2.1 2025.03.11 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

En als Dordrecht vandaag een uitspraak doet, dan denk ik dat we in ieder geval het goede gesprek kunnen voeren in het AB. Maar u heeft gelijk, feitelijk gaat het AB hierover. Maar ik mag aannemen dat we met zijn allen wel zo de helderheid van geest hebben, noem ik het maar, om ook gewoon te luisteren naar wat er gebeurt. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, heel kort. Dat maakt het voor ons nog even lastig, want wij vinden het vooral belangrijk dat die voorwaardelijkheid eraf gaat. Maar stel dat niet er af gaat, dan zou ik ervoor zijn om aan te sluiten bij de motie die oproept tot het stoppen. De voorzitter: Ik denk dat de wethouder buitengewoon helder is. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: En het is verlengd lokaal bestuur. Ik weet ook, dat zijn mensen die niet vervreemd zijn van de lokale besturen. Mevrouw Van Vugt, ook een interruptie. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dit was mijn vraag. Die is beantwoord. Die had ik daarnet ook gesteld. De voorzitter: Dank u zeer.

64

Mevrouw Stolk: Voorzitter. Mevrouw Van Benschop: Ik zit dan toch even te denken, misschien moet er ... De voorzitter: Mevrouw Stolk, interruptie. Mevrouw Stolk: Ik had een interruptie achter de heer Schalken. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Ik heb even een andere vraag. Want de wethouder geeft aan dat het geen bezuiniging is. Maar we hebben wel een positief resultaat op de begroting van 2025 van 277.000 euro. En dat kan je tweeledig uitleggen. Dat kan je uitleggen, we hebben een positief resultaat of door inzet van Powerful Ageing is het een bezuiniging. En ik zou nog wel meer dingen willen vragen, maar misschien ga ik dat nog wel schriftelijk doen, die wat meer van technische aard zijn. Maar hoe kijkt u daar dan tegenaan? Had u niet liever met ons ... U zat toen het besluit genomen werd niet in het AB. Volgens mij was dat niet zo. Dat besluit is toen genomen. Maar had u niet liever gewoon met ons het over de bezuinigingen gehad, in die zin met de ombuigingen mee besproken had? De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Van Benschop: Bezuinigingen die iets betekenen op basis van, wij hebben een probleem met de begroting en dat gaan we met de raad bespreken, vind ik dat je die altijd inderdaad in het verband van de raad moet bespreken. Wat we hier hebben gedaan, is eigenlijk zoeken naar een oplossing voor het personeelsprobleem en de groeiende vraag aan ondersteuning.

En dat hebben we in de herijking Wmo meegenomen. Er zijn natuurlijk wel meer maatregelen die genomen worden binnen een gemeente die een positief resultaat kunnen hebben. Het is niet zo dat altijd alles een negatief effect heeft. Het is geen bezuinigingsmaatregel geweest. Het is een voorstel geweest in de herijking Wmo in 2023, waar we met uw raad over gesproken hebben, om herstelgerichte ondersteuning te gaan aanbieden. En dat heeft inderdaad een positief effect op de begroting. Maar dat is niet het uitgangspunt geweest voor de gemeente. De andere gemeenten stond hij voor ‘24, denk ik, al in de begroting. Dat weet ik eigenlijk niet. Maar omdat wij pas in ‘25 starten, stond hij dit jaar in de begroting. Het is mooi meegenomen als het geld bespaart, maar het is nooit een manier geweest om de begroting te dichten. De heer De Heer: Voorzitter. De heer Stam: Voorzitter. De voorzitter: Ik ga naar mijnheer De Heer en dan mijnheer Stam. Mijnheer De Heer. De heer De Heer: We zijn nu toch bezig met een vragenronde. Heb ik er ook één. Even in het scenario, de nieuwe situatie die de wet daar ook voorstaat. Iemand zoekt contact met de Wmo, krijgt het mandje voorgeschoteld, zoals we daarover hebben gesproken, ziet daar de mogelijkheden van huishoudelijke ondersteuning en Powerful Ageing, kiest voor Powerful Ageing, gaat in dat traject en denkt halverwege, mensenkinderen, waar

65

ben ik aan begonnen? Kan die persoon dan nog zich terugtrekken en alsnog in het traject richting huishoudelijke ondersteuning?

Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, dat kan altijd. Je kunt altijd een indicatie aanvragen. Dat lijkt me geen beperking. Ik denk dat de vraag ook vooral voortkomt uit, begin je dan weer opnieuw? Daar kan ik nu geen antwoord op geven. Dat zit hem echt in de beleidsregels. Dat zit hem echt aan de achterkant bij de SDD, noem ik het maar even, om vast te stellen. Maar nogmaals, ik heb ook de heer Den Hartog goed gehoord en begrijp ik ergens ook wel, maar goed, dan zou mijn oproep zijn, probeer om dat ergens samen te krijgen. Schalken, excuus. Ik heb dat nog nooit gezegd. Sorry. Helemaal verslag gelijk. Maar wat mijnheer Schalken net zei, dat die twee moties ... De één vraagt om, biedt het wel aan, maar doe het vrijwillig. En mocht dat het in het AB niet halen, dan hebben we liever dat het traject uitgesteld wordt. Ik zou zeggen, kijk of je daar met elkaar uit kunt komen dat als het niet op vrijwillige basis kan, om dan te wachten op die evaluatie. En volgens mij kun je daar ook, dat is een beetje gek, geef ik een opdracht aan mezelf, maar volgens mij kun je daar ook vragen om de raad op de hoogte te brengen van hoe we uitvoering geven aan de nieuwe situatie. De voorzitter: Mijnheer De Heer en dan ga ik naar mijnheer Stam. De heer De Heer: Voorzitter. De voorzitter: En ik kan mij voorstellen als u ... Ik merk dat er ook heel veel behoefte is aan wat technische, inhoudelijke vragen.

Benut dan het moment om dat zo nodig schriftelijk te stellen of op een ander moment met de wethouder, hetzij op commissieniveau te delen. Maar mijnheer De Heer, gaat uw gang. De heer De Heer: Voorzitter, eens. En tegelijkertijd, we hebben geen beeldvormende sessie hierover gehad. Dan is toch nu het moment, aangezien er ook tijdsdruk is voor het eind van deze maand om het gesprek te hebben. De voorzitter: Dat is ook het mooie aan een motie vreemd aan de orde van de dag. Maar gaat uw gang. De heer De Heer: Toch even doorvragend op dat punt. Want het gaat over die voorwaardelijkheid. Alleen ik wilde voorkomen, of ik wil duidelijk krijgen met mijn vraag dat we voorkomen dat de vrijwilligheid alleen aan de voorkant zit, maar als je eenmaal bent begonnen, dat die vrijwilligheid er dan af is. Ik denk dat ik de wethouder hoor zeggen dat die vrijwilligheid blijft. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, je kunt altijd een Wmo-indicatie aanvragen. Je gaat gewoon het onderzoeksproces in. De voorzitter: Mijnheer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Sorry. Dit zo aanhorende, is het dan procesmatig niet gewoon beter als de wethouder tegen ons zou zeggen, stop allebei die moties

