2.1 2025.02.04 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

Wat u ook doet, of u voor of tegen deze motie kiest, u kiest iets voor de bewoners. En in de binnenstad vinden we dat minder eng. Hebben we allang gezegd, hoor eens, we sturen met tarieven, we sturen met beschikbare plekken, we sturen van straat meer naar de garages, we sturen met alternatieven voor de auto, we sturen ook met plekken, met voorzieningen waar je überhaupt niet met de auto heen hoeft. Daar sturen we heel nadrukkelijk op. In buitenwijken kunnen we dat minder goed. We kunnen alleen horen wat bewoners zeggen. En ik heb heel veel bewoners gesproken die zeggen, ik heb echt meer plek

62

nodig, drie auto's heb ik en die heb ik allemaal nodig. Kan zijn. Ik ga niet checken of ze inderdaad ook iets anders kunnen doen. Goed verhaal. Drie auto's. Maar dan hoor ik ook vaak, ik wil hem niet op mijn eigen terrein. En ik kan dan niet zeggen, het moet op je eigen terrein, want daar hebben wij de sturingsmiddelen niet voor. Tegelijkertijd heb ik in die wijk ook natuurlijk veel mensen gesproken die zeggen, ik hoor allemaal buren zeggen, er moeten meer parkeerplekken komen, maar waar is dat voor nodig? Om de hoek, aan de ring zijn gewoon plekken over. We hebben echt de goede gesprekken gevoerd in die buurtjes. En daar zijn in totaal in een grote wijk, ik meen uit mijn hoofd, iets van zeventig of tachtig extra plekken bijgekomen. En we zagen ook echt wel, sommige erfjes zaten nokvol en anderen niet. En het verschilde dan ook een beetje hoe zo'n buurtje reageerde. Maar wat u ook kiest, voor of tegen deze motie, u kiest daarmee ook hoe bewoners zich hebben te verhouden tot elkaar. De voorzitter: We gaan naar een tweede termijn. Is er behoefte voor aanvullende inbreng? Daarna kunnen we eventueel over tot het vervolg. De heer Wringer, Beter voor Dordt. De heer Wringer: Dank, voorzitter. De wethouder heeft over sturen. Maar een halvering van het aantal parkeerplaatsen bij nieuwbouw is wel heel erg veel sturen. Is meer het misschien wel het wegpesten van bewoners uit de stad.

Als Dordrecht willen we een sociaaleconomisch aantrekkelijke stad zijn dat zegt, je kunt makkelijk een woning kopen in Dordrecht voor 5, 6, 7, 8 ton, maar een auto kan je beter niet aan beginnen, want er is toch geen parkeerplaats. En de frustratie die je ervan hebt, dan zoeken we misschien wel ergens anders een plekje. Jongen, denk even gewoon rustig na, wees praktisch. Het autovolume neemt nog niet af. En laten we zorgen dat iedereen wel minimaal één auto kan parkeren in de binnenstad, die er woont. Geen bezoekers, maar de mensen die er wonen. De voorzitter: Nog anderen? De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik heb ook goed geluisterd naar de wethouder. En wat ik elke keer proef van deze wethouder is dat hij goede dingen doet. En dat geeft u ook aan, dat hij volledig aan het sturen is en duwen is. Maar met alternatieven, ik hoor hem juist niet met alternatieven komen. Met name een groot probleem, zeker in de binnenstad. Kijk, over de buitengebieden heeft hij al een en ander over verteld. Maar dat hij heel veel sturing heeft gegeven in de binnenstad, dat zien we, dat merken we dat, dat is ook tastbaar, voelbaar. Alleen als wij roepen, kom alsjeblieft ook met alternatieven om een juiste oplossing voor de burger te vinden, daar zien we deze wethouder eigenlijk zich terugtrekken. En dat wil ik zo meteen ook nog even meegeven.

De voorzitter: Nog andere leden? Ik zie de heer Van der Meer, GroenLinks. De heer Van der Meer: Een reactie op de heer Safranti. We hebben een Mobiliteitsplan vastgesteld wat vol staat met andere maatregelen om die mobiliteit vorm te geven. Dat moet inderdaad allemaal gestalte krijgen. Maar laten we alsjeblieft met elkaar die kant op werken om te zorgen dat we de openbare ruimte die we nog hebben, heel krap, op een goede manier verdelen.

