2.1 2025.04.15 Gemeenteraad Dordrecht.pdf

Goedkeuring is een groot woord, denk ik, in dit geval. Alleen ik weet wel dat er aan de overkant ook straks woningen gaan komen. Ik weet niet hoe lang dit proces natuurlijk gaat duren. Maar dat die buurtbewoners, die daar ook komen wonen, dan op de hoogte zijn van wat er allemaal gaande is. Ik wil eigenlijk het proces, zeker het participatieproces wat voor GroenLinks ook hoog in het vaandel staat, dat dat gewoon eerlijk en open gespeeld wordt.

23

Mevrouw Kruger: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Wat bedoelt de heer Safranti met, aan de overkant komen woningen? De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Safranti. De heer Safranti: Volgens mij is dat stukje nog vrij. En daar komen volgens mij nog woningen, aan de overkant. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Volgens mij voldoende. En gaan we naar de volgende fractie. En dat is Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, in de herhaling, want dat is al door een aantal mensen genoemd, dat er in het verleden een aantal goede plannen zijn geweest. Dat het enorm jammer was dat die op het laatste moment afgeketst zijn. Daar zat enorm veel energie in. En dat is super frustrerend. En volgens mij hoef je ook niet te verwachten dat die mensen nu zich nog weer gaan melden, want dat is een grote teleurstelling geweest. De dingen die daarbij zaten ... Kijk, ik geloof er echt wel in, dat is ook onze wens, als je die hal toch laat staan, dat je daar een goede, interessante, leuke plek van weet te maken, waar de aandacht vooral uitgaat naar de initiatieven die daar eventueel in plaats gaan vinden. En daarom de amendementen. En die van 1 euro heb ik natuurlijk ook al ingeschat als zijnde niet haalbaar. Tenminste, niet dat hij een meerderheid zou gaan halen.

Maar het was wel even om aan te geven dat op het moment dat je echt een gelijk speelveld wil maken en die kwaliteit bovenop wil stellen, dat je dan voor die ene euro, met een verplichte sanering van alle verontreiniging die erin zit, ervoor zorgt dat er wel een hal staat die voor eens en voor altijd gewoon aan eisen voldoet. En die niet meer tot zorgen hoeft te leiden bij een mogelijke doorverkoop weer voor iets anders, waardoor je uiteindelijk dan toch weer die verontreiniging ergens tegen gaat komen. Want je kan niet blijven negeren dat je die niet aanpakt. En ik vind dat echt heel typerend binnen het college, die toch heel erg gaan voor duurzaamheid en andere verontreinigingen aanpakken, dat dit dan gewoon blijft liggen. Meer kans heeft het anders wegen amendement, heb ik al wel gehoord. En dat is fijn. En we hopen ook dat dat toch een aanleiding zal zijn om de ideeën die er zijn ... Want deze hal is niet commercieel te exploiteren, met alle beperkingen die erop liggen. We hopen echt dat er mensen komen met liefde voor het pand en daar ideeën aan koppelen. En dat je daardoor juist dat meer de aandacht moet geven dan die financiële dingen. Nog wel even een opmerking, want ik zie dat mijn tijd erop zit. De plaatsvervangend voorzitter: Wilt u afronden? Mevrouw Koene: Maar het is een uitdaging, voorzitter. Dat is de realisatieverplichting. Die is al een aantal keer genoemd.

Maar ik vroeg me af, bestaat er ook iets, en misschien is dat wel een technische vraag hoor, dan wil ik hem best anders stellen, dat je bij de Bibob hebt bij de horecavergunningen, is er ook zoiets af te dwingen bij de verkoop van zo’n hal? Dat je zorgt dat er vooraf aangetoond wordt in welke mate er financiële zekerheid gegeven kan worden?

24

De plaatsvervangend voorzitter: Dat zou een vraag aan de wethouder kunnen zijn. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Ik zie mevrouw Kruger nog, interruptie. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik wil toch even aan mevrouw Koene vragen hoe zij erbij komt dat geen een ondernemer de hal exploitabel zou kunnen maken, zonder steun? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik heb niets gezegd over steun. Ik heb alleen gezegd, dat als je hier een commercieel bedrijf van wil maken, dat je dan wel uit een hele goede hoek moet komen of een hele dikke investeerder achter je moet hebben. Dat het veel realistischer is ... Er zijn denk ik ook wel plannen die gewoon veel meer uitgaan van een samenwerkconstructie met leer-werkbedrijven, met noem maar op, van alles en nog wat. Je kan dat niet uitbaten. Je kan er geen muziek maken, want zodra je er een draaitafel aan zet, dan is de eerste buurman of buurvrouw aan de telefoon. Daar gaat het eigenlijk om. Er zijn geen parkeerplekken. Dan kan je leuk naar het Energiehuis of je maakt ze inpandig. Er is niemand zo gek om dat soort dingen logisch te vinden van de ondernemers, maar wel misschien mensen die goede initiatieven bedenken en een mooi plan hebben. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Nog een korte interruptie.

Mevrouw Kruger: Gewoon even een korte opmerking, omdat we hebben al een initiatiefnemer uitgebreid een presentatie zien geven, en die waren wel heel erg enthousiast en hadden daar verder geen problemen mee kennelijk, met het parkeren en weet ik veel wat allemaal. De plaatsvervangend voorzitter: Ik hoor geen nieuwe vraag, denk ik. Mevrouw Koene: Maar ik geef nog wel een reactie graag. De plaatsvervangend voorzitter: Kort. Mevrouw Koene: Want ook dat was een heel mooi plan, maar niet per se bedoeld om een heleboel magen van te voeden. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Tot zover, Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Ik ga naar Op Ons Eiland. De heer Gündogdu, gaat uw gang. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, er is al reeds heel veel gezegd, ook in de commissie. Wij zijn benieuwd naar de initiatieven die zich straks gaan aandienen, want we willen uiteindelijk een mooie spin-off voor de stad, en vooral voor de wijk. Ik beperk me even tot de moties en amendementen, voorzitter. Die motie over terras. We kennen natuurlijk de Dordtse VVD inmiddels als de terrassenkoning van deze raad. En het is een mooie motie. Wel een klein gemis, als ze erin ook hadden

25

opgeroepen om de biertjes betaalbaar te houden straks, dan had het helemaal mooi feest geweest. Alhoewel, wij steunen deze motie. Maar dit was even een kanttekening die ik toch alsnog wilde plaatsen. Voorzitter, nabuurschap spreekt voor zich, want we weten niet wat straks zich gaat komen oppoppen. En de relatie initiatiefnemer en de buurt is heel belangrijk, want we weten uit het verleden dat dat weleens heel faliekant mis kan lopen. Vervolgens amendementen van Gewoon Dordt. Voorzitter, om wel te verstaan, ook bij ons prevaleert de kwaliteit. Het college geeft aan, als wij een afweging kunnen maken of willen maken, dan zou het 6040 zijn. Wij kunnen die lijn op zich wel volgen. En datgene wat mevrouw Koene aangeeft in haar amendement, laat die kwaliteit echt wel naar voren komen, daar voelen wij ook wel iets voor. Maar wij hebben in die zin wel onze kanttekening. Want als je als ondernemer zijnde een businesscase hebt en je bent ervan bewust dat het heel wat gaat kosten om dat pand op poten te krijgen en je businessidee daar te genereren, dan mag dat ook wel duidelijk naar voren komen als je een initiatief indient. En om niet, althans voor 1 euro, te verkopen, daar is zojuist door een aantal partijen al iets over gezegd, daar staan wij niet om te popelen. Dank u wel, voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Precies op tijd. Hartstikke mooi.