66

vreemd even in uw zak. Ik ga onbelast en zonder belasting dat gesprek aan in het AB en DB. En ik kom binnen enige tijd bij u terug hoe die discussie is gelopen. Want op het moment met welke motie u ook op pad gaat, u gaat dan wel met een bepaalde boodschap. En uw verhaal horende, denk ik, weet je, ik heb in mijn eerste ronde al gezegd, succes bij de gesprekken in het AB. Dan wens ik u nog veel meer sterkte. Maar het lijkt mij beter dat u zonder last en ruggenspraak daarnaartoe gaat. Mevrouw Van Benschop: Dat kan. Ik zit er gewoon even over na te denken. Normaal zou ik zeggen, heel graag. Maar op 27 maart wordt er een besluit genomen in dat AB. En dat is gewoon een meerderheidsbesluit. Want uiteindelijk is dit een gemeenschappelijke regeling met maatwerkvoorzieningen. En dit is een maatwerkvoorziening. Het maakt wel uit met welke boodschap ik daarnaartoe ga. Ik heb de motie niet op zich nodig, maar ik heb wel een beetje gevoel nodig bij, is de raad bereid om het wel op vrijwillige basis onder de juiste voorwaarden aan te bieden? Of zegt deze raad eigenlijk, bied maar niet aan. En dat zijn de twee keuzes eigenlijk die nu voorliggen. Het is voor mij wel, ik ben een beetje op zoek naar ... Dan doe je het eigenlijk altijd fout. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Pichel.

Mevrouw Pichel: Ik had eigenlijk een soortgelijke vraag als van de heer Stam, procesmatig, want daar was ik ook een beetje naar op zoek. Is het dan inderdaad, gaat de wethouder hiermee aan de slag en vervallen de moties of komt er een soort samengestelde moties, zoals de wethouder net aangeeft, hij wordt voorwaardelijk of uitgesteld? En daar ben ik een beetje naar op zoek ook met deze raad, wat gaan we doen? Want ik denk dat het wel helder is en dat we ook allemaal wel een beetje hetzelfde willen. Mevrouw Van Benschop: Dat laat ik aan de indieners. De voorzitter: Dat is aan de indieners van de motie of die persisteren om de motie overeind te houden. Dan wordt er gestemd. Of dat er een andere smaak is. Of dat samenvoegen. Maar dan kijk ik naar de indieners van de motie. Mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Misschien eventjes schorsen voor overleg. De voorzitter: Laten we even vijf minuten schorsen voor beraad. Als u allemaal beschikbaar blijft, des te eerder kunnen we het afmaken. Ik heropen de beraadslaging. En ik kijk uiteraard als eerste naar de indieners van de motie. Mevrouw Kruger, GroenLinks, en dan de heer Hartmeijer. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, dank u wel. We hebben de schorsing met zijn allen goed gebruikt. We zijn tot een enigszins gezamenlijk ... Ik zeg enigszins, omdat er natuurlijk toch wel ietwat verschil zit in opvattingen.

En dat heeft meer te maken met dat er ook nog veel mee gehoord moet worden. Maar we zijn gekomen tot, nu twee moties liggen er voor. Dat wil zeggen de motie van GroenLinks, ChristenUnie/SGP en PvdA, die handhaven we.

67

Maar als er tijdens het AB GR Sociaal weer gesproken en gestemd wordt over hoe nu verder met dit traject, en het blijkt dat de voorwaardelijkheid er niet afgaat en de vrijwilligheid er niet ingestoken wordt, dan moet de motie, zoals die door de SP is geïnitieerd, gaan gelden. Heb ik het zo goed gezegd? Mevrouw Stolk: Voorzitter, even aanvullend. De voorzitter: Ik kijk. Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Even aanvullend daarop. Mooi dat we dit zo hebben kunnen doen, ook even richting mevrouw Kruger en de wethouder. We hebben afgesproken dat we zowel de motie van GroenLinks als de motie van de SP gaan steunen. Dat als, wat mevrouw Kruger zegt, de motie van GroenLinks in het AB het niet gaat halen, dan de verstrekkendste motie van de SP, en waar wij ook mee indiener van zijn ... De voorzitter: Ik denk dat de benadering is die met name de portefeuillehouder het een en ander geeft ... Ik stel voor dat ik eerst het woord geef aan de wethouder, om te kijken de appreciatie daarvan is. Mevrouw Van Benschop: Ik zit even naar het andere AB-lid te kijken. Maar mag ik hem even in mijn woorden nog een keertje herhalen, dat ik zeker weet dat het klopt? Toch? Als ik goed begrijp, is dat de motie van, als indiener GroenLinks, is versie A. Ik ga op pad met de boodschap, dames en heren AB, mijn raad wil de voorwaardelijkheid eraf en de vrijwilligheid erin, zoals mevrouw Kruger net beschreef.

