2.1 2025.03.11 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

43

door de versterking van de spieren, zodat ze wat meer autonoom kunnen functioneren. Bij ons is het natuurlijk altijd ook vanuit GroenLinks dat motiveren en stimuleren niet uit de weg gegaan mag worden. Vrijwillig, maar je mag best mensen een beetje stimuleren om mee te gaan doen. Dat was het. De voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel. Even een vraag aan mevrouw Kruger, met betrekking tot ... Die motie geeft aan dat heel belangrijk is dat vrijwilligheid en vrijblijvendheid dan wel geborgd is. Ik merk ook weleens dat het niet altijd merkbaar is in dit soort situaties. En dit is wel wat er wordt verwacht in dit is motie. Hoe denkt mevrouw Kruger dit dan te gaan borgen? De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel, voorzitter. Ik dank mevrouw Pichel voor deze vraag. Kijk, het is niet aan mij of aan ons om ervoor te zorgen dat het geborgd gaat worden. Dat is het verzoek aan het AB van de GR Sociaal om ervoor te zorgen dat dit geborgd gaat worden en dat er goed gemonitord gaat worden dat het op deze manier gaat gebeuren. Maar dat is niet aan ons. De voorzitter: Dan ga ik door naar de fractie Beter voor Dordt. Mijnheer Schalken, gaat uw gang. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Twee moties op dit punt. En we hebben er natuurlijk met elkaar al op andere momenten ook bij stilgestaan.

Beter voor Dordt vindt in ieder geval niet dat het moet ingevoerd worden op de manier, zoals het nu bij de andere steden is uitgerold. Wanneer we het hebben over op vrijwillige basis, zoals dat ook vanuit onder andere GroenLinks wordt aangegeven, dan zou dat wellicht kunnen werken inderdaad op vrijwillige basis. Alleen ligt dat op dit moment nog nergens zo vastgelegd. We zitten een beetje in een spagaat. Het helemaal stoppen, hoeft voor ons niet. Maar voor ons is het wel de voorwaarde dat het echt alleen maar op vrijwillige basis wordt aangeboden bij mensen die daar wellicht hun voordeel uit kunnen halen. Nog even afwachten ook de reactie van de wethouder. De voorzitter: Helder. Dank u zeer, mijnheer Schalken. De VSP, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, de VSP dient de motie vreemd aan de orde van de dag mede in, om niet te starten met Powerful Ageing. De invoering van een 12 weken durend traject voor ouderen om in aanmerking te komen voor een Wmo-indicatie voor huishoudelijke hulp vormt een aanzienlijke drempel. Voor veel ouderen is het ook een grote stap om hulp te vragen. En het toevoegen van een verplichting voor deelname aan een sportprogramma zal de drempel nog verder verhogen. De verplichting om 12 weken deel te nemen aan Powerful Ageing gaat de VSP te ver.

Mensen op leeftijd die toe zijn aan huishoudelijke hulp, moeten op de gebruikelijke wijze worden geïndiceerd. En waar

44

twijfel is, kan op vrijwillige basis, zoals velen al zeggen, een dergelijke indicatie aangeboden worden, of een traject. Ook pleit de VSP ervoor om bij een leeftijdsgrens van rond de 75 jaar mensen met dit soort voorstellen niet meer lastig te vallen. Daarnaast is het onduidelijk hoe de indicatie huishoudelijke hulp tot stand komt, wanneer er eerst 12 weken deelname aan Powerful Ageing vereist is. Wordt er een advies uitgebracht aan de SDD? Zonder dit advies kan dan de indicatiesteller niet goed inschatten of huishoudelijke hulp nodig is. Ook rijst de vraag over aansprakelijkheid in geval van incidenten tijdens de trainingen, want wie draagt die verantwoordelijkheid? De VSP is niet tegen vrijwillig deelnemen aan spierkracht- en valtrainingen, want wij hebben zelf ook de valtrainingen in het leven geroepen met een motie. Voorzitter, de aangekondigde positieve prognose van 277.000 euro voor de begroting van 2025 ten gevolge van deze maatregel wordt door de VSP als een platte bezuiniging gezien. Het is maar net hoe je het uitlegt namelijk. Ondanks de toezeggingen van het college met de raad over een intensief traject over de ombuigingen, gaat hier ons inziens niet op. De VSP sluit niet uit dat deze maatregel eerder is ingegeven om ouderen af te schrikken dan huishoudelijke hulp aan te vragen, en dus een verkapte bezuiniging is van de SDD.

Mocht dat zo zijn, dan ziet de VSP dit als een zeer onwenselijke en mensonterende maatregel, die de Dordtse gemeenteraad onwaardig is. Het AB, waar onze wethouder deel van uitmaakt, heeft deze beslissing genomen, zonder voorafgaand overleg met de gemeenteraad van Dordrecht. De voorzitter: Kunt u naar een afronding komen, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Dit roept vragen op over de legitimiteit van deze aanpak, vooral gezien het feit dat deze beslissing pas na 2,5 maand gepresenteerd is aan de gemeenteraad. Daar wil ik het dan voor nu even bij laten, voorzitter. Ik kom er in mijn tweede termijn nog op terug. De voorzitter: Ik dank u zeer, mevrouw Stolk. En kom dan nu bij de ChristenUnie/SGP. Gaat uw gang, mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Ik quote: “herstelgerichte ondersteuning is een manier om te werken aan herstel van zelfredzaamheid en iemand zo onafhankelijk mogelijk te maken van ondersteuning. Het zo lang mogelijk uitvoeren van taken in het huishouden helpt om langer fit en zelfstandig te blijven.” Einde quote. Hier kun je moeilijk op tegen zijn, toch? Dit is letterlijk de tekst van de website van de SDD over Powerful Ageing. Voorzitter, de cijfers en de prognoses laten het zien, het is echt alle hens aan dek om de weerbaarheid ... De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Safranti, gaat uw gang. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, er wordt nu een schets gedaan door ChristenUnie/SGP net of alle ouderen die voor die voorziening in aanmerking komen of aanvragen, dat ze allemaal in staat zijn om allerlei dingen ook te kunnen doen. Met name deze doelgroep, die deze voorziening aanvragen, die hebben al lichamelijk, anders

45

psychische problemen. Ik ben eigenlijk benieuwd naar uw verhaal, los van de quote waar u het over hebt, hoe u dat samensmelt met het verhaal wat u net hebt aangegeven? De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, de conclusie die de heer Safranti trekt, dat onze partij alle mensen in staat acht om dit programma te volgen, die leg ik echt direct naast me neer en is totaal niet wat ik zojuist heb voorgelezen of de indruk die ik heb willen wekken. En ik zou de heer Safranti willen vragen om even te luisteren naar de rest van de woordvoering. De voorzitter: Gaat u verder, mijnheer De Heer. De heer De Heer: Het is alle hens aan dek om de weerbaarheid van mensen te vergroten, zeker in combinatie met toekomstige tekorten in de zorg. Daar kunnen we onze kop niet voor in het zand steken. En de ChristenUnie/SGP vindt dan ook dat we de kansen voor dit soort programma's moeten benutten, maar, en daar komt dan de maar, het moet niet uit de bocht vliegen en schade toebrengen waar het juist bedoeld was voor herstel. Waar het nu dan uit de bocht lijkt te vliegen en te zijn gevlogen in andere gemeenten, is die verplichtstelling en die voorwaardelijkheid om ook huishoudelijke ondersteuning te kunnen krijgen. We weten dat er zorgen zijn en we weten inderdaad dat ook mensen enthousiast zijn om deel te nemen aan het programma.