De volgende fractie is de SP. De heer Hartmeijer, gaat uw gang. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Ik begin met de 2 amendementen van Gewoon Dordt. Door de noodzakelijke sanering en herstelwerkzaamheden loopt een koper tegen hoge kosten aan. Dus is het heel verstandig om niet uit te gaan van een vooraf bepaalde prijs, maar het idee leidend te laten zijn. En wellicht kan dat best in een bepaald geval meer zijn dan de verhouding 60-40. Eerste prioriteit is een nieuwe invulling van de hal. Laten we ook de selectiecommissie dat vertrouwen geven. Verder kun je je afvragen wat de daadwerkelijke waarde is van een gebouw dat zoveel jaar leeg heeft gestaan en waar, zover ik weet, niks of nauwelijks is in geïnvesteerd. De waarde kan nooit hoog uitvallen, naar mijn idee. Net als eerdere objecten die enorm lang hebben leeggestaan, is het helemaal niet zo'n gekke gedachte om het te verkopen met een symbolische prijs. Omdat een mooi idee aantrekkelijk kan zijn voor de hele stad, waar we vervolgens allemaal van profiteren. De motie van de VVD over terrassen. Op zich geen bezwaar tegen een terras aan de waterkant, maar vergt wel overleg met belanghebbenden en toekomstige belanghebbenden in het gebied. En de andere motie van de VVD heb ik op voorhand ook weinig bezwaar tegen. Dank. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. De volgende fractie is Forum voor Democratie.

Mevrouw Pichel, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Wij zullen het voorstel steunen, ook met het technisch amendement wat erbij zit. Dan even de moties en amendementen. Motie van de VVD voor een terras, daar kunnen we ons zeker in vinden. Die gaan we steunen. Het nabuurschap hebben we het tijdens de commissie inderdaad ook al heel erg over gehad. Ik snap hem wel heel erg. En ik denk dat waar je vandaan komt, is dat er natuurlijk weleens hele mooie plannen zijn en dat er dan ook wel klachten komen vanuit de omgeving, waardoor plannen heel erg vertraagd worden. Dat is natuurlijk jammer. Maar zo voel ik inderdaad wel wat meer voor wat de heer Safranti ook aangeeft, gewoon goede participatie, goed in gesprek gaan en zorgen dat mensen erbij betrokken worden,

26

zodat er niet achteraf nog geluiden tegen zijn. En anders weet ik verder niet zo goed wat we echt met deze motie kunnen, maar daar laat ik het even bij. Amendementen van Gewoon Dordt. Geen steun voor gelijk speelveld. Het lijkt me niet heel erg verstandig om dat op voorhand te doen. En ik zou eerst het college gewoon verder dit laten uitwerken, zoals het bedoeld is in het raadsvoorstel. Anders wegen is natuurlijk een prima idee. En daar hebben we het ook in de commissie over gehad, om die weging anders neer te leggen. Ik hoor daar graag nog even de reactie van de wethouder, ook omdat natuurlijk 80-20 verschuiving niet per se wil zeggen dat het meteen een veel lager bedrag moet zijn. Dat hangt natuurlijk ook af van hoe verder de wegingsfactor eruit gaat zien in het geheel. Tot zover. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. De volgende fractie is de Fractie Stam. Mijnheer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Wij staan ook positief tegenover het voorstel. Dat het pand nog leegstaat, daar zijn we zelf bij geweest. Het is goed dat er nu aanvullende kaders zijn om te kijken wat we nu kunnen. Over de amendementen en de moties. De makkelijkste van GroenLinks, technisch, akkoord. En ook de beide moties van Gewoon Dordt zullen wij gaan steunen.

En waarom steunen wij die? 1 euro lijkt heel weinig, maar als je kijkt naar saneringskosten, wat dat allemaal met zich meebrengt, vinden wij dit een goede suggestie. Die 80-20 regeling interpreteren wij als een maximum. Als je een aantal voorstellen krijgt en je twijfelt over een aantal zaken, en je hebt het voorstel opgerekt naar 80-20, dan geef je jezelf meer speelruimte. De financiële consequenties, zoals die door het CDA zijn aangedragen, zien wij niet zo. De moties. Als ik kijk naar de terrassen. Ik heb even gekeken naar Bouwplan 21. Daar lijkt in de plint ook al een terras te komen. Ik wil graag van het college horen of dat klopt? Wij staan wel positief tegenover extra terras. Wel wat bedenkingen. En we zien wel wat risico's, omdat er ook nog gebouwd wordt naast de Biesboschhal. En we hebben nog niet zo heel lang geleden een dagrecreatieterrein gehad met horeca, waar bewoners ook beginnen te klagen. We willen wel goed uitgekristalliseerd zien vanuit het college wat zo'n terras dan zou mogen betekenen, wat voor horeca er dan komt en welke tijdstippen? Als we naar de tweede motie kijken van het nabuurschap, die gaan wij niet steunen. Waarom? Ga dan heel Dordrecht eens aan bedrijven en aan mensen vragen van, als we er komen wonen, hebben we allemaal fantastische buren.

Maar ga na een jaartje nog eens een keer het gesprek aan, en dan op heel veel plekken komt dat toch niet tot uiting. En daarbij vinden wij ook dat die motie eigenlijk niet juridisch afdwingbaar is. Het is een mooie suggestie, maar die gaan we niet steunen. De heer Noldus: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Noldus, gaat uw gang. De heer Noldus: Een vraag aan de heer Stam. Want ik zou het begrijpen als ze zeggen, hij is niet juridisch afdwingbaar, als we hiermee iets vragen richting die nieuwe partij. Bijvoorbeeld die selectieleidraad. En dat doen we bewust niet.

27

Wat we hier in deze motie vragen, is om waar het eventueel schuurt, waar die belangen mogelijk elkaar raken, juist ook als gemeente een stukje regie te nemen om die partij aan tafel te krijgen, om te voorkomen dat hier die hal, wat de heer Stam ook aangeeft, nog langer leeg blijft staan. Dat die initiatieven vastlopen. Is de heer Stam het eens met een beredenering om op die manier verschillende initiatiefnemers aan tafel te hebben en te houden? De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Stam. De heer Stam: Heel kort, voorzitter. Nee, daar zijn we het niet mee eens. De plaatsvervangend voorzitter: Dat is duidelijk. En dat was ook uw woordvoering, mijnheer Stam? Dan gaan we naar de volgende fractie. En dat is de Fractie van Leeuwen. Mijnheer van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Heel kort. We ondersteunen het voorstel, zoals door het college is gedaan, en de uitgangspunten. Ik ga nu in op de moties en amendementen die zijn ingediend met betrekking tot de verkoop van deze Biesboschhal. Technisch amendement van GroenLinks ondersteunen we. De motie Ook de Biesboschhal verdient een goede buur, van de VVD gaan we ook ondersteunen. We vinden dat het belang van het gebied zwaarder moet wegen dan het belang van iedere individuele initiatiefnemer. Dan het terrasje pakken, dat zie ik ook wel zitten, dat er daar een terras komt. Die ondersteunen we ook. Kortgezegd dan.

De amendementen van Gewoon Dordt, het 1 euro voorstel, om het te verkopen voor 1 euro, dat gaat mij wat te ver. Maar ik zie wel wat in de 80-20 verhouding kwaliteit tegenover prijs. Ik wil wel nog even afwachten wat de wethouder hierover gaat zeggen. Dat was het. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Fractie van der Spoel, mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk niets toe te voegen wat de kwaliteit van het debat nog beter zou maken. Ik sluit me aan bij de woordvoering van het CDA. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. En hebben we daarmee de eerste ronde gehad. En dan gaan we voor de reactie naar het college. Mevrouw De Jonge, ga uw gang. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Er zijn amendementen en moties en er zijn nog wat vragen los daarvan gesteld. Ik zal met die laatste beginnen. PvdA vroeg, hoelang duurt zo'n ontwikkeltraject als iemand het gegund heeft gekregen? Het is natuurlijk altijd moeilijk in te schatten voor ons, want wij zijn niet degene die het plan indienen, maar wij kunnen ons zo voorstellen dat je zo'n driekwart tot een jaar bezig bent als gegunde om je plan verder uit te werken, om het helemaal op papier klaar te gaan maken van, wat zouden wij verder zo willen uitwerken. Als er vergunningen nodig zijn, en die kans is groot, dan gaan er toch zo'n kleine zes maanden overheen.

