2.1 2025.07.01 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

63

gewoon minder geld. We hebben het gewoon niet. Pogingen vanuit diverse raden en wethouders uit het hele land om het tij te keren haalden niets uit. Tot enkele maanden geleden leek dit het perspectief voor onze inwoners. Echter, toen begon er een discussie over het fors verhogen van defensie-uitgaven. We moesten ons ook gaan houden aan de nieuwe NAVO-norm, aangejaagd door president Trump. De conclusie na de peperdure top in Den Haag is, we gaan via enkele stapjes van 2 procent naar maar liefst 5 procent van onze begroting, die we moeten steken in wapens en ander defensiematerieel. Gelukkig is er ook een tegengeluid, waar mijn partij aan meedoet. Afgelopen zondag trokken we ook als Dordrecht een Rode Lijn. Dat ging vooral over Gaza. Maar symbolisch kun je het breder opvatten als een protest tegen geweld, van welke kant dan ook, en tegen verdere bewapening. Wapens die je de wereld in stuurt, komen uiteindelijk vaak terecht bij foute regimes, hebben we in het verleden gezien, zoals in Irak en Afghanistan. Dat maakt de wereld niet veiliger, maar eerder nog onveiliger. Tientallen miljarden die we elk jaar weer als gegeven moeten inboeken, als het aan Den Haag en de NAVO ligt. Een verandering van overheidsuitgaven die zijn weerga niet kent. Want zelfs tijdens de heetste jaren van de Koude Oorlog haalden we dit percentage bij lange na niet. Maar er was toch geen geld.

Waar we dit van gaan betalen, niemand die het weet. De komende jaren kunnen we ons opmaken voor nog meer forse bezuinigingspakketten. Nog boven op de bezuinigingen op de gemeenten. Ons gemeentebestuur moest ook aan de bak. Een forse lijst aan bezuinigingen en versoberingen, ombuigingen wordt aan ons voorgesteld. En van veel wat er genoemd wordt, kan de SP zich best vinden, maar niet alles. En daarom komen wij met een alternatief, in de vorm van een amendement, met daarin andere keuzes die we in zullen dienen voor bespreking in de commissie volgende week. We vinden dat we niet op een te forse manier moeten bezuinigen op evenementen en de culturele sector. Dit kunnen namelijk redenen zijn waarom mensen in onze stad willen wonen of bezoeken. En te veel bezuinigen aan die kant kan het effect hebben dat er daarna nog veel meer omvalt. De horeca bijvoorbeeld. We willen bijna allemaal nog meer horeca en levendigheid in de binnenstad. Wij ook. Maar als je te weinig investeert in je culturele aanbod en mensen blijven weg, dan komt die wens ook niet van de grond. Of denk aan allerlei kleine ondernemers en zzp’ers. Die kunnen floreren bij een goede cultuur- en evenementensector. Eeuwig zonde als dat wegvalt. En je krijgt het ook maar weer moeilijk opgebouwd. Daar moet je heel secuur mee omgaan, om te voorkomen dat je een te stille stad wordt.

Dordrecht heeft nog altijd veel aanbod, gelukkig. Maar uit gesprekken, ook deels in commissieverband, zijn er wel signalen die ons aan het denken moeten zetten. Hoe komt het dat jongeren uit de Drechtsteden nog altijd liever uitgaan in Breda en Rotterdam? Wat missen we? Het publiek in het Energiehuis wordt ouder. Je ziet dat de programmering zich daarop aanpast. En ook andere plekken, zoals Matcht en DOOR richten zich noodgedwongen op ouder publiek. Dit moeten we goed gaan beetpakken de komende jaren. En nu te veel snijden, maakt wellicht kansen voor de toekomst een heel stuk lastiger. De SP is nog altijd steeds van mening dat we moeten stoppen met het prestigeproject Stadspark XL of L. Dat is een incidentele uitgave. Dat beseffen we. Maar laten we die 45 miljoen eens in een reserve stoppen, zodat we daarmee toch structureel een aantal zaken kunnen dempen. En dan zorgen we ook nog eens voor meer sociale woningbouw op het Maasterras. Een veel nuttigere besteding dan een park waar niemand om gevraagd heeft.

64

De heer Struijk: Voorzitter. De voorzitter: De heer Struijk. De heer Struijk: Dank, voorzitter. Het is eigenlijk best warm vandaag. En dat inspireert mij toch eventjes tot een vraagje aan de SP. Een stadspark, bomen zorgen voor verkoeling. Ik denk dat op dagen als vandaag, en in de toekomst zullen we ze meer meemaken, we die hard nodig hebben. Denkt de SP er anders over? De voorzitter: De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Voorzitter, ik deel helemaal de wens voor verkoeling en vergroening in de stad, maar niet als zijnde dit project. Volgens mij kun je dat op een heel andere manier doen. Wij steunen ook de oproepen voor meer bomen, voor meer investeringen in groen, maar dat staat los van dit project, in onze ogen. De heer Struijk: Nog een keer, voorzitter, als het mag. Maar wat is er mis met en-en? Meer bomen, dan kun je toch vooral bomen plaatsen, maar ook parken waar denk ik heel veel mensen graag op zulke dagen als deze vertoeven. De voorzitter: De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Voorzitter, onze analyse is dat heel veel van die groenplekken, waar dat stadspark dan uit zou bestaan, die hebben we al. We hebben die parken. We hebben die grasvelden. Heel die zone is al best wel groen. En-en zou mooi zijn, als we oneindige middelen hebben. Maar wij kiezen ervoor om deze middelen anders te besteden. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Spoel.

De heer Van der Spoel: Ook een vraag over het Stadspark XL of L. Denkt de SP dat van die miljoenen die daarin worden geïnvesteerd dat het vooral gaat naar extra bomen, of komt dat vooral ten goede voor de infrastructuur? De voorzitter: De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Voorzitter, was volgens mij een project met groen, maar ook wel veel infrastructuur. Over het geheel genomen, maar dan gaan we die hele discussie terugvoeren, dat is volgens mij niet een goed idee, wij hebben gewoon de weging genomen dat we dit project geen goed project vinden. De voorzitter: Gaat u door. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Even kijken waar ik was. We kunnen kijken naar de voorgestelde verhoging van de afvalstoffenheffing bijvoorbeeld. We hebben in deze stad al jaren echt een enorm afvalprobleem. Ga maar eens op een willekeurige avond door Wielwijk of Crabbehof fietsen, je weet niet wat je ziet. Hele huisraden liggen op straat, talloze afvalzakken rond containers, die vaak ook openliggen. De stank is vaak niet te harden, zeker nu het warmer wordt. En we vinden het niet eerlijk dat de mensen die wel

65

netjes met hun afval omgaan, meer moeten gaan betalen, terwijl het probleem niet opgelost wordt. Er is echt een geheel nieuw beleid nodig, wat betreft afval. En gelukkig heeft deze raad recent voorkomen dat we over zouden stappen naar diftar. Een systeem wat in onze ogen de afvalsituatie in deze wijken alleen nog maar erger zou maken. Een ander punt is de eigen bijdrage in de Wmo. Wij kunnen het ons best voorstellen dat bij krapte je iets moet gaan doen qua financiering. Alleen gaat het Rijk vanaf 2027 al werken met een inkomensafhankelijke bijdrage. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De heer Hartmeijer: Mensen met een hoger inkomen gaan dan meer bijdragen. En daar kunnen we ons best in vinden. Alleen moet je dan als gemeente daarbovenop dan ook nog eens een extra bijdrage vragen. Wij vragen ons af of dat nodig is. Met andere woorden, niet beknibbelen op voorzieningen die belangrijk zijn voor mensen. Dat is ons uitgangspunt. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen.

Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. De heer Hartmeijer van de SP stelt dat de SP graag ziet dat de afvalstoffenheffing eerlijk verdeeld wordt. En dat mensen die hun afval netjes scheiden, dat die beloond moeten worden en niet benadeeld. Nu was het diftar voorstel een van de maatregelen om dat te doen. Daar was de SP fel op tegen. Dat debat hebben we al gevoerd. Maar ik vraag me af, welk alternatief biedt de SP? Want wij kunnen niks vinden, buiten diftar. De voorzitter: De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Voorzitter, volgens mij moeten we gewoon het hele afvalprobleem in de basis weer opnieuw gaan bekijken. Er moeten gewoon meer ophaalmomenten komen. We moeten iets doen met die containers. Er zijn mogelijkheden genoeg. Alleen dat kost geld. En dat is een keuze of je daarin wil investeren of niet. Maar ons bezwaar bij diftar zat hem niet zo in het scheiden van afval, want scheiden van afval is best prima. Dat doen we ook heel veel al. Het ging er ons om dat je een extra bijdrage per handeling moest verrichten, waardoor wij dachten, waarvan wij meenden dat dit juist extra bijplaatsingen in de hand zou werken. Dat is de kernreden waarom we daar niet voor waren. Maar dat heeft niks te maken met het scheiden van afval. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, een korte vervolgvraag.

Want de heer Hartmeijer stelde net eigenlijk een voorspelling, dat de komende jaren nog meer bezuinigd gaat wordt op gemeentes, als we kijken naar Defensiebesluiten die zijn genomen bij het Rijk. Is dan dit plan van de SP om het afvalbeleid helemaal opnieuw te herzien en daarin fors te investeren daarin meegenomen of is dat puur een wens die niet gedekt kan worden? De voorzitter: Mijnheer Hartmeijer.

66

De heer Hartmeijer: Voorzitter, de reden dat ik de NAVO-norm noem, is omdat Den Haag zelf nu ook niet weet waar ze het van moeten betalen. Dat betekent dat we enerzijds deze gemeentebezuiniging op ons dak krijgen, maar straks ook nog weleens landelijk gezien allerlei bezuinigingen. Want niemand weet waar we die 19 of 23 miljard van moeten gaan betalen. Dat heeft sec niks te maken met de gemeentebegroting. Maar dat zijn wel weer wellicht bezuinigingen die alle inwoners van Nederland gaan treffen. De voorzitter: Gaat u door met uw betoog. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Waar was ik? Wij roepen op met ons amendement om vooral te kijken naar de eigen organisatie bij de gemeente, maar ook in bredere zin, voordat we elders ergens de schaar in zetten. Dat kan op allerlei manieren. En daar zullen we tijdens de commissies verdere toelichting op geven. We kiezen ook voor minder sport- en topsportevenementen en de promotie hiervan. Dat is niet leuk, maar we hebben hierin wel een keuze moeten maken. Ten slotte, een wat breder perspectief. De wooncrisis duurt nog altijd voort, de huizenprijzen rijzen de pan uit en de wachtlijst voor een sociale huurwoning wordt langer en langer. Een zorgelijke ontwikkeling. Steeds minder mensen maken kans op een woning, omdat ze te weinig verdienen. Tegelijk blijven we inzetten op de bouw van steeds kunstmatig duurder wordende woningen.

Je ziet als het ware de volgende vastgoedcrisis voor je ogen al in de startblokken staan. Laten we vooral gaan bouwen naar behoefte, kleinere, goedkopere koopwoningen en sociale huur. Ook voor die steeds groter wordende groep alleenstaanden. Want er is de laatste jaren sociale huur bijgezet, maar dit was vooral als vervanging voor sloop. Netto moet er gewoon veel meer bij. De SP heeft een uitgewerkt woonplan, waarin we andere keuzes maken betreft grond, huurprijzen en financiering. De landelijke SP, bedoel ik. Want er is genoeg geld in Nederland, maar het gaat wel om de juiste keuzes maken. Laten we dat dan ook doen in Dordrecht. Juist nu in deze vreemde en onzekere tijden. Dank u wel. De heer Den Heijer: Voorzitter. De voorzitter: De heer Den Heijer, gaat uw gang. De heer Den Heijer: Ik hoorde de SP een pleidooi houden die we op de landelijke televisie ook voorbij zien komen. En dat betreft dan de NAVO-norm. Nou spreekt de SP over 5 procent. Nu heb ik uit de krant en op tv begrepen dat 1,5 procent ook ingezet mag worden voor landelijke dingen, waar de inwoners ook wat aan hebben. Bijvoorbeeld mobiliteit, misschien huizenbouw, dat soort zaken. U verfoeit als partij ook de inzet van bijvoorbeeld lobbyisten in Den Haag. Dat mag. Dat is een standpunt. Maar bent u niet met ons van mening dat we helaas … We kunnen heel erg donker en zwart nu naar deze situatie kijken.

We kunnen ook kijken of we een kans zien om samen te gaan werken om bijvoorbeeld middelen naar deze stad te halen, zodat we nog meer kunnen doen met het spoor, nog meer huizen ook dicht bij het spoor kunnen bouwen, wellicht iets van ondertunneling kunnen doen. Durf ook een beetje te dromen met de stad en niet te zwart te kijken. Is dat een route waar de SP op zou willen met ons? De voorzitter: De heer Hartmeijer.

67

De heer Hartmeijer: Voorzitter, die 1,5 procent die de heer Den Heijer noemt qua andere infrastructuur, die herken ik niet. Volgens mij was het 1,5 procent vooral op cybersecurity en dat soort zaken, die ook met Defensie te maken hebben. Maar als het anders ligt, dan hoor ik dat graag. Wat betreft lobby, wij hebben in onze partij in ieder geval de regel dat we lobbyisten buiten onze partij houden. Wat andere partijen doen, moeten ze zelf weten. Dat is eigenlijk het antwoord. De voorzitter: Duidelijk. Dank. Vervolgt u uw betoog. Volgens mij was u klaar trouwens. Dank. En dan nodig ik mevrouw Pichel uit om naar voren te komen. En is het woord en de fractievoorzitter van Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Goedemiddag allemaal, het is nog middag, zoals u merkt bij de voorgaande sprekers, drijft het systeem ons tot het maken van keuzes die we niet willen maken. En zoals ik wel vaker aangeef, is dat kiezen tussen meerdere kwaden geen keuze is. En voordat we inhoudelijk beginnen, wil ik kort iets meegeven over mijn achtergrond. En dat doe ik normaal gesproken helemaal niet, want dat is helemaal niet interessant. Maar voor dit onderwerp lijkt me wel van belang om dit te doen.

Want met een economische opleiding, een doctorandusgraad in de bedrijfskunde, een 15 jaar ervaring bij grote internationale bedrijven, ben ik best wel vertrouwd met het analyseren van complexe financiële en strategische vraagstukken. En vanuit die achtergrond kijk ik niet alleen als raadslid, maar ook als professional, met oog voor zowel cijfers als strategie. En vandaag bespreken we de voorgestelde ombuigingen. Een belangrijk moment, juist nu heel veel inwoners zich zorgen maken over bestaanszekerheid, voorzieningen en vertrouwen in de overheid. En in dat licht is het van belang dat we niet alleen kijken naar getallen, maar ook kijken naar wat wij met elkaar willen vasthouden en waar we naartoe willen met elkaar. Het college heeft voorgesteld om de ombuigingen aan te pakken via de zogeheten kaasschaafmethode. Per domein bezuinigen op wat het minst belangrijk wordt gevonden. En we begrijpen dat dit overzichtelijk is en praktisch uitvoerbaar. Tegelijkertijd vragen wij ons af of dit de meest doordachte en toekomstgerichte aanpak is. Er zijn namelijk ook andere perspectieven, zoals ik vanaf dag 1 al heb aangegeven. En zo is in de Auditcommissie ook bevestigd dat Dordrecht structureel gemiddeld zo'n 30 miljoen euro per jaar overhoudt, omdat budgetten door bijvoorbeeld personeelstekorten of gewoon vertraagde uitvoering niet binnen het kalenderjaar vallen.

