2.1 2025.10.14 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

61

Mevrouw Koene: Voorzitter, even een puntje van orde. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Zullen we vijf minuten schorsen? De voorzitter: Ik vind het best een goed idee. Daar gaan we weer. Vijf minuten schorsing. Kunnen we allemaal even lezen. Heb ik een nieuw setje? We staan weer aan. We gaan verder. De schorsing is voorbij. Ik hervat de vergadering en ik … U heeft allemaal kennis kunnen nemen van de gewijzigde tekst. En ik kijk als eerst even naar de zijde van het college, dat de wethouder voor de tweede termijn nog kan reageren op dat wat gewijzigd is. De heer Van der Linden: Dat ga ik doen. En er zijn drie gewijzigde amendementen. Het amendement van Gewoon Dordt is het meest, laten we zeggen, rechttoe rechtaan. Dat zegt van, voor de marktondernemers tot 2030. Dat is een heel duidelijke doelgroep, die kennen we. Die kunnen we ook tellen en dat is makkelijk te doen. Dus die is voor ons het eenvoudigst uit te voeren en die past ook bij het gesprek wat we de afgelopen drie vergaderingen hebben gehad. VVD is iets breder. Daar zit … Ik word afgeleid, dat helpt nooit. De VVD heeft een iets bredere opzet. Ik kan niet helemaal overzien om hoeveel voertuigen het gaat en hoe belangrijk zij het vinden. Een gevulde koek? Graag. Dank u. Het spijt me zeer. Stukje eigen belang, voorzitter. Ik kan niet helemaal overzien om hoeveel voertuigen het gaat, maar ik snap de behoefte.

Ik snap ook, dit past ook bij eerdere discussie in de commissies. Voorzitter, kunt u de orde handhaven? De voorzitter: Hallo, zullen we het even centraal houden?

De heer Van der Linden: Zal ik even een klein stukje bijzin opnieuw doen? Ik snap de behoefte die er zou kunnen zijn om naast marktondernemers ook vooral de ondernemer die een busje heeft, en ook niet per definitie de kapitaalkracht heeft om dat al te snel te vervangen, om daar extra aandacht voor te hebben. Ik vind het fijn dat het gefixeerd is op een einddatum, want dat helpt. Dat geeft ook enige druk. Ik vraag wel vanuit mijn positie aandacht voor het gelijke speelveld dat we met het voorstel hebben willen bewaken en dat hiermee wel wat opgerekt wordt. Dat is ook een beetje aan uw oordeel dan. En daar hoort een … Maar hij is wel uitvoerbaar, maar ik kan niet alle doelgroepen helemaal overzien. Hij is wel uitvoerbaar. Dan heb ik nog een subamendement van het CDA en dat voegt de marktondernemers expliciet toe aan het VVD-amendement in een bijzinnetje. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter? De voorzitter: Interruptie van mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik heb in de haast een woord laten staan wat eruit moet. Het woordje uiterlijk.

62

De heer Van der Linden: Misschien is het dan voor de correctie of voor de vorm heel goed dat u even letterlijk voorleest wat erin blijft. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dan blijft erin, dezelfde aanvraag krijgt voor maximaal twee van zijn of haar voertuigen per bedrijf deze ontheffing die op 1 juli 2023 afloopt. De heer Van der Linden: Die is helder. Ik geef hier dezelfde appreciatie aan als aan het VVD-amendement. Samenvattend, Gewoon Dordt, heel goed uitvoerbaar. Past goed bij enkele andere steden. VVD, duidelijk breder van opzet. Ik heb u aangegeven wat ik daarbij de aandachtspunten vind en dat geldt ook voor het subamendement. Dank u wel. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Mag ik een vraag stellen aan de wethouder? De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Even voor alle duidelijkheid, wat nu als alle amendementen aangenomen worden en we toch tegen het voorstel gaan stemmen? Wat gebeurt er dan? Ik wil even een antwoord. Dan kan de voorzitter … Maar ik wil toch even duidelijk hebben, wat gebeurt er dan? Gaat dan op 1 januari 2026 het voorstel in, zoals het in 2021 besloten is? De voorzitter: Ik gebaarde alleen maar met u mee hoor. De wethouder. De heer Van der Linden: Dank u wel. Duidelijke vraag.

Het antwoord is, als u alle amendementen aanneemt, of maar een amendement aanneemt, maar daarna het voorstel niet aanneemt, dan is het voorstel zoals wij dat hebben gedaan niet aangenomen en heeft dat dus geen werking. Dat gaat niet uitgevoerd worden, dat voorstel. We hebben wel een opdracht van u gekregen. De opdracht, best college, voer in ‘26 een zero-emissiezone in. Daar zijn op dat moment twee manieren voor. De eerste manier is om het college een verkeersbesluit te laten nemen. Dat kan het college zelf doen. Daar hoort natuurlijk een bezwaartermijn bij, en die zal ook door deze en gene worden benut. En daar pas je mogelijk een verkeersbesluit op aan. En dan is er zo snel als mogelijk, in ‘26 waarschijnlijk, een zero-emissiezone. Ik zie wel dat u een voorstel, waar u zelf om gevraagd heeft, heeft afgestemd dan in die situatie. Dan gaat het college natuurlijk wel nadenken, is het nu passend om een voorstel te doen wat dan toch invoert? Daar moeten we ons op gaan beraden. En de strikte vraag, is er dan op 1 januari een zero-emissiezone? Het antwoord is nee. Maar ik heb wel een opdracht van u. Punt. Mevrouw Stolk: Dus als we niet instemmen met het voorstel …? Dan ga ik hem nog een keer toch even scherpstellen. Wil ik alleen een ja of nee. Gaat er dan op 1 januari …? Stel, ik hoor net GroenLinks zeggen we stemmen ook tegen het voorstel.

Als er maar een amendement aangenomen wordt … We kunnen allemaal volgens mij tellen, en dat heb ik ook even gedaan. Gaat dan, als we met partijen tegen het geamendeerde voorstel stemmen en hij haalt het niet, op 1 januari ‘26 de zero-emissiezone in?

63

De voorzitter: De wethouder. De heer Van der Linden: In letterlijke zin, nee. Punt. Mevrouw Stolk: Kunt u dan aangeven op welke termijn wel? De heer Van der Linden: Dat is de vraag, want wij hebben opdracht van u en u mag van ons verwachten dat wij als college uitvoering geven aan een opdracht van de raad. De raad heeft in ‘21 een besluit genomen. Geachte college, bereid een voorstel voor om het in ‘26 uit te voeren. Daar is sowieso een verkeersbesluit voor nodig. Dat kunnen wij zelf nemen, maar dan nog zullen wij op een of andere manier uw toestemming vragen. Het is wel een heel ongemakkelijke situatie die we dan hebben. Want aan de ene kant keurt u dan dit voorstel af, dus op 1 januari is er dan geen zero-emissiezone en binnen tweeënhalve maand een verkeersbesluit nemen wil je ook niet. Maar we hebben wel een opdracht van u, bereid een voorstel voor of werk dit uit. Snapt u? Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Als ik een voorstel mag doen … Er is natuurlijk een juridische en een politieke werkelijkheid nadat het voorstel niet is aangenomen. Voordat we elkaar schaakmat gaan zetten over wat de situatie is als het voorstel niet wordt aangenomen, kan ik mij voorstellen dat we ons eerst eens even terug gaan trekken en gaan nadenken, wat betekent dit eigenlijk? En daarna vervolgens ook de raad gaan informeren over wat er daarna schriftelijk aan de hand is.

Want ik denk dat we met elkaar ook dan even de nieuwe werkelijkheid moeten aanschouwen. Ik zou vanavond niet echt op het scherpst van de snede met elkaar gaan overwegen, wat gebeurt er als we niet aannemen? Maar goed, ik ben maar uw bescheiden voorzitter. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik snap dat. Maar we zitten nu vanavond om een raadsbesluit te nemen wat ongelooflijk veel impact heeft op de marktkooplieden, maar ook voor onze ondernemers in de stad. We zitten met een historisch centrum. Ik wil echt als partij weten waar we aan toe zijn en welk besluit we vanavond nemen, want dat heeft nogal consequenties. En dat is niet om nu iemand schaakmat te zetten, maar open en transparant, eerlijk tegen elkaar zijn van, wat besluiten we vanavond? Welke beslissing nemen we? De voorzitter: Maar als dat een brede behoefte is die leeft in deze gemeente om dit te weten, dan kan ik me voorstellen dat we wederom even schorsen. Dat het college zich even kan beraden op precies de juiste formulering in het antwoord op uw vraag. Mevrouw Stolk: Voorzitter, het lijkt me een goed plan om even te schorsen, want dan kunnen wij ook nog eventjes onderling met elkaar afstemmen. De heer Safranti: Voorzitter? De voorzitter: Ja, Mijnheer Safranti.