Daar zitten ook allerlei dingen als inspraak en mogelijke zienswijzen en alles bij. En dan komt het cruciale. Hoelang heeft de initiatiefnemer nodig om het daadwerkelijk te gaan doen? Als het heel ingewikkeld is, ben je misschien een paar jaar verder voordat

28

het helemaal af is. Zegt hij, ik trek er zo in en ik ga mijn activiteiten er doen, dan is het een wat kortere termijn. Dat is heel moeilijk in te schatten hoelang dat zou duren. Maar zo'n anderhalf tot twee jaar is, denken wij, minimaal voordat het weer in gebruik kan zijn. Dan kijk ik nog even. Misschien is het ook wel goed om daar gelijk even iets over die participatie te zeggen. Daar had DENK het over. Kijk, er werd al opgemerkt, participatie hebben we aan de voorkant gedaan om goed tot die Nota van Uitgangspunten te komen. Daar hebben we ook zoveel mogelijk meegenomen wat omwonenden hebben meegegeven. Het is aan de initiatiefnemer, degene die het gegund krijgt bij aanvragen van vergunningen, om ook participatie te doen. En daar zal de omgevingsdienst ook op toetsen, op het moment dat er een vergunningsaanvraag komt. Daar borgen we nog een stukje dat daar ook afstemming is geweest van de plannen, voordat de vergunning is geweest. En ik had nog een vraag van de Fractie Stam over het terras en de horeca. Dat klopt inderdaad dat in de plannen van Stadswerven we met de ontwikkelcombinatie ook nog een afspraak hebben, de kraanbaan. Sorry, ik moest even denken, hoe heet hij ook alweer? De kraanbaan en omgeving, daar zou een mogelijkheid kunnen zijn voor horeca. Wat daar precies gaat gebeuren, dat weten wij op dit moment ook nog niet. Dat hebben ze nog niet aan ons voorgelegd.

Wij zouden ons kunnen voorstellen dat het wel andersoortige horeca is bij de Biesboschhal. We hebben inderdaad als college ook aangegeven, dat vinden wij interessant om daar wat te hebben. Maar wij denken dat daar misschien veel meer een daghoreca-achtig iets kan komen en wat kleinschaligere horeca. Maar goed, dat is uiteindelijk aan de initiatiefnemers. Gewoon Dordt vroeg ook nog naar een Bibob. En dat klopt, in het verkoopproces zit ook een Bibob-toets voor de kopers. We gaan inderdaad wel kritisch kijken van, wie zitten er achter de aankoop van deze Biesboschhal? Dan ga ik naar de volgorde van ingediende amendementen en moties. Technisch amendement. Dank voor het opstellen. Dat was helaas nodig. Daar trekken wij weer lering uit. Die omarmt het college ook. De motie van het terras. Het college kan het zich ook heel goed indenken dat we aan die mooie, zonnige zuidkant iets krijgen. We willen natuurlijk ook dat er mensen gaan wandelen en recreëren. En het mooie Wantijrondje gaan doen t.z.t. Maar het mag nu niet binnen de kaders. Dat hebben we netjes in de Nota van Uitgangspunten gedaan. Op het moment dat iemand inschrijft, kunnen wij er ook niet op beoordelen, want het valt buiten de kaders.

Maar zoals we het ook aangegeven hebben, dan is het aan degene die mogelijk dan de winnaar is om zelf het traject van wijziging bestemmingsplan te gaan lopen en daar toestemming voor te krijgen. Ik zie dit vooral als een steun, waar we het in de commissie over hebben gehad, om dan ook daar goed naar te kijken als het eenmaal gegund is. Dat terras. Dan hebben we het over nabuurschap. U heeft daar zelf ook al aardig wat discussie over gehad. Ik probeerde daar ook een beetje de rode draad uit te krijgen van, wat gaan we met deze motie bereiken? En wat ik eruit haal, je zoekt naar een goede samen leven verhouding. En wij kunnen in de Nota van Uitgangspunten, die we straks vertalen in die leidraden voor selectie en gunning, dat opleggen. Althans opleggen, we kunnen natuurlijk gewoon vragen aan degenen die inschrijven, hoe gaat u daar invulling aan geven? U bent de nieuwe buur, u weet wat er om u heen zit en hoe gaat u daarmee om? Dat kunnen we en dat hebben we ook opgeschreven. En hoe dat dan gaat landen, dat is inderdaad de vraag. En wat moet je daar als gemeente in faciliteren en wat wil je daarin betekenen? Ik weet dat de buren van de Biesboschhal zelf ook interesse hebben. Ik kan me zo voorstellen dat ze zelf ook wel zich gaan laten horen. Ik vind hem zelf een beetje moeilijk in te schatten van, moeten wij daar nu heel actief op gaan lopen of zeg je, we

29

gaan eerst eens kijken wat de inschrijving gaat doen, we gaan kijken wat de reacties zijn van de omwonenden. Als vergunningen aangevraagd worden en als we knelpunten zien, dan kun je uiteraard als gemeente zeggen, wacht even, we hebben met meerdere partijen in dit gebied afspraken waar we het gesprek over zouden kunnen aanknopen. Uiteindelijk wil je dat er gewoon op die Stadswerven een hele mooie hotspot komt waar het gezellig is, waar van alles te doen is en waar we graag ook als Dordtenaren naartoe gaan. De plaatsvervangend voorzitter: Een interruptie van de heer Noldus. Gaat uw gang. De heer Noldus: Voorzitter, dank. Ik denk een terechte duiding van het college ook dat het in de Nota van Uitgangspunten aan de nieuwe initiatiefnemers gevraagd wordt. En ik hoor het college ook wel zoeken in, hoe gaan we dan om met bestaande initiatieven eromheen, als dat ergens in de toekomst gaat knellen? Ik hoor eigenlijk ook, dan wil je daar wel wat regie op gaan nemen. Ik hoor niet heel erg een weging van het college op de motie. Want dit is eigenlijk waar onze motie in die zin om vraagt. En dan aan de voorkant daar ook een proces met elkaar af te spreken.

Zegt de wethouder, namens het college, op die manier een instrument als zodanig zien wij als nuttig, en het gaat ons inderdaad helpen dat gesprek te voeren? Kan de wethouder iets aangeven over de weging van onze motie? De plaatsvervangend voorzitter: De wethouder. Mevrouw De Jonge: Wat ik al zei, ik vind hem ook best lastig om daar die weging aan te geven, omdat je enerzijds het proces gaat lopen en gaat meemaken van, wat voor plannen komen daar, hoe wordt daarin aangegeven hoe ze met hun omwonenden om willen gaan en misschien ook al dat proactieve gesprek zelf gaan initiëren? Als je dat leest, dan hoef je eigenlijk als gemeente niet per se zelf in dat gat te stappen. En ik vind ook dat de verantwoordelijkheid is van iemand die inschrijft en vindt dat hij daar gaat landen om dat proces op te pakken. Mochten we uiteindelijk zien van, dat gaat heel anders lopen en dat gaat echt niet in goede harmonie, wat we niet hadden verwacht met de inschrijving, dan heeft deze motie denk ik op dat moment een waarde om te zeggen van, bemoei je er even mee. Maar het liefst zou ik zeggen, laat men eerst even kijken hoe ze er zelf uitkomen. De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Noldus, nog een vervolginterruptie. De heer Noldus: Voorzitter, dan toch nog een vervolgvraag. Ik dacht dat de heer Gündogdu eerder was, maar dan een vervolgvraag van mijn kant. Want ik snap wat de wethouder zegt.