63

De voorzitter: Ik kijk nog rond. Ik kijk of de wethouder nog iets wil toevoegen. De wethouder. De heer Van der Linden: Heel graag. Dank u. Ik hoor de heer Wringer zeggen, we halveren de capaciteit. Maar dat is natuurlijk niet zo. We hebben afgesproken met uw raad, en ook met een aantal amendementen nog eens nader vastgelegd, dat we de komende jaren vijfhonderd plekken aan het openbaar gebied gaan onttrekken, als dat kan. Op het moment dat dat kan. Niet als het niet kan. En ik heb niet elke week de telling, maar afgelopen jaar zijn er meer plekken bijgekomen in het openbaar gebied dan afgegaan, omdat er ook een aantal plekken bijgekomen zijn waar een zakelijke vergunning op zat. Natuurlijk zijn er ook straten die opeens dan minder plek hebben, omdat er werkzaamheden zijn, enzovoorts. Dat ademt ook een beetje mee. Wij gaan hierdoor, door deze beleidsregels, dat is geen nieuw beleid, dat zijn gewoon regels die onder het beleid hangen, niet extra reduceren op het aantal parkeerplekken. Dat zal hierdoor niet afnemen. Wat we natuurlijk wel gaan doen, als bijvoorbeeld aan de Spuiboulevard nieuwe appartementen gebouwd gaan worden, is anders afspreken hoe je met je auto omgaat dan toen we dat dertig jaar geleden deden. En dat weten mensen ook als ze nu een nieuwe woning gaan kopen. Dan nog even over sturen.

We hebben het hele arsenaal gehad van de manieren waarop we sturen op het gebruik van de openbare ruimte. We verwachten ook nog veel meer dan in het buitengebied aan functies in de binnenstad, als het gaat om terrasjes en groen en ruimte voor mobiliteit, enzovoorts. Ik denk dat we dat nodig hebben. Dat loslaten, dat levert alleen maar een jungle op die we juist niet meer willen hebben. En dat hebben we veertig, vijftig jaar geleden wel gezien, toen alles wat nu voetgangersgebied is vol stond. Dank u wel. De voorzitter: Dan stel ik voor dat we overgaan tot de stemmingen. Er zijn 2 moties ingediend. De appreciatie over die moties heeft u gehoord van de wethouder. Aan de orde is motie 2, Verhoog de maximum parkeernormen. Is er behoefte tot afleggen van stemverklaringen? Dan kunt u stemmen. Voor hebben gestemd 21 leden. Tegen 17 leden. Tegen hebben gestemd CDA, ChristenUnie/SGP, GroenLinks, Partij voor de Dieren. Daarmee is ... En de SP. Excuus. SP ook tegen. Maar dat betekent 21 voor. Tegen 17. De motie is aangenomen. Dan kom ik bij de motie van Beter voor Dordt en DENK, Voldoende parkeerplaatsen bij nieuwbouw in het centrum en de 19e-eeuwse Schil. Wenst iemand het afleggen van een stemverklaring? U kunt stemmen. Voor hebben gestemd 13 leden van uw raad. Tegen 25. De motie is verworpen hiermee. Dan kom ik bij het ...

En voor hebben gestemd Beter voor Dordt, de fractie van DENK, Forum voor Democratie, Op Ons Eiland, de Fractie van Leeuwen, Fractie van Waardhuizen, de fractie VSP. Daarmee is de motie verworpen. 25.M1 – Motie vreemd aan de orde van de dag: Mores in de raad De voorzitter: Dan kom ik bij motie 25, vreemd aan de orde van de dag, luidt, Mores in de raad. Dit betreft de motie vreemd aan de orde van de dag van de fracties Gewoon Dordt en Fractie van der Spoel. Ik wil eerst het woord geven aan de indieners om de motie kort toe te lichten en in te dienen, waarna alle partijen, zoals gebruikelijk, in volgorde kunnen reageren. Klopt het, mevrouw Koene, dat ik u het woord daarover mag geven?