En de vraag die dan omhoogkomt is, hebben we hier werkelijk te maken met een financieel tekort of met een boekhoudkundig verschijnsel dat vraagt om een andere manier van begroten en plannen? En daarnaast zien we dat de gemeente de komende jaren miljoenen reserveert voor meerjarige investeringsprojecten. En misschien is dit wel het moment om daar kritisch naar te kijken. En daarmee zeg ik niet, niet doen of afschaffen. Maar daarmee stellen we de vraag, zijn ze allemaal nog actueel, zijn de uitgangspunten gewijzigd, kunnen we tijdelijk herprioriteren, uitstellen of juist gefaseerd uitvoeren? En dan de opmerking, het geld is op. Dordrecht is een gemeente met veel geld op de rekeningen. Andere potjes dan wel. En wettelijk is er vastgelegd dat geld uit het ene potje niet naar het andere potje kan worden overgeheveld. Maar het geld is er wel. We hebben alleen wettelijk afgesproken dat we het niet mogen gebruiken voor de gemeentebegroting. En ook in de landelijke context zien we verschuivingen. Gelukkig werd het net ook al genoemd door Op Ons Eiland en de SP. Maar vanaf 2026 gaat het Rijk jaarlijks 5 procent

68

van het bruto binnenlands product reserveren voor NAVO gerelateerde uitgaven. Onder andere oorlog. Zo'n 54 miljard euro per jaar. 54 miljard euro. Kunt u bedenken hoeveel dat is. En naar verhouding is dat voor Dordrecht een bedrag van ongeveer 366 miljoen per jaar. En dat is dan niet beschikbaar voor onze eigen inwoners. In die context staan wij voor de opgave om lokale belastingen te verhogen en tegelijkertijd de uitgaven te verlagen. En voorzitter, dat schuurt. En dan druk ik het zachtjes uit. Het vraagt om uitleg en om herbezinning op wat onze rol is als decentrale overheid binnen het financiële speelveld. En wij willen daarom breder kijken dan de kaasschaaf alleen. Wij pleiten voor een benadering die kijkt naar herverdeling over de jaren, investeringen actualiseren, keuzes maken op basis van maatschappelijke waarden, in plaats van alleen technische uitvoerbaarheid. En de financiële opgave is een uitdaging. En de manier waarop we ermee omgaan, is een keuze. En wij geloven dat het mogelijk is om de stad sociaal sterk te houden, onze doelen op lange termijn gewoon in zicht te houden en tegelijkertijd recht te doen aan de financiële realiteit, mits we bereid zijn om creatief en strategisch te kijken. En laten we deze Perspectiefnota dan ook niet alleen lezen als een rekensom, maar een uitnodiging om koers te houden, samen met onze stad. Vanuit visie en vanuit vertrouwen.

En tot slot, als we naar de cijfers zelf kijken, de gemeentebegroting bedraagt ongeveer 650 miljoen euro. En het college representeert een ombuigingspotentieel. Daar hebben we het hier ook vandaag over. Een ombuigingspotentieel van zo'n 25 miljoen. En wij moeten de komende jaren als raad daar keuzes gaan maken in waar we wel of niet op willen besparen. Van 16, 17, 18, 19 miljoen. Een miljoentje meer of minder. En mensen, dat is nog geen 3 procent van het totale budget. En dan kost het totale proces van de ombuigingen ook nog eens 450.000 euro. Even afrekenen. We gaan kosten maken om te bezuinigen. En moeten we dan echt bijna alles ter discussie stellen, voorzieningen, welzijn, cultuur, ondersteuning, voor een bijstelling van minder dan 3 procent, terwijl de overheid miljarden gaat uitgeven aan oorlog? De heer Den Heijer: Voorzitter. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Het is nu de derde partij op rij die heel veel landelijke politiek naar deze arena trekt. Dat is een keuze. En dat laat ik ook aan Forum voor Democratie om dat te doen. Ik moet eerlijk zeggen, ik zit heel erg op mijn handen om erop te reageren, maar ik doe het niet. Ik beperk me tot hetgeen wat mevrouw Pichel zegt. En dat is één, een probleemanalyse die zij hier neerlegt. De methodiek hoe zij de begroting zou willen vormgeven.

En dan vraag ik me af bij Forum voor Democratie, werkt Forum voor Democratie op dit moment ook aan bijvoorbeeld een tegenbegroting, waarin we kunnen zien waar de keuzes van Forum gemaakt gaan worden, ten opzichte van de keuze die het college nu maakt? De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank aan de heer Den Heijer voor deze vraag. Graag zou ik daaraan willen werken. Dat zou ik heel graag willen met deze raad. Ook bij de eerste commissievergadering heb ik al aangegeven dat deze strategie, de kaasschaaf-strategie,

69

niet een strategie is die ik steun. En ik denk dat er meerdere raads- en commissieleden erbij zijn geweest dat ik die opmerking heb gemaakt. En er werd toen ook eigenlijk aangegeven dat er wel geluisterd kon worden. Maar toch bleef het zo gepresenteerd worden dat er op een gegeven moment keuzes werden aangeboden, waar wij als commissie mochten schrappen. En keer op keer heb ik dat aangegeven. Ik heb er soms wat bijval, maar verder vrij weinig steun van andere fracties in gevonden. Ik zie nu ook gewoon dat zo'n beetje alle fracties meegaan met deze strategie beetpakken. Terwijl volgens mij zit zo’n beetje iedere fractie wel in de Auditcommissie, waar we ook met de accountant hebben besproken dat er een mogelijkheid is om te kijken naar lange termijn strategische oplossingen. De heer Den Heijer: Voorzitter. Mevrouw Pichel: En dat hebben we niet gedaan. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Maar nu verzanden we toch weer in die strategie. En u beroept zich op de positie dat u de enige bent, schreeuwende in de woestijn. Dat kan. Maar laat dat dan ook zien. Kunt u dan een tegenbegroting of zelf andere keuzes formuleren? En dan bent u het weliswaar niet eens met de strategie, maar dan heeft u wel invloed op de uitkomst. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Binnen het voorstel wat er nu ligt, gaat dat natuurlijk niet.

Want er ligt nu een voorstel, uitgaande van een bepaald grondprincipe. Die strategie die is gevoerd. Maar als de raad ervoor openstaat, dan ga ik graag nog kijken naar een paar voorstellen die we zouden kunnen indienen. Want ik heb nog wel andere gedachtes over hoe we naar die begroting kunnen kijken, omdat bepaalde dingen gewoon ook boekhoudkundige besluiten kunnen zijn. De voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw Pichel: Ik was bijna bij het eind, voorzitter, want we hadden het inderdaad over de … De heer Van der Meer: Voorzitter. De voorzitter: Excuus, u had nog een interruptie van de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Een vraag aan mevrouw Pichel. U zegt, er moet anders gekeken worden en niet de kaasschaafmethode. Nou deel ik die metafoor van de kaasschaafmethode niet helemaal, want er is over heel veel concrete bezuinigingsvoorstellen wel degelijk een inhoudelijke argumentatie gegeven. Maar goed, we zitten nu wel met een discussie waarin we het kader gaan zetten, waar straks de begroting ingepast moet worden. Inderdaad toch aan u de vraag, wat zou u anders willen dan de voorstellen die nu gedaan worden? Want anders is het eigenlijk alleen een oproep om het maar niet zo te doen. Maar hoe dan wel?

70

De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Is de vraag van de heer Van der Meer dan inderdaad gericht op het stukje van de strategie of wat ik nu vind van de huidige voorstellen die er liggen en daar een alternatief op? Dat heb ik even niet helemaal duidelijk. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dat is uiteraard wat mij betreft bijna synoniem. De strategie is nu een groot aantal specifiek onderbouwde voorstellen. U wilt kennelijk meer grote keuzes maken om ergens in te snijden. Wat is dat dan? Wat is de andere strategie? De voorzitter: Ik stel wel vast dat we in herhaling aan het vervallen zijn, qua vragen. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Nu de heer Van der Meer het zo uitlegt, is zijn vraag mij wel heel erg helder. Want ik zie het namelijk niet als synoniem. Op het moment dat we gaan kijken naar een andere strategie, dan is het ook niet zozeer van, waar gaan we op inleveren? Er is natuurlijk wel een wezenlijk verschil tussen, hebben wij een boekhoudkundig begrotingstekort of hebben we inderdaad te veel uitgaven en is er daadwerkelijk geen geld meer? En dit ga ik nu even heel simplistisch weergeven, want anders is het misschien ook te lang voor dit moment. Maar we hebben er nu voor gekozen om te zeggen, er is een soort korte termijn en we gaan gewoon kijken waar we op korte termijn op kunnen besparen. Daar zijn geen slechte suggesties voor gedaan.