En terecht als partijen daar samen uitkomen. Subliem, want dat schrijft onze motie ook eigenlijk. Maar ik hoor ook wel eigenlijk in de reactie van het college, als het dan nodig is, hebben we wel iets van een oproep nodig, zoals in deze motie. Kan het college, kan de wethouder die dan in deze motie zien, of ziet u er dan toch nog tegenstrijdigheden in hoe dat hier is opgeschreven? De plaatsvervangend voorzitter: Wethouder De Jonge.

30

Mevrouw De Jonge: Dank u, voorzitter. Het zit er voor het college met name in, zou ik zeggen van, als je merkt dat er ergens even geen goed nabuurschap is, dat je altijd even kijkt van, wat kun je bijdragen? Kunnen we met de wijkmanager ondersteuning bieden in de gesprekken die moeten plaatsvinden om de harmonie weer te herstellen, mocht die verstoord zijn? Vandaar dat ik zeg, de motie kan t.z.t., als het echt niet goed zou lopen ... Dan zou je kunnen zeggen, ik heb ook rugdekking vanuit mijn raad dat we dit heel belangrijk vinden, dat op die Stadswerven gewoon een fijne leefomgeving is voor degenen die er permanent zitten, maar ook voor degenen die er voor dagelijks andere activiteiten komen. Vandaar dat ik het een beetje moeilijk vind op dit moment, omdat het nog helemaal niet in te schatten is. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Het lijkt me juist het moment om nu deze motie dan ook ... Want dan heeft u hem in ieder geval in uw kontzak zitten, zou ik zeggen. Zo kan je hem ook bekijken natuurlijk. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u, voorzitter. Dat interpreteer ik dan van, u heeft hem alvast, hopelijk hoeft u hem niet te gebruiken.

Maar mochten over twee jaar, als daar de activiteiten hopelijk gaan starten, er problemen komen, dat ik dan kan zeggen, beste ondernemers of omwonenden, wij gaan het gesprek aan. Dat heeft de raad mij ook gevraagd. Als ik hem zo mag interpreteren, dan denk ik dat we al een heel andere insteek krijgen, zoals die eigenlijk nu ligt van, ga gelijk aan de slag met deze motie. De plaatsvervangend voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Dan hebben we het amendement anders wegen. Hier hebben we inderdaad in de commissie bij stilgestaan. De heer Safranti: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Ik had net ook mijn vinger opgestoken, maar ik wachtte keurig natuurlijk op de andere voorgangers. Ik had eigenlijk nog een vraag richting de wethouder, zeker rondom het bestemmingsplan. Die is nu helder. Alleen we hebben het natuurlijk over een gebied wat maritiem verleden heeft. Zijn wij straks de enigen die daar een zeggenschap over hebben, of is daar bijvoorbeeld straks ook een provincie die om de hoek komt kijken als er eventueel een bestemmingswijziging moet plaatsvinden? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Daar kan ik nu niet direct antwoord op geven, want we weten natuurlijk helemaal niet wat de aanvraag gaat zijn voor de bestemmingsplanwijziging. Daar kan ik nu geen antwoord op geven.

We weten dat de

31

provincie altijd kijkt op het gebied van natuur. Maar volgens mij vanuit maritiem hebben we niet vanuit de provincie nog heel specifieke richtlijnen of toezichten hierop. De plaatsvervangend voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw De Jonge: Voorzitter, ga ik door met anders wegen. Ik was al begonnen. Ik heb het ook zelf eigenlijk in de commissie aangedragen, toen we het hadden met elkaar over, hoe ga je dat straks wegen? En toen heb ik ook aangegeven, het reguliere proces en weging die we binnen de gemeente hanteren is 60-40. En wat ik toen ook aangegeven heb, dat ik me echt wel kan voorstellen, het is mandaat van het college, dat we tot een andere verhouding zouden komen, want dat was ook wel voor mij echt gemene deler. We willen gewoon dat er hier een hele mooie functie gaat komen in die Biesboschhal, die ook zeker een maatschappelijke spin-off heeft en die echt zowel in de Stadswerven als in onze stad past. Ik heb toen gezegd 70-30. Dan verschuif je iets de verhoudingen. Wat gebeurt er namelijk strakjes? We gaan een selectieproces in en daarna een gunningsproces. In het selectieproces kijken we echt alleen maar naar kwaliteit. Dan gaan we eigenlijk al zitten op het feit van, wat voegt dit allemaal toe? Hoe zien die plannen eruit? Dat is het onderdeel kwaliteit. Van de 3 tot 5 die dan overblijven, gaan we het gunningsproces in. Daar komt ook die verhouding terug.

Dan ga je nog een keer de kwaliteit wegen tegen die 60 die 70 of die 80. En de prijs doe je tegen de andere. En de prijs is puur de prijs die men zegt van, dit betaal ik voor jouw hal. En de verhouding die je hebt, is aan de ene kant van, wat wil je zelf allemaal in die hal realiseren aan activiteiten? Hoeveel gewicht geef je daaraan? De keerzijde is, hoe lager je aan de prijskant gaat zitten, het is heel plat, collega financiën, we krijgen minder inkomsten als gemeenten. Dat is de consequentie van het verschuiven van die verhouding. Als u als gemeenteraad zegt, wij vinden het echt het meest belangrijk dat die activiteiten in de plannen beoordeeld worden en dat daar veel punten aan toegekend worden, dan ga je inderdaad schuiven van 60 naar 70, eventueel naar 80. Als jullie zeggen, het is toch ook nog wel fijn om wat incidentele inkomsten te krijgen van de verkoop, dan zit je op dat vlak van 40, 30 en 20. Dan gaat het steeds minder meetellen. Dan kan het zijn dat we inschrijvingen met een lager bod zullen laten gunnen. De plaatsvervangend voorzitter: Er is een interruptie van mevrouw Kruger. Ik wachtte op een punt, maar die kwam niet. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik ben eigenlijk wel blij dat er geen punt kwam, want ik wilde nog even wat vragen stellen over die verhoudingen.

Want ik begreep van de wethouder dat nu ook eventueel zelfs 80-20 mogelijk zou kunnen zijn, als de raad dat op dat moment belangrijk vindt. Maar ik heb ook de consequenties nu gehoord. Dank daarvoor. De plaatsvervangend voorzitter: Dat is mooi. Dank u wel. Mevrouw Koene: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Koene, gaat uw gang. Mevrouw Koene: Dan wil ik daarop gelijk even vragen, waarom de wethouder denkt dat als er 80-20 is, dat dat per se zou betekenen dat het bod lager is?

32

Mevrouw De Jonge: Voorzitter, ik zei niet per se. Ik zei, de kans is dan ... Nee, dat zei ik ook niet. Wat ik heb gezegd, is dat de verkoopprijs die de initiatiefnemers neerleggen, die telt minder mee in de punten die we aan een initiatief toekennen. Een hoge prijs krijgt meer punten als je zegt, hij telt voor 40 procent mee. Mevrouw Koene: Maar voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: De wethouder zal het toch wel met me eens zijn dat het nu vooral van belang is dat er gewoon een goed initiatief in komt, met kwaliteit? Dat dat nog belangrijker is dan, even heel flauw gezegd, die paar euro, die we eigenlijk helemaal niet verdienen, omdat we zelf helemaal niets aan het pand hebben gedaan? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Ik ben het helemaal met u eens dat we natuurlijk gewoon willen dat daar de meest fantastische invulling komt die wij willen. Maar nogmaals, er werd hier ook net even over economie gesproken. We hebben ook nog een boekwaarde. En het is een kans om inkomsten te regenereren. Is geen doel op zich. Ben ik helemaal met u eens. Maar het is mooi meegenomen. En dat is misschien ook gelijk even het haakje naar uw andere amendement. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Een interruptie nog van mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Ik reageer nog even op wat de wethouder ook zegt. Het is toch per definitie niet zo dat als er 80-20 is dat je minder geld gaat genereren? Dat heeft daar toch niks mee te maken? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Deels wel natuurlijk. Als je een verhouding van 60-40 hebt en de prijs telt voor 40 procent mee, dan kan het zijn dat wij een hogere vraagprijs bij het gegunde initiatief kunnen ontvangen. Dan krijgen we als gemeente gewoon meer inkomsten. Terwijl bij een verhouding van 80-20 kan het zijn dat een initiatief, wat met een lagere prijs komt, maar veel meer punten verzamelt in het kwalitatief kant, de winnaar gaat worden. En dan krijgen we gewoon feitelijk minder euro's overgemaakt. Daar zit de financiële component in. De plaatsvervangend voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw De Jonge: Ik wilde het brugje maken naar het gelijke speelveld, maar bedacht me net het CDA ... De plaatsvervangend voorzitter: Zou iedereen stil willen zijn? Mevrouw De Jonge: Het CDA vroeg nog naar financiële zekerheid. De financiële zekerheid, de businesscase nemen we mee in de kwaliteit. Die zit in de 60, 70 of 80