64

De heer Safranti: Mag ik nog een toevoeging doen? We hebben net een aantal scenario's benoemd, alleen wil ik nog een scenario meegeven. Wat als de amendementen niet aangenomen worden? Want we gingen ervan uit dat één van de vier aangenomen wordt, maar stel je voor dat ze allemaal niet aangenomen worden en we gaan tegenstemmen. Of u dat scenario ook even wil noemen. De voorzitter: Ik kan niet zeven scenario's gaan neerleggen zo meteen. En op een gegeven moment moet u ook uw eigen consequenties van uw eigen stemuitslag, van uw eigen stemming onder ogen komen te zien. Maar ik stel voor dat het college zich nu even terugtrekt en beraadt en even heel goed kan aangeven, wat als? Wat gaat het college dan doen? Ik schors voor … Mijnheer Van der Linden, hoelang? De heer Van der Linden: Vijf minuten is voldoende. De voorzitter: Vijf minuten is voldoende. Ik schors voor vijf minuten. We gaan weer beginnen. Ik heropen de vergadering. Er lag een vraag van mevrouw Stolk en het college heeft even gevraagd om een schorsing. En het woord is aan wethouder Van der Linden De heer Van der Linden: En die gaat hetzelfde antwoord geven, maar nog met iets meer tekst. Het letterlijke antwoord op de vraag van mevrouw Stolk is, nee.

Als u dit voorstel afstemt, al dan niet gewijzigd, want dat maakt niet uit, het voorstel moet over gestemd worden … Als u dit voorstel afwijst, of afstemt, dan is er op 1 januari geen zero-emissiezone. Punt. Dat is de eerste opmerking. Er ligt wel een opdracht. Die heeft u in ‘21 verstrekt, dus het college heeft een opdracht. U snapt ook, wij gaan niet zomaar elke maand een voorstel doen. Wil je het zo of wil je het zo of wil je het zo? Daar moeten wij ons dan op beraden. Die opdracht ligt er. Je kunt ons elke dag bellen en zeggen, wanneer ga je daar invulling aan geven? Daar moeten we echt over nadenken. Want als u dit voorstel afstemt, dan moeten we even nadenken wat dan een voorstel is dat kan rekenen op steun van uw raad. Dat is de realiteit. Dat betekent ook wat doorlooptijd, dus dat betekent dat … Stel dat je er in december uit bent en je neemt dan wel een voorstel aan, dan nog zal er een verkeersbesluit moeten worden genomen en dat vergt enkele maanden doorlooptijd. Naarmate je later een besluit neemt, ga je ook later een zero-emissiezone kunnen invoeren. Tot zover. Mevrouw Stolk: Voorzitter, mag ik daar nog een vraag over stellen? De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Is het niet zo dat we teruggaan naar de opdracht van 1 januari, of 1 januari, ik weet niet meer precies, maar naar 2021? Dat is de opdracht.

En als de raad, bij wijze van spreken, het geamendeerde voorstel afwijst, heeft u toch weer opnieuw uw werk te doen? En opnieuw te gaan … Met een voorstel te komen? De voorzitter: De wethouder. De heer Van der Linden: Ja, dat dat zeg ik ook. Wij houden die opdracht tot u zegt met zijn allen, laat maar zitten. En dat gaat u niet zeggen. Wij houden die opdracht. Alleen wij

65

hebben ons wel te verhouden … Het kan best zijn dat verschillende partijen om heel uiteenlopende redenen zo meteen, als dat zo is, tegen dit voorstel gaan stemmen. Wij moeten ook met een voorstel kunnen komen dat kans heeft op een besluit, hoe dat voorstel er ook uitziet. Daar moeten wij ons echt over beraden, want als u dit voorstel afstemt, weet ik nu niet uit mijn hoofd wat voor voorstel wel op steun kan rekenen. Tot zover. De voorzitter: Ik ga hem toch nog iets scherper formuleren. Als u het afwijst, is er gewoon niks. En dan ligt er nog wel een opdracht en zal iedereen zich door de stofwolk moeten gaan beraden, wat nu? Maar sec, als u het vanavond afwijst, is er geen voorstel aangenomen. Punt. We gaan stemmen. Ik begin in de volgorde van de amendementen, met het meest verstrekkende amendement eerst. En dat is amendement A3 Stop met Zero Emissiezone Stadslogistiek van Beter voor Dordt en Forum voor Democratie. A3 is dat. Stop met Zero Emissiezone Stadslogistiek U kunt uw stem uitbrengen. Zeker, u mag een ... Excuus, als u een stemverklaring … Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank, voorzitter. Voorzitter, ik had het in mijn eerste termijn geloof ik al aangegeven, dat wij hiermee in zouden stemmen, omdat voor ons de hele zeroemissiezone niet hoeft en daar voorziet deze in. De voorzitter: Duidelijk. Andere stemverklaringen? We gaan stemmen. Gaat uw gang.

Er zijn 35 stemmen uitgebracht. Voor 12, tegen 23. Voor hebben gestemd, Beter voor Dordt, DENK, Forum voor Democratie, Gewoon Dordt, Op Ons Eiland, Fractie van der Spoel en de VSP. En daarmee is het amendement verworpen. Ik ga naar amendement A5 van VSP, DENK en Op Ons Eiland. Amendement Stel zero-emissiezone uit tot 2035. Wenst iemand daar een stemverklaring over af te geven? Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dezelfde als die ik net deed. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Principieel zijn wij tegen dit amendement, omdat het toch aangeeft dat er een zero-emissiezone moet komen. Maar omdat het toch te maken heeft met een uitstel en het voordeel gaat opleveren voor ondernemers en de stad, zullen wij dan toch voor dit voorstel stemmen. De voorzitter: Dank mevrouw Pichel. Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ik had een stemverklaring, maar die vervalt een beetje in het kader van wat we net allemaal besproken hebben. Maar ik wilde even zeggen, de elektrificatie van vervoer gaat zo snel, dat het waarschijnlijk in 2035 niet meer nodig is. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Andere stemverklaring nog? Dat is niet het geval. Dan mag u gaan stemmen. Het aantal stemmen dat is uitgebracht is 35. Voor hebben gestemd 13 leden, tegen 22.

Voor hebben gestemd, Beter voor Dordt, DENK, Forum voor Democratie, Gewoon Dordt, Op Ons Eiland, de SP, Fractie van der Spoel en de VSP. En daarmee is het amendement verworpen. Dan kom ik bij het amendement van Gewoon Dordt. A2A, getiteld Nul emissie wat is haalbaar en realistisch? Wenst iemand er nog een

66

stemverklaring voor af te geven? Ik kijk rond. Dat is niet het geval. U kunt uw stem uitbrengen. Voor hebben gestemd 25 leden. Tegen hebben gestemd 10 leden. Tegen hebben gestemd Forum voor Democratie, GroenLinks, Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid. Het amendement is aangenomen en daarmee is het hoofdvoorstel voor nu gewijzigd met het amendement A2A. En dan kom ik op amendement A4 Ruimte voor de markt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Omdat A2A is ingenomen, kan ik deze laten vallen. Dus die wordt ingetrokken. De voorzitter: En zo is het. Dan kom ik op subamendement A7A op het amendement van de VVD, A6A. Wenst iemand er nog een stemverklaring voor te geven? Mijnheer Venderbos? De heer Venderbos-Lambinon: Dank, voorzitter. Voorzitter, het subamendement van het CDA zwakt het amendement van de VVD een heel klein beetje af. We stemmen ook een heel klein beetje voor dit amendement. De voorzitter: Andere stemverklaringen nog? Mevrouw Van Engelen: Voorzitter? De voorzitter: Wie? Gaat uw gang. Mevrouw Van Engelen: Logischerwijs geldt dat ook voor ons. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, heel goed. Kunnen we het subamendement op het amendement van de VVD in stemming brengen? Ik open de stemming. Dat is duidelijk. Voor hebben gestemd 31 leden. Tegen hebben gestemd 4 leden.