En de motie waar GroenLinks voor in de pen is geklommen, geeft onze zorg op dit moment het beste weer. Laten we wel ruimte geven aan het programma, maar dan moet de voorwaardelijkheid en verplichtstelling eraf. Men moet ook nee kunnen zeggen en nog steeds die huishoudelijke ondersteuning kunnen ontvangen. En om die reden tekenen we ook mee met die motie. Dank u wel. De voorzitter: Ik dank u zeer. Dan ga ik naar de fractie van het CDA. Mevrouw Van Vugt, gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter, we vinden het ook als CDA natuurlijk belangrijk dat senioren en ook ouder dan 75 jaar op een gezonde manier ouder worden. En het is ook prima dat ze daarin worden gestimuleerd en ondersteund. Maar het verplichtende karakter van deze pilot, die vanaf 1 april in Dordt zou worden ingezet, komt echt vervelend over. Het is eigenlijk een toelatingsexamen voor huishoudelijke ondersteuning geworden. En dat is wat ons betreft nogal doorgeschoten, zeker, ondanks moet ik eigenlijk zeggen, ondanks dat ook duidelijk is dat er gewoon onvoldoende huishoudelijke ondersteuning beschikbaar is. En dat is eigenlijk het probleem waar we het vandaag helemaal niet over hebben. We zijn wel blij dat de Socialistische Partij als eerste, en daarna ook GroenLinks, het initiatief hebben genomen om dit bij de raad onder de aandacht te brengen. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Voorzitter, even via u, het CDA snijdt een belangrijk punt aan, de wachtlijsten op de huishoudelijke hulp. Ik ken mensen die vijf maanden moeten wachten

46

voordat ze een antwoord krijgen op huishoudelijke hulp. Denkt u niet, of bent u het met ons eens dat dit mogelijk een reden is om met dit bureau in zee te gaan? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik weet niet of dit een rechtstreekse reden is om met dit bureau in zee te gaan, maar ik ben er wel van overtuigd dat we moeten zoeken, ook met zijn allen hier als raad, naar mogelijkheden om veel meer ouderen op een fitte manier oud te laten worden en zolang mogelijk zelfredzaam. Veel mensen willen blijven wonen in het huis waar ze zitten, daar kunnen we overigens ook nog eens over nadenken, maar dan moet het ook mogelijk zijn. En toch even als voorbeeld. Mijn moeder is half de 80 en die is onlangs ook eigenlijk in zo'n soort programma wel terechtgekomen. Die heeft het ontzettend naar haar zin. Ze kan weer wat meer. Ze heeft weer wat beter leren rechtop lopen. En ik zou het echt iedereen willen aanraden. Terwijl ze er van tevoren gewoon geen zin in had. Het kan ook gewoon lekker positief werken. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ik ben het, of we zijn het eens met wat het CDA nu zegt, om ouderen zolang mogelijk vitaal te houden. Daar is niks mis mee. Tegelijkertijd, als we kijken naar de begroting van 2025 hebben we een positief saldo van 277.000 euro staan.

Hoe kijkt u daartegenaan? Tegelijkertijd, ziet u dat niet als een bezuiniging? Want wij hadden heel graag, als we hier mee zouden willen starten, dit graag tijdens de ombuigingen van de raad besproken. Hoe kijkt u daartegenaan? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Laten we ook proberen elkaar te bevragen, want voordat je weet, komen er ook eigen opinies royaal uit. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: We zitten nu niet bij het bespreken van een bezuinigingsronde. Doordat de pers hier aandacht aan gaf, is dat gewoon nu op ons bordje terechtgekomen. En dat is wat het is. Mevrouw Stolk: Voorzitter. Mevrouw Van Vugt-Roose: Zie ik het als een bezuiniging? Ik vind het vooral van belang dat hier een keuzevrijheid is en dat dat toelatingsexamen eraf gaat, maar dat we wel het programma overeind houden. Tenminste, als mijn vragen straks gewoon goed worden beantwoord. En dan wil ik nu maar doorgaan met de vier vragen die ik heb. De voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik heb dan toch nog even een vraag. Had het CDA dit liever niet bij de ombuigingen besproken gehad? Mevrouw Van Vugt-Roose: Nee, want het ligt nu op ons bordje. En ik heb over die vraag, eerlijk gezegd, ook mede om die reden gewoon niet meer nagedacht. Het is gewoon nu urgent dat we hier met een duidelijk beeld naar buiten komen.

47

De voorzitter: Gaat u verder, mevrouw Van Vugt. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dan nog een vraag. De voorzitter: En dan vind ik dat mevrouw Van Vugt ... Mevrouw Stolk: Kijk, luister, dat heb je als je dit soort dingen niet in een commissievergadering bespreekt, dan komt dat hier in de raad ter discussie. En hier worden de besluiten genomen. Het ligt nu op je bordje, maar het is besloten in het AB. Het AB is bevoegd. Had u het niet verstandiger gevonden om dit met de raad te bespreken, voordat het in het AB besloten is? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik blijf toch gewoon bij het punt, het ligt nu voor ons. De pilot hoopt te starten vanaf 1 april hier in Dordt. Ik vind de timing eigenlijk best wel goed. We kunnen er nu nog op ingrijpen om daar een andere wending aan te geven. Dan ga ik nu naar mijn vragen. De heer Stam: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Stam, interruptie. De heer Stam: Ik heb nog een andere vraag, los van de ombuigingen. Ik ben het wel met het CDA eens dat ouderen op zo'n weerbaar mogelijke manier oud moet worden. Ik constateer in mijn omgeving ook wel dat mensen niet alleen fysieke gebreken hebben, maar ook wel vooral mentale problemen.

En bent u nu niet bang dat die mensen, zonder dat ze goed beseffen, vrijwillig of gedwongen, ergens aan gaan beginnen wat soms wel tot desastreuse gevolgen kan leiden? Want stel dat zo'n dame of heer een heup breekt, een been breekt, wie is daar dan voor verantwoordelijk? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: En dan stel ik voor dat mevrouw Van Vugt de gelegenheid krijgt haar vragen te stellen. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik ben het er volledig mee eens dat bijvoorbeeld het lang wachten op überhaupt een duidelijk antwoord ook een vorm van psychische schade met zich meeneemt. Maar die wachtlijsten zijn wel wat ze zijn. En volgens mij wordt er wel alles aan gedaan, maar is het wel gewoon de realiteit helaas. Beenbreuken, enzovoort, daar ga ik in elk geval niet over. Dat horen we dan straks wel waar die verantwoordelijkheid ligt, hoop ik. En dan ga ik denk ik nu maar naar mijn vragen. Derde poging. Die moet toch lukken een keertje. Vraag één, blijkt uit de voorlopige resultaten vanuit die andere plaatsen of er deelnemers zijn die er ook plezier in hebben? En zo ja, hoe zijn de verhoudingen tussen de mensen die er plezier in hebben en de mensen die echt wel klachten hebben, zoals we die ook in de krant hebben kunnen

48

lezen? En een meer achtergrondvraag, hoe werkt het eigenlijk met zo'n pilot die door de GR is ingezet? Is het überhaupt wel mogelijk dat ons college gehoor kan geven aan deze oproep, omdat je ook te maken hebt met een DB en een AB, et cetera. Wanneer kunnen we ook een evaluatie verwachten van de pilot in Dordt? En een vierde, wat ik toch ook wel van belang vind en de fractie ook, wordt er na het beëindigen van de pilot ook doorgeleid naar andere vormen van sporten? Want het zou wel zonde zijn als het na twaalf weken stopt. De voorzitter: Dank u zeer. Dan ga ik naar mevrouw Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Hartmeijer: Voorzitter. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. De heer Hartmeijer: Voorzitter. Mevrouw Schnabel: PvdA heeft de motie ... De voorzitter: De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Sorry, mevrouw Schnabel. Nog een interruptie aan het CDA, als het mag? De voorzitter: Ja, gaat uw gang. De heer Hartmeijer: Dit lijkt een hele flauwe vraag, maar dat is het niet. In de andere moties, van Zwijndrecht en Sliedrecht, staat het CDA ook vermeld als mede-indiener. Ik vroeg me af gewoon voor interesse, is er contact geweest met die fracties daar en wat hun overwegingen zijn om toch te besluiten die pilot daar te stoppen? Want ik kan me voorstellen dat ze ook geluiden uit hun achterban hebben gehoord.