33

factor. Daar gaan we ervoor zorgen dat we goed gaan kijken van, hoe levensvatbaar is het plan wat ingediend is? Hoe weten we zeker dat dit meerjarig inderdaad een goede functie gaat krijgen, en niet onverwachts toch sneller dan we hoopten weer ter ziele gaat? Het laatste amendement, gelijk speelveld, 1 euro. Dat hangt een beetje ook samen met wat ik net zei. Als je het voor 1 euro doet, heb je eigenlijk geen gelijk speelveld. Want er zijn scenario's die misschien veel minder aantrekkelijk zijn vanuit het maatschappelijke idee dat we hebben, maar met een groot bod zouden kunnen komen waardoor we zeggen, dan is het misschien kwalitatief niet goed, maar qua euro's willen zij er best wel wat voor neerleggen. Door hen ook op 1 euro te zetten, vind ik juist dat we geen gelijk speelveld hebben. Want een commerciële partij die er alleen maar kantoorunits in gaat maken, die gaat lekker verdienen de komende jaren. En dan hebben wij als gemeente 1 euro ontvangen. Mevrouw Koene: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Een interruptie van mevrouw Koene. En daarna de heer Stam. Mevrouw Koene: Ik dacht dat mijnheer Stam net iets eerder was, maar ik had eerder de microfoon ingedrukt. Ik kan de wethouder tot op zekere hoogte natuurlijk best wel volgen, maar dat wil ik eigenlijk niet helemaal.

Want kijk, het punt is namelijk dat we met een gebouw zitten waar een enorme verontreiniging in zit. En daar ben ik zo nieuwsgierig naar. De gemeente heeft niets gedaan. Je legt de verantwoordelijkheid van het saneren bij een initiatiefnemer neer. En daar wil ik de wethouder weleens over horen. Kijk, ik vind wel dat je een gelijk speelveld hebt, op het moment dat je er een euro voor betaalt, plus de verplichting om te saneren. En dan heb je het voor eens en voor altijd klaar. Maar waarom wil de wethouder zo graag dat die verontreiniging erin blijft zitten? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Voorzitter, dat is een beetje een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid. Wij hebben ook gezegd, chroom-6 zit erin. En bij toekomstig gebruik, er zullen weinig activiteiten zijn waarbij je chroom-6 kunt laten zitten. Namelijk het enige feit als dat je hem zou willen verven, geeft al de verantwoordelijkheid dat je met chroom6 aan de slag moet. Wat dat betreft, dat willen wij absoluut niet dat dat blijft zitten. We hebben wel gezegd, wij gaan die kosten niet voor onze rekening nemen. Dat laten we echt over aan de initiatiefnemer. Wij hebben dit pand altijd op het niveau gehouden van in stand houden. Hij is door uw raad op een dispositielijst gezet.

De dispositielijst heeft de richtlijn voor mijn vastgoedafdeling, in stand houden om te verkopen en niet om hem weer nog mooier, nog beter te maken als verkoopwaarde. Dat zijn de spelregels waarbinnen wij deze hal hebben beheerd. Wat er gebeurt? Iedereen weet van deze zaken. De plaatsvervangend voorzitter: Er was ook nog een interruptie van de heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Dat is een beetje het nadeel als je dames voor laat gaan, krijg je ongeveer een beetje dezelfde vragen. Maar als je die 2 amendementen

34

met elkaar in verbinding brengt, dan snap ik echt het uitgangspunt van het geld niet en de boekwaardes. Heeft het college dan echt de illusie, als je kijkt naar de omvang van de hal en de grond die behoorlijk vervuild is, dat er partijen zijn die een behoorlijk bod gaan uitbrengen om het pand te kopen, daarna nog eens zelf gaan saneren en daarna zelf gaan bouwen. Ik vind juist als je het aantrekkelijk moet maken voor partijen om te investeren, dat je als gemeente eens goed moet gaan kijken van, hoe laten we het terrein achter en wat kunnen we daarmee doen? ik vind die 1 euro helemaal niet zo'n gekke suggestie. Of heeft het college al signalen dat er partijen zijn die en-en-en willen betalen? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Wat het college heeft gedaan, is dat wij voor onszelf ook aan de slag zijn gegaan met de 3 scenario's die we hebben, in minimale en in maximale varianten. En je neemt daar inderdaad alle inkomsten en uitgaven mee. Hebben we inderdaad een eigen calculatie gedaan van, waar zou dan een verkoopprijs eventueel op uitkomen? In de commissie heb ik ook gezegd, ga ik hier niet vertellen waar we uitkwamen? Maar er waren zeker scenario's met positieve bedragen die hoger zijn dan 1 euro. De heer Stam: Toch nog een vervolgvraag, voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Gaat uw gang.

De heer Stam: Kan de wethouder dan aangeven wat ongeveer die saneringskosten zullen bedragen? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Nee. Daar hebben we het ook in de commissie over gehad. U heeft de kostenraming onder geheimhouding bij uw stukken staan. Daar kunt u zien wat de basisgegevens zijn die wij hebben gebruikt als gemeente om inderdaad de scenario's door te rekenen. Daar kunt u lezen wat wij hebben ingeschat aan mogelijke kosten om het op te ruimen. De heer Stam: Voorzitter, ik kon mezelf niet opsplitsen. Ik was niet bij de commissie. De plaatsvervangend voorzitter: Ik wilde ook inderdaad aangeven dat we niet verder gaan in de technische vragen, zoals die ook in de commissie zijn gesteld. Gaat u afronden. Mevrouw De Jonge: Dank u, voorzitter. En dat kan ik ook, denk ik, want volgens mij heb ik amendement 3 ... Wat ik daar nog over wilde vertellen, waarom het niet altijd per definitie 1 euro is, maar dat het afhankelijk is van de businesscase die mensen gaan indienen hoe zij hun verdienmodel gaan doen. Dat ze zeggen, wij kunnen daar jaarlijks zoveel winst op maken. Dat bepaalt namelijk hoe men tot hun bod komt. En niet de huidige taxatie, al dan niet met vervuiling. Deze ontraden wij dan ook als college.

35

De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Daarmee hebben we de eerste ronde gehad, en de beantwoording vanuit het college. Mevrouw Koene: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik wil eigenlijk nog even een extra reactie van de wethouder op het 8020. Als die zo aangenomen zou worden, gaat ze dan wakker liggen of is het dan oké? De plaatsvervangend voorzitter: Gaat u wakker liggen? Mevrouw De Jonge: Voorzitter, gelukkig lig ik niet van heel veel wakker. Als die aangenomen wordt, lig ik daar ook niet wakker van. Het is voor mij heel erg duidelijk dan dat u aan het college opdracht geeft om op die manier de verhouding tussen kwaliteit en prijs te gaan beoordelen. Die is dan voor ons gewoon de opdracht voor het gunningsproces. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel voor die toelichting. De heer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, eigenlijk als hele korte tweede termijn. Met een aantal indieners van de motie over nabuurschap, wil ik in ieder geval vanuit de VVD, namens de indieners, aangeven dat de toelichting en de manier waarop de wethouder daarmee uit de voeten kan voor ons een goede is. Waarmee we de motie op die manier ook in stemming willen brengen. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel.