Mocht dat standpunt het niet halen in het AB, dan wil de raad van Dordt, als de motie van de heer Hartmeijer wordt aangenomen, geacht worden die uitspraak te hebben gedaan, omdat is het niet vrijwillig dan helemaal niet starten. Dat is volgens mij ... Toch? Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Hoewel ik het idee heel prettig vind, vraag ik me af of dit kan? Is het dan wijs om de motie van SP nu al in te dienen of wachten we totdat de wethouder terugkomt en dat hij dan gewoon wordt ingediend en ter stemming komt? Het is gewoon een procesvraag. De voorzitter: Ik denk als ... Mevrouw Van Benschop: Met deze toelichting, voorzitter. Sorry, dat ik nog even ... De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Met deze toelichting die we hier nu met elkaar delen, ik kan een motie naast me neerleggen. Als wij met elkaar afspreken dat als scenario A gewoon het standpunt van het AB wordt, en daarmee is motie B, noem ik hem maar even, van de heer Hartmeijer overbodig, dan is die ook afgedaan. Dan is dat wat mij betreft voldoende. En dan kunnen die allebei gewoon in stemming gebracht worden.

68

Maar de toezegging ... Ogenblikje. Nogmaals, ik wil nog een keer benadrukken, breng ze gewoon allebei een stemming. Volgens mij, met deze toelichting is dit prima. Dit dwingt geen besluit af van het AB. Dit geeft mij een opdracht om op deze manier naar het AB te gaan. Ook al lukt scenario A niet en zeg ik, dan wordt de raad van Dordt geacht tegen te zijn, betekent dat niet dat daarmee het AB-besluit verandert. Maar dan heeft u die uitspraak met elkaar gedaan. En daar gaat het volgens mij om. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. Mevrouw Van Benschop: Breng ze allebei in stemming. Lukt A, dan leg ik B naast me neer. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Vervalt daarmee ook het advies van de wethouder om motie B te ontraden? Mevrouw Van Benschop: Als motie A wordt aangenomen, dan ga ik met die boodschap naar het AB. En als het AB anders besluit, dan geef ik aan in het AB dat dan de raad van Dordrecht niet kan instemmen met een start. En dan niks, want het AB neemt een besluit. Ik geef alleen aan ... De voorzitter: U zou dan eventueel in uw eerstvolgende raadsvergadering daarop terugkomen. En dan de motie van de heer Hartmeijer. Ik denk dat dat het meest zuiver is. En nogmaals, u moet zich daar allemaal comfort ... Als u de motie A aanneemt en het AB besluit anders ...

Maar goed, als ik kijk hoe de uitspraken zijn, denk ik dat het heel wonderlijk moet zijn dat het AB daar anders ... Maar daar wil ik niet in treden. Dat betekent dat de wethouder zegt, dames en heren, in haar hoedanigheid als ... Of de beide leden die dat gremium vertegenwoordigen. Ik denk dat ik thuis daar niet het comfort voor krijg. En dan kan de raad terugvallen op de motie van de SP. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik wil nog even een ding ... Want ik zit ook ... Het is natuurlijk allemaal politiek wat er speelt. Ik zit even, en het gaat om onze inwoners, dat we gewoon willen dat ze wel iets kunnen doen. En ik heb zoiets, en met alle respect, maar als we dan kiezen voor niet doen, dan kunnen ook de mensen die wel willen meedoen niet aan het traject meedoen. Dat is dan de consequentie. Maar in de motie van, ik noem hem maar even van de SP, staat ook nog, het traject niet te laten ingaan voordat er een evaluatie is geweest. En dat is natuurlijk iets, daar gaan we dan nu niet het over hebben, over die evaluatie, want die gaat nu gebeuren. Het gaat er meer om dat we zeggen, we sturen de wethouder op pad met de boodschap, zorg ervoor dat die verplichting eraf gaat. Tegelijkertijd start ook, kijk goed naar het evaluatietraject van hoe het nu geweest is in die andere gemeentes. Dat is waar we ze mee op pad sturen.