En is mevrouw Van Vugt dan niet bang dat ze over een paar maanden moet concluderen, we hebben niet geëvalueerd. We hebben niet herijkt. We zijn ermee begonnen op 1 april. En nu zien we, hier gaan nu ook dingen fout. Is het dan toch niet beter om te wachten op die evaluaties uit die andere gemeenten? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik vind dat ook zeker geen flauwe vraag. Ik heb geen contact gehad, en zover ik weet mijn fractiemensen ook niet, met andere fracties uit Sliedrecht en Zwijndrecht. Het was ook in die zin allemaal voor mij een beetje kort dag. Maar ik zou ook die pilot in aangepaste vorm toch eigenlijk wel willen zien doorgaan, omdat ik ook heel benieuwd ben naar wat zijn ook de positieve effecten? En in welke vorm kunnen we dan vervolgens wel door? Maar als die verplichting blijft, dan haken we af. Dan heeft u ons aan uw zijde. Maar volgens mij is dat eigenlijk wat iedereen hier wel wil. Dank u wel. De voorzitter: Dan ga ik naar mevrouw Schnabel, Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. PvdA heeft de motie van ... Of althans die GroenLinks heeft geïnitieerd, medeondertekend. Wij sluiten ons ook aan bij de

49

woordvoering van GroenLinks en ChristenUnie/SGP. Dat het een keuze is om gebruik te maken van Powerful Ageing, dat vinden wij prima. Dat het verplicht zou zijn om huishoudelijke ondersteuning te ontvangen, dat is niet de wijze waarop je met elkaar zou moeten omgaan. En daar zijn wij ook pertinent tegen. Daarom lijkt het ons goed om per direct de keuze wel mogelijk te maken. We lezen en horen namelijk ook positieve verhalen. En dan hebben we het onder andere over de gemeente Zoetermeer, waar de pilot wel positief uit is gevallen voor een aantal inwoners. We denken dat we wel, met alles wat we nu horen, sensitief om moeten gaan in hoe we huishoudelijke ondersteuning aanbieden en ook de optie aanbieden om gebruik te maken van Powerful Ageing. We zijn nog wel benieuwd, en dat ligt een beetje in lijn met wat het CDA ook vroeg, wanneer we de terugkoppeling aan de raad mogen verwachten. De voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Dan ga ik naar mevrouw Stolk, interruptie. Mevrouw Stolk: Mag ik mevrouw Schnabel een vraag stellen? Waarom zouden we niet even wachten totdat de evaluatie van Zwijndrecht en Sliedrecht geëvalueerd is, voordat we gaan starten hier in Dordt? De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter.

Ik gaf, of we gaven net al aan, of ik gaf net aan dat het goed is om sensitief om te gaan met alles wat we tot nu toe te horen hebben gekregen, maar dat we het als optie kunnen aanbieden, dat lijkt ons prima. Om daar in eerste instantie gelijk al tegen te zijn, dat is voor ons niet nodig. Mevrouw Stolk: Voorzitter, nog een vraag. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Waarvoor bieden we dan alle mensen boven de 65 geen pasje aan van de sportschool? Ik denk dat dat vele malen goedkoper is dan zo'n duur bureau. Hoe kijkt de Partij van de Arbeid daar tegenaan? De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Voorzitter, wat ik tot nu toe heb gelezen over de pilot Powerful Ageing, worden er met hele kleine bewegingsmogelijkheden en oefeningen, en ook in sociaal contact met andere mensen, gelegenheid geboden om op laagdrempelige wijze gebruik te maken. En dat lijkt ons prima. En een sportschool is daar voor ons geen optie. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Dan ga ik naar de Partij ... Mevrouw Pichel, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank. Even een vraag aan mevrouw Schnabel. Want ik kan haar helemaal volgen om op deze wijze ouderen te ondersteunen. Absoluut. Alleen mijn vraag

50

is, vindt mevrouw Schnabel dan ook dat dat gekoppeld moet worden aan de indicatie voor huishoudelijke hulp? Even los van of dat we het vrijwillig doen of niet vrijwillig, maar is ze van mening dat die koppeling er überhaupt moet zijn? De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. En dank ook voor de vraag van mevrouw Pichel. Die koppeling, wat ik tot nu toe heb gelezen over hoe dat in de praktijk werkt, is dat het als optie wordt ... Of dat zou dan nu kunnen binnen deze pilot, die wij inrichten, dat het als optie wordt aangeboden om gebruik te maken van kleine bewegingen, sociaal contact. En inderdaad is het belangrijk om na te denken over, hoe kunnen we oudere mensen zo goed mogelijk ondersteunen? We vinden het een mooie mogelijkheid om het ook aan te bieden in het gesprek wanneer er een Wmo-indicatie gedaan wordt. In die zin denken we dat het een mooie mogelijkheid is om ook mee te nemen in het gesprek. De voorzitter: Dan ga ik naar de fractie Partij voor de Dieren, mijnheer ... Mevrouw Stolk: Voorzitter, toch heel even. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Want volgens mij geeft mevrouw Schnabel geen antwoord op de vraag van mevrouw Pichel. Volgens mij vroeg mevrouw Pichel de koppeling met de indicatie en het bureau.

Hoe kijkt u daar tegenaan? De voorzitter: Moet ik eerst kijken of mevrouw Pichel zich gecontenteerd voelt met het antwoord, ja of nee? Dat vind ik wel juist. Maar het kan zijn ... Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ik had het antwoord van mevrouw Schnabel eigenlijk opgevat dat zij wel degelijk een koppeling ziet met de indicatie. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat ook graag. De voorzitter: Dan is het helder, denk ik. Mevrouw Schnabel: Fijn. Bedankt. De voorzitter: Naar de Partij voor de Dieren, fractie. De heer Groenewege: Dank u. De voorzitter: De heer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Dank u wel, voorzitter. Ook de Partij voor de Dieren heeft alle berichtgevingen betreffende Powerful Ageing gevolgd. Meerdere Wmo-experts vinden het verplichte karakter van dit programma moreel en juridisch onhoudbaar. Jurist Kevin Wevers, Wmo-specialist, heeft hier zelfs over gezegd, en ik citeer: “Dit gaat om een oudere doelgroep, mensen die waarschijnlijk al van alles hebben geprobeerd met hun gezondheid. Dat dit dan als een soort verplichting wordt opgelegd, is krankzinnig.” Einde citaat. Voorzitter, de Partij voor de Dieren staat achter de gedachte om iedereen gezond en fit ouder te laten worden, zodat mensen onafhankelijk blijven en zoveel en zolang mogelijk zelf hun ding kunnen doen. Maar de signalen vanuit andere gemeenten over het

51

programma Powerful Ageing nopen tegelijkertijd tot terughoudendheid, met name wanneer het gaat om het verplichte karakter van het programma. De motie van GroenLinks, ChristenUnie/SGP en PvdA steunen wij dan ook. Hiermee wordt het programma een vrijwillige optie voor inwoners die daar zelf voor kiezen, want die inwoners zijn er ook. Tot er meer duidelijk is over de resultaten van de evaluatie, lijkt dit ons een veilige optie. De motie over voorlopig geen Powerful Ageing in Dordrecht van onder andere de SP steunen we niet, omdat wij er geen kwaad in zien om het programma beschikbaar te maken voor ouderen die daar vrijwillig en zelfstandig voor kiezen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Mijnheer Safranti, fractie DENK. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik heb mijn woordvoering al drie keer gewijzigd inmiddels. Mijn lijn staat vast. En dat is misschien ook wel een beetje te proeven uit de interrupties die ik heb gedaan. Ik kan daar heel kort over zijn. Ik lees het niet alleen uit de kranten en ook niet vanuit de bronnen die weergegeven worden, maar puur uit de praktijkervaringen kan ik duidelijk aangeven dat ik huilende mensen heb mee mogen maken, die juist dit als een enorm grote drempel zien.