En dan was eigenlijk mijn vraag of er nog behoefte is aan een tweede termijn? Zijn er fracties die nog een tweede termijn willen? Nee, zo te zien niet. Dat is mooi. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Mag ik heel even? Want dit ging me even te snel wat de heer Noldus nu zei. Dit ging toch over die motie over het nabuurschap? De heer Noldus: Jazeker. Op basis van de manier hoe de wethouder het uitlegt om uit te voeren, dat is wat ons betreft prima. En op die manier willen we hem ook in stemming brengen. Mevrouw Kruger: Voorzitter, maar zoals het nu geformuleerd is, staat het er anders. Ik weet niet, moet dat dan nog anders geformuleerd worden? De heer Noldus: Voorzitter, we hebben bewust gekozen om geen amendement te maken op die Nota van Uitgangspunten en een wat ruimer geformuleerde opdracht aan het college mee te geven. Zoals het college hem duidt, is wat ons betreft prima. Met de huidige invulling hoorde ik vanuit het college in de eerste termijn in ieder geval geen bezwaar. Het lijkt ons prima. En anders hoor ik dat graag.

36

De plaatsvervangend voorzitter: Ik denk dat we overgaan tot stemming over dit voorstel. En dan beginnen we met amendement 1, het technische amendement, van onder andere GroenLinks, CDA, ChristenUnie/SGP en de VVD. Is er behoefte aan een stemverklaring bij dit amendement? Dat is er niet. Dan kunnen we overgaan tot stemming. Gaat uw gang. De stemming is binnen. En volgens mij is iedereen daar voor. En even voor de duidelijkheid, ik stem hier op het kastje van mevrouw Wepster, anders moet ik iedere keer mijn kaartje omwisselen. Met algemene stemmen is dit amendement aangenomen. Dank u wel. Het volgende amendement is amendement 2, van Gewoon Dordt, of onder andere Gewoon Dordt? Nee, alleen Gewoon Dordt zie ik hier staan. En dat gaat over anders wegen. U kunt stemmen. Mevrouw Koene: Voorzitter, volgens mij is die andere iets zwaarwegender, maar dat kan aan mij liggen. De plaatsvervangend voorzitter: Ik heb ingefluisterd gekregen dat het van een andere orde is, en dan is dat niet van toepassing. Dank u wel. Wist ik ook niet zelf hoor. Maar volgens mij kunnen we tot stemming overgaan, als er niemand een stemverklaring heeft. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Maar ik zie dat er stemverklaringen zijn. Mevrouw Van Vugt, van het CDA. Mevrouw Van Vugt-Roose: Het amendement over 80-20.

We hebben de beantwoording gehoord, we hebben de discussie aangehoord en we zullen hier voorstemmen, omdat de financiële zekerheid en die kwaliteit er wordt meegewogen. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog meer stemverklaringen? De heer Gündogdu: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: De heer Gündogdu, gaat uw gang, Op Ons Eiland. De heer Gündogdu: Voorzitter, we hebben het amendement natuurlijk tot ons genomen en ook de reactie van het college gehoord. Maar wij denken dat we nog steeds het proces van eerste selectie op basis van kwaliteit en dan vervolgens het vergunningsproces apart moeten houden. Wij zullen tegen dit amendement stemmen. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Nog andere stemverklaringen? Zo niet, dan kunnen we overgaan tot stemming. De heer Noldus: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Ga uw gang. De heer Noldus: Wij sluiten aan bij de stemverklaring van het CDA. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Gaan we nu over tot stemming. Eens even kijken. Het amendement is aangenomen met 30 voor en 9 tegen. Tegen waren de fractie van de PvdA, Op Ons Eiland en GroenLinks. We gaan over tot het volgende amendement.

37

Dat is amendement 3 over gelijk speelveld. Zijn er nog stemverklaringen bij dit amendement? Zo niet, dan kunnen we overgaan tot stemmen. Ga uw gang. De stemming is binnen. En er zijn 9 mensen voor en 30 tegen. Voor waren de heer Katif, mevrouw Koene, de heer Safranti van DENK, de fractie van de SP, de Fractie Stam en de fractie van de VSP. De heer Katif: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: De andere fracties waren tegen. De heer Katif: Voorzitter, door de vlugheid van mijn vingers heb ik eigenlijk eerder op tegengestemd, terwijl dat niet de bedoeling was. Ik heb voorgestemd. De plaatsvervangend voorzitter: Waarvan akte, maar het verandert de uitslag niet. De heer Katif: Het is te laat, maar ik wilde het toch even memoreren. De plaatsvervangend voorzitter: Volgens mij gaan we verder, en is dit amendement verworpen. En gaan we over tot het in stemming brengen van het voorstel. Zijn er nog stemverklaringen, voordat we tot stemming overgaan? Die zijn er niet. Dan kunt u nu gaan stemmen. Iedereen heeft gestemd. En het is unaniem aangenomen. Iedereen is voor. Dank u wel. Dan gaan we over naar de eerste motie. En dat is motie 3, over een Lekker terrasje pakken moet ook kunnen! Zijn er nog mensen die een stemverklaring hebben? Ik zie de heer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, dank. De Partij voor de Dieren is voor een terras, maar zal tegen deze motie stemmen.

Het college heeft aangegeven dat de motie aansluit op zijn toezegging. En daarmee is dit voor de Partij voor de Dieren een overbodige motie en voor de bühne. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog andere stemverklaringen? Die zijn er niet. Dan kunt u nu stemmen. Gaat uw gang. De stemming is binnen. En de motie is aangenomen met 37 stemmen voor en 2 tegen. Tegen was de Partij voor de Dieren. Daarmee is motie 3 aangenomen en gaan we naar de volgende motie. En dat is motie 4 over de Biesboschhal die ook een goede buur verdient. Zijn er mensen die een stemverklaring hebben bij deze motie? Een stemverklaring van mevrouw Van Vugt van het CDA. Gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. We hebben het debat gehoord en blijven tegen deze motie. We hebben wel de aanpassing gezien. En die waarderen we. Maar we vinden het te veel op wantrouwen zitten jegens de Leefwerf en de binnenwerf. Daar zit onze moeite met deze motie. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog anderen? Mevrouw Schnabel van de PvdA. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Wij sluiten ons daar graag bij aan. De plaatsvervangend voorzitter: Kort, maar krachtig. Nog andere mensen?

38

Mevrouw Pichel: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: GroenLinks, gaat uw gang, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, dank u wel. Wij sluiten ons aan bij de stemverklaring van het CDA. Waarbij we wel willen zeggen dat het niet specifiek om de Leefwerf enzovoort gaat, maar wel gewoon in het wantrouwen van mensen die er gezamenlijk uit zouden kunnen komen. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pichel van Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Wij kunnen hen natuurlijk ook wel een goede buur. Alleen om het af te dwingen via een motie vinden wij wat overbodig. Wij zullen tegenstemmen. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Hebben we zo alle stemverklaringen gehad. Dan kunt u nu stemmen. Gaat uw gang. En de stemming is binnen. Er zijn 23 stemmen voor en 16 tegen. De motie is aangenomen. Tegen waren het CDA, mevrouw Pichel van het Forum, GroenLinks, de Partij voor de Dieren, de PvdA, de Fractie Stam en de Fractie Van der Spoel. De motie is aangenomen. Sluiten we hiermee agendapunt 25 af. 26.Instemmen met uitgangspunten “Gemeente Dordrecht Implementatie Recycletarief”- Raadsvoorstel Wordt samen behandeld met agendapunt 27. 27.Raadsinformatiebrief over Resultaten afvalscheiding Dordrecht 2023 – Raadsinformatiebrief De plaatsvervangend voorzitter: En komen we bij agendapunt 26.

