering voor mij gedaan. Zoals gesteld ook in de commissie zijn wij gewoonweg helemaal eens met bullet een, om een hub buiten te stad te creëren zodat de ondernemers hun spullen daarvandaan krijgen, maar bullet twee: uitstel van zero emissie zone dat vinden wij geen goede zaak, dus wij gaan tegenstemmen. De voorzitter: Dank u zeer. Heb ik dan iedereen de kans gegeven? Dat is het geval. Gaan we stemmen op motie M1. Plus is voor, tegen is min. De motie is verworpen, 19 stemmen tegen, 17 stemmen voor. Voor waren de fracties Gewoon Dordt, Nijhof, PVV, SP, VSP, VVD en de overige fracties tegen. Daarmee is de motie M1 verworpen. We hebben nog motie M2 van GroenLinks en Partij van de Arbeid: Naar emissieloos vervoer en transport.

Zijn er nog stemverklaringen op motie M2? Ik ga de cirkel weer af, mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: De ChristenUnie/SGP wil het belang benadrukken van financiële initiatieven en/of ondersteuning voor kleine ondernemingen op weg naar zero emissie zone en stemt voor de motie. De voorzitter: Ga ik verder, de heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, het tweede verzoek van GroenLinks behelst onderzoeken onder wat condities uitbreiding van de zero emissie zone voor alle verkeer en of naar andere delen van de stad, of dat mogelijk is. Wat hier wordt gevraagd is eigenlijk dat vanaf 2026 liefst niemand meer in een brandstofauto rond mag rijden. Dat is echt totaal onrealistisch om dat op die manier voor elkaar te krijgen, nu zo veel mensen nog afhankelijk zijn van een auto om naar hun werk of te komen. Dus ja, wat dat betreft, ik denk niet dat iemand die een beetje nadenkt over de gevolgen hiervoor kan zijn. De voorzitter: Ga ik verder de cirkel af, de heer Noldus. De heer Noldus: Ja voorzitter, dank u wel. Voor de eerste bullet uit het dictum zou dat ook eventueel in onze motie hebben kunnen staan, voor, maar op de andere punten zullen wij deze helaas tegenstemmen. Wij sluiten ons aan bij de stemverklaring van de SP. De voorzitter: En moties worden altijd in zijn geheel in stemming gebracht zeg ik dan nog even. De heer Noldus: Dus wij stemmen daarbij ook tegen de motie.

54

De voorzitter: Dank. Ga ik even verder, de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Dank u wel voorzitter. Ook de PVV sluit zich aan bij de woorden van de heer Portier, de SP. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Anderen nog? De heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja voorzitter, we zijn, we vinden de, het initiatief van GroenLinks heel sympathiek als het gaat om zorg voor de kleine ondernemingen, ook als het gaat om eventueel toepassen van maatwerk en dat heeft de wethouder als zodanig ook toegezegd in de commissievergadering. Dat betekent ook een zware last op de schouders van de wethouder om dat dan ook waar te maken, maar we zijn voor deze motie. De voorzitter: Dank. De heer Wisker. Of had u geen stemverklaring? Ik zag uw gestrekte arm, dus ik denk … De heer Wisker: Ik heb er twee zelfs. Wij zullen tegen deze motie stemmen. De voorzitter: Dank, de heer Bosuguy. Excuus. De heer Polat: Dank, voorzitter. Voorzitter, in de eerste bullet van de motie van GroenLinks vraagt de motie het college om te onderzoeken wat de gemeente kan doen voor de kleine ondernemers. Hoewel dit in de routekaart in algemene termen is opgenomen en landelijk al instrumenten zijn opgetuigd, ziet D66 een nader onderzoek in onze stad wel zitten. Ook onderzoek naar uitbreidingen naar alle andere verkeer ziet D66 zitten. Implementatie daarentegen zien we op dit moment echter net een brug te ver.