Beter voor Dordt en Forum voor Democratie hebben tegengestemd. Daarmee ligt een gewijzigd amendement van de VVD … Weet de VVD nog hoe het nieuwe amendement eruitziet? Ja? Hebben we allemaal door wat het gewijzigde amendement is? Dat heet Invoering die werkt voor stad en ondernemers. Ja, dat is het geval. Ik zie iedereen knikken. Ik wil toch een beetje dat besluitvorming begrijpelijk gebeurt. Dan gaan we hem in stemming brengen. Het gewijzigde amendement A6A van de Dordtse VVD, Invoering die werkt voor stad en ondernemers. Wie wil er een stemverklaring afgeven? Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, alles overziend hebbende, zullen wij tegen het voorstel stemmen, omdat het niet ver genoeg gaat om … De voorzitter: Tegen het amendement. Dit is het amendement van de VVD. Dat was een sneakpreview. Ik kijk nog even. Geen stemverklaringen? Dan breng ik in stemming het gewijzigde amendement van de VVD. U ziet in uw scherm staan A7A, maar daar hebben we net al over gestemd. Dat was het amendement op A6A en dat moet nu in stemming worden gebracht. Ik snap het zelf nog allemaal. Dit gaat niet goed. Er moet opnieuw

67

gestemd worden. In stemming is nu amendement A6A, het geamendeerde amendement van de VVD, door het amendement van het CDA. Die komt nu in stemming. Het amendement van de VVD is met 26 stemmen voor en 9 stemmen tegen aangenomen. Tegen hebben gestemd Forum voor Democratie, GroenLinks en Partij voor de Dieren. En daarmee is dit amendement, het geamendeerde amendement van de VVD, aangenomen. En daarmee is het hoofdvoorstel gewijzigd met 3 amendementen, waar in ieder geval aan de bestaande beslispunten door Gewoon Dordt is toegevoegd tot 2030 een algemene ontheffing te verlenen aan de marktondernemers met een reeds geldige marktvergunning, uitsluitend op de dagen dat zij een standplaats mogen innemen op de vrijdag- en/of zaterdagmarkt. In 2028 opnieuw een besluit te nemen of deze algemene ontheffing wordt verlengd. Dan daar de eerste bullet aan toegevoegd wordt van het CDA. Ondernemers, onder wie ook de marktondernemers, particulieren en andere eigenaren van voertuigen, krijgen op aanvraag een ontheffing voor voertuigen aangeschaft in 2022 of eerder via de gemeentelijke afwijkingsbevoegdheid. Dezelfde aanvrager krijgt voor maximaal twee van zijn of haar voertuigen per bedrijf deze ontheffing die op 1 juli 2030 afloopt. Het geldt alleen voor voertuigen die aantoonbaar voor 2022 zijn aangeschaft.

En de geldigheidsduur van deze ontheffing is voorwaardelijk aan het realiseren van noodzakelijke randvoorwaarden. Een, de laadinfrastructuur voor Dordtse ondernemers is georganiseerd. Twee, raadsvoorstel en concrete uitvoering van bundeling van logistiek verkeer in de binnenstad, die tot meerdere resultaten, meetbare resultaten, heeft geleid. Drie, handhaving van de emissievrije zone, die niet ten koste gaat van de andere taken van handhavers en het dekken van deze kosten daarop aansluit. Als bij de evaluatie in kwartaal 4 van 2029 blijkt dat niet aan deze drie randvoorwaarden voorwaarden is voldaan, dan wordt verlenging van de geldigheidsduur langer dan 1 juli 2030 van bovengenoemde ontheffing besproken in de raadsvergadering. Dordrecht hanteert geen ondergrens van de emissieklasse van een voertuig voor de ontheffing voor particulier bezit en Dordrecht hanteert geen ondergrens van de emissieklasse van een voertuig voor de dagontheffing. Dat zijn dan de nieuwe beslisvoorstellen. En ga ik het hoofdvoorstel in het door u enthousiast rijkelijk geamendeerde hoofdvoorstel in stemming brengen. Ik kijk wie er daar een stemverklaring voor wil afleggen. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Om te beginnen, mijnheer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, dank. De Partij voor de Dieren stemt tegen het raadsvoorstel. Het was als zwak.

Een vertraging van een maatregel die broodnodig is voor schone lucht en die in andere gemeenten al lang en breed is ingevoerd. Na aangenomen amendementen hebben we het raadsvoorstel nog verder verzwakt en wij stemmen ook tegen het raadsvoorstel. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Wij zullen tegen dit voorstel stemmen. De afspraak uit 2021 staat nog steeds, dat in 2026 de opdracht uitgevoerd moet worden. En wat ons betreft mag de invoeringsdatum zo snel mogelijk, dus 1 januari is ook prima.

68

De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, we gaan tegen dit voorstel stemmen. De reden is omdat de amendementen die aangenomen zijn niet verstrekkend genoeg zijn. Hetzij voor de ondernemers, hetzij voor de marktkooplieden. En wij in 2021 ook tegen de zeroemissiezone hebben gestemd en we het niet genoeg verstrekkend vinden gaan om nu met dit voorstel in te stemmen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Wringer. Mijnheer Wringer: Dank, voorzitter. Beter voor Dordt sluit zich aan bij de VSPstemverklaring

De voorzitter: Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Vanuit Op Ons Eiland sluiten we aan bij de stemverklaring van VSP. De voorzitter: Waren dat de stemverklaringen? Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Voorzitter, dank. Ondanks dat we in 2021 hebben tegengestemd, tegen het invoeren van de zero-emissiezone, zullen we wel voor het voorstel stemmen, omdat wij tevreden zijn met de amendementen die zijn aangenomen. En voor wat betreft ons eigen amendement, dat, dat veel meer duidelijkheid geeft. En weliswaar niet tot de datum die we graag hadden gewild, maar voorlopig zijn we wel vijf jaar verder dan. De voorzitter: Ik breng in stemming het geamendeerde hoofdvoorstel. 35 stemmen zijn uitgebracht. Voor hebben gestemd 15 leden. Tegen hebben gestemd 20 leden. Voor hebben gestemd, het CDA, ChristenUnie, SGP, Gewoon Dordt, Partij van de Arbeid, VVD. Daarmee is het geamendeerde hoofdvoorstel verworpen. Dan ligt er nog een motie voor de Partij voor de Dieren. Maar ik denk dat, dat niet heel veel zin meer heeft. Mijnheer Groenewege. Mijnheer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, er ligt nog steeds een opdracht van 2021. We willen deze motie nog steeds in stemming brengen. De voorzitter: U moet even duidelijker spreken. We kunnen het allemaal niet horen. De heer Venderbos-Lambinon: Sorry, ik heb soms wat last van mijn stem.

Er ligt nog steeds een opdracht uit 2021 en daarom willen we deze motie nog steeds in stemming brengen. De voorzitter: De motie Partij voor de Dieren en Op Ons Eiland, Marktkooplui willen ook laden, wordt in stemming gebracht. Wenst iemand er nog een stemverklaring voor af te geven? Dan is de stemming nu geopend. Even zien, 35 stemmen uitgebracht. Voor hebben gestemd 14 leden. Tegen hebben gestemd 21 leden. Voor hebben gestemd

69

Beter voor Dordt, DENK, GroenLinks, Op Ons Eiland, Partij voor de Dieren en de SP en daarmee is de motie verworpen. Dan zijn we aangekomen bij agendapunt 32, denk ik. Mevrouw Koene: Voorzitter? De voorzitter: Mag ik eerst even mezelf ordenen? Een momentje. We zijn aangekomen bij agendapunt 11, Instemmen met Invoer bestuurlijke boete Afvalstofverordening. Mevrouw Koene: Voorzitter? De voorzitter: Maar ik zie een punt van orde van mevrouw Koene.