En wij geven hier allemaal aan, dat heb ik van bijna elke partij zo'n beetje gehoord, dat we juist zijn voor deze doelgroep, die gezond en al ouder mogen worden, dan moeten we juist dit nu niet nog even op het laatste moment aankaarten dat het nog gedaan moet worden. Naast het lichamelijke ook heel veel emotionele, en mijnheer Stam gaf het ook aan, maar ook in mijn interruptie gaf ik dat aan, dat dat heel veel psychische problemen met mensen meebrengt. Ik zie en lees ook natuurlijk dat heel veel gemeentes terugkeren van het project, wat ze allemaal opgezet hebben. Daarom vind ik het jammer, volgens mij gaf mevrouw Stolk dat aan, dat wij de evaluatie van de buurgemeentes niet afwachten wat daar wel en niet heeft gewerkt. Zodat wij dat eventueel, als we dat hier gaan inzetten, dat we daar rekening mee houden. Al met al, ik heb mijn woordvoering ook niet nogmaals doorgelezen, maar puur in dit geval vanuit de basis wat ik net heb aangehoord, ik ga de motie van SP, of sorry van GroenLinks, in dit geval niet steunen. De heer De Heer: Voorzitter. De voorzitter: Dank u zeer. Dan de heer De Heer, ChristenUnie/SGP. De heer De Heer: Voorzitter, ik hoor de zorgen van de heer Safranti. En die delen wij ook voor een belangrijk deel. Daar hebben we ook net iets over gezegd. Hij benoemt ook die hoge drempel die mensen ervaren en die verplichtstelling.

Ik denk dat we juist daar woorden aan hebben gegeven ook in de motie die voorligt, waar GroenLinks het initiatief voor nam. Tegelijkertijd hebben we hier ook met elkaar dat we kunnen concluderen dat er een groep is, en hoe groot of hoe klein die groep dan ook is, die er heel positief op reageert en er blij mee is. Ik zou de heer Safranti willen vragen, is hij niet ook bang dat als we dit nu stoppen dat we dan ook de baby met het badwater weggooien? De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: De heer Safranti.

52

De heer Safranti: Voorzitter, voor die doelgroep waar het over gaat, ik weet daar niet om hoeveel mensen het gaat. Want mevrouw Schnabel zei dat het om enkele burgers ging. Dat vond ik een beetje jammer dat wij met een ... Dat heb ik echt gehoord net. En ik zou zo'n project in dit geval niet willen inzetten voor een aantal burgers, waar we dan eventueel wel dat enthousiasme in hebben. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De heer De Heer: Voorzitter, misschien aanhakend op wat de heer Safranti zegt over die enkele. Volgens mij was dat een verwijzing naar de pilot in Zoetermeer en ging dat niet over de aantallen hier in Dordrecht. Ik weet niet of dat helemaal kloppend is, maar dat wilde ik even aanvullen op de toelichting. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, wilde u nog reageren? Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. De heer De Heer gaf inderdaad aan over de enkele mensen die ik noemde, dat dat over de pilot in Zoetermeer ging. Bij deze is dat ... Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel. Even een vraag aan de heer De Heer. Want ook aan hem eigenlijk dezelfde vraag als zojuist. Want ik hoor hem, dat er mensen zijn die heel erg baat hebben bij een fitnesstraject en dat ook heel graag willen.

Alleen dan komt weer mijn vraag, vindt de ChristenUnie/SGP dan ook dat dit een koppeling moet hebben met de indicatie van huishoudelijke hulp? Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. De voorzitter: Wacht even. Maar ik zit even te kijken, u gaat nu een vraag stellen aan mijnheer De Heer en het woord is aan de fractievoorzitter van DENK. En die was afgerond. Ik denk, ik probeer me af en toe ook aan te passen, want anders denk ik, ze vinden me allemaal misschien te streng. Maar ik probeer ook het verkeer een beetje te regelen. Mevrouw Pichel: U heeft gelijk, voorzitter. Maar zijn vraag was zo lang dat ik dacht dat het een woordvoering was. De voorzitter: Maar daarom geef ik ook aan hoe belangrijk het is om je interruptie wat puntig, maar wel met inhoud ... En dat doet u over het algemeen geweldig, maar soms denk ik ... Goed om het zo te hebben en dan, als u het goed vindt, geef ik graag het woord aan de fractievoorzitter van Gewoon Dordt. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dat ben ik, voorzitter. Maar ik vond het wel grappig. Ik vroeg me af aan wie u van Gewoon Dordt nog meer het woord zou kunnen geven. Dat was even zo van, oké. Ik moest even schakelen. Voorzitter, Gewoon Dordt staat achter de gedachte ook om iedereen zo goed mogelijk op een fitte manier oud te laten worden natuurlijk, zodat de mensen onafhankelijk blijven en zoveel mogelijk lang hun eigen ding kunnen blijven

53

doen. Maar de signalen die binnen zijn gekomen vanuit andere gemeenten over het programma krachtig ouder worden nopen tegelijkertijd tot enige terughoudendheid, en zeker wat betreft het verplichte karakter van het programma. De motie van GroenLinks, ChristenUnie/SGP en PvdA steunen wij dan ook. Hiermee wordt een programma een vrijwillige optie voor inwoners die daar zelf voor kiezen. En dat is altijd goed, want die inwoners zijn er ook. Tot er meer duidelijk is over de resultaten van de evaluatie lijkt dit ons een veilige optie. De motie over voorlopig geen krachtig ouder worden in Dordrecht, van onder andere de SP, steunen wij niet, omdat wij er geen kwaad in zien om het programma beschikbaar te maken voor ouderen die daar vrijwillig en zelfstandig voor kiezen. De voorzitter: Dank u zeer, mevrouw Koene. En dan geef ik het woord aan de heer Gündogdu, namens Op Ons Eiland. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, om te beginnen, we hebben nu even nog geen oordeel over deze moties. En we vinden ze beide sympathiek, maar we hebben nog wel wat vragen. En dan kijk ik ook de portefeuillehouder aan. Voorzitter, het is een relatief nieuw onderwerp voor ons. We hebben een en ander meegekregen vanuit de media.

Eerste reactie zou zijn, vitale senioren, wie zou er tegen zijn? Cru is natuurlijk wel, als je dat volgens koppelt als een belangrijke voorwaarde om huishoudelijke ondersteuning te kunnen krijgen. Voorzitter, nu hebben wij begrepen dat zes van de zestien deelnemers in ieder geval in Sliedrecht, die hebben zich negatief uitgesproken. Dat kan. Maar welke signalen zijn er dan überhaupt bekend bij de SDD dan wel de klachtencommissie van de Wmo, die dat ook duidelijk weergeven dat wij daar ook kennis van kunnen nemen? Voorzitter, om het toch even benoemd te hebben, het is wederom, we hebben nog geen oordeel over de moties. Maar de gedachte van Powerful Ageing is zeker niet verkeerd. Maar we zijn überhaupt benieuwd hoe het college, de portefeuillehouder naar al deze oproepen kijkt. En we gaan straks daar ons oordeel over maken. Dank u wel. De voorzitter: Het woord is aan mijnheer Hartmeijer, SP.

De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. De motie van GroenLinks. In het dictum staat dat er gestart moet worden met de evaluatie, maar we zijn in Dordt nog niet gestart met de pilot. We kunnen nog helemaal niets evalueren. Vandaar onze motie om de pilot op zijn minst uit te stellen, om eerst de evaluatie uit andere gemeenten af te wachten. En als in de motie er bedoeld wordt om de trajecten in Zwijndrecht en Sliedrecht te gaan evalueren, dat is middels een motie in die gemeenten al toe opgeroepen en lijkt me ook niet een verzoek aan ons college. Een motie is normaal gesproken opgesteld als uitspraak op verzoek vanuit de raad, maar blijkbaar moeten de voorstemmers zich dan ook committeren aan de mening dat GroenLinks bepaalde zaken hoog in het vaandel heeft staan. Dat is toch wel een beetje een vreemde figuur. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De heer Hartmeijer: Vooral een rommelige motie, die we alleen op technisch gebied al niet kunnen steunen. En inhoudelijk heb ik al toegelicht dat het begrip vrijwillig in dit