Mocht dan het AB beslissen, en dan moet ik de burgemeester gelijk in geven, het zou mij echt heel verbazen als nu met alle commentaren dat er dan nog gemeentes zeggen, we gaan toch die verplichting doen, hoe wilde ik dat zeggen, dat als dat echt zo is dat we dan de motie van de SP in gang laten zetten. Maar dan wel zonder die evaluatie.

69

Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, volgens mij is het heel simpel. Er is een motie A. Daar ga ik mee op pad. Als het AB motie A niet voor ons wil uitvoeren of dat niet het besluit wordt, dan gaat motie B gewoon in werking voor diegenen die erover gestemd hebben. Als hij het haalt. Dan is de uitspraak van de raad, wij willen niet starten tot de evaluatie gedaan is. Volgens mij kun je in motie A, dat zei de heer Merx net, nog een zinnetje ... Of in motie B nog even een zinnetje toevoegen, dat als de eerste motie niet is uitgevoerd, dat het dan de tweede motie moet zijn. Ik heb het idee dat we het nu heel erg moeilijk maken. De uitspraak is volgens mij heel duidelijk, A en B, als A het haalt, is B niet nodig. Volgens mij is het zo simpel. De voorzitter: Ik stel voor dat we de beide moties in stemming brengen. Een wethouder kan ook altijd een motie naast zich neerleggen. Mijnheer Hartmeijer, ik wil u, als in ieder geval de motie ... De heer Hartmeijer: Misschien handig als ik inderdaad ook nog wat toelicht. Kijk, ik moet eerlijk ... De voorzitter: Even de heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Kijk, onze motie ziet er natuurlijk wel op om niet te starten met de pilot en inderdaad eerst de evaluaties af te wachten van de andere gemeenten. Dat heeft toch weer een andere dimensie mee ... Krijgt dat. Want het gaat niet alleen maar om dat vrijwillig of voorwaarden.

Want zoals ik het heb begrepen, was het traject al nominaal vrijwillig, maar met consequenties. Voor mijn gevoel gaat dat er niet uit. Je moet ook kijken in zo'n evaluatie naar de methode waar het traject ... Hoe het traject daadwerkelijk heeft vormgegeven en welke mensen daarvoor in aanmerking kwam. Dat moet dan blijken uit de evaluaties uit de andere gemeenten. Het heeft toch wel een andere consequentie. Dat wil ik nog even opmerken. Ik hou de motie gewoon in stand, maar ik vind de motie van GroenLinks dan weer net eigenlijk te slap. De voorzitter: Beste mensen, u zit hier bij elkaar als volksvertegenwoordiging. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Ik denk dat we ... Mevrouw Kruger: Ik wil toch nog, voorzitter ... Mag ik eens een minuut schorsing? De voorzitter: Een minuut dan. Ik geef het woord aan mevrouw Kruger, indiener van de motie. En de heer Hartmeijer. Mevrouw Kruger: Voorzitter, dank u wel. Uiteindelijk hebben we nu toch besloten om onze motie in te dienen als geheel, zoals die is. En op het moment dat het anders gaat, dan horen we dat wel terug van de wethouder en zullen we ons nader beraadslagen. Maar we zullen de motie van de SP, nu zeker met de laatste woorden van de heer Hartmeijer, die vindt onze motie te soft, niet te verstrekkend genoeg, gaan we niet ondersteunen.