Mevrouw Koene: Dat gaat nog over het vorige punt. Gezien het feit dat hier een heleboel vraagtekens boven de hoofden waren rond wat precies wel en niet besloten zou worden, lijkt het me wel handig dat er vanuit de gemeente goed gecommuniceerd wordt wat dit precies in gaat houden in de stad met betrekking tot het wel of niet invoeren van een zero-emissiezone. De voorzitter: Ik denk dat we dat zeker gaan doen. Kijk nog even naar de portefeuillehouder. De heer Van der Linden: Zeker. Er ligt een opdracht om in ‘26 een zero-emissiezone in te voeren. Hoe dan ook een keer, maar daar moet u wel een keer een besluit over nemen. Maar we nemen daar onze verantwoordelijkheid in. 11.Instemmen met Invoeren bestuurlijke boete Afvalstofverordening. De voorzitter: Ik ga door naar agendapunt 11, Instemmen met Invoeren bestuurlijke boete Afvalstoffenverordening. Dit was een hamerstuk. Maar de fractie van de ChristenUnie/SGP en Op Ons Eiland hebben hier een amendement bij aangekondigd, waardoor het een bespreekstuk is geworden. Ik verzoek de indieners eerst het amendement toe te lichten en in te dienen, waarna iedere fractie, staat hier, in de gebruikelijke volgorde weer de gelegenheid krijgt om te reageren. Maar gezien de tijd kan ik me voorstellen dat niet alle fracties de behoefte hebben om hier ook weer op te reageren.

Maar ik ga eerst naar Mijnheer De Heer kijken om het amendement toe te lichten. De heer De Heer: Voorzitter, laat ik bij het indienen, dat doen we trouwens samen met Op Ons Eiland, meteen kraakhelder zijn. Want ik voel ergens de law and order van de VVD al in mijn nek hijgen. Maar dit is op geen enkele manier een amendement bedoeld om de aanpak van zwerfafval af te zwakken. Dit is echt bedoeld om te voorkomen dat we ongelukken maken met een goed bedoeld voorstel. Boetes zijn echt prima en soms ook gewoon nodig, zeker wanneer we merken dat ons huidige beleid niet volstaat. En aangezien een systeem dat uitgaat van belonen in plaats van straffen, zoals diftar, het niet heeft gehaald hier in de raad … We moeten wat. Ik snap het, maar is dit dan redelijk? Wat de ChristenUnie/SGP betreft, gaan we zeker een bestuurlijke boete invoeren. Maar de verdubbelaar, zoals in dit voorstel, bij een tweede fout, die moet er

70

wat ons betreft uit. Dat heeft het risico in zich dat mensen die al financieel kwetsbaar zijn, in een heel rap tempo nog veel dieper in de problemen komen. En dat vinden wij buiten proportie. Dus ja, bestuurlijke boete, maar wel met een redelijk plafond. Dank u wel. De voorzitter: Dank, mijnheer De Heer. Ik kijk even of alle … Als alle fracties het woord wensen te voeren, ga ik gewoon iedereen af, hoor. Maar ik kijk even rond of die behoefte er is. Welke fracties wensen het woord te voeren? Dat is heel overzichtelijk. De VVD. Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Voorzitter, iedereen, ongeacht de grote van je beurs, heeft de keuze om je afval correct aan te bieden of niet correct aan te bieden. En als wij langs de deuren gaan, bijvoorbeeld in Krispijn, Crabbehof of De Staart, dan spreken we heel wat verschillende stadgenoten, waaronder veel mensen die geen dik gevulde portemonnee hebben, die afvaldumping in hun buurt spuugzat zijn en niet staan te springen om een harde aanpak. Als je eenmaal een forse boete hebt gehad, dan laat je het bij die verdubbeling van de boete wel uit je hoofd. Zeker als je een niet goed gevulde portemonnee hebt. De proportionaliteit moet je niet afmeten aan de portemonnee van de overtreder, maar aan de hand van de aard van de overtreding.

Afvaldumping veroorzaakt forse milieuschade, een flinke deuk voor de leefbaarheid en het veiligheidsgevoel, rattenplagen en enorme irritatie in wijken. En daar past een forse boete bij, zeker voor veelplegers die bij herhaling worden betrapt op afvaldumping. En mensen die het echt niet kunnen betalen, mogen in de aanpak van het college, zo staat er ook duidelijk in als alternatief, bij wijze van taakstraf, zelf het afval opruimen. Er zijn in deze raad meerdere partijen die terecht het college vragen om kordater op te treden tegen het probleem van afvaldumping in onze stad. ChristenUnie/SGP kiest voor het tegenovergestelde. Mogen we als dit amendement onverhoopt wordt aangenomen de klagende bewoners doorverwijzen naar de ChristenUnie/SGP en de partijen die het amendement mogelijk gaan steunen? De Dordtse VVD is duidelijk. Naast alle preventieve acties van voorlichting, de informatie in alle talen bij het inschrijven in de gemeente … De heer De Heer: Voorzitter? De heer Kuhlmann: Afvalcoaches die nog een keer komen uitleggen. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann, u heeft een interruptie van mijnheer De Heer. De heer De Heer: Ik zie, voorzitter, dat mijnheer Kuhlmann zijn power in zijn volzinnen weer terug heeft van begin van deze dag. En dat is prima. En ik denk ook dat zo'n gesprek als dit goed is. Er worden daarmee ook de politieke verschillen weer wat uitvergroot.

VVD duikt, zoals verwacht, bovenop straffen en inkomsten werven. En wij proberen dan menselijke maat wat terug te brengen. Dat is prima. Maar tegelijkertijd vraag ik me dan ook af richting de VVD, is er dan ook iets van een bovengrens? Want we hebben het hier over een afvalprobleem in onze stad. Dat erkennen wij als ChristenUnie/SGP ook direct. Ik woon zelf in Nieuw-Krispijn, waar ik veel dagelijks tegen afval aanloop en waar ik me kapot aan erger, kan ik wel zeggen. Maar tegelijkertijd vraag ik me af, heeft de VVD dan ook iets van een bovengrens? Want we hebben nu over

71

twee keer de fout in en dan zit je bijna tegen de 900 euro aan. Wat is dan de bovengrens? Mag het dan ook oplopen tot 1.500, 2.500 euro, 5.000? Waar ligt die grens? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Net als met alle andere overtredingen, misdaad, andere dingen die ik vaak noem, is het zo dat voor elke keer dat je over de schreef gaat, dat je daarvoor ter verantwoording wordt geroepen. Als u zegt van, je moet op het moment dat je twee keer het afval hebt gedumpt en daarna heb je een free pass om het eindeloos blijven doen, want je hebt de maximumstraf al bereikt, lijkt ons niet een goed idee. De heer De Heer: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Dank u, voorzitter. Ik vraag me af of de VVD dan wel het voorstel goed heeft gelezen. Want elke keer in de toekomst, als je dan de fout ingaat, kan nog steeds die boete in eerste instantie worden opgelegd om het op te ruimen en vervolgens dan ook de bestuurlijke boete. Alleen de verdubbelaar waar wij moeite mee hebben, die willen we ervan af. Ik heb het idee dat mijnheer Kuhlmann, die nu een soort van free pass hier voorstelt … Daardoor twijfel ik of hij het voorstel wel heeft gelezen. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik reageer op het maximum waar mijnheer De Heer mee komt.

Wat ons betreft is het heel logisch dat je veelplegers, mensen die dit vaker doen, dat je die harder aanpakt dan mensen die een keer in de fout gaan. En laat ik er maar meteen bij zeggen, dit telt op. We zijn duidelijk. Naast alle preventieve acties van voorlichting, informatie in alle talen bij het inschrijven in de gemeente, afvalcoaches die het nog een keer komen uitleggen en ga zo maar door, willen we hard optreden tegen mensen die uiteindelijk lak hebben aan al die zaken. Lak hebben aan het milieu, lak hebben aan de leefbaarheid in de wijk. Wij gaan vol voor Dordt. We staan aan de kant van de mensen die zich dagelijks druk en boos maken over afvaldumping in hun wijk. De heer De Heer: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer De Heer, ik denk dat u al weet wat u wil weten van mijnheer Kuhlmann? De heer De Heer: Ik heb nog wel een andere vraag, omdat ik in de eerste vraag geen antwoord kreeg over die bovengrens. Ik snap heel goed de frustratie bij de VVD. En die voel ik voor een belangrijk deel ook, maar tegelijkertijd dan wel de vraag aan mijnheer Kuhlmann of hij zich kan voorstellen dat er naast al die situaties waar we ons allemaal heel boos over kunnen maken, ook omstandigheden zijn waar mensen onbedoeld een fout kunnen maken.