Desondanks gaan we de motie van GroenLinks steunen. De voorzitter: Dank. Hartelijk dank. Dan hebben we de stemverklaringen gehad, gaan we stemmen op motie M2. Als u voor bent plus, als u tegen bent min. De motie is aangenomen. 23 stemmen voor, 13 stemmen tegen. Tegen de fracties Beter Voor Dordt, Gewoon Dordt, Jager, PVV, SP, VSP en de VVD en de overige fracties voor. Daarmee is motie M2 aangenomen. Dan gaan we tot slot, en dan leg ik even aan u voor, het is nu kwart over vijf, we hebben nog drie kwartier tot zes uur. Het is het laatste agendapunt wat we hebben. Als we dat voor half zeven afronden, zeg ik dan meteen maar even, dan kunnen we dat gewoon vanmiddag nog doen en dan heeft u vanavond vrij. Daar is, bent u voor of niet? Doorgaan? Maar dat betekent wel als het half zeven is, dat heb ik ooit aan mevrouw Koene beloofd, om half zeven tik ik hem af. Dus om kwart voor acht gaan we dan weer door, of om acht uur. Ja? Dus als het half zeven is en we zijn nog niet klaar tik ik hem toch af. 37. Vaststellen Atelierbeleid Dordrecht – Raadsvoorstel De voorzitter: Dan gaan we beginnen met agendapunt 37: Vaststellen Atelierbeleid Dordrecht. Op 14 september heeft u in de … mevrouw Koene?

55

Mevrouw Koene: Even nog hoor, ik bedoel, ik ben een regelnerd, maar als we om … Nee, want als je dus voor zes uur weet dat je het dus niet gaat halen voor half zeven, dan schors je om zes uur. De voorzitter: Ja, als je om voor zes uur weet dat je het niet gaat halen om half zeven dan schors ik om zes uur. Daar heeft u … Mevrouw Koene: Ja. De voorzitter: … dat is een toevoeging nog op wat ik net zei. Mevrouw Koene: Ja. De voorzitter: Maar soms weet je dat niet om zes uur al. Mevrouw Koene: Nee oké, maar ik bedoel, mocht het dan, mochten we dan denken dat we het voor half zeven kunnen halen, dan gaan we niet door. Mevrouw Kruger: Voorzitter, voorzitter, voorzitter. De voorzitter: Wat mij betreft gaan we gewoon door en kijk ik om zes uur nog even hoe ver we zijn, maar laten we daar met elkaar ons best voor doen. ‘…’ Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik heb nog een alternatief voorstel … De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: … is dat we nu schorsen en dat we dan gewoon om zeven uur of om half acht verdergaan, in plaats van om acht … Ja, nee, ja, nou ja goed dan gaan we … De voorzitter: Dat voorstel kan niet op bijval rekenen hoor ik al. Mevrouw Kruger: Ja nou ja, het gaat mij er maar gewoon om dat we niet dingen afraffelen … De voorzitter: Ja, nee we gaan het niet afraffelen.

Mevrouw Kruger: … en dat we zo meteen weer voor een dilemma zitten en dat we tot zeven uur, half acht doorgaan, want dat zie ik dan weer gebeuren. Maar goed. De voorzitter: We gaan het niet afraffelen. Ik stel voor dat we beginnen en dat … Mevrouw Kruger: Ja. De voorzitter: Ik stel voor dat het nu stil wordt, dat we beginnen en dat ik om zes uur nog eventjes kijk hoe ver we zijn, en dan gaan we dan een besluit nemen. Op 14 september heeft u in de commissie sociale leefomgeving gesproken over het atelierbeleid. Afgesproken is dat in de raad alleen nog moties en amendementen besproken worden. Ik geef eerst het woord aan de indieners van de moties en amendementen om die kort toe te lichten, waarna iedereen in de gebruikelijke volgorde gelegenheid krijgt voor een