70

De voorzitter: Gaan we over tot de stemmingen. En aan de orde is de motie van de ... Ik kijk even. Aan de orde is motie1, ingediend door de SP, VSP, Fractie Stam, DENK, Forum voor Democratie. Heeft nog iemand behoefte aan het uitspreken van een stemverklaring? Mevrouw Pichel, stemverklaring. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een beetje een hele lastige manier van doen. Ik denk dat we een hele heldere uitspraak hebben gehad van de wethouder net en een goed overleg hebben gehad. En nu draait dat toch weer. Vanuit mijn partij ben ik er nog steeds een voorstander van dat we inderdaad eerst gaan kijken of de motie van GroenLinks het haalt. Zo niet, dan zou motie B wel standhouden. Zo ga ik ook stemmen. Wat de rest doet, moeten ze zelf weten. Maar ik ga wel voor deze motie stemmen en ook voor de andere motie. De voorzitter: Dan mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Over deze motie van SP, zoals de heer Hartmeijer ook zelf wel aangaf, deze is veel verstrekkender. En dan alleen de verplichting eraf halen, maar ook echt het stopzetten, daar zullen wij tegenstemmen, omdat we wel willen dat het doorgaat. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Wij sluiten ons aan bij hetgeen het CDA gezegd heeft. De voorzitter: Dan ga ik verder. Mevrouw Kruger nog, zag ik. Nee? Dan kom ik bij mijnheer Schalken.

De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, voor de snelheid. Ik sluit me aan, namens Beter voor Dordt, bij de stemverklaring van mevrouw Pichel van Forum. De heer Gündogdu: Voorzitter. De voorzitter: Dan kom ik bij mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u wel. De Partij voor de Dieren kan zich eigenlijk vinden in de toelichting, zoals mevrouw Van Benschop die zojuist gegeven heeft. En het aspect in deze motie om de evaluaties af te wachten, dat steunen we niet. We zullen tegenstemmen. De heer Gündogdu: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Gündogdu: Dat geldt precies ook voor ons. De voorzitter: Mevrouw Boom-Vos, VVD. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. Wij sluiten ons aan in de stemverklaring van het CDA.

71

De voorzitter: Nog andere leden van uw raad? Dan gaan we over tot stemming. U kunt stemmen. Aan de orde is de motie 1 van de SP Dordrecht. Voor de motie hebben gestemd 12, tegen 26. Voor hebben gestemd Beter voor Dordt, fractie DENK, Forum voor Democratie, SP en de VSP en Van der Spoel-fractie en Stam. Dat is het. En tegen 26. De motie wordt geacht te zijn verworpen. Aan de orde is motie 2, ingediend door GroenLinks, ChristenUnie/SGP, PvdA. Behoefte aan het afleggen van een stemverklaring? Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Eigenlijk een beetje een herhaling van de woorden van de wethouder. Wat Beter voor Dordt betreft gaat in ieder geval die voorwaardelijkheid eraf een komt de vrijwilligheid erin. Dat is volgens mij de belangrijkste boodschap die de wethouder ook meeneemt. Dat was ook een veelgehoord geluid. En wat Beter voor Dordt betreft, als dit niet gebeurt, dan zijn we alsnog tegen het invoeren. De voorzitter: Andere leden nog? Dan kunt u stemmen. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Even mevrouw Stolk gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Bij ons is het de tegenovergestelde stemverklaring dan van Beter voor Dordt. De voorzitter: Dank u zeer. U kunt stemmen. Voor de motie hebben gestemd 30 leden van uw raad. Tegen 8 leden van uw raad. Tegen de fractie DENK, tegen SP, de Fractie Stam, de Fractie van der Spoel en de fractie VSP.

Daarmee is de motie met 30 voor, 8 tegen aangenomen. Hierbij zijn we aan het eind van de raadsvergadering gekomen. Ik dank u voor de beraadslagingen. Het is 17.58 uur. En bijna de eerste keer dat ik in mijn politieke carrière er onderuit ging, maar dankzij een nog niet genomen valtraining is dat voorkomen. Ik ga me aanmelden. Ik dank u. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 15 april 2025.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

P.A.C.M. van der Velden

72