Dat er zelfs in vijf jaar tijd, zoals dit voorstel zegt, twee keer een fout gemaakt kan worden, waardoor iemand in een kwetsbare positie in een rap tempo nog veel kwetsbaarder kan worden. Kan mijnheer Kuhlmann zich daar iets bij voorstellen in dit geheel?

72

De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Het wordt nu voorgesteld als een foutje. Het gaat hier niet om het verkeerd invullen van een formulier. Het gaat erom dat je, je eigen buurt aan het vervuilen bent door jouw rommel, jouw afval, op zo'n manier weg te gooien dat anderen daar last van hebben. En laten we er meteen ook eerlijk bij zeggen, de pakkans als je gepakt wordt … Dan heb je het sowieso al erg bont gemaakt, want die pakkans is niet zo groot. Als je het hebt over mensen die hier meerdere keren op worden gepakt, dan heb je het echt over hele ernstige gevallen waar we met zijn allen in de stad heel veel last van hebben, zeker de mensen die ook in dezelfde buurt wonen. En dan is het wat ons betreft heel terecht dat we dat hard aanpakken. De voorzitter: Ik ga naar de fractie van … Nu is het klaar. De fractie van GroenLinks. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Met dit amendement kunnen wij het volledig eens zijn. Wij denken dat mijnheer De Heer van Christine/SGP het goed verwoord heeft in het amendement en goed speurwerk heeft gedaan. Deze opstapeling van boetes kan tot grote problemen leiden. We hebben het in de landelijke politiek allemaal kunnen zien met de verkeersboetes. Dat mensen echt in serieuze problemen kunnen komen en in de armoede terecht kunnen komen, zeker als ze al op het randje staan.

Die armoede kost ons als maatschappij ook weer geld. Ik wil hier onze raad ook oproepen om wat verstandiger te zijn dan Den Haag en zeker hard in te grijpen, want het is een probleem. Hebben we het uitvoerig over gehad. En dan moeten we ingrijpen, dan mogen we streng zijn, maar wel binnen de mate, want we gaan mensen niet expres de afgrond in werken. De voorzitter: Dank. Ik kijk naar de fractie van Beter voor Dordt. Mijnheer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Hoorde de discussie tussen SGP en VVD, voorzitter. Het amendement lijkt Beter voor Dordt op eerste gezicht heel redelijk. Wie is tegen proportionele boetes? Maar in de praktijk haalt dit amendement de stevigheid uit de aanpak van wat het college zou willen. Door de voorgestelde wijziging, voorzitter, vervalt de mogelijkheid om bij herhaalde overtredingen de boete te verhogen. Dat betekent dat iemand die keer op keer afval naast de container zet of in de openbare ruimte dumpt, elke keer dezelfde boete krijgt. Ongeacht hoeveel waarschuwingen of overtredingen daaraan vooraf zijn gegaan. Handhaving werkt, voorzitter, alleen als er een oplopende consequentie aan herhaling is of zit. Zonder die prikkel zullen juist notoire overtreders, want daar hebben we het over, niet over mensen die een keer even dat doen, maar vaker. Inwoners die het bewust doen, niet leren van hun gedrag, voorzitter.

De eerste fout wordt niet bestraft, zo valt te lezen, maar hardnekkige onwil. Daarnaast het argument dat dit vooral kwetsbare inwoners zou treffen, vind ik persoonlijk niet steekhoudend. De hoogte van de boete wordt binnen het wettelijke kader vastgesteld en handhaving wordt altijd proportioneel en menselijk toegepast. Wie een keer een fout maakt, kan uitleggen of bezwaar maken. Maar wie structureel vervuilt, kiest daar bewust voor. Tot zover, voorzitter.

73

De voorzitter: Dank, mijnheer Katif. Mevrouw Koene? Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Dat is hetzelfde. Nee hoor, grapje. Voorzitter, ook deze raad weet dat wij heel erg tegen het dumpen van afval zijn en dat, dat ook bestraft moet worden. Tegelijkertijd denken we dat boetes niet altijd helpen om gedragsverandering in te stellen. En wat wij eerder zouden willen, is het diftar invoeren. En het grofvuil weer gratis maken voor de mensen die dat … Wat zegt u? Wat dan? Nee, geen diftar. Nascheiding. Het valt wel mee met laat. Maar wij zijn meer voor nascheiding. Ik heb niks gedronken, dat is gekke juist. De voorzitter: Orde. Mevrouw Stolk, gaat u rustig verder. Mevrouw Stolk: Maar een boete en nog een boete en nog een boete, om dat op te laten lopen, denken wij ook niet dat, dat gaat helpen. Want het gaat een heleboel rompslomp geven en met name administratief. En wat gebeurt er als die mensen niet kunnen betalen? Wat gebeurt er dan? Staat er dan een deurwaarder aan de deur? Noem maar even wat. De heer Kuhlmann: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik hoorde mevrouw Stolk een hele terechte vraag, die volgens mij ook in het raadsvoorstel of in de brief van het college al goed aan de orde komt, namelijk op het moment dat je hem niet kan betalen.

Dan is het niet een deurwaarder die daar komt, maar wordt er een afspraak gemaakt van, wat is het alternatief? Er wordt niemand in … Het is een stevige stok achter de deur, maar het alternatief is als je hem niet kan betalen, dat er een taakstraf wordt bedacht. Dat je gaat helpen met het afval opruimen. Maar daar hebben we wel die stok achter de deur voor nodig om … U vroeg zich af, wat gebeurt er als je hem niet betaalt? Dat is denk ik best aardig geregeld in dit idee, in de aanpak van het college. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ik zal daar dadelijk nog eens even met mijn collega's over in conclaaf gaan, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dat was hem? Dan kom ik bij mijnheer De Heer, ChristenUnie/SGP. De heer De Heer: Voorzitter, zoals ik al zei, ook de ChristenUnie/SGP ergert zich kapot aan afval in onze stad. En het is ook onze wens om dit aan te pakken, maar nu niet voor elke prijs. Er zijn grenzen. En tot op heden brengen we 181 euro in rekening bij verkeerd aanbieden van afval, de opruimkosten. En daar komt in het voorstel 110 of 170 euro bovenop en dan loopt het al snel op richting de 350 euro voor een fout. Daar kunnen we mee leven. Een stevige prikkel om mensen 2 keer na te laten denken. Maar dan vervolgens stelt het college voor die bestuurlijke boete met 100 procent te verhogen bij een tweede fout binnen 5 jaar.

De eerste keer tik je 350 euro af, de tweede keer 520 euro. 2 keer in de fout kon oplopen tot bijna 900 euro. En dat gaat ons te ver. Veel lieden

74

in de raadzaal weten met mij dat er veel kwetsbaarheid schuilgaat achter Dordtse voordeuren. En heus, het is straks echt niet opeens zo dat bij elk gezin waar de schulden al tegen het plafond zitten, ook nog een ex-vriend rondloopt die met regelmaat het afval op straat smijt en de rest van het gezin opzadelt met onbetaalbare boetes. Maar toch, we moeten als raad wel rekening houden met meer scenario's dan die van ons eigen huisje, boompje beestje. Wanneer mensen met geld domme dingen doen, kunnen ze een rekening dragen. Wanneer mensen zonder geld domme dingen doen, is de schade verhoudingsgewijs vaak groter. En jazeker, dit voorstel, zoals net eigenlijk al werd gezet, biedt overal een oplossing voor. Want je kunt altijd nog afval gaan prikken. Ook al kunnen we ons voorstellen dat er voldoende omstandigheden zijn waarin dat niet haalbaar is. Trouwens, hoeveel weken moet je prikken voor 900 euro? Misschien kan de wethouder dat ook nog uitleggen. Voorzitter, nogmaals, ja, er mag ruimte zijn voor een strenger beleid. Dat moedigt dit amendement ook nog altijd aan. Het is daarmee ook geen ultralinks deugamendement, maar wel een met meer menselijke maat. Dank u wel. De voorzitter: Dank, mijnheer De Heer van de fractie van de ChristenUnie/SGP. De heer Kuhlmann: Voorzitter? De voorzitter: Ik zie een interruptie van mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter.