Maar als we dan gaan kijken welke strategieën er nog meer zouden kunnen zijn, dan zou een strategie kunnen zijn dat bijvoorbeeld de grote projecten die we hebben, miljoenenprojecten die we uitsmeren over, ik noem maar wat, 8 jaar, die zou je boekhoudkundig ook kunnen uitsmeren over 10 jaar. Dat wil niet zeggen dat je ze niet gaat doen, maar dat betekent dat ze anders op de balans komen te staan. Het betekent ook, als we gaan kijken wat de accountant ook zei, dat we structureel miljoenen overhouden op de begroting, omdat we het simpelweg niet uit kunnen geven, vanwege personeelstekort of tijdtekort. Het wil natuurlijk niet zeggen dat we het niet doen. Maar dit is ook spelen met cijfers. Sorry, dat ik het zo zeg. En ik bedoel het niet oneerbiedig. Maar dat is natuurlijk wat boekhouding is. En daar kunnen we over nadenken, hoe we anders kunnen gaan kijken naar de begroting. Los van het feit dat ik persoonlijk vind dat het Rijk gewoon op een andere manier geld moet gaan uitgeven. En dat wij als gemeente hier niet de dupe van moeten zijn, voor bepaalde keuzes die door het kabinet worden gemaakt. Maar dat is een andere discussie. De voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw Pichel: Dat sluit aan op het laatste stukje. Dat is precies waar wij voor pleiten, meer nuance, meer visie en meer bestuurlijke creativiteit.

En juist bij financiële schaarste is het belangrijk om helder te blijven over waar we voor staan. En niet te snel inleveren op wat ons als stad bij elkaar houdt. Dank u wel. De voorzitter: Dank, mevrouw Pichel. En dank voor uw algemene politieke beschouwingen. En dan is het woord aan de heer Van der Spoel, die ik graag uitnodig

71

naar voren te komen. Maar de afstand is niet zo groot. Hij is er al. Het woord is aan de fractievoorzitter van de Fractie van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zondagavond reed ik vanuit een warm Maastricht naar het mooie Dordrecht. En normaal luister ik tijdens zo'n rit naar de podcast Geschiedenis Inside, maar deze keer niet. Ik had namelijk nog een woordvoering uit te denken. En terwijl ik over de snelweg reed, realiseerde ik me iets. Dit wordt mijn laatste bespreking van een Perspectiefnota. Ik heb namelijk al eerder besloten dat ik me niet opnieuw verkiesbaar stel. En wanneer iets de laatste keer is, kijk je vanzelf terug. Eenmaal thuis ramen open, want het was stervenswarm, pakte ik mijn laptop en bladerde ik door de woordvoeringen die ik de afgelopen jaren hield bij de Perspectiefnota. Maar zoals dat vaker gaat met mijn brein, 5 minuten later had ik ineens mijn gitaar in handen, want ik moest een liedje schrijven. En binnen 10 minuten bedacht ik mij dat ik nog eventjes wat moest eten. En weer 5 minuten later zat ik op Facebook filmpjes te kijken. En daar stuitte ik op een fragment uit de Ben Corino show van afgelopen zaterdag. En het ging over het Maasterras. Een van de woonwagenbewoners was aan het woord.

En zij zei, wat ben ik dan voor de gemeente? Helemaal niks, toch? En die zin kwam binnen, want het is precies dat gevoel dat je er niet toe doet, dat zoveel mensen vervreemdt van de politiek. En mijn gedachten gingen daardoor terug naar ons duidingsdebat van maart 2022. De opkomst bij de verkiezingen was 47 procent. En we waren het er allemaal over eens, dit was zorgelijk. En ik geloof oprecht dat de meesten van ons dat ook meenden. Natuurlijk, er zijn partijen die juist profiteren van een lage opkomst, maar bij de meesten hier zat de schrik er echt wel goed in. En toch, voorzitter, sinds die verkiezingen is het politiek klimaat in Nederland en daarbuiten alleen maar verder verhard. Het populisme viert hoogtij. Trump in Amerika, Wilders hier in Nederland. En Wilders trekt mensen aan. Maar niet omdat hij beleid biedt. Hij biedt iets anders, identiteit. Voor zijn aanhangers is hij geen politicus, maar een symbool. Een grote middelvinger naar het systeem dat hen in de steek heeft gelaten. Hij representeerde woede, herkenning en weerstand. Hij spreekt hun taal, benoemt hun frustratie en wijst duidelijke vijanden aan. De media, activisten, statushouders.

En helaas zien we dit laatste lokaal soms ook, wanneer een partij een kwetsbare doelgroep gebruikt om hen de schuld in de schoenen te schuiven van de lange wachtlijsten voor een sociale huurwoning, terwijl ze er zelf voor kiezen om bij geen enkel nieuwbouwproject voor 30 procent sociale huurwoningen te gaan. De populist biedt geen oplossingen, maar wraak. De heer Den Heijer: Voorzitter. De heer Van der Spoel: Verrassend. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Wij gaan de afgelopen jaren veel de deuren langs. En wat wij horen van mensen aan de deur is, ik heb mijn stem gegeven aan iemand, aan bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid, en vervolgens maken die ruzie, zijn die mensen mijn stem niet waard en valt die partij uit elkaar. En zo hebben we er wel een paar in een rijtje hier. En dat is de verdeling waarin we nu hier zitten. En wat mensen aan ons vragen is, politiek,

72

wees stabiel, hak knopen door, wees koersvast, ga voor die stad. Een beter begin van de wereld, start dat niet altijd bij jezelf? En hoe reflecteert mijnheer Van der Spoel daarop? De voorzitter: De heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Voorzitter, ik vind het een beetje jammer dat de VVD het op deze manier speelt. Tegelijkertijd vind ik het ook wel opvallend dat er zoveel mensen zijn die daarvan op de hoogte zijn. Dat doet me deugd. Blijkbaar heeft de PvdA toentertijd in mijn dingen heel veel mensen bereikt. Dat is fijn. Tegelijkertijd denk ik, mijnheer Den Heijer, via de voorzitter, dat het op deze manier erg makkelijk is om iemand, in dit geval ik, zo weg te zetten. Eigenlijk is het een leuke afleidingsmanoeuvre. En daar wens ik niet aan mee te doen. Ik ga weer verder met mijn betoog. De heer Den Heijer: Voorzitter. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ik pas daar nu inderdaad terughoudendheid op, maar dan vraag ik van u hetzelfde. De heer Van der Spoel: Waarvan akte. Waar was ik? Ik begin eventjes bij de alinea waar ik aan was begonnen. De populist biedt geen oplossingen, maar wraak. Hij belooft mensen, die zich gemarginaliseerd voelen, dat hij namens hen zal afrekenen met de ander. En dat is gevaarlijk, want die retoriek creëert een wereld van wij en zij, waarin nuance verdwijnt en solidariteit oplost.