56

woordvoering. Ik heb een amendement gezien van CDA, van VVD en van GroenLinks, dat zijn er dus drie. Klopt dat, of zijn er nog meer? Vier amendementen en een motie van GroenLinks, die is er op het laatst nog bijgekomen, ja klopt. Dan geef ik eerst het woord aan de VVD-fractie voor het amendement. De heer Kwaak: Dank u wel voorzitter. Het amendement wordt mede ingediend door de PVV. Het belangrijkste voor ons is het wijzigen van het voorstel naar een eenmalige overeenkomst voor vijf jaar. De culturele hoofdprijs zien wij niet dekkend en er is dus een subsidieregeling. We verwachten met een eenmalige overeenkomst van vijf jaar de doorstroom te bevorderen voor de jonge, excentrieke ondernemers. Dank u. Kunstenaars, sorry. De voorzitter: Kunstenaars. Kunnen ook overigens ondernemers zijn natuurlijk hè. Dan gaan we naar de CDA-fractie voor het am… Ja dat klopt. De heer Chapel: Bedankt voorzitter. Vanuit de CDA-fractie vinden we het belangrijk dat de gemeente Dordrecht verstandig financieel beleid voert, vandaar dit amendement ook. Indexatie van de huurprijzen in punt 1 is daar dus een uitwerking van en daarnaast voegen we middels punt 2 toe wat betreft, of wat extra zekerheid in, want dat een, wanneer er niet kostendekkende huurcontracten worden aangegaan, dat de gemeente ook de dekking garandeert en zo zekerheid geeft aan de huurders. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank.

Dan hebben we nog een amendement en een motie aangekondigd door GroenLinks. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja voorzitter, dank u wel. Ja wij vonden eigenlijk in feite dat het stuk wat nu voorligt onvoldragen was, want er is geen financiële onderbouwing voor de vijf jaar die uitgetrokken is voor het verstrekken van ateliers. In feite zijn er ook geen echte beslispunten waar we over kunnen oordelen, vandaar dat wij een motie hebben ingediend om, waarbij we het college verzoeken om te komen tot een accommodatiebeleidsplan, zodat er wat meer duidelijkheid is over waar de accommodaties gaan plaatsvinden en niet alleen voor de professionele kunstenaars maar ook voor de broedplaatsen voor amateur en startende kunstenaars, bijvoorbeeld studenten. Het amendement hebben wij ingediend omdat wij het college de ruimte willen geven. Er is namelijk een wetswijziging gekomen die het niet meer mogelijk maakt om in een atelier te wonen, of in ieder geval het als woonadres te hebben. Het is bekend dat kunstenaars over het algemeen niet financieel er rooskleurig bij zitten. Zie je, daarom wil ik eigenlijk graag stoppen, maar goed, gaan we verder. Indien men dan een woning en een atelier moet huren is dat vaak een moeilijke opgaaf en daarbij moeten we ook rekening houden met de huidige leefwereld waarin de woningen schaars zijn en thuiswerken wordt gestimuleerd.

Dus vandaar dat we vragen om de, het college de ruimte geven om nadere regels vast te stellen om hier in bepaalde gevallen een uitzondering op de regel te maken. Dat zijn de, is de motie en de … De heer Kwaak: Voorzitter? De voorzitter: Hartelijk dank. Dat zijn de moties, en dan zie ik nog even de heer Kwaak. De heer Kwaak: Mag ik hier even op reageren op mevrouw Kruger?

57

De voorzitter: Nou we gaan gewoon eerste termijn doen. De heer Kwaak: O, ‘…’ het rijtje af, is goed. De voorzitter: Ja. Dus dit zijn dan de drie amendementen en de motie en dan ga ik gewoon het rondje maken. Begin ik bij de fractie Beter Voor Dordt, eerste termijn. De heer Schalken-den Hartog: Ja voorzitter, kort. Vanuit Beter Voor Dordt kan ik aangeven dat we blij zijn met het nieuwe atelierbeleid, omdat daarmee invulling wordt gegeven aan het belang dat we met elkaar zien voor een goed klimaat voor kunstenaars in onze stad. De professionaliseringstoets … De voorzitter: Wilt u in de microfoon praten, want mevrouw Koene en anderen horen u niet. De heer Schalken-den Hartog: Ja, oké. De professionaliseringstoets zien wij liever eerder dan pas na vierenhalf jaar, wellicht kan het al halverwege de periode, zodat kunstenaars wellicht nog kunnen worden ondersteund door bijvoorbeeld een coach of een collegakunstenaar of een senior zoals je dat ook in het bedrijfsleven ziet. En ik wacht … Mevrouw Kruger: Voorzitter. De heer Schalken-den Hartog: … verder de reacties van het college af op de ingediende moties en amendementen. De voorzitter: Dank u zeer. Dan ga ik naar een interruptie van mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, ik vroeg me af waar de heer, ik wil altijd zeggen Den Hartog, maar Schalken – den Hartog … De voorzitter: Schalken.