Ik hoor mijnheer De Heer zeggen van, goed degene die … De veelplegers, mensen die … De pakkans is laag, maar dan toch het zo bont maken dat ze zo vaak afval dumpen dat ze twee keer worden gepakt, dan loopt die rekensom op, als je die beide boetes bij elkaar optelt, naar bijna 900 euro. Op het moment dat iemand aan het bumperkleven is, dan is de boete 900 euro. Ik vraag aan u, wat vindt u erger? Iemand die in het verkeer een keertje aan het bumperkleven is of degene die het zo bont maakt, dat die meerdere keren afval dumpt? Zo vaak, dat je met de beperkte pakkans die er is in onze stad, twee keer wordt gepakt. Dat soort veelplegers. Vindt u dat die mensen een veel mildere behandeling verdienen dan iemand die een keer bumperkleeft? De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, ik vind het echt een heel moeilijk vergelijk. Wat dat betreft kan ik er ook niet zo heel veel mee. Ik weet niet eens of het zelfs appels met peren vergelijken is. We hebben het hier in ieder geval over een nieuwe situatie. Het is al überhaupt moeilijk vergelijken, omdat het een ongelofelijk onveilige verkeerssituatie creëert en dit gewoon een heel onprettige situatie in de wijk van afval. En tegelijkertijd hebben we het hier nu over iets waar we zelf als gemeente Dordrecht ook invloed op hebben, op die bestuurlijke boete. En daarmee dan ook op de hoogte daarvan.

Dit gaat ook nog echt puur over onze eigen invloedsfeer en onze eigen invloed daarop. Wat dat betreft, kan ik niet zo gek veel met het vergelijken. De voorzitter: Gaat u verder, mijnheer De Heer. U was klaar? De heer De Heer: Ik was klaar.

75

De voorzitter: U was door de spreektijd. Dank u wel. Ik ga naar het CDA. Mevrouw Van Vugt. Niet mevrouw Van Vugt, het is mijnheer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel. Dat wordt even wennen, voorzitter. Maar voorzitter, als het aan de CDA ligt, was dit voorstel gewoon gehamerd. En ik zal ook kort uiteenzetten waarom. Omdat afvaloverlast een van de zaken is die de leefbaarheid in de wijken het meest onder druk zet, vindt het CDA dat dit probleem ook stevig moet worden aangepakt. De oplossing is simpel en bovendien goedkoop. Met hetzelfde gemak gooi je het in de afvalbak. Het voorstel rept over een onderzoek, waarbij wordt gekeken of personen die de boete niet kunnen betalen, een maatschappelijke tegenprestatie zouden moeten kunnen leveren. Dat zou een maatregel zijn waarvan de stad ook echt beter wordt en die dit amendement helemaal overbodig maakt. Kortom, geen steun voor dit amendement. De voorzitter: Dank u wel. De heer Damen, gaat u gang? De heer Damen: Voorzitter, ik wil nadrukkelijk wel het amendement steunen. Dat wordt een gewoonte als ik amendementen van mijn overbuurman steel. Mensen die zich twee keer laten pakken hebben eerder, naar mijn idee, een GGZ-probleem dan dat het gewoon grote boeven zijn. En die hebben eerder hulp nodig dan een verdubbelaar. Het zijn met name mensen met een minimuminkomen. Zijn het gigantische bedragen die dan gevraagd worden.

En we brengen mensen op die manier verschrikkelijk in de problemen. Ik vraag me trouwens af als we een verdubbelaar zouden invoeren voor foutparkeren, in hoeverre de VVD dat idee zou steunen. De voorzitter: Dank, Mijnheer Damen. Alvast dank, denk ik ook, voor de steun? Dan ga ik naar mijnheer Venderbos van de Partij voor de Dieren. De heer Venderbos-Lambinon: Dank, voorzitter. Ook de Partij voor de Dieren ziet regelmatig dat afval en grofvuil naast ondergrondse containers geplaatst worden. Opruiming van deze illegale stort kost de Dordtse gemeenschap heel veel geld. Wij hanteren het principe, de vervuiler betaalt. De Partij voor de Dieren is er dan ook groot voorstander van dat boetes uitgedeeld worden. Er moet een einde komen aan deze illegale plaatsing van allerlei soorten afval. Terecht dat hier boetes voor worden uitgedeeld en dat afvaldumpers die opnieuw de fout in gaan, er iets stelliger aan herinnerd worden dat dit niet de bedoeling is. Wij wijzen ook nog op de persoonlijke verantwoordelijkheid van de afvaldumpers. En om deze reden is de Partij voor de Dieren tegen het amendement van de ChristenUnie/SGP. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Safranti van de fractie van DENK. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Het enige wat ik kan aangeven is dat we dit amendement gaan steunen. De voorzitter: Dank. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Voorzitter, ik weet het oprecht niet.

Want aan de ene kant is het belangrijk dat je ervoor zorgt dat mensen zich zodanig gedragen dat ze geen afval

76

dumpen. En dat ook de gemeente er rekening mee houdt dat het zodanig geregeld is dat, dat ook voorkomen wordt. Aan de andere kant, als je dit wel doet, bewust, mag daar ook wel tegen opgetreden worden. Maar ik ben wel heel erg nieuwsgierig wat de wethouder voor reactie heeft op het amendement. En dan ga ik er nog eens even over nadenken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Toen ik dit amendement las waarbij mijnheer De Heer het initiatief heeft genomen … Ik dacht, hij begrijpt wat voor consequenties het kan hebben als je disproportioneel gaat bekeuren. Voorzitter, wat mijnheer Van Damen aangeeft, het kan zomaar dat er mensen zijn in deze samenleving, en die zijn er, die onbewust fouten maken. Je mag ze boeten. Dat mag, maar let wel dat je, doordat je ze met verdubbelaar gaat boeten, ze nog verder in problemen komen. Wat ons betreft halen we die verdubbelaar eruit. Maar boete, zeker. Dank u wel. De voorzitter: Dank, mijnheer Gündogdu. Mijnheer Hartmeijer van de SP. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Wij steunen dit abonnement. Volgens ons zou een beperkte verhoging bij herhaling echt voldoende zijn voor een afschrikkende of corrigerende werking, dus is meteen doorschakelen naar honderd procent wel erg veel.

De pakkans verhogen is in onze ogen een veel betere manier om mensen af te schrikken, want het staat buiten kijf dat ook wij ons enorm ergeren aan afvaldumpingen en dat daar best een forse boete voor mag worden uitgedeeld. En over het voorstel zelf, er staat dat de opbrengsten een budget kunnen vormen voor handhaving. Dat is zo, maar dat moet wel altijd extra zijn. Je kunt niet begroten op een verwacht aantal geïnde boetes, want dan krijg je rare situaties waarin handhaving op pad wordt gestuurd om omwille van de begroting nog even een aantal boetes ergens te vinden en dat lijkt me niet wenselijk en brengt personeel wellicht ook in een lastige situatie. De vraag aan het college hoe we deze paragraaf dan precies moeten lezen en ook wat het woord herhaaldelijk dan betekent in dit verband. Is dat al bij de tweede keer of pas bij de vierde of vijfde keer? Dank. De voorzitter: Dank, mijnheer Hartmeijer. Het woord is aan mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Om te beginnen zijn wij het eens met de woordvoering van mevrouw Stolk van de VSP, dat het beboeten niet zal leiden tot gedragsverandering. Daarentegen lijken we nog steeds te leven in een wereld waar mensen blijkbaar toch regels nodig hebben om het gedrag te beïnvloeden, omdat er nog niet voldoende bewust gedrag is en daarom geen steun voor dit amendement. De voorzitter: Bedankt, mevrouw Pichel.

Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Tijdens de woordvoering van mijnheer De Heer heb ik continu mee zitten knikken. Ik zou er bijna 29 oktober ChristenUnie voor gaan stemmen, maar met de nadruk op bijna. Ik ben het volledig eens met die woordvoering van, het is vaak geen onwil van mensen om te betalen, maar gewoon het niet kunnen betalen.