54

traject wel onderhevig is aan interpretatie. Er zit een onderliggende consequentie aan. Ik verwijs hierbij naar mijn inbreng zonet en ook de moties vanuit de andere gemeenten. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger, GroenLinks. Mevrouw Kruger: Dank u wel, voorzitter. Even ter correctie. Het is niet dat GroenLinks dingen alleen hoog in het vaandel heeft staan. Ik denk dat u nog de eerdere versie van de motie had. Daarna zijn er twee partijen ... En er staat nu dat wij, en dan gaat het over de drie partijen in ieder geval, dat hoog in het vaandel hebben. En daarnaast, de evaluatie van Powerful Ageing, oftewel krachtig oud worden, kan zeker plaatsvinden, omdat dat niet een ... Dat is juist bij de GR Sociaal uitgezet. En die kunnen die evaluatie doen. Het gaat helemaal niet over wat er hier in Dordrecht zich alleen afspeelt, maar in het algemeen. Dat is ook de bedoeling van de evaluatie. De voorzitter: Mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Ik begrijp dat de motie aangepast is. En ik had inderdaad nog de oude versie. Dank u wel. We kunnen wat ons betreft niet onder dezelfde voorwaarden als in andere gemeenten starten. En we vinden dat we de evaluaties eerst moeten inzien vanuit de andere gemeenten. De moties zijn met ruime meerderheid aangenomen daar en dat is echt niet voor niets. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer.

Dan ga ik naar mevrouw Pichel, Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Wij zijn medeondertekenaar van de motie waar de SP u over heeft toegelicht. Wij sluiten ons ook aan bij zijn toelichting. En FvD zou toch FvD niet zijn als ik niet weer op een andere manier naar de casus kijk. De uitleg die de raad heeft gekregen voor het project Powerful Ageing en de koppeling aan huishoudelijke hulp, dat is ontstaan uit het tekort aan huishoudelijk personeel, de lange wachttijden en dat men op deze manier wil werken aan zelfredzaamheid en er wellicht minder ondersteuning nodig is. En ouderen een krachttraining van twaalf weken laten volgen bij een groep die dit gaat begeleiden, dat is natuurlijk niet zonder kosten. Waarom zouden we geld voor deze training niet steken in hogere lonen voor huishoudelijke hulp, zodat het misschien aantrekkelijker wordt. Wellicht is het niet haalbaar. Maar ik kijk wel altijd graag naar, waar komt het vandaan? En als er een tekort is, moeten we dan niet daarnaar kijken om ... Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Een vraag aan mevrouw Pichel, en tegelijkertijd is dit ook een vraag indirect aan de wethouder. Maar naar wij weten of naar dat ik weet, wordt in de loop van 2025 de Wmo inkomensafhankelijk gemaakt.

En dat betekent namelijk ook dat daardoor de druk op het personeel minder groot is. Is mevrouw Pichel zich daarvan bewust?

55

De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Het effect daarvan heb ik nog niet gezien. En wat er nu voor ons ligt, is dat er in de tussentijd iets wordt aangegrepen wat toch zijn negatieve effecten blijkt te hebben. En dat is een reden waarom we zeggen, kijk daar gewoon eens even goed naar. En ik zeg niet dat het alleen maar ligt aan de lonen of dat dat meteen een oplossing is. Voor mij, zoals ik in mijn vraag net ook een paar keer heb willen aangeven, is het, moeten wij wel een koppeling maken tussen ouderen ondersteunen en stimuleren om gezond ouder te worden en een indicatie voor huishoudelijke hulp? Ik denk dat we dat los moeten trekken van elkaar. En dat neemt niet weg dat je het natuurlijk wel kunt aanbieden. Als mensen die indicatie hebben, dan wil dat niet zeggen dat je het niet kunt aanbieden. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik zou graag nog een vraag aan mevrouw Pichel willen stellen. Want op het moment dat je nu een Wmo-indicatie aanvraagt en er iemand bij je op bezoek komt, dan zijn er verschillende opties waar je gebruik van kan maken. Daar valt huishoudelijke ondersteuning onder, maar bijvoorbeeld ook aanpassingen in je woning. En dan zou het eigenlijk een mooi pallet zijn, waarbij je zegt, naast al deze dingen bieden we ook de mogelijkheid aan om mee te doen aan Powerful Ageing.

Dat is dan gewoon een palletje eigenlijk dat je aanbiedt aan iemand. En ik vraag me af, wat zou daar negatief aan zijn om het in deze context aan te bieden? De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Voorzitter, richting mevrouw Schnabel, dit is prachtig, als dat ook is wat het is en als dat ook is wat de mensen ervaren. Want zoals wij het hebben begrepen, en dat mag de wethouder dan zo meteen ook antwoorden, en zoals de ervaringen zijn van de mensen die deze indicatie moeten krijgen, is dat de indicatie niet wordt gegeven als deze twaalf wekelijkse krachttraining niet wordt gedaan. En als dat uit de wereld wordt geholpen, graag. Maar hier is onduidelijkheid over en hier is ook de stress over bij deze mensen. De voorzitter: Gaat u verder. Dat was uw inbreng? U bent klaar? Mevrouw Pichel: Ja, voorzitter, ik ben klaar. Dank u. De voorzitter: Dank u. Dan ga ik naar de Fractie Stam, de heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Wij begrijpen de bestuurlijke posities tussen de gemeenschappelijke regeling, college en gemeenteraad goed. We vragen ons echter wel af of een dergelijk ingrijpend besluit vanuit de GR voor onze inwoners op deze wijze vorm moet worden gegeven. Vandaar wij steun uitspreken en mede-indiener zijn van de motie van de SP. Ook de positie van een lokale bestuurder is dan meer dan lastig.

Wie dien je nou eigenlijk, een algemeen bestuur, dagelijks bestuur of je eigen gemeenteraad? Inhoudelijk zijn wij van mening dat de consequenties van het besluit voor ons en onze

56

inwoners eigenlijk tot nu toe onaanvaardbaar is. En blijkbaar zijn wij niet de enige gemeente die zo over denkt. Sliedrecht en Zwijndrecht gingen ons al voor. Wij wensen de wethouder dan ook heel veel succes in het AB, met tegenstellingen binnen het AB over dit besluit. En wij wachten in spanning af waar het AB mee terugkomt. De voorzitter: Dank u zeer, mijnheer Stam. Dan ga ik naar de heer Van der Spoel, gaat uw gang. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Onze senioren, mensen die hun leven lang hebben bijgedragen aan onze stad moeten zich nu eerst fysiek bewijzen, voordat ze recht hebben op huishoudelijke hulp. Een fittest als poortwachter voor zorg. Toen ik dit in de krant las, vond ik dit eigenlijk een soort Hunger Games voor ouderen in de Drechtsteden. En terwijl ik dit uitspreek, denk ik dat het misschien ook wel een goed idee is om na die twaalf weken ze tegen elkaar te laten boksen. Kunnen we er nog geld aan verdienen ook. Ik vind het volkomen absurd dat we ouderen dit willen aandoen. Dit hele Powerful Ageing programma wordt hier neergezet als een oplossing, terwijl het in mijn ogen niets anders is dan een manier om kwetsbare ouderen af te schrikken en verantwoordelijkheden af te schuiven. Fysiek sterker worden, is prachtig als iemand dat zelf wil, maar het mag nooit een voorwaarde worden voor zorg.

Laten we stoppen met deze kilheid en onze ouderen geven waar ze recht op hebben, echte zorg zonder gekkigheid, zonder vernedering. Ik steun de motie van de SP, waarin wordt gevraagd de pilot uit te stellen. De voorzitter: De wethouder vroeg even voor een paar minuten schorsing. Ik schors de vergadering tot 17.00 uur. 5 minuten. Heeft u ook even tijd om de handen te wassen. De beraadslagingen worden hervat. Het woord is aan de wethouder. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. Wat een traject in de regio, wat in Dordt nog niet gestart is, teweeg kan brengen. En ik begrijp dat ook wel. Als je kijkt welke berichten de media hebben bereikt, hoe mensen zich gevoeld hebben toen zij dit traject aangeboden kregen of eigenlijk, zoals hier eerder al gezegd werd, voorwaardelijk werd gesteld op het moment dat je om ondersteuning kwam vragen of komt vragen, want het is nog steeds de situatie, dan kan ik me die zorg ook wel voorstellen. Het is echter wel belangrijk denk ik om in deze context ... Want ik heb hier een heleboel gehoord, waar ook een heleboel aannames in zitten die feitelijk niet kloppen. Dan gaat het niet over hoe mensen zich voelen, maar over hoe dit traject loopt. Punt 1, wij doen dit in Dordt nog niet. Dat is volgens mij voor iedereen duidelijk. In de andere Drechtsteden gemeenten zijn ze vorig jaar al gestart.