Mevrouw Kruger: Waarom u zegt van dat de toets van tevoren moet worden gehouden, want volgens mij wordt die van tevoren gehouden om het moment dat iemand een contract aangaat met … De heer Schalken-den Hartog: Ja. Mevrouw Kruger: … voor een atelier. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, in reactie daarop doel ik op de toets die nu na vierenhalf jaar wordt gedaan. Als die eerder wordt gedaan, dan zou je nog eerder de kunstenaars kunnen ondersteunen. We, vanuit Beter Voor Dordt kan ik wel ook aangeven: met de, het amendement zoals dat door de VVD is ingediend om het te beperken tot één periode, dat we daar dan ook graag aan vasthouden. Juist wanneer je die toets naar voren haalt, dan kun je nog kijken of je in die eerste perio… of in die periode van vijf jaar ondernemers, kunstenaars die ook ondernemer zijn, kunt ondersteunen, zodat je dan toch na vijf jaar kunt zeggen: oké, als je het nu na die vijf jaar niet lukt dan maken we inderdaad plaats voor een andere startende kunstenaar.

58

Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Mag ik dan nog even vragen aan de heer Schalken na welke periode hij dan een tweede toets zou willen laten plaatsvinden? Na een jaar, twee jaar? De heer Schalken-den Hartog: Volgens mij voorzitter, zoals u aangaf is de toets vooraf, voordat er een contract wordt aangeboden, en nu staat in het voorstel dat na vierenhalf jaar weer wordt gekeken voor eventueel die verlening. Maar wij zouden graag zien dat er halverwege een toets is, waarbij je eventueel nog kunt bijstellen, waardoor je dus wel ook na die vijf jaar kunt zeggen: oké, die vijf jaar heeft u voldoende de mogelijkheid gehad om te kijken of u het als zelfstandige verder kunt. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Verk: Voorzitter. De voorzitter: Een interruptie van de heer Van Verk. De heer Van Verk: Mag ik aan de heer Schalken vragen waarom hij allerlei instrumenten wil toevoegen, daar waar ooit eens iemand heeft gezegd dat kunst een allerindividueelste expressie is van een individu? Wat zou coaching en dat soort zaken daartoe bij kunnen dragen? Iemand is een professioneel kunstenaar, of is dat niet.

Dat is mede afhankelijk van misschien die opleiding die je hebt gevolgd, maar ik zie werkelijk niet in waarom er dan allerlei coaching en ander soorten trajecten in moeten worden gezet, maar ik kan, misschien dat de heer Schalken mij kan overtuigen. De heer Schalken-den Hartog: Ja voorzitter, die coaching die zit hem dan niet zozeer in de vaardigheden met betrekking tot de kunst, maar met betrekking tot het feit of iemand financieel het beter op orde kan krijgen of wellicht daarin ondersteund kan worden om bijvoorbeeld je producten aan de man te brengen, of om … Zoals bij heel veel startende ondernemers ook vaak steun krijgen van een senior, een vroegere ondernemer of een grote ondernemer die zich graag in wil zetten voor startende ondernemers zou dat ook heel mooi zijn op die manier. De heer Van Verk: Voorzitter, moet ik hier nu uit begrijpen dat de heer Schalken het maken van kunst ziet als een soort van onderneming? Dat is toch wel een hele smalle opvatting van hetgeen wat kunst zou zijn. De heer Schalken-den Hartog: Ja voorzitter, vanuit Beter Voor Dordt geef ik aan dat wij zeker de kunstenaar vooral zijn kwaliteiten moet inzetten, maar dat het niet zo kan zijn dat zo’n kunstenaar dan afhankelijk blijft van ondersteuning om het op een gegeven moment ook op eigen kracht te kunnen. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Ja, mevrouw Kruger.