Tegelijkertijd biedt de populist orde in een wereld die voor velen chaotisch voelt. Zijn kracht zit niet alleen in wat hij zegt, maar ook in de gesloten bubbel waarin zijn boodschap wordt versterkt, dag in, dag uit. Voor veel van zijn volgers is het inmiddels onmogelijk geworden om terug te keren naar een ander verhaal. Niet omdat ze niet willen, maar omdat schaamte en trots ze gevangen houden. Ze graven zich alleen maar dieper in. En het tegengif is niet roepen dat het een stel stumpers zijn of hen alleen bestrijden met feiten. Ons antwoord moet zijn waardigheid, verbondenheid en perspectief. Want als wij deze mensen, onze Dordtenaren terug willen krijgen naar de stembus, dan moeten wij hen iets bieden wat de populisten nooit kunnen of willen bieden, menselijkheid, democratische hoop, nabijheid en het doorbreken van eenzaamheid. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Mag ik de heer Van der Spoel vragen om een keer hier ook eens na de raad heel rustig over door te spreken? Want ik kan me voor een groot deel herkennen in de analyse over de populisten. De heer Van der Spoel: Heel graag. Dat lijkt me fantastisch, als we dat wat meer gaan doen, ook als raad zijnde.

73

De voorzitter: Maar hier zitten we in een publiek debat, en dat heeft voorrang, want alle inwoners van Dordrecht moeten uw debat kunnen volgen. Gaat uw gang. De heer Van der Spoel: Gelukkig zie ik ook hoop. Ik zie het in initiatieven als Het Vogelnest en vorige week met een prachtig voorbeeld van Life Goals Dordrecht. Daar gebeurt het in de kleine ontmoeting, in het menselijke gesprek, in nabijheid. Laten we daar als gemeenteraad veel meer op inzetten. Ook rekening houdende met het aantal 80-plussers in ons land, dat de komende 15 jaar verdubbelt. En zeker omdat we weten, elke euro die we investeren in welzijn scheelt ons 4 euro in de zorg. Dat is geen kostenpost. Dat is visie. Maar belangrijker nog, het geeft mensen het gevoel dat ze ertoe doen. Voorzitter, daarom heb ik een motie, nog in de maak, getiteld Verbinding is het antwoord. En die komt later deze week richting griffie. Daarnaast wil ik mijn teleurstelling uitspreken in iets wat wij nog niet hebben gekregen van dit college. En dat is de Wegennota 2026-2030. En de heer Katif was de eerste die daar vragen over stelde. En later mocht ik aanschuiven om samen daar vragen over te stellen. En deze krijgen wij pas, waarschijnlijk zag ik aan de beantwoording, begin volgend jaar. Beste college, dat is te laat.

Als wij nu keuzes moeten maken voor een bezuinigingsronde, dan kunnen wij niet wachten op een plan, op een Wegennota waar wij miljoenen zullen moeten investeren. En dan is wat wij vandaag de dag doen eigenlijk een beetje voor de bühne, want straks moeten we nog veel hardere keuzes gaan maken. Dan tot slot, in de vorige raadsvergadering werd onze motie over Gaza verworpen. Vandaag kreeg u, voorzitter, een petitie overhandigd, namens meer dan 1.000 Dordtenaren, die wel willen dat we ons als stad uitspreken. En afgelopen zondag vond er een indrukwekkende protestmars plaats in onze stad. Dat alles speelt op de achtergrond van deze Perspectiefnota. En het dwingt ons na te denken over waar we als stad, als politiek en als mensen willen staan. Zoals ik al eerder zei, luister ik graag naar de podcast Geschiedenis Inside. En laatst luisterde ik twee prachtige afleveringen over Gandhi. En daarin viel een citaat, die me nog steeds bijblijft. Dat citaat luidt, “Alle tirannieën vallen, hoe sterk ze ook lijken, ze vallen altijd.” Denk daar eens over na, altijd. Voor iedereen die zich machteloos voelt, is het een herinnering. Verandering komt niet vanzelf, maar ze komt altijd als we vasthouden aan menselijkheid. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank, mijnheer Van der Spoel.

En wat een mooie quote om zo de eerste termijn met de algemene politieke beschouwingen van alle fracties af te sluiten. En het waren er heel wat, maar allemaal zorgvuldig voorbereid. En daar hebben we allemaal ook met aandacht kennis van genomen, ondanks de temperatuur die sinds aanvang van deze vergadering slechts 3 graden is gestegen. Hulde voor onze ondersteuning en onze bodes. Fantastisch. Maar nu laten wij u toch echt los voor een schorsing tot 20.00 uur. En kunt u even alles overdenken. Dat geldt ook voor het college, wat gaat nadenken over een reactie op de fracties. En zien we elkaar in deze zaal voor de eerste termijn van de zijde van het college. Tot 20.00 uur. Ik schors hierbij de vergadering. Goedenavond, wat goed jullie te zien. En wat zien jullie er weer fris uit. Dat belooft veel goeds. Ik hoop dat jullie lekker gegeten hebben. De griffier had een pizza met knoflook en uw voorzitter een salade met ui. Blijf uit de buurt. Mevrouw Stolk: Voorzitter.

74

De voorzitter: Maar ik heropen de geschorste vergadering nu officieel. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Ik wil even de heer In ‘t Veld afmelden, want die heeft vanavond andere verplichtingen. De voorzitter: Dank. Dan houden daar voor de notulen rekening mee. Fijn dat u dat doet. En dan gaan wij nu naar de eerste termijn van het college. En daar is de spreektijd zo verdeeld dat de wethouder van Financiën tien minuten heeft en de overige wethouders vijf. Ik wil graag onze wethouder Wim van der Kruijff uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen. En aan hem is het woord. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. En namens de ambtelijke organisatie neem ik ook graag de waarderende woorden in ontvangst die u heeft uitgesproken over het verzette werk in de richting naar deze Perspectiefnota. En vergeet ook niet de beantwoording van alle technische vragen die gesteld zijn, die tot u gekomen zijn. De leesbaarheid en de overzichtelijkheid is hard aan gewerkt. Was ook een belangrijke doelstelling om die te verbeteren. En het is ook fijn om terug te horen dat we daar forse verbeteringen in gemaakt hebben. En natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die vinden dat het nog beter kan, maar voor nu denk ik dat ik met u daarover tevreden mag zijn.

Ik wil ook graag even de aandacht vestigen, sommigen van u refereerden er al aan, dat er vanmiddag ook nog een raadsinformatiebrief naar u toe gestuurd is, waarin wat staat over de effecten van de meicirculaire. Die hebben we vanochtend in het college vastgesteld. Dat is met spoed gebeurd, wetend dat we hier vanmiddag het daar allemaal over hebben. En daar hoor ik ook verschillende geluiden over van, valt wel mee tot en met spoed, want straks moeten we nog harde keuzes maken. Als je naar het effect kijkt, laat ik dat even kort ook zeggen voor degenen die misschien niet in de gelegenheid zijn om die hele raadsinformatiebrief te lezen, per saldo zit er de volgende beweging in. Voor 2025 levert de meicirculaire echt een fors nadeel op van een paar miljoen. En als je naar de jaren daarna kijkt, van 2026 naar ’29, zie je dat per jaar veranderen in een voordeel. En wat we in de raadsinformatiebrief hebben opgeschreven, die nadelen sowieso komen ten laste van de algemene reserve. En dat zou betekenen dat in 2025 die behoorlijk daalt, namelijk naar de factor 0,91. Dat zegt u wel iets, denk ik, die getallen. Oftewel een heel eind onder de 1.