Ergens begin vorig jaar of halverwege vorig jaar zijn ze gestart. En hoe het eigenlijk ingegeven is, waarom zijn we dit gaan doen, dat is omdat we een dubbele vergrijzing zien. We zien dat er steeds meer mensen ondersteuningsvragen hebben, steeds meer mensen hebben onze steun nodig, maar steeds minder mensen kunnen dit werk verrichten. We zien dat er een grote uitloop is, de komende jaren in ieder geval, vanuit het zorgberoep, omdat er gewoon mensen met pensioen gaan. En dat kunnen we niet allemaal opvangen met de nieuwe aanwas. We hebben gekeken, en dat hebben we ook bij de herijking Wmo in 2023 met uw raad afgesproken, dat we zoeken naar mogelijkheden om mensen meer zelfredzaam te maken en ervoor te zorgen dat we daarmee de ondersteuningsvraag wat langer kunnen uitstellen. En in sommige gevallen misschien helemaal niet meer aanwezig is, omdat mensen weer meer in hun eigen kracht komen. Dat is waar dit hele traject vandaan is

57

gekomen. Het is geen ordinaire bezuinigingsmaatregel. Het is ook niet iets wat we hadden moeten uitstellen tot de bezuinigingsronde van 2026, omdat dit een besluit is geweest van uw raad in 2023, niet dit specifieke project, wel deze vorm van werken, namelijk herstelgerichte ondersteuning. Daar hebben we vorig jaar u ook een RIB over doen toekomen, in februari, waarin dit ook allemaal wordt toegelicht hoe dit zou gaan werken. Dat even gezegd hebbende, waar komt dit allemaal vandaan? Hoe werkt het nu? Op dit moment, als iemand zich meldt bij de Sociale Dienst Drechtsteden met een vraag voor huishoudelijke ondersteuning, dan vindt er een telefonisch gesprek plaats. Dat is altijd voorafgaand aan een keukentafelgesprek als je voor een reguliere, noem ik het dan maar even, maatwerkindicatie komt, dan vindt er eerst een telefonisch gesprek plaats. Als iemand zich nu meldt voor huishoudelijke ondersteuning, wordt er, nogmaals, ik benadruk, voor de andere 6 gemeenten op dit moment een check gedaan op basis van exclusiecriteria. Die kunt u ook allemaal vinden op de website van de Sociale Dienst. Daar staat beschreven, wanneer kom je per definitie niet in aanmerking voor dit traject? Want daar zijn namelijk aan de voorkant al exclusiecriteria meegegeven.

Bijvoorbeeld mensen die zwaar dementeren of mensen die een acute botbreuk hebben of mensen die onder de 55 jaar oud zijn, omdat het te maken heeft met verlies van explosieve spierkracht. Heb je een progressieve ziekte kom je niet in aanmerking. Dat is een lijstje dat telefonisch gecheckt wordt. Als je op basis van die exclusiecriteria in de categorie valt die mogelijk baat zou kunnen hebben bij Powerful Ageing wordt er op dit moment gezegd, dan verwijzen we u naar de intake. Dit is gewoon de feitelijke situatie. Dan wordt iemand doorverwezen naar de intake. En dan wordt daar een intake gedaan bij de fysiotherapeut om te kijken of iemand ook feitelijk in staat is om het traject te doorlopen. Dat is 14 weken, 2 keer per week, 50 minuten per keer. En eigenlijk zijn mensen niet aan de automaten aan het hangen en dergelijke. Het is precies zoals ik dacht, mevrouw Schnabel of mevrouw Van Vugt, iemand beschreef in ieder geval dat met verschillende oefeningen mensen weer de kans krijgen om die explosieve spierkracht op te bouwen, die uiteindelijk kan helpen voor het doen van huishoudelijke taken, maar die ook belangrijk is voor bijvoorbeeld balans als je op straat loopt voor eventueel als je bijna dreigt te vallen, dat je je goed kunt herstellen. Ik ben gelijk mijn verhaal kwijt.

De voorzitter: Ik kan u overigens melden dat ik in het weekend een brief heb gekregen van de gemeente Breda om mee te doen met valtrainingen, gezien mijn leeftijd. Echt waar. Mevrouw Van Benschop: Zo zie je maar. Deze mensen gaan naar de intake. En als daar blijkt dat je wel geschikt bent voor Powerful Ageing en je zegt, ik wil er niet aan deelnemen, dan wordt er gezegd, dan verwijzen we u weer terug naar het onderzoeksproces voor de huishoudelijke ondersteuning., maar wij moeten de best passende en betaalbare oplossingen aan u aanbieden. Het kan dan zomaar zijn dat aan het einde van het onderzoeksproces er alsnog een indicatie Powerful Ageing uitkomt. En dat is waar mensen het gevoel krijgen, dit is geen vrijwillig traject, dit is een verplichting. Ik zou het geen verplichting willen noemen, want iemand want hoeft niet deel te nemen, maar het is natuurlijk wel een voorwaarde. Ik kan me heel goed voorstellen dat er mensen zijn die dat zo ervaren van, als ik het niet doe, word ik niet geholpen. En dat is ook feitelijk zo. Daar moeten we ook niet moeilijk over doen. Dat is hoe het nu werkt.

58

Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Toch even een vraag. Stel, en misschien komt u daar zo meteen op, maar stel mensen hebben deelgenomen aan dat traject ... Want nogmaals, wij zijn niet tegen het activeren en mobiliseren van ouderen. Laat dat vooral helder zijn. Maar als zij dan wel deel hebben genomen aan zo’n traject, wie gaat dan de resultaten doorgeven aan de SDD of aan de consulent van de SDD? De voorzitter: De wethouder. Mevrouw Van Benschop: In principe staat er dan, het is veertien weken en daarna is er een borgingstraject. Het is niet dat mensen na veertien weken wordt gezegd, naar huis en succes. Maar ik heb het idee dat de verwachting is dat iemand het traject moet doorlopen om daarna huishoudelijke ondersteuning te krijgen. Dat is niet zo. Het idee is juist dat door dit traject te doorlopen je geen noodzaak meer hebt om huishoudelijke ondersteuning te krijgen. Er wordt beoordeeld door de fysiotherapeut, die het hele traject doet, dat doet niet alleen HRC, maar dat doen fysio's hier in de regio, of je daadwerkelijk weer een winst hebt van explosieve spierkracht, ja of nee.? Als je als inwoner vindt van niet of er wordt gezegd, het heeft onvoldoende geholpen, dan ga je uiteraard gewoon weer in het rijtje voor huishoudelijke ondersteuning. Het heeft geen zin om het traject zes keer te doen, bij wijze van.

Maar over het algemeen is het het idee dat als je dit traject hebt gelopen, dat is ook wetenschappelijk onderbouwd, nogmaals, dat is geen waardeoordeel of je het op deze manier moet inzetten, maar het is wetenschappelijk onderbouwd door de Universiteit van Amsterdam dat het werkt voor een bepaalde groep mensen, dan is het idee dat dat de best passende beschikking is. Ik probeer het maar zo helder mogelijk uit te leggen hoor. Als het te ingewikkeld is, dan hoor ik het wel. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dan toch nog even voor de duidelijkheid. Wie geeft het advies aan de consulent van de Wmo? Die cliënt, het is al drempelverhogend ons inziens dat als je een kwetsbare inwoner bent en je zegt ... Het is al heel wat om kwetsbare inwoners te hebben en die zeggen, ik heb hulp nodig. De hulpvraag überhaupt al te stellen, dat is al heel wat. Die drempel ga je alleen nog maar verhogen met wat er nu voorligt. Stel, aan het begin van dat gesprek gaan ze een traject in, er wordt geen huishoudelijke hulp gegeven. Dat wordt beslist aan de telefoon. En dan vervolgens gaan ze veertien of twaalf weken dat traject in. Dan zijn ze klaar met dat traject. Wat gaat er dan gebeuren en welk advies wordt er aan de Wmo-consulent gegeven? De voorzitter: De wethouder.