59

Mevrouw Kruger: Ja nog even een punt over die toets en dergelijke, ik bedoel, of over het ondersteunen van de kunstenaar, ik wou ook al zeggen ondernemer. Ik heb heel veel kunstenaars gesproken, professionele kunstenaars en die voelen zich wel degelijk ondernemer en beroepsuitoefenaar. Daarom heb ik net al aangekondigd: eigenlijk vind ik het stuk onvoldragen, want dat zou nou een van de feiten moeten zijn die in het stuk zouden voorkomen, van hoe gaan we kunstenaars ondersteunen? En niet door coaching van hoe je je kunst uitoefent, maar wel hoe ga je dat ondernemerschap aan en die mogelijkheden zijn er. Dus jammer dat u niet met een amendement bent gekomen om dat er even in te fietsen. De voorzitter: Oké, dat zij zo. Dan gaan we naar de tweede fractie die het woord mag voeren, dat is de VVD-fractie. Wie mag ik het woord geven? De heer Kwaak, gaat uw gang. De heer Kwaak: Mij graag voorzitter, dank u wel. Over de kunst is al veel geschreven en gezegd. De Dordtse VVD is geen cultuurbarbaar en kan meegaan met de culturele huurprijs van vijftig euro de vierkante meter, dus een steuntje in de rug voor de kunstenaar. Daarvoor mag de kunstenaar/vormgever 24/7 werken in zijn atelier en we de culturele huurprijs vanuit de subsidie vastgesteld in de cultuur vereffenen.

Na vijf jaar mogen we wel verwachten dat een eventuele professionele kunstenaar/vormgever kan voorzien in zijn levensbehoefte, want door inzicht te hebben in je doelgroep zul je moeten bepalen op welke wijze je jouw kunst aan de man brengt. De huurovereenkomst, een subsidieregeling dus, geldt voor vijf jaar, dus eenmalig om de doorstroom te bevorderen zodat jonge eventueel, zodat jonge excentrieke kunstenaars aan bod kunnen komen om hun creatieve ideeën te verwezenlijken. De jonge kunstenaars heeft een andere kijk op ondernemen en het maken van een creatief kunstwerk. Tot zover. De heer Van Verk: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van Verk. De heer Van Verk: Mag ik vragen aan de heer Kwaak welk probleem hij met zijn motie wil oplossen? De heer Kwaak: Ik wil geen probleem oplossen, mijnheer Van Verk. Ik wil gewoon zorgen dat een iedere vijf jaar dat er een nieuwe kunstenaar, of een jonge culturele kunstenaar zo we willen, gebruik kan maken van een werkatelier, want we hebben slechts 43 werkateliers in Dordrecht zoals u weet. En ik wil de wachtlijsten zijn op het moment niet erg lang, maar er zijn ook tijden dat de ateliers heel vol zitten. Ik wil graag dat er een jonge kunstenaar iedere vijf jaar de kans krijgt om zijn kunst waar te maken in onze mooie stad. Mevrouw Kruger: Voorzitter.

De voorzitter: De heer Van Verk, was u klaar met uw interruptie? De heer Van Verk: Nee, ik wilde even nog wat reageren op de heer Kwaak, want … De voorzitter: Ja ga uw gang.

60

De heer Van Verk: … wat u zegt is: ik wil eigenlijk doorstroming bevorderen in de ateliers, maar tegelijkertijd zegt u van ja, er zijn eigenlijk niet zulke lange wachtlijsten. Nee sterker, we hebben de wethouder horen zeggen tijdens de commissiebehandeling dat er eigenlijk geen sprake is van schaarste want er staan nog ateliers leeg. Daar hebben ze nog geen eens een bestemming voor. Als u doet, als u gaat doen wat u in uw motie beoogt te gaan doen, dan leidt dat tot leegstand en wie gaat dat nog, wie gaat dat dan betalen? Want ‘…’ De heer Kwaak: ‘…’ mijnheer Van Verk, ik denk dat dat tot leegstand gaat leiden. Kijk, nu op dit moment zijn er bepaalde ateliers die leegstaan. Maar ‘…’ zelfde geld over twee, drie maanden zijn ze vol. Dat weten we ook niet, we kunnen niet in de glazen bol kijken geen van twee jammer genoeg. De heer Van Verk: Dat is heel mooi, dat is heel mooi gezegd, want het is te hopen dat ze vol zijn, maar het gaat erom dat je een probleem probeert op te lossen met je beleid en er is geen probleem op dit moment hebben wij gehoord.