64

Mevrouw Koene: Ja, dat klopt helemaal, voorzitter. Dank. Zoals u al zei, namens Fractie van der Spoel en Gewoon Dordt deze motie. De aanleiding voor deze motie staat eigenlijk ook op de motie zelf. Dat begin december alle raadsleden een mail hebben gekregen van een aantal anonieme medewerkers van de Sociale Dienst. In de mail werd gesproken over structurele misstanden, integriteitsschendingen en falende dienstverlening binnen de SDD. Het dagelijks bestuur van de GR Sociaal heeft daarop besloten om direct een onderzoek in te stellen door een extern onafhankelijk onderzoeksbureau. En daarbij ook aangegeven in een sessie om niet vooruit te lopen op de onderzoeksresultaten van het onderzoek. En daarvan de eerste resultaten in februari bekend zullen worden. We hebben overigens zojuist ook een mededeling daarover gekregen, zag ik, van de wethouder. Voorzitter, voordat iedereen van alles en nog wat gaat zeggen. De motie kan vooral gezien worden als een oproep. En precies zoals het er staat. En mocht hij aangenomen worden, dan betekent dat natuurlijk niet dat we verder niks kunnen of mogen. We hopen er slechts mee te bereiken dat het dagelijks bestuur van de GR Sociaal zoveel mogelijk hun energie in kunnen zetten waar het op dit moment ook het meeste bijdraagt. En dat is hem. De voorzitter: Ik dank u zeer. Ik denk dat het goed is. Het is een bijzondere motie.

Het is eigenlijk een motie waarin u met elkaar het gesprek aangaat. Niet het college. Ik zeg dat op voorhand. En ik denk dat het ook goed is dat u als raad met elkaar zorgt dat vanuit, laat ik zeggen, de context, de moraliteit, de omgangsvormen, dat we dat goed bespreken. En ook zorgen dat na de motie we weer verder moeten werken. Maar wel goed om even met elkaar gewoon daar het gesprek over te hebben, zoals dat onder andere is ingediend. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Mag ik even een ordevoorstel doen? De voorzitter: Ja. Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: De motie die er nu ligt, die vraagt wel wat. En daar vinden we ook denk ik met zijn allen wel wat van. Kunnen we iets meer dan twee minuten aanhouden? De voorzitter: Als u dat zegt in de orde, laat ik zeggen, u maakt daar ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid gebruik van. Laat ik zeggen, we proberen dat in de spelregels met elkaar te bespreken. Het gaat om de appreciatie en het hoe en wat. En als daar iets meer voor is, moeten we dat ook doen. Wat ik u vooraf als uw voorzitter wil meegeven, dat er natuurlijk sprake is van een zorgelijk gebeuren, wat de nodige aandacht vraagt. Waar op dit moment denk ik het bestuur van de gemeenschappelijke regeling ongelooflijk hard aan werkt. Dat vraagt veel.

En ik wil u allen ook vragen datgene wat u denkt, ziet en voelt, om dat ook kenbaar te maken, indien nodig. En zo nodig is uw voorzitter daar ook op aanspreekbaar. We hebben met elkaar één belang, dat we een adequaat bestuur hebben, een dienstuitoefening waar mensen het naar hun zin hebben, waar een goede omgangsvorm is. En dat is een pittige opgave voor eenieder. Voor u als

65

volksvertegenwoordiger, maar ook voor de bestuurders die nu aan het roer staan met eenieder. Dat wil ik u meegeven. Het gesprek is geopend. En ik wil eigenlijk beginnen bij de VVD. Mag ik de heer Den Heijer vragen het woord te voeren? Gaat uw gang. De heer Den Heijer: Dank u wel, voorzitter. En allereerste onderschrijft onze fractie volledig wat de burgemeester zojuist als inleiding heeft gedaan voor dit debat. De Dordtse VVD zal ook een wat beperkte inbreng hebben, want wij zijn van opvatting dat een uitgebreide interne politieke stadhuisdiscussie dit dossier vandaag ook niet echt verder zal brengen. Een gesprek over onszelf of een gesprek hoe we met elkaar omgaan, leidt naar onze indruk vooral af van de inhoud en laat vooral Dordtenaren in onze stad in de kou staan. We nemen het bestuurlijke proces en alle signalen die binnenkomen bij ons of bij andere partijen in deze raad zeer serieus. Ze raken de werkcultuur binnen de Sociale Dienst en daarmee ook aan de uitvoering van wettelijke taken, zoals bijvoorbeeld op handhaving van de bijstandsfraude. En zoals onze fractie eerder naar voren heeft gebracht, als van die verwijten, bijvoorbeeld dat er bewust niet gehandhaafd wordt op fraude, ook maar iets concreet klopt, dan zal er onmiddellijk hard ingegrepen moeten worden. Want dat is wat voor onze fractie telt, namelijk de inhoud.