77

En dat zie je bij de verkeersboetes. 120.000 huishoudens hebben een verdriedubbeling met hun verkeersboetes en ik denk dat we dat als stad vooral niet moeten willen. Dus volledige steun voor dit amendement. De voorzitter: Duidelijk. Dank. Dan geef ik voor de eerste termijn het woord aan de wethouder. Wethouder Merx. De heer Merx: Dank u wel, voorzitter. Als ik de discussie zo hoor, dan vind ik het echt wel jammer dat dit niet in een commissievergadering aan de orde is gekomen. En waarom? Omdat het voorstel kennelijk niet goed wordt begrepen, of misschien hebben we niet goed geschreven of wat dan ook. Maar er gaan hier bedragen over tafel waar als ik in de wijken ben denk van, daar smullen ze van. De mensen die er echter elke dag van balen dat er rotzooi op straat wordt gegooid. In ieder geval dat de mensen wel de moeite nemen om hun afval naar de afvalcontainer te brengen, maar niet erin te gooien. En ik kom niet dagelijks, maar wekelijks, in deze wijken. Een aantal van u woont er. En als ik met deze mensen spreek, dan vinden zij deze bedragen nog vrij laag. En deze mensen hebben er echt wel een geloof in dat hoe hoger de boete is, hoe beter het werkt. Daar zijn wij niet van. Ik denk niet dat als wij de boete maar op 1.000 euro zetten, of weet ik veel wat, dat het dan echt heel veel meer gaat helpen.

Maar we zien nu wel de effecten al van het beleid wat we hebben ingevoerd sinds kort om de rekening van het opruimen bij de overtreder neer te leggen. Wij zien nu ook de reacties van de overtreders op die rekening. Want eerst ging er een boete, een strafbeschikking, naar CJIB en daar zagen wij niks meer van. Wij hoorden ook niet wat de bezwaren waren en wat de problemen waren enzovoort. Wat we wel weten is dat als iemand niet betaalt, en die boete is ook 110 euro, die strafbeschikking, dat is dus geen bestuurlijke boete … Als die niet betaald wordt, dan wordt die 150 euro. En als de tweede keer niet betaald wordt, na de tweede herinnering niet betaald wordt, wordt die 300 euro. 150 wordt dan verdubbeld naar 300 euro voor een overtreding. En het CJIB is meedogenloos. Die legt beslag op je uitkering of wat dan ook. Daar zijn voorbeelden van dat mensen echt de vernieling in draaien. Mevrouw Van Engelen had het hier net al over. En dat is niet wat wij willen. Wat wij willen is dat wij een schone stad hebben. Dat de mensen drie keer na gaan denken voordat ze hun afvalzakken niet in de container gooien, maar daarnaast zetten. Dat ze denken, moet ik misschien maar beter niet doen, want en dan kom ik tot de rekening. Dan moet ik betalen voor het ophalen, maar ik krijg ook nog een keer een boete en die boete is de eerste keer 110 euro.

Als je, je afval uit de auto gooit, of je McDonald's zomaar ergens neergooit, dan is die 170. Dat is wat anders dan het verkeerd aanbieden van je huishoudelijk afval, maar dat is 110 euro. Denk je dan, who cares? Ik heb 181 euro en 110 betaald, ik doe het volgend jaar weer of de week erop weer. Dan treedt die verdubbelaar in werking. Maar dat is niet op het bedrag, die 181 euro, want dat blijft 181 euro. Opruimkosten zijn opruimkosten. Die worden de tweede keer niet meer. Dan wordt het weer die 181 euro plus 220. Dan kom ik bij elkaar op 692 euro als je het twee keer hebt gedaan. Ik kom dan niet aan 900 euro. Doe je het een derde keer, een vierde keer, een vijfde keer, een zesde keer, een zevende keer, dan blijft het bedrag 220 euro. Het gaat niet van 220 naar 440 of naar 880 of ga zo maar door. Het blijft 220 euro. Ik hoorde volgens mij daar wat twijfel over hoe dat precies zat. Het blijft 220 euro. Is nog steeds een fors bedrag.

78

En wat is het voordeel van de manier waarop wij het nu aanpakken? Dat is dat als wij bezwaarschriften krijgen, want nu krijgen we het wel op ons bordje, kunnen wij zien, wat is er aan de hand? Tot nu toe, en ik krijg die bezwaren persoonlijk langs, hoor ik, ik snap er niks van. Ik heb die zak in die container gegooid. Iemand moet hem eruit gehaald hebben. Ik weet niet wat uw ervaring is met afvalcontainers. Het lijkt mij vrij onmogelijk. Of, maar dat kan niet, want ik woon een kilometer verder. Dat zou best wel eens kunnen, want we weten dat de mensen met de auto een stukje gaan rijden om het bij een ander neer te zetten. Wij krijgen allerlei redenen. Maar komt er iemand die zegt, sorry, u heeft gelijk. Ik heb het niet juist aangeboden, om wat voor reden dan ook. Maar ik heb nu een rekening. Ik kan het niet betalen. Kunnen we daar afspraken over maken? En dan zeg ik, daar gaan we afspraken over maken. Dat zijn we aan het onderzoeken, hoe we dat precies kunnen doen. Een afbetalingsregeling kan altijd. En we willen niet de mensen in de problemen helpen. We willen alleen zorgen en voorkomen dat ze het nog een keer doen.

En dan gaan we ook kijken van, als je het niet kan betalen, ook dat tientje in de maand niet kan missen bij wijze van spreken gedurende een aantal maanden, kunnen we dan andere dingen doen? Kun je dan nuttige werkzaamheden voor de maatschappij verrichten? En daarmee … En zeker als het gaat … En daarmee ben ik het absoluut niet eens met mijnheer Van Damen, voorzitter. Damen, sorry. Niet al deze mensen hebben een GGZ-hulp nodig. Ook niet omdat ze een minimuminkomen hebben. Want die vergelijking maakt u. Maar ik zie u al reageren. De heer Damen: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Damen met een interruptie. De heer Damen: Ik heb niet gezegd dat mensen die twee keer vuil bij de afvalcontainer neerzetten een GGZ-probleem hebben, maar mensen die zich twee keer laten pakken. De pakkans … Dat is nadrukkelijk een verschil. Als je zo stom bent dat je, je twee keer laat pakken, dan ben je niet goed bij je hoofd. De heer Merx: Op zich ben ik het daarmee eens. Ik denk al, voorzitter, als je de eerste keer daarnaast zet, dan ben niet goed bij je hoofd, want je belast jouw wijk op een enorme manier. Als het al je eigen wijk is. Je belast het milieu vreselijk en de leefbaarheid gaat gierend achteruit. De voorzitter: Mijnheer Damen. De heer Damen: Ik zeg niet dat het sociaal is als je, je vuilnis verkeerd neerzet. Maar het kan gebeuren dat je, je pasje vergeten bent.

Dat je onderweg bent naar het kinderdagverblijf en je kind echt moet ophalen en dat je dan met je stomme hoofd zegt van, ik zet hem er wel naast. U spreekt heel zwaar over zo'n overtreding, maar het overkomt heel veel mensen dat ze in zo'n situatie belanden. De heer Merx: Goed, voorzitter. Daar zit een duidelijk verschil tussen mijnheer Damen en deze wethouder. Er is geen excuus, ook niet als je, je kind moet ophalen, om je afvalzak dan maar naast de container neer te zetten. En niet misschien eerst je kind op te halen, die zak even in de auto te laten staan, terug naar huis te rijden, kind af te zetten, afvalpasje te pakken en opnieuw die zak aan te

79

bieden op de juiste manier. Daar verschillen u en ik dan van mening over. Ik vind dat niet netjes. Zo hoort het niet en zo moeten we het ook niet doen. En ik vind ook niet dat we uit moeten dragen in deze raad dat we dat onder die omstandigheden wel, op welke manier dan ook, acceptabel vinden. Maar goed, dat is mijn overtuiging. De heer Damen: Voorzitter, dat heb ik ook niet gezegd. De voorzitter: Maar mensen, zullen we een beetje kansrijke interrupties met elkaar hebben? Want het is al 21.30 uur en u vindt allemaal dat er gehandhaafd moet worden op afval. U bent het allemaal allang eens met de bestuurlijke boete. Het gaat alleen over de draagkracht. Zullen we daar een beetje op focussen? De wethouder. De heer Merx: Als er mensen naar ons toe komen en die zeggen, luister, ik kan het niet betalen. Ben stom geweest, ik heb fout gemaakt, wat voor reden dan ook. Prima, dan gaan we met elkaar op zoek naar een manier. En dat is niet de manier van loonbeslag en dat soort zaken. Dat is naar een manier om te kijken of we met elkaar overeen kunnen stemmen om die boete te betalen. We hebben uiteraard dit niet alleen maar zelf bedacht, maar in alle steden die wij hebben nagegaan, die op deze manier handhaven op afval, doen dat op precies dezelfde manier. Daar geldt ook, die 110 euro wordt bij recidive 220 euro.