Wat u nu beoogt te gaan doen is dat je mensen over vijf jaar wellicht wel in een probleem brengt, want u gaat huurcontracten aan van vijf jaar, wat ik rijkelijk kort vind voor een beginnend kunstenaar, en daarna mogen ze opzouten en waar moeten ze dan heen? De heer Kwaak: Ja … Voorzitter, mag ik? Mijnheer Van Verk, ik dat we een kunstenaar heel anders moeten zien als dat we die nu zien. Kijk, nu zien we vaak toch zo’n stoffige kunstenaar voor ons, maar nieuwe jongelui, ik ben wezen kijken op de kunstacademie, dat zijn heel ander soort types die kunst gaan uitoefenen. Die maken een ondernemersplan, die zijn bewust bezig met hun werk. Ik denk als we die de kans geven om in onze ateliers te komen, dat we iets moois kunnen bereiken in onze stad. Mevrouw Van Kruger: Voorzitter. De heer Kwaak: En dat we kunnen zeggen over twee jaar: hee, al die ateliers zitten bom en bomvol, en daar gaan we voor. De heer Van Verk: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van Verk tot slot. De heer Van Verk: Ja, tot slot. De gedachte dat de huidige kunstenaars die actief zijn stoffige figuren zijn die zou ik verre van mij werpen. Dat zijn net zo goed jong en oud en alles door elkaar en ik denk dat oudere kunstenaars dikwijls al zelf een aterlier hebben, maar wat u beoogt te zeggen, en welk beeld u wil schetsen, ja dat is maar helemaal de vraag of dat nou op waarheid berust.

Kunst ontwikkelen is een, vergt een lange adem. U moet ze die adem gunnen door ze voldoende tijd te geven om professioneel aan de gang te gaan. Als u zou zeggen in uw betoog: hoor eens even, als uit de professionele toets blijkt dat ze niet alleen professioneel zijn, marktgericht zijn en ze hun eigen broek kunnen ophouden, dan zou ik u onmiddellijk kunnen volgen, maar nu zegt u maar een willekeurig tijdstip, namelijk na vijf jaar, kunnen ze opzouten, doorontwikkeld of niet. De voorzitter: Nou nee ja, ik ga naar mevrouw Kruger want die zat al een tijdje op het puntje van haar stoel. Gaat uw gang.

61

Mevrouw Kruger: Ja voorzitter, de heer Van Verk heeft een aantal dingen, heeft het gras al voor mijn voeten weggemaaid met een aantal zaken, maar ik ben toch heel benieuwd hoe de heer Kwaak komt aan in de eerste plaats aan die stoffige figuren, want juist degenen die, de oudere kunstenaars die nu een atelier hebben dat zijn zeker ondernemers, die hebben keihard moeten werken naast hun, het uitoefenen van hun kunstenaarschap en hebben met pijn en moeite het hoofd boven water kunnen houden voor het, voor zover ze dat gelukt is, en hoe u erbij komt: o, jonge excentrieke kunstenaars. Ik bedoel excentriek, een kunstenaar is een kunstenaar en er zijn ook mensen die op oudere leeftijd kunstenaar worden omdat ze een ander beroep gaan kiezen. Dus ik snap niet zo goed dat u het puur stelt op de jonge kunstenaars en dan erbij van ja, we hebben nu inderdaad maar 43 ateliers. Laat het nou eens zo zijn dat we echt heel veel kunstenaars in deze stad hebben. Wij pretenderen een prachtige culturele kunstenaarsstad te zijn. Nou, niks blijkt als u maar zegt 43 ateliers, dat is voldoende want dat moeten ze maar gewoon op hun eigen zolderkamertje ‘…’ De voorzitter: Oké, dank. De heer Kwaak. De heer Kwaak: Voorzitter, mag ik daarop reageren? Mevrouw Kruger, 43 ateliers dat is zeker niet veel, maar juist door die jongelui een kans te geven wil ik die ateliers vol zien te krijgen.