Mevrouw Van Benschop: Ik kan hier helemaal technisch op ingaan, maar ik wil alleen voorstellen om eventjes mijn verhaal af te maken, want ik denk dat dan een heel groot deel van uw vraag al beantwoord is, want dit is een werkelijkheid die op dit moment in Dordt niet speelt. En ik ben ook niet gek. Ik luister ook, ik spreek ook mensen, ik zie ook

59

wat er hier in de raad gebeurt. Gelooft u mij als ik zeg dat ik er keihard voor ga pleiten in het AB dat het traject ook niet op deze manier wordt ingezet in Dordt. Want de opdracht van de raad, linksom of rechtsom, helemaal niet starten of vrijwillig starten, is een andere dan die nu in de pilot is vastgelegd. We kunnen dit gesprek helemaal voeren, maar dit is een werkelijkheid die voor Dordt niet geldt. En wat mij betreft ook niet gaat gelden. Volgens mij kan ik beter eerst afmaken waar we heen gaan en als dan de vraag nog bestaat, wil ik hem met alle liefde beantwoorden. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, voor de wethouder verdergaat nog een korte, verhelderende vraag. Als dat traject is afgerond van die twaalf weken en de, hoe heet het ook alweer, mensen hebben een iets betere conditie gekregen, dan stopt het of wordt er dan ook een onderhoudstraject geboden? En hoe wordt dat bekostigd?

Mevrouw Van Benschop: Dat is het borgingstraject. Sorry, voorzitter. Dat is het borgingstraject, wat ik net benoemde. Dat is na die 14 weken. Dan is er nog een soort, in een lagere frequentie, nog steeds contact met de fysio. En dan gaan mensen er ook nog steeds naartoe om het bij te houden en te borgen, noemen we dat dan. Dan even de verwarring over de gemeente Sliedrecht en Zwijndrecht. De raad heeft daar een opdracht gegeven aan het college om dit in te brengen in het AB. Ik hoor hier meerdere keren, ze zijn ermee gestopt. Dat is niet waar. Het traject loopt daar gewoon nog. Het is namelijk een besluit van het algemeen bestuur. En het algemeen bestuur heeft op 27 maart een vergadering om hier een besluit over te nemen, gezien alle uitspraken die in de regio gedaan zijn over dit traject. Dat wordt allemaal daar op tafel gelegd. Als de verwachting is dat het in Zwijndrecht en Sliedrecht gestopt is, dat klopt niet, want dat kunnen de colleges namelijk niet eenzijdig beslissen. Dan, even kijken, de moties zelf denk ik maar. Nee, er waren nog 4 vragen vanuit het CDA. Zijn er ook mensen die er plezier in hebben? Jazeker. Neemt niet weg dat er ook mensen zijn die het heel naar vinden. In die zin, wat de percentages ... U vroeg naar verhoudingen? Dat weet ik niet. Ik weet wel dat er toevallig 2 Dordtenaren waren die dit traject heel graag wilden lopen.

Je vraagt je af, hoe verzin je het, als je dit allemaal in de pers hebt gezien. En toch zijn die mensen zelf naar de Sociale Dienst gegaan dat ze mee wilden doen. Kon niet, want wij deden in Dordt niet mee. Vonden ze zo jammer dat we ze uiteindelijk dan toch maar hebben ingebracht via de trajecten van de andere gemeenten. Maar het is ook een kwestie van, er zijn mensen die zeggen, ik doe het veel liever zelf dan dat ik een huishoudelijke ondersteuning krijg of dat ik een traplift nodig heb of een scootmobiel. Ik wil het heel graag zelf kunnen. En dan kom ik bij de moties eventjes toch maar, omdat het een mooi bruggetje is. Ik zou het echt ongelooflijk zonde vinden als dit traject niet beschikbaar komt voor onze inwoners. Ik heb echt heel duidelijk gehoord dat het niet voorwaardelijk mag zijn voor de aanvraag van huishoudelijke ondersteuning. Dat neem ik 100 procent mee. Ik hoor dat in de hele raad namelijk. Dat zeggen ook beide moties. Als het hele traject niet beschikbaar wordt gesteld, denk ik echt dat we een kans laten liggen om inwoners die graag die stap zelf zetten ook te laten zetten. De motie van de SP, de VSP en, ik heb hem niet hier, maar er waren meer indieners, die vraagt om het traject niet te starten en de evaluatie van Zwijndrecht en Sliedrecht af te wachten. Die wil ik ontraden, mede omdat die evaluatie natuurlijk in zal gaan onder andere op het

60

voorwaardelijke karakter, zoals het nu ingegeven is. Terwijl wij hier met elkaar al constateren dat we dat voorwaardelijk karakter er niet in willen. De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: De heer Safranti, gaat uw gang. De heer Safranti: Heeft de wethouder duidelijk om hoeveel mensen, hoeveel burgers het in dit geval gaat, die heel erg op dit moment hierop zitten te wachten? De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Van Benschop: Nee. Maar net zo goed dat ik niet in beeld heb hoeveel exact er niet dit zouden willen. Er zijn mensen die niet tevreden zijn. Er zijn mensen die wel tevreden zijn. Ik denk dat we in ... Maar goed, dat is allemaal achteraf, omdat het daar nog in de pilot gaat over hun voorwaardelijkheid, waarvan we nu met elkaar constateren dat niet te gaan doen. Je kunt je afvragen of al die mensen die richting de intake zijn gestuurd, nogmaals, niet in Dordt, op basis van de exclusiecriteria, of dat voldoende check is geweest om die mensen naar de intake te laten gaan. U heeft allemaal het voorbeeld kunnen zien in het NOS-Journaal van een 87-jarige, geloof ik. Je kunt je afvragen, is dat de doelgroep die je graag in dat traject zou willen hebben? Bleek ook van niet, want bij de intake is het niet doorgegaan.

Maar hoe kan het dat die mensen bij de intake zijn terechtgekomen? Dat zijn allemaal dingen waarvan ik helemaal onderschrijf dat dat beter zou kunnen, maar dat is wel alleen als het voorwaardelijk is voor de HO. Want als wij het in het mandje van de Wmo leggen en zeggen, u heeft inderdaad recht op huishoudelijke ondersteuning, maar we hebben ook iets anders, zegt u het maar ... Als we het niet voorwaardelijk voor elkaar maken, dan gaan mensen ook alleen naar een intake als zij dat zelf willen. De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, klopt het dat ik een wethouder hier zie een pleidooi houden voor iets waar zij zelf op dit moment nog geen duidelijkheid over heeft, maar wel heel graag dit wil doorzetten? De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Van Benschop: Nee, voorzitter, u ziet een wethouder die probeert te luisteren naar wat er in onze regio gebeurt en wat er hier in de raad gebeurt. En deze wethouder is ook voorzitter van een AB en een DB. En ik geef u nu aan dat ik ervoor ga knokken dat Dordrecht op een andere wijze start aan deze pilot dan tot nu toe in de regio is gebeurd, omdat ik ook zie welke kritieken er zijn en welke gevoelens er leven bij sommige van de inwoners die hebben deelgenomen aan dit traject. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Ik onderschrijf alleen maar uw zorg, of in ieder geval uw oproep om hier op een andere manier mee om te gaan dan er tot nu toe mee om is gegaan. En daarmee zeg ik eigenlijk, dat de evaluatie is prima als die gaat om de inhoud. Alleen de evaluatie wat