En als we alle effecten door de jaren heen gewoon in de algemene reserve zouden verwerken, en dat is wel de denklijn van het college, maar daar krijgt u ooit nog wel de kans om er allemaal wat van te vinden, dan betekent dat dat voor ‘26 tot en met ‘29 die ratio weer langzaam gaat oplopen van 0,93, 0,98, 1,01, dat is in 2028 weer ongeveer op de 1, naar 1,06 in 2029. Oftewel, daarmee kunnen we gewoon toewerken, zoals de bedoeling ook is, naar een sluitende begroting in 2029, met weer een fatsoenlijke algemene reserve. Oftewel, het grote beeld raakt niet verstoord door de meicirculaire, maar het heeft wel effecten door de jaren heen. Dat even als korte inleiding. Voorzitter, vervolgens zal ik ingaan op de vragen en moties, amendementen, voor zover die vandaag gedeeld zijn. En me niet wagen aan een hele grote beschouwing. Maar ik wil toch inleidend er wel ietsje over zeggen. Wat u voor u ziet, is een Perspectiefnota die streeft naar een begroting die structureel in evenwicht komt. Een aantal van u heeft daar ook opmerkingen over gemaakt. En ik hoorde ook bijvoorbeeld

75

vanuit Forum voor Democratie zeggen, hoe kijken we nu naar geld? Ik kijk er soms heel eenvoudig naar. Het geld wat elk jaar binnenkomt, moet niet minder zijn dan het geld wat we elk jaar uitgeven. En als je er zo eenvoudig naar kijkt, dan zie je dat we een opgave hebben. En als je naar de afgelopen jaren kijkt, zie je dat we dan iets heel bijzonders gedaan hebben. Dan hebben we namelijk altijd meer geld uitgegeven dan dat er geld binnenkomt. En dat betekent dat we geld onttrokken hebben, eigenlijk al die jaren, uit de reserves die we hebben. Dat noemen we dan incidentele middelen of we noemen het bestemmingsreserves, heeft allemaal namen. Maar het betekent dat we geld onttrekken uit onze spaarpot, om het maar heel eenvoudig te zeggen. En u begrijpt allemaal, dat kunnen we niet eindeloos blijven doen. Dan is op een gegeven moment de spaarpot leeg en gaat het niet meer goed. Oftewel, daar moet je ook voorsorteren. En er komen 2 grote bewegingen op ons af, dat heeft u ook in de Perspectiefnota gelezen, waar het college nu een eerste stap in zet, in ieder geval u voorstelt, want u moet het natuurlijk besluiten, om daar toch een bocht in te gaan maken. Dat is A, al die dingen die we incidenteel financieren toch structureel te gaan financieren.

En u weet, al die dingen die we incident incidenteel financieren, dat varieert van het armoedebeleid tot en met de Dordtpas en een aantal boa's, en een hele lange lijst verder. U kent hem. Hij is voor u in kaart gezet. En dat moet een keer anders. Maar dat stellen we niet u dit jaar al voor om te gaan doen, want een heleboel van die incidentele middelen, weet u, zijn in een politiek akkoord voor 4 jaar afgesproken. En we vinden niet dat we in het laatste jaar van een politiek akkoord daar een voorschot op moeten nemen. We zetten de richting in. We proberen ook te regelen dat dat kan, door voldoende middelen voor de toekomst daarvoor vrij te spelen. In ieder geval daar een beweging in te maken. En dan kan er volgend jaar, in de meerjarenlijn, ook weer een nieuwe raad en een nieuw college na de verkiezingen daar stappen in zetten. En uiteraard is het dan ook aan de raad en het college op dat moment om dat in te vullen, voor wat betreft de beweging van incidenteel gefinancierd naar structureel gefinancierd. Dat klinkt allemaal misschien voor leken heel technisch. Dat betekent gewoon dat je niet meer alles wat je wil uit je spaarpot gaat financieren, maar dat wat je wil ga je financieren uit wat je elk jaar aan inkomsten binnenhaalt, dan wel via belastingen, dan wel via het Gemeentefonds, of op een andere manier. Bijvoorbeeld met dividend van Stedin.

En een andere opgave waar we voor staan, en daar heeft ook iemand u al een voorzetje voor gegeven, is dat we heel veel te sparen hebben ook nog voor uitgaven die op ons afkomen, voor vervanging en onderhoud. Ook daar vindt u noties op. De Wegennota is daar een voorbeeld van. U heeft ernaar gevraagd. Daar gaat wellicht mijn collega op een later moment nog op in. Maar ook daar zullen we voor moeten gaan sparen. Dat betekent dat het college u een redelijk behoedzaam meerjarenprogramma voorlegt en niet alles wat binnenkomt ook al in één keer uitgeeft. Al hebben we een ravijnjaar wat kleiner geworden is en enigszins uitgesteld is te slechten, toch moeten we met elkaar opletten dat dat geld wat binnenkomt besteed kan worden aan wat we nu incidenteel doen en dat we gaan sparen voor vervanging en onderhoud van kades, van schoolgebouwen, van bruggen, van sportaccommodaties en ga zo maar door. Dat als grote lijnen. En als ik Beter voor Dordt hoor vragen, kunnen wij dat evalueren, dan kan dat wel degelijk. Alleen denken wij dat de termijn waarop Beter voor Dordt dat vraagt wel aan de korte kant is. Want u ziet ook dat de voorstellen nog maar voor een heel klein gedeelte in 2026 tot maatregelen leiden. Sterker nog, een aantal wel, maar het merendeel wordt in 2026 voorbereid.

76

En we zien dat de implementatie, en daar kunt u overigens ook volgend jaar weer bij perspectiefnota's en begrotingen alles van vinden, vindt voor het overgrote gedeelte in 2027 en de jaren daarna plaats. Om nu te gaan evalueren op alles wat nog in gang gezet moet worden per ‘26 lijkt ons te voorbarig. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel, voorzitter. Even op de reactie van de heer Van der Kruijff op onze evaluatiemotie. Volgens mij vragen wij voor 2027, dacht ik. Want volgend jaar is het eerste jaar waarop we natuurlijk te maken krijgen met de invulling van de bezuinigingen. En een evaluatie wil niet zeggen dat we het moeten hebben over een afgerond proces, maar we willen graag ook tussentijds kunnen bijsturen. En we gaan er in de commissie dieper op in. Er zijn een aantal maatregelen die wat ons betreft boterzacht zijn. En dan staan we ook aan de voorkant om met elkaar te kunnen kijken of we nog kunnen bijsturen. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, overigens de opmerking dat de ombuigingen boterzacht zijn, laat ik geheel voor uw rekening. Daar heeft het college een andere opvatting over. Alle ombuigingen die gedaan zijn, die zijn echt onderbouwd en ambtelijk uitgezocht op haalbaarheid en ook gevalideerd op haalbaarheid.

Dat wil niet zeggen dat ze 100 procent zeker allemaal voor de volledigheid haalbaar zijn of misschien ook niet haalbaar zijn in het tempo wat we willen. Maar boterzacht is toch echt een kwalificatie die ik er niet aan wil geven. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, nog een korte opmerking die erop volgt. Niet alleen op of het inderdaad haalbaar is, maar ook op wat de effecten zijn in de samenleving. En wij willen daar niet te lang mee wachten, want we willen daar inderdaad ook al na de eerste termijn en de eerste invoering met elkaar over kunnen spreken. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik denk, laat ik eens beginnen in de verbinding. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar de vinger aan de pols houden en evalueren hoe het gaat in de voortgang. Sowieso om de maatregelen uit te werken en de maatregelen die ingevoerd worden te controleren op effect. Dat kunnen we ondertussen blijven doen, maar we moeten elkaar ook niet gevangen houden in dat we om de haverklap, elke drie maanden of elke zes maanden, willen weten waar het staat, want in dat tempo gaan maatregelen ook niet ingevoerd worden, maar kun je ook niet effecten meten. Dat is echt te snel. Maar laten we elkaar vinden op dat we willen meten.

En het college zou daarbij het voorstel willen doen, als we met elkaar gaan evalueren dat vooral te doen op de maatschappelijke effecten. U weet, en daar is door u, een aantal, aandacht voor gevraagd, dat er ook maatregelen zitten die te maken hebben bijvoorbeeld met de publieke zakelijkheid. Daar is het nodig over gezegd. Om alle maatregelen die te maken hebben met publieke zakelijkheid allemaal te gaan evalueren op effect. Ik snap op financieel effect, maar het maatschappelijk effect zouden wij vooral willen doen op de maatregelen die daarop betrekking hebben.