En dat is het instemmen met de uitgangspunten van de gemeente Dordrecht Implementatie van het Recycletarief. Samen met de raadsinformatiebrief over de Resultaten afvalscheiding Dordrecht 2023. Over dit onderwerp is al uitgebreid gesproken in uw commissies. Als ik graag wat stilte mag? Eerst op 11 februari en daarna op 25 maart 2 keer beeldvormend. En vervolgens op 1 en 8 april oordeelsvormend. De commissie heeft op 8 april besloten het voorstel ter bespreking door te sturen naar de gemeenteraad, waarbij we alleen nog spreken over de in te dienen moties en amendementen, met een spreektijd van twee minuten. Overigens heeft de commissie de gemeenteraad ook expliciet opgeroepen om de discussies van 1 en 8 april in de commissies niet in de gemeenteraad te gaan herhalen. Bij deze zet ik deze oproep nog een keer kracht bij. De behandeling gaat op de gebruikelijke manier, als we afspreken het alleen over moties en amendementen te hebben. Eerst krijgen de indieners de gelegenheid de moties en amendementen kort toe te lichten en in te dienen. En daarna krijgt iedere fractie in de gebruikelijke volgorde de gelegenheid om hierop te reageren. Er is een motie van DENK. En dat is de enige. En die geef ik als eerste het woord, om uw motie kort toe te lichten. En dan gaan we daarna het gebruikelijke rondje maken. Ga uw gang, mijnheer Safranti.

39

De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, DENK Dordrecht is tegen een recycletarief, zoals het nu voorligt. Het lijkt een systeem dat afvalscheiding bevordert, maar in praktijk treft het vooral de mensen met lage inkomens, grote gezinnen, ouderen en bewoners van kleine woningen. Mensen die minder mogelijkheden hebben, krijgen straks de hoogste rekening. En dat vinden wij niet rechtvaardig. Nascheidingstechnologie ontwikkelt zich razendsnel en biedt een effectievere oplossing dan bronscheiding met financiële prikkels. Waarom zouden we vasthouden aan een ouderwets systeem, terwijl slimme technologie steeds beter wordt? Daarnaast is het wrang dat we restafval uit het buitenland importeren voor onze warmtenetten, terwijl we Dordtenaren extra laten betalen voor een paar kilo restafval. Het systeem is niet alleen duur, maar ook sociaal onrechtvaardig. We missen een essentieel onderzoek naar de voordelen van nascheiding. Waarom zouden we diftar invoeren zonder eerst de feiten op tafel te leggen? Voorzitter, tevens missen we hierbij een belangrijke stap, een volwaardig onafhankelijk onderzoek naar nascheiding. Hoe kunnen we een ingrijpend systeem als diftar invoeren, zonder eerst te onderzoeken of er betere alternatieven zijn? Tot slot, voorzitter, een duurzaam afvalbeleid moet eerlijk, haalbaar en toekomstgericht zijn.

Deze motie zorgt ervoor dat we eerst alle feiten op tafel krijgen, voordat we de Dordtenaren opzadelen met een systeem dat mogelijk meer kwaad dan goed doet. Daarom dient DENK Dordrecht, samen met acht andere partijen, de volgende motie in. Dank u wel, voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Ik zie graag uw motie. En het is dan motie 5. En dan ga ik beginnen met het gebruikelijke rondje. En dan als eerste de heer Kuhlmann van de VVD. Ga uw gang. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. In de commissievergadering is uitvoerig gesproken over het raadsvoorstel en heb ik de standpunten van mijn fractie helder kunnen toelichten. Voor de Dordtse VVD staan drie zaken voorop, waar het gaat om de afvalinzameling. In de eerste plaats willen we een schone en leefbare stad. Ten tweede willen we een afvalinzameling die zo makkelijk mogelijk is voor onze inwoners. En ten derde willen we een systeem met zo laag mogelijke kosten. Wanneer we het voorliggende raadsvoorstel hierop beoordelen, dan zien we plus- en minpunten. De leefbaarheid in de wijken weegt voor ons echter zwaar. En daarom zullen we niet instemmen met het raadsvoorstel. Evenmin zullen we instemmen met de ingediende motie. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Dat is kort, maar krachtig. Ik ga naar de fractie van GroenLinks. Mevrouw Van Engelen, gaat uw gang. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter.

GroenLinks Dordrecht blijft tegen ... Ik ben heel wazig. Nu ben ik weer helder. Dat is fijn. Ik hoop dat het in mijn hoofd ook zo werkt. GroenLinks Dordrecht blijft tegen volledige nascheiding. Met afval scheiden aan huis en nascheiding bij HVC zijn de resultaten beter dan wanneer we alleen aan nascheiding doen. Dit komt omdat de grondstoffen plastic, papier en groenafval schoner binnenkomen en zo beter zijn voor hergebruik. Wanneer de grondstoffen samen in één bak hebben gezeten, zoals bij nascheiding, is veel al niet meer bruikbaar. Denk aan papier wat uit elkaar valt door nat groenafval. Alles wat niet bruikbaar is, gaat naar het restafval. De kosten voor het verbranden van restafval zijn hoog en worden alleen maar hoger door de toekomstige milieubelasting. Die kosten worden betaald van het

40

belastinggeld van de Dordtenaar. Met afval scheiden aan huis en nascheiding bij HVC, zoals we nu doen, is er minder restafval en hoeft de Dordtenaar minder belasting te betalen, want er wordt minder verbrand. En het is ook nog eens goed voor het klimaat. Want van het groenafval maken we groene energie en het papier en plastic kunnen we opnieuw gebruiken om bijvoorbeeld spullen mee te maken. De heer Safranti: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Ik zie een interruptie van de heer Safranti. Gaat uw gang. De heer Safranti: Dat we minder restafval hebben en minder verbranden, begrijp ik. Dat is ook alleen maar goed voor het milieu. Alleen aan de andere kant stimuleren we mensen natuurlijk voor een warmtenet. En die wordt aan de andere kant gewoon duurder. Hoe denkt GroenLinks daarover? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, bedankt DENK voor deze vraag. Ik had hem ook wel verwacht, want het warmtenet is natuurlijk een van de vormen van duurzamere energie. Maar het is niet de meest duurzame variant. En we leven nu wel in de realiteit dat we echt alleen maar ons vooral moeten gaan inzetten op, welke energie is zo duurzaam dat we eigenlijk voor altijd ermee door kunnen blijven gaan? En de verbranding van afval is dat niet.

Nu we te kampen hebben met de verbranding van afval, is het heel erg prettig dat we het kunnen gebruiken voor het warmtenet. Maar je wilt natuurlijk uiteindelijk toe naar energie opwekken uit alleen maar groenafval en bijvoorbeeld wind- en zonne-energie erbij. Dank u wel. De heer Van Leeuwen: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Er is een interruptie van de heer Van Leeuwen. Ga uw gang. De heer Van Leeuwen: Ik heb een vraag aan GroenLinks. Het is bekend dat er ook betrekkelijk veel mensen in wat kleinere appartementen wonen in Dordrecht. Dat zijn vaak mensen met weinig geld, aan de onderkant van de samenleving. En mensen die in een groot huis wonen, daar is het betrekkelijk makkelijk voor om afval te scheiden. Als je in een klein appartementje zit en je moet een volle vuilniszak gaan verzamelen met allerlei afval, omdat je anders gewoon weer die 1,50 moet betalen per afvalzak, ik vind dat onhygiënisch, laat ik het even zo zeggen. En ik vind het niet duurzaam als je het hebt over, hoe ga je met mensen om? Vind ik ook een hele belangrijke. En hoe kijkt GroenLinks hier tegenaan, tegen mensen aan de onderkant van de samenleving die hierdoor echt nog wat meer in de problemen komen? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Van Engelen.