En we hebben ook oog voor alle medewerkers van de Dienst, die 's ochtends met een goed gemoed naar hun werk gaan om goed werk te doen. We gunnen al die medewerkers bij onze Dienst om met plezier te kunnen werken in een veilige omgeving. En we vinden ook dat we als raad daaraan bij moeten dragen, om ook die sfeer te creëren. We staan voor een stad waar mensen snel het geluk van werk weer moeten kunnen proeven als ze hun baan net verloren zijn, zich kunnen ontwikkelen, zich kunnen bijdragen aan een omgeving, aan de stad. En dat is eigenlijk niet zo mooi als van nut zijn, van grote waarde zijn. Dat wensen we iedere Dordtenaar toe. En mocht dit om goede redenen tijdelijk niet lukken, dan staan wij voor een rechtmatige uitkeringsverstrekking. En als iemand daar bewust misbruik van maakt, dan grijpen we in, want fraude mag niet gedoogd worden in deze stad. We zullen dit kritisch blijven volgen en bevragen. We steunen het bestuurlijk proces tot zover. Er worden begrijpelijke keuzes gemaakt. En tegelijkertijd zeggen we daar niet mee dat alles nu in de praktijk 100 procent pais en vree is. Er is namelijk nogal wat aan de hand. En dat vraagt ook van ons iets als raad. Iets wat ook niet altijd makkelijk is. En mocht het bestuur op dit moment concrete misstanden aantreffen, dan staan ze wat ons betreft ook vrij om daar adequaat op te reageren. Het onderzoek wordt extern gedaan.

Medewerkers kunnen zich melden bij een externe vertrouwenspersoon. En tot nu toe hebben we vertrouwen in deze professionals. Als wij signalen krijgen, dan helpen we ook deze slachtoffers of vermeende slachtoffers met warme hand naar deze professionals. Het is zo belangrijk dat medewerkers zich melden. We staan voor hun veiligheid en de zorgvuldige omgang met meldingen van slachtoffers. Want als een gerucht alleen maar onder de mensen blijft, maar niet concreet kan worden gemaakt, dan maakt dit het probleem alleen maar groter en onduidelijker. En bovendien brengt het ons verder van de oplossing weg. We steunen de motie met de nuances die we zojuist geplaatst hebben en de opmerking dat we met deze motie ook, zoals mevrouw Koene hem net zorgvuldig toelichtte. We zien het ook op zichzelf als een blijk van reflectie en steun voor het bestuurlijk proces. En die vanzelfsprekendheid, daar hoeft onze fractie, wat dat betreft, vandaag het niet lang over te hebben. Dank, voorzitter.

66

De heer Safranti: Voorzitter. Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijnheer Den Heijer even vragen, waarvoor is deze motie nu eigenlijk ter discussie? De heer Den Heijer: Wij voelen ons niet de initiatiefnemer van de discussie die we op dit moment met elkaar voeren, maar we voeren hem op dit moment. Daar heb ik het een en ander over gezegd. En wellicht kunt uw vraag iets meer toelichten, dan kan ik daar ook op ingaan. De heer Safranti: Dat zal ik zeker doen. Ik ga deze vraag natuurlijk ook aan de indieners zo meteen vragen. Alleen, waar komt dit vandaan? Want er zijn gewoon artikel 39-vragen gesteld door een aantal partijen. Die zitten daar gewoon keurig op te wachten. Wat heeft ertoe geleid dat deze motie nu op tafel ligt? En waarom zou u als VVD daarin meegaan? Wat maakt dat u daarin mee gaat? Natuurlijk zijn we allemaal voor een transparantie en dat we voor medewerkers opkomen en dat we ook een adequaat werkgeverschap moeten hebben. Maar wat maakt de VVD, dat jullie in dit geval ook aangeven ... Kijk, we hebben ook natuurlijk moties of amendementen gehad waar we zeiden, dat is toch niet ter sprake op dit moment? Maar u als VVD gaat nu wel mee met deze motie. Ik wil daar wat meer uitleg over hebben. De heer Den Heijer: Ik meen dat ik zojuist namens mijn fractie daar een aantal zaken over gedeeld heb.