61

betreft de toegang is wat mij betreft voor ons niet relevant, omdat wij niet willen hier blijkbaar met zijn allen dat het voorwaardelijk is. Voor mij die evaluatie, ik vind het prima, alleen die gaat niets veranderen aan het feit dat hier nu gesproken wordt over niet starten of vrijwillig starten. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Hartmeijer, en dan mevrouw Stolk. Mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Voorzitter, de wethouder zegt volgens mij, als ik het goed verstaan heb, eerst, we gaan het loskoppelen van een voorwaarde. En daarna zei ze, maar we moeten het wel blijven linken aan de huishoudelijke hulp. Dat is mij even niet helder. Welke route is het? De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Van Benschop: Nee, dat zeg ik niet. Wat ik zeg, op het moment dat je als inwoner voelt, ik heb ondersteuning nodig, dan meld je je bij de Sociale Dienst. En dat kan zijn een traplift, dat kan zijn huishoudelijke ondersteuning, dat kan zijn individuele begeleiding, dagbesteding, verzin het maar. Er zijn allerlei ondersteuningsmogelijkheden vanuit die Wet maatschappelijke ondersteuning, de Wmo. Wat ik zeg, waarom zouden we voor deze fase niet een extra optie aan dat mandje toevoegen, namelijk Powerful Ageing? Iemand die zich meldt bij de Wmo gaat altijd een onderzoeksproces in. Iemand die meldt zich en die zegt, ik wil wel een traplift, die krijgt niet zomaar een traplift.

Daar gaat een Wmo-consulent langs. Die gaat het gesprek aan. Die kijkt wat er nodig is. En vervolgens wordt er een inschatting gemaakt van welk hulpmiddel passend is. Hier is het gebeurd dat als iemand zich meldt voor huishoudelijke ondersteuning en Powerful Ageing ook kon, dat Powerful Ageing, noem ik maar eventjes, prevaleerde boven huishoudelijke ondersteuning. En als je dat niet wil, heb je geen recht op huishoudelijke ondersteuning. En ik zeg, laten we dat loskoppelen, laten we daarvan afstappen en laten we zeggen, iemand meldt zich met een ondersteuningsvraag. Die gaat gewoon netjes het Wmo-proces in. En aan het einde is er een optie. We hebben meerdere opties. Een is huishoudelijke ondersteuning en de ander is bijvoorbeeld Powerful Ageing. Wilt u geen Powerful Ageing, dat is niet voorwaardelijk om die huishoudelijke ondersteuning te krijgen. Dat is wat ik bepleit. De voorzitter: Interruptie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, even een vraagje. U zegt, dan gaan ze het Wmo-proces in. Er zijn mensen die een huishoudelijke indicatie aangevraagd hebben en die hebben na vijf maanden pas wat gehoord. Dat is een wachtlijst van minimaal vijf maanden. Hoe gaan die mensen nu geholpen worden met dat Powerful Ageing? Want als dat zolang duurt, dan kan je net zo goed wachten tot de evaluatie gedaan is van Zwijndrecht en Sliedrecht.

Mevrouw Van Benschop: Met betrekking tot Powerful Ageing staat alles klaar. De fysiotherapeuten staan klaar. HRC staat klaar om die trajecten aan te kunnen bieden. Maar u legt hier wel de vinger op de zere plek. We hebben gewoon een enorme overvraag ... Eigenlijk, we worden ontzettend overvraagd op de Wmo. En daar kan ik hier

62

drie kwartier over praten om te vertellen hoe dat allemaal komt, maar er zijn maar een paar mensen de dupe van, en dat zijn onze inwoners. En ik vind dat we het verplicht zijn om te zoeken naar de mogelijkheden die er zijn om onze meest kwetsbare inwoners te kunnen blijven ondersteunen en mogelijkheden te bieden aan mensen die bijvoorbeeld het nog wel zelf zouden kunnen, om door middel van een traject Powerful Ageing minder druk te leggen op de huishoudelijke ondersteuning. Ik zal u namelijk zeggen, dit heeft niks met geld te maken. Al komen er miljoenen bij, we hebben gewoon niet genoeg mensen die het werk kunnen doen. En daarom zeg ik, het is ook geen ordinaire bezuinigingsmaatregel. Mevrouw Pichel: Voorzitter. Mevrouw Van Benschop: Het is op alle mogelijke manieren zoeken hoe je je kwetsbare inwoners kunt ondersteunen. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel. Ik hoor de wethouder ook dat ze zegt, die voorwaardelijkheid moet eraf. Dat is helder. En ze noemt ook heel duidelijk in het begin al en nu eigenlijk weer in de beantwoording, dat er ligt ook een kern van het probleem bij gewoon niet voldoende beschikbaarheid van huishoudelijke hulp. Ik snap dat dit in dit verband misschien het niet raakt dat daar wat mee wordt gedaan, maar ik kan me ook voorstellen dat de wethouder misschien op een ander project ... Dat dat wel de aandacht krijgt.

Is dat zo? De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Van Benschop: Zeer zeker. Vanuit mijn portefeuille Arbeidsmarkt en Werk en Inkomen zijn we bezig met de ontwikkeling van allerlei ontwikkelpaden, leerwerktrajecten, om mensen maar te bewegen om richting die krapteberoepen te gaan, onder andere de zorg, het onderwijs, de techniek. Absoluut, dat heeft heel erg de aandacht. Alleen zelfs al zouden we alles in het werk stellen om mensen ernaartoe te leiden, we weten ook gewoon dat we dadelijk minder mensen hebben om het werk te doen en meer mensen hebben die de behoefte hebben om die ondersteuning te krijgen. Helemaal mee eens. Daar moeten we absoluut op inzetten en dat doen we ook. Niet vanuit de Wmo zelf, maar wel op andere trajecten. Maar we worden nu wel geconfronteerd met deze beperking. En ik vind het onverantwoord om niets te doen. Dan krijg je verhalen, zoals mevrouw Stolk net vertelt, dat er mensen maanden moeten wachten voordat ze ondersteund worden. Nou doen we gelukkig wel aan een beetje schifting maken in die wachtlijsten van mensen die echt dreigen in een vervuild huis te wonen of iets dergelijks. Die schuiven we dan maar naar voren. Maar het systeem is niet houdbaar. We moeten op zoek naar mogelijkheden om mensen meer in hun eigen kracht te zetten, community building, sociale cohesie, samenredzaam is tegenwoordig ook steeds meer een begrip wat voorbijkomt.

Is niet meer zelfredzaam, maar samenredzaamheid. Het is wat het is. We hebben iedereen nodig en we hebben alle mogelijkheden nodig. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter.

63

Mevrouw Van Benschop: Neemt niet weg dat het idee van de voorwaardelijkheid en de verplichting niet ... Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Interruptie, de heer Schalken.

De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. De wethouder gaf net al aan dat wij er hier als raad en ook onze wethouder er eigenlijk niet over gaan, want het is een besluit wat dadelijk door, hoe heet het ook alweer, het AB van GR Sociaal moet worden genomen. Wij kunnen hier wel aangeven dat die voorwaardelijkheid eraf moet, maar als dat niet gebeurt, als men daaraan vasthoudt, dan hebben we hier als raad niet die uitspraak gedaan dat wij niet willen dat het op die voorwaarden alsnog wordt ingevoerd. Als het AB besluit vast te houden aan de regels, zoals die nu zijn, dan wordt het dadelijk wel ingevoerd in Dordrecht ook, zoals wij het niet willen. De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Van Benschop: Ik moet natuurlijk altijd uitkijken met wat ik zeg. Maar ik denk, als u ziet wat er in de regio is gebeurd en welke moties er op dit moment zijn aangenomen. In de moties daar staat nog letterlijk, het stoppen of iets ... Per direct te stoppen, of zo. Maar ook daar, ik heb dat natuurlijk uitgezocht, hebben de wethouders een toelichting en een toezegging gedaan op de motie en is die met de toelichting van de wethouder aangenomen. Die eigenlijk hetzelfde bepleiten, namelijk, laten we dit alsjeblieft voor die mensen die het graag willen wel aan blijven bieden. Maar we hebben u gehoord, die voorwaardelijkheid moet eraf. Dat zijn in ieder geval Sliedrecht Zwijndrecht.