77

De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, wat Beter voor Dordt betreft is dat te kort door de bocht. De maatschappelijke effecten zijn zeker heel erg belangrijk, maar we willen ook kunnen meten op wat inderdaad het financiële resultaat uiteindelijk is. De heer Van der Kruijff: Maar voorzitter, dat mag je natuurlijk verwachten. Waar wij in een normale P&C-cyclus zitten waar we A, nu via de Perspectiefnota en straks via de begroting beleid van geld voorzien en ook van financiële effecten voorzien, mag u verwachten dat u in alle tussentijdse rapportages, of dat de Burap is of uiteindelijk bij de jaarrekening, waar het college verantwoording aflegt over het beleid, dat deze aspecten waar we aan het veranderen zijn ook aandacht besteed wordt. Maar wij zouden denken, doe het niet allemaal apart. Het kost heel veel ambtelijke capaciteit. We hebben al heel veel ambtelijke capaciteit nodig om al die ombuigingen in kaart te zetten. We gaan zeker evalueren en u erin meenemen. Op het moment, het is misschien een beetje flauw, maar het is wel waar, dat u extra activiteiten vraagt, voor je het weet moet ik ook weer externen inhuren, wat u niet wil. We moeten echt met onze eigen capaciteit wel verstandig omgaan in waar je dat op inzet. Laten we het met elkaar via de reguliere P&C-cyclus doen. De voorzitter: Ik denk dat het antwoord duidelijk is.

De heer Van der Spoel nog. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Dit debatje is voorbij, dat ik even iets nieuws erin kan gooien, toch, neem ik aan? De voorzitter: U mag nu vragen stellen. De heer Van der Spoel: Top. Dank u wel. Voorzitter, ik zat even te twijfelen of ik mijn vraag over de Wegennota aan de verantwoordelijke wethouder zou stellen of aan de wethouder die over de portemonnee gaat. En ik kies voor dat laatste. Want ik wil toch graag van deze wethouder horen waarom er geen voorlopige kostenraming, geen eerste schets, geen plan van aanpak ligt? Omdat het echt daadwerkelijk om miljoenen gaat. Is dit college werkelijk van plan pas na de verkiezingen met deze miljoenenpost de raad daarmee te confronteren? De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ikzelf als wethouder van Financiën zou zeggen, en ik heb er ook niet heel expliciet naar gevraagd, laat ik dat meegeven, maar heb op het moment geen beeld wat precies … U zegt miljoenen. Vanuit mijn verleden in de raad weet ik ook dat er hier echt een vraagstuk ligt hoe we dingen gaan faseren en hoe je dat allemaal in de tijd kunt gaan uitvoeren, ja of nee. Ik heb op het moment geen beeld van die miljoenen. Ik kan het u nu niet geven. Als ik u zeg, we willen eraan gaan werken, we moeten ervoor gaan sparen en we moeten dat structureel in evenwicht brengen, dan hoort u daarin dat ik dat inzicht wil hebben.

Niet alleen voor de Wegennota, maar voor al die andere investeringen ook. De heer Van der Spoel: Voorzitter, ik hoor wat de wethouder zegt. Maar wat bij mij dan een beetje jeuk oplevert is, waarom geeft het college dan wel heel duidelijk aan waar we kunnen schrappen, maar niet waarop we straks miljoenen moeten gaan uitgeven? En ik vind dat we daardoor als raad niet in stelling worden gebracht. En dat neem ik dit college

78

best wel kwalijk. En de wethouder is verantwoordelijk voor de portemonnee van Dordrecht. Ik had eigenlijk verwacht dat de wethouder dan met de vuist op tafel slaat in het college van, beste collega-wethouder, ik wil dat nu duidelijk hebben, zodat we de raad in stelling kunnen brengen. Waarom is dat niet gebeurd? De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, we weten met elkaar dat we dit jaar met elkaar een grote ombuiging te doen hebben. We dachten in eerste instantie 19 miljoen. Het telt nu op tot ongeveer 15 miljoen in 2029. Als ik u had geconfronteerd met een ombuigingsvoorstel wat ik weet niet hoeveel miljoen hoger was geweest en dat we de hele lijst van 25 miljoen hadden moeten doorvoeren om dat te financieren, denk ik niet dat dat conform de afspraak en de verwachting van de raad was geweest. Het signaal wat ik nu afgeef, het komt op u af en u krijgt het over een jaar of 2 jaar wel. De voorzitter: Dat lijkt mij duidelijk. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Pichel, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Ik wil nog even een vraag stellen over een opmerking die de heer Van der Kruijff net maakte. Want hij nam mijn partijnaam in de mond en toen zei hij, voor mij is eigenlijk het belangrijkste dat wat er binnenkomt en wat eruit gaat gelijk is.

Maar ik denk natuurlijk ook wel dat de wethouder weet dat als we dat bij elke willekeurige accountant voor zouden leggen, dat een begroting natuurlijk niet hetzelfde is als inkomsten en uitgaven. Dat werkelijke bestedingen niet hetzelfde is als een begroting. En net ook in de beantwoording met de heer Van der Spoel geeft de wethouder aan, we presenteren nu ombuigingen. Maar de ombuigingen zijn natuurlijk weer een gevolg van de keuze van de strategie. Mijn vraag aan de wethouder is, hoe kijkt hij aan tegen de keuze van deze strategie en de mogelijkheden van de andere strategieën, zoals ik in mijn woordvoering heb genoemd? De voorzitter: De heer Van der Kruijff: De heer Van der Kruijff: Voorzitter, het zal u niet verbazen dat ik heel positief ben over de strategie die we voorstellen. En we hebben daar echt een lijn, die met u gedeeld is, in voorgesteld. We hebben gezegd, laten we beginnen met de publieke zakelijkheid, waarvan gezegd wordt, lekker makkelijk, dat had je al eerder moeten doen. Laat ik u vertellen dat er echt ook partijen zijn die daar effecten van gaan merken, die daar helemaal niet blij mee zijn. Als wij hogere kosten aan de regiogemeenten in rekening brengen voor wat wij als centrumgemeente doen, vinden ze dat in hun begroting niet fijn.

Als wij sportaccommodaties aan commerciële partijen verhuren tegen commerciële prijzen, vinden die commerciële partijen dat niet fijn. Er zitten echt keuzes achter. De publieke zakelijkheid, de aantrekkelijke stad op een basisniveau houden, de zorg en ondersteuning bereikbaar houden. En wat was de vierde ook alweer? Het basisniveau van onderhoud en dienstverlening acceptabel houden. Dat zijn de beleidslijnen

79

waarlangs we gekozen hebben. Dat zijn echt keuzes geweest waar de maatregelen die nu voorliggen uit voortkomen. En die keuzes zijn gebaseerd op de input van de stad en van u in de consultatie. De voorzitter: Mevrouw Pichel nog een keer. Mevrouw Pichel: Nogmaals, dan kom ik toch nog terug op mijn vraag. Ik snap dat en ik denk, uitgaande van deze strategie, dat er eigenlijk een heel net plan ligt. Alleen mijn vraag ligt er eigenlijk voor. Want daarvoor ligt de vraag dat er überhaupt voor deze strategie gekozen is, de kaasschaafstrategie, zoals ik hem gemakshalve noem, terwijl er ook andere strategieën denkbaar zijn. En ook, bij wat ik al eerder aangaf, een begroting is natuurlijk een begroting. Dat is wat anders dan uitgaven. En daar valt boekhoudkundig natuurlijk heel veel over te zeggen. Ik zou nog even naar dat stapje ervoor willen. Hoe komt het dat we verder als raad geen invloed hebben kunnen hebben op welke strategie gaan we nu volgen? Want we zijn beland in de ombuigingen, terwijl er ook andere smaken zijn. De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, u bent als raad begin dit jaar uitgebreid geconsulteerd, sowieso op de lijst met 80 mogelijke maatregelen, waarvan we allemaal wisten dat ze niet alle 80 hoefden.