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik hoor hier weer het wantrouwen in de samenleving, wat we ook in het commissiedebat hebben gehoord, dat mensen aan de zogenaamde

41

onderkant van de samenleving niet in staat zijn om voor hun eigen huishouden te zorgen. En ik wil dat idee toch graag weghalen, want ook in een klein appartement is er een mogelijkheid tot afvalscheiding. Het voordeel juist van je huisafval scheiden, is dat je het echt vieze afval, zoals je groen echt frequent kan aanbieden, plastic kan je frequent aanbieden, papier, ik kan zo eventjes doorgaan ... En al het minimale wat er overblijft, dat zit als het goed is gewoon eventjes in de grijze afvalbak, en kan daarna worden aangeboden. Daar zit wat GroenLinks betreft het probleem niet. Wij zien dat de Dordtenaar nu al hartstikke goed zijn en haar afval scheidt. En dat we hun eigenlijk daarvoor moeten belonen, in plaats van nu weer het hele systeem omgooien. Dan moeten mensen weer ergens aan wennen en dat omgooien van het systeem betalen met hun belastinggeld. De heer Van Leeuwen: Voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Een korte vervolgvraag. De heer Van Leeuwen: Nog even een korte reactie. Ik vind dat GroenLinks de mensen die leven aan de onderkant van de samenleving, laat ik het zo maar even zeggen, je moet er ook een naam aan geven, dat die problemen van die mensen worden miskend door een zogenaamd linkse partij. Ik heb verschillende mensen gesproken. Die vinden het echter een last als zij telkens 1,50 moeten betalen per afvalzak.

De plaatsvervangend voorzitter: Heeft u nog een korte vervolgvraag, mijnheer Van Leeuwen? De heer Van Leeuwen: Ja, ik ga hem nu stellen. De plaatsvervangend voorzitter: Het is geen woordvoering. De heer Van Leeuwen: Ik ga hem nu stellen. Dat die in ieder geval afval moeten gaan sparen. En dat lijkt me toch een heel lastig punt. Maar ik begrijp dat GroenLinks geen verschil ziet tussen het wonen in een groot pand of in een klein pand. Of is dat niet juist? Zegt u het maar. De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik zal proberen om niet technisch te worden, want de heer Van Leeuwen vraagt hier of wij geen verschil zien tussen wonen in een klein pand of een groot pand. Terwijl het grondstoffenbeleid wat de heer Van Leeuwen hier eigenlijk aanhaalt, het gaat even niet over de motie, dat is een plan vol met maatwerk, waar dat ook in zit. Wat ik wel even nog als reactie wil geven, er wordt hier nu het beeld geschetst dat wanneer we mensen vragen om hun afval te scheiden, dat ze dan ook duurder uit zouden zijn. Dat ze dan meer belasting zouden moeten betalen over hun afval. Dat zou natuurlijk wel vreselijk oneerlijk zijn. Dat is ook niet hoe dit systeem tot stand is gekomen. Dat is ook niet waar de raad in het verleden voor heeft gekozen. Ik heb het hier staan.

Je bent tot 20 60 literzakken van restafval, dat is alles wat je overhoudt na het scheiden, goedkoper uit tegenover andere systemen. En tot 42 30 literzakken grijs afval. Dat is een hele hoop. Voorzitter, ik ga het nog een keer herhalen, afval thuis scheiden, minder restafval, dat is de enige manier om het goedkoper te maken voor de

42

Dordtenaar. Zo houden we de belasting voor de Dordtenaar laag. En niet op een andere manier. De plaatsvervangend voorzitter: Heeft u nog meer punten voor uw woordvoering? Mevrouw Van Engelen: Ik was inderdaad nog niet helemaal klaar met de woordvoering. Daar zal ik mee verder gaan. De plaatsvervangend voorzitter: Er was een interruptie van de heer Hartmeijer van de SP. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Mevrouw Van Engelen heeft het over kosten. En als ik de experts zo'n beetje heb geluisterd hierover, dan geven ze eigenlijk aan, het is prima om door te gaan met het scheiden van afval voor mensen die dat kunnen. Dat doen we ook al heel lang. Maar voor de mensen die dat niet kunnen of niet willen, daar heb je dan dat systeem van nascheiding voor. Dat kan min of meer naast elkaar bestaan. Hoe kijkt mevrouw Van Engelen daar tegenaan? De plaatsvervangend voorzitter: Mevrouw Van Engelen, korte reactie. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, er werd mij inderdaad gevraagd ook naar de financiële kant hiervan. En wat de heer Hartmeijer van de SP voorlegt, dat een deel van de samenleving zich zou moeten houden aan bronscheiding, dus afval scheiden thuis, en een deel aan nascheiding, ik zou even niet zo snel zien hoe dat belastingtechnisch zou moeten werken als we ook gaan voor een tariefprikkel, want je moet voor je hele gemeente dezelfde belasting hanteren.

Wel even terugkomen, dat kan misschien ook wel duidelijkheid scheppen. De heer Van Leeuwen haakte dat net ook even aan, via een interruptie. De minimaregeling blijft natuurlijk bestaan. Of we aan nascheiding doen, of we aan thuis afval scheiden doen, de minimaregeling blijft bestaan. De Dordtenaar die het gewoon niet kan betalen, die hoeft het ook niet te betalen. Wij leven in een maatschappij waar met elkaar de sterke schouders, die dragen de lasten voor de mensen die wat minder sterke schouders hebben. En zo moeten we dat ook houden. Het systeem waar GroenLinks Dordrecht voor pleit, zorgt ervoor dat juist die groep boven de minima, die in deze tijd heel veel moeite hebben met rondkomen, ook al werken ze er heel erg hard voor, dat die wat meer controle krijgen over hun afvalkosten, en daar juist op kunnen besparen. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Engelen: Want er wordt hier steeds geroepen, een afvalzak voor 1,50. En ik snap dat het naar buiten het beeld schetst alsof u meer moet gaan betalen voor uw afval, maar we hebben heel veel technische sessies gehad waarin de berekeningen laten zien dat u met die 1,50 per zak goedkoper uit bent dan met het huidige systeem. De plaatsvervangend voorzitter: Volgens mij heeft u dat punt net ook gemaakt. Mevrouw Van Engelen, er is een interruptie van de heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel.

43

De plaatsvervangend voorzitter: En ik wil wel aangeven dat we niet de discussie vanuit de commissie weer moeten gaan overdoen. De heer Safranti: Inderdaad, dat wil ik zeker zien te voorkomen. De plaatsvervangend voorzitter: Misschien een korte interruptie en kort nog een reactie. En dan kunt u verder met uw woordvoering. De heer Safranti: Kijk, zeker, die discussie moeten we hier niet nog een keer herhalen. Alleen wat ik wel hoor, is dat mevrouw Van Engelen aangeeft, dan kan je ook kwijtschelding vragen of minima voor vragen. Maar dan ga je eerst aan de ene kant iemand straffen en aan de andere kant zeg je, kom maar, we hebben nog een pot over, je kan hier aanspraak op maken. Dat vind ik een beetje krom, in dit geval, om deze constructie in te voeren. De plaatsvervangend voorzitter: Korte reactie nog van mevrouw Van Engelen. En mevrouw Schnabel had ook nog een interruptie. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik ben een beetje op zoek naar de straf. Want waarom heeft DENK Dordrecht het idee dat we de minima in de Dordtse samenleving niet net zo serieus zouden moeten nemen als de rest van de inwoners? De plaatsvervangend voorzitter: Mijnheer Safranti, nog een korte reactie. De heer Safranti: Dank u wel. Zeker, voorzitter. Ik zie dat zeker als straf. Als ik zeker naar het landelijke kijk, waar grote steden juist van deze constructie af zijn gegaan.