Bij de eerste boete gaan we ook duidelijk communiceren van, let op, u bent een keer tegen de lamp aangelopen. Dat kost een hoop geld, maar bij de tweede keer gaat het meer kosten, namelijk zoveel. Mensen zijn dan echt wel gewaarschuwd dat je het niet doet. Is het disproportioneel? Ik denk niet, want de disproportionaliteit moet je niet afmeten aan de hoogte van de boete, maar vooral aan de ernst van de overtreding. En daar hebben we al genoeg over gezegd. Dat gaat over milieu, het gaat over leefbaarheid, het gaat over verloedering en dat soort zaken. ‘…’(04:22:57) heb ik het net over gehad. En mensen hebben altijd een keuze. Gooi ik het erin of zet ik het ernaast? En die keuze kunnen alleen maar mensen zelf maken. De consequenties moeten ze dan ook, wat mij betreft, dragen. Tot slot, voorzitter … Ik zie dat het beeld zwart is. Nog een nog een cliffhanger waar we mee aan de slag zijn. Ons vermoeden is dat best wel wat overtreders wonen in kamertjes, in panden waar kamers worden verhuurd. Mogelijk heeft dat te maken ook met het feit dat die lui geen pasje hebben en het niet op een andere manier kunnen aanbieden. Het heeft niet zo heel veel zin om een dik boetebedrag te sturen naar een of ander dorp of stad in een land ver weg.

Wat we gaan onderzoeken, of wat we aan het onderzoeken zijn in het kader van de Wet goed verhuurderschap, of wij de verhuurder kunnen gaan aanspreken en dat we de verhuurder gaan aanpakken. En wat ik wil onderzoeken is dat op het moment dat hij de leefbaarheid in zijn wijk, meestal is het hij, of zij soms, aantast door zijn huurders niet op een juiste manier te instrueren, dat deze persoon misschien wel met zijn vergunning speelt. Naast boetes en allerlei andere dingen. Voorzitter, tot slot, u zal begrijpen dat het college dit amendement afraadt. De voorzitter: Mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Ik had nog een vraag aan de wethouder gesteld hoe het zit met die budgetvorming van de geïnde boetes. Dat, dat toch niet een stukje van de begroting kan zijn. Of heb ik het verkeerd? De voorzitter: De wethouder.

80

De heer Merx: Voorzitter, de heer Hartmeijer heeft helemaal gelijk. Mijn droom is het dat we straks een paar, tussen aanhalingstekens, werkeloze handhavers hebben op het gebied van afval. Dan hebben we nog genoeg andere werkzaamheden te doen. Werkeloos worden ze niet. Maar dat het probleem is opgelost. Het gaat niet om het vullen van de begroting, het gaat om het oplossen van het probleem. De heer De Heer: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Toch nog een vraag aan de wethouder, omdat het mij niet helemaal duidelijk is hoe dat zit met die boete die dan wel of niet blijft staan. Want als iemand de boete niet kan betalen, zegt de wethouder ook, dan komen met een voorstel. Het klinkt heel warm. Warmer dan in ieder geval hoe ik het voorstel lees. Van, dan gaan we met elkaar in gesprek over een oplossing. Tegelijkertijd kan ik me ook voorstellen, en ik denk de wethouder ook, dat er best wel omstandigheden zijn, wanneer mensen een heel teruggetrokken bestaan lijden of mentaal kwetsbaar zijn of ziekten allerlei, dat het gewoon niet lukt. En dan lees ik in het voorstel dat de boete wel blijft staan en daarmee het probleem ook. Graag een reflectie van de wethouder op dat punt. De heer Merx: Voorzitter, we zullen altijd op zoek gaan naar een manier waarop we een goede oplossing kunnen vinden. Blijft boven water staan dat iemand iets gedaan heeft wat niet mag.

Maar is het iemand die echt helemaal van het padje is enzovoort en niet toerekeningsvatbaar of wat dan ook, dan houdt het ergens ook wel een keer op. Maar dan moeten we iets anders gaan bedenken hoe deze meneer of mevrouw gaan helpen met het van zijn afval op een fatsoenlijke manier afkomen. Maar in principe willen we gewoon met elkaar verkennen, en met de overtreder, hoe gaan wij dit oplossen met elkaar? En als ik dan heel even helemaal out of the box denk … Als het gaat over de mensen, zoals u het noemt, kwetsbare mensen. Geïsoleerd, geen contact … En misschien droom ik dan hardop … Maar hoe mooi zou het zijn als deze mensen dan toch met enige dwang zeggen, dan ga ik wel meehelpen afval opruimen met de wijkambassadeurs of met Wijk voor Wijk. En misschien wel zeggen van, dat is zo leuk. Ik kom weer eens in contact met andere mensen. En op die manier ook weer een beetje uit het sociaal isolement komen. Maar goed, dat is wishful thinking. De voorzitter: Dank, wethouder. En dank ook voor uw reactie op de eerste termijn. Kunnen we overgaan tot stemming? Want volgens mij is het helemaal duidelijk waar het over gaat. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik wil even twee minuten schorsen. Een minuut ook goed. De voorzitter: Twee minuten schorsen. Om 21.37 uur open ik de vergadering weer. Ik heropen de vergadering en ik nodig de leden weer uit naar hun plekken te gaan.

Mijnheer De Heer, mevrouw Stolk. En we waren klaar voor de stemming. Ik kijk even naar mevrouw Stolk, want zij heeft om een schorsing gevraagd. Mevrouw Stolk: Voorzitter, als ik daar nog even een toelichting op mag geven? Heel kort. Ik heb even overlegd met onze mijnheer de Vries die dagelijks in de straten te vinden is en in de wijken. En die zegt dat het totaal niet helpt om boetes te stapelen, omdat er ook

81

mensen zijn die naar zo'n afvalcontainer lopen, het pasje erop leggen en dat het, het dan niet doet. Maar die soms moeilijk ter been zijn en die nemen dat zakje dan niet mee terug, maar laten het staan. En dat soort mensen gaan we dan beboeten. Boete is goed, aanpakken is goed, maar niet dubbelen. De voorzitter: We gaan stemmen. Ik heb een amendement van de ChristenUnie/SGP en Op Ons Eiland. Wenst iemand er nog een stemverklaring over af te geven? De heer Van der Spoel: Ja. De voorzitter: Ik kijk naar de Fractie van der Spoel. Gaat uw gang. De heer Van der Spoel: Ik heb de woordvoering van de wethouder gehoord en ik ben niet zo snel, maar dit keer ben ik wel overtuigd door zijn verhaal. En daarom ga ik tegen het amendement stemmen. Motie, sorry. De voorzitter: We hebben een eerst een amendement en dan een hoofdvoorstel. Mijnheer Katif. De heer Katif: Voorzitter, dank u wel. Wij gaan als Beter voor Dordt tegen het amendement stemmen, maar wij hopen natuurlijk op de clementie van Zijne Majesteit de wethouder. Grapje. Dat er verstandig omgegaan wordt met de proportionaliteit als het gaat om beboeten van mensen die dat in een bepaalde situatie niet helemaal kunnen. Ik heb het een en ander gehoord, dus ik vertrouw daarop. De voorzitter: De wethouder neemt, de wethouder geeft. Soeverein als de zee. Andere stemverklaringen nog? De heer Hartmeijer: Ja.