Maar waarbij ook de open vraag is gesteld, wat zou u anders willen, heeft u nieuwe voorstellen, heeft u andere lijnen? En daar heeft ook de raad uitgebreid de kans gehad om dat voor te stellen. Daar is niet zo'n grote strategie uit voortgekomen. Ik heb weleens in het algemeen gehoord van, neem je zo'n grote beslissing in plaats van allemaal kleintjes? Maar een concreet voorstel en een hele grote beslissing die het college dan zou moeten nemen, heb ik nooit gehoord. Dan blijft het abstract. De voorzitter: We houden het even hierbij. Volgens mij is het duidelijk. Mevrouw Pichel: Ik wil bedanken voor het antwoord. Ik zou dan voor de tweede termijn nog eens een vraag aan de raad willen stellen hierover. De voorzitter: Is ook heel goed. Wethouder, vervolgt u uw betoog. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik zal nog een aantal vragen uit de raad nagaan. De fractie van de VVD vroeg of de wethouder of het college, denk ik dan maar, kan toezeggen of hij nooit meer dan 2 procent inflatiecorrectie kan toepassen. Ik denk op de onroerendzaakbelasting. U zult begrijpen dat ik dat niet kan toezeggen, want als de inflatie hoger is en de ozb beperken tot 2 procent, krijgen we een gat in de begroting, omdat de uitgaven wel met meer dan 2 procent gaan stijgen. Of je moet ervoor kiezen weer te gaan ombuigen en een aantal dingen niet te doen. Maar dat is dan een discussie voor dat moment.

Dat hebben we nu niet voorgesteld. De heer Den Heijer: Voorzitter. De voorzitter: De heer Den Heijer.

80

De heer Den Heijer: Zonder te verzanden in een welles-nietes. We gaan in de commissie verder. Maar het idee dat de CPI, de inflatiecorrectie, de afgelopen jaren 10 procent, 9 procent, 8 procent, en dat bovenop alle kosten die mensen hebben al in het leven, heeft het college daar wel enig gevoel bij? Want anders zou dat al een startpunt zijn waar we in de commissie verder mee kunnen. De voorzitter: De wethouder. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, natuurlijk heeft het college het gevoel bij stijgende lasten voor onze inwoners. En het is altijd de afweging, hoe erg vind je het dat de lasten stijgen ten opzichte van dat je het beleid moet versoberen of afschalen of stopzetten? En dat zal elk jaar bij de Perspectiefnota en de begroting weer de discussie tussen college en raad en het gesprek moeten zijn over welke balans je daarin zoekt. Het is niet de plicht om de volledige inflatiecorrectie door te belasten. Dat gesprek mag er zijn. De heer Gündogdu: Voorzitter. De voorzitter: De heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, de wethouder gaf zojuist aan, in het debatje met Beter voor Dordt, dat het eerste moment om terug te kijken op maatregelen die wij volgend jaar gaan nemen pas effect inzichtelijk gemaakt kan worden tijdens de Burap.

Maar hoe gaat u als verantwoordelijke wethouder concreet vinger aan de pols houden als het dreigt mis te gaan bij mensen die niet in aanmerking komen op bepaalde voorzieningen? De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, u doet de aanname dat ik daar als wethouder van Financiën op ga letten. Dat is niet helemaal een juiste aanname. We hebben een college met een aantal portefeuillehouders. En ieder houdt in zijn eigen portefeuille bij de maatschappelijke effecten en de beoogde effecten. En natuurlijk zal ik als wethouder Financiën vooral letten op de financiële effecten, of die behaald worden. En dat doe ik ook gewoon via de reguliere P&C-cyclus. En als wethouder ook nog weleens in mijn ambtelijke afstemming ertussendoor uiteraard. De voorzitter: Wethouder, vervolgt u uw betoog. De heer Van der Kruijff: De fractie van de Verenigde Senioren Partij stelde nog een vraag over, hoe haalbaar zijn de ombuigingen? Het college denkt dat ze haalbaar zijn uiteraard, anders stellen we ze niet voor. Ze zijn ook onderbouwd, maar we gaan natuurlijk wel een vinger aan de pols houden hoe dat werkt. En er zit ook de nodige behoedzaamheid in. En we hebben ook nog een reserve daarvoor van, mocht het tegenvallen of langer duren.

Het plan voor de dekking van de vervangingsinvesteringen, een echt meerjarenplan hebben we daar nog niet, anders dan dat we zien dat je daar stap voor stap moet komen. En in deze begroting ziet u daar al een eerste stap in. En als wethouder van Financiën, ik hoor af en toe dat je niet over je graf moet heen regeren, maar zou ik toch de raad willen adviseren en toekomstig college dat de komende jaren waar die ruimte er is dat we blijven doen, anders kan je de bocht

81

niet maken. Voorzitter, dan kreeg ik vanuit Gewoon Dordt nog een vraag over het inzicht in de kostprijzen van de leges. Ik had het ook niet 1, 2, 3 paraat. Maar ik heb me laten vertellen dat het overzicht staat in de jaarstukken 2024, in de paragraaf lokale heffingen. Daar staan alle leges opgesomd, inclusief de percentages wat het kost en wat het opbrengt en het percentage dekkingsgraad. En daar staat ook nog een heel verhaal bij hoe dat allemaal in elkaar steekt. Daar kunt u het vinden. En mocht dat nadien nog vragen opleveren, dan horen we die graag komen. Voorzitter, dan nog een vraag, ik zit even op de tijd te letten, van de fractie GroenLinks, over een diepgaand overzicht van de incidenteel gefinancierde middelen. Vooral wat er allemaal wegvalt, als dat zou stoppen. En u hintte vooral op het armoedebeleid, maar het is natuurlijk veel meer dan het armoedebeleid. Het gaat ook over bijvoorbeeld de boa's of andere dingen. Maar het raakt echt het beleid op bijvoorbeeld eenzaamheid, over de sociale wijkteams, over de ontmoeting in de wijk, de sociaal pontonnier, de no-label plekken, het jongerenwerk, de versobering van het minimabeleid, de Dordtpas, en misschien ook de ov-minimaregeling, want die zijn allemaal incidenteel gefinancierd. Als je daar geen geld voor vindt volgend jaar, dan is daar geen voortgang mogelijk, zonder de middelen.

Voorzitter, dan een paar vragen over de continuïteit van de bibliotheek. En de waardering voor de bibliotheek wil ik delen. De bibliotheek is een ontmoetingsplaats. Daar kun je binnenlopen. De voorgestelde bezuiniging van 140.000 beoogt niet om dat te stoppen. Alles waar de waardering voor is en wat u noemt voor de bibliotheek moet vooral zijn voortgang vinden. Even in perspectief zettend. Weet dat we als Dordrecht jaarlijks een subsidie geven van zo'n 3,5 à 4 miljoen. U zegt, hoe kan dat die bandbreedte zijn? Maar dat is een kwestie van wat je wel en niet meerekent. Er zijn verschillende geldstromen. Maar 3,5 à 4 miljoen betalen wij jaarlijks aan de bibliotheek. Dan is daarbinnen een bedrag van 140.000 euro, denken wij, echt een redelijk overzichtelijk bedrag. En daarnaast wil ik nog zeggen, de Bibliotheek AanZet is van 11 regiogemeenten. En Dordrecht betaalt van de 11 regiogemeenten de op een na hoogste bijdrage per inwoner aan de bibliotheek. Als andere gemeenten het voor minder kunnen, zou het in Dordrecht toch ook moeten kunnen. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. We hebben ons laten vertellen ook in de commissie dat de bezuiniging van 140.000 zou betekenen dat er minder programmering is, dat de tijden geminimaliseerd zullen worden.

Waardoor dat mensen die nu daar erg gebruik van maken, niet meer naar binnen kunnen. En dat er ook nog andere dingen zijn waar dan in gesneden wordt. Maar dat haakt, en dat is een vraag aan de wethouder, toch in om die ontmoetingsplek, die het nu is, kleiner te maken, of in ieder geval die functie te laten afnemen? De voorzitter: De wethouder. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, uiteindelijk de invulling van de 140.000, waar dat raakt in de dienstverlening, dat gesprek tussen het college als subsidiegever en de bibliotheek als subsidieontvanger moet nog plaatsvinden. Het college is duidelijk geweest. Wij willen niet dat dit landt in een sluiting van bibliotheken. Dat betekent dat