En uw vragen hebben volgens mij meer betrekking op de indieners van de motie dan de partij die uiteindelijk een overweging moet maken of je daarmee instemt of niet. Uiteindelijk ligt er een motie nu voor met waarschijnlijk, en ik ga uit van het goede, de beste intenties van de indieners. En daar hebben we ons naar te verhouden. En wat daar in die motie staat, met enkele mitsen en maren, die we ook zojuist gedeeld hebben, kunnen we daarmee instemmen. Maar het lijkt ons onzinnig om in deze ruimte vandaag het heel erg over onszelf te gaan hebben en een heerlijke stadhuisdiscussie te gaan voeren. Ik denk dat het wel verstandig is dat we als partijen zeggen, laat het onderzoek ook het onderzoek nu zijn. En ook aan de andere kant zou het wellicht goed bedoeld of niet goed bedoeld kunnen zijn door daar je toch mee te bemoeien of in te mengen in een onderzoek waar we, als we vooruitkijken, gaan zien dat dat waarschijnlijk veel, eigenlijk veel of alleen maar slachtoffers gaat kennen. We hebben hier te maken met een heel vervelend dossier, wat ook voor ons als raad een bepaalde houding vraagt en een bepaalde manier van opereren, die dezelfde zorgvuldigheid vraagt om dat te respecteren.

Omdat wat ons betreft de uitkomsten van dat onderzoek onomstotelijk moeten zijn, om de juiste dingen daarna te kunnen doen om orde op zaken te kunnen stellen, waardoor we voor de Dordtenaren, waar we allemaal voor in deze raad zitten, alle 39, zonder twijfel, de juiste dingen kunnen doen, zodat ze gewoon weer aan het werk gaan, een uitkering kunnen krijgen en onze medewerkers daar in die Dienst gewoon weer met plezier naar hun werk gaan. En volgens mij is dat op dit moment ver te zoeken. En wij kunnen met elkaar eraan bijdragen om dat beter te maken. De voorzitter: Ik zou willen voorstellen, gezien de aard, dat iedere fractie even de gelegenheid krijgt zijn opvatting of haar opvatting kenbaar te maken. En dan te kijken in de tweede termijn voor een aanvulling, want anders denk ik dat de kans bestaat dat iedere fractie de pijlen krijgt. En laten we eerst ieder even zijn of haar opvatting poneren.

67

En dan hebben we nog een tweede termijn. Mag ik dat met u afspreken? Dan ga ik door naar de fractie van GroenLinks. Mevrouw Pichel: Sorry, voorzitter. Betekent dat dat we dan geen interrupties meer kunnen maken? Want ik had nog wel vragen. De voorzitter: Ik stel voor om eerst even ieder de eerste termijn ... Om vanuit zijn/haar gedachtegoed daarop te reageren. En dan heb je het gesprek. Dan heeft u naar elkaar geluisterd. Het is soms ook een kunst om in het debat naar elkaar te luisteren en even niets te zeggen. En dan een tweede termijn daarvoor te benutten. En dan zo nodig kijken of aanvulling wel of niet wenselijk is. En dat zal ik met zorg proberen te doen. Ik ga naar de fractie van GroenLinks. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. De voorzitter: De heer Den Hartog. Excuus. De heer Den Hartog, gaat uw gang. De heer Den Hartog: Dank u. Voorzitter, toen begin december net bekend werd dat er sprake zou zijn van misstanden bij de SDD en er met spoed een extra commissievergadering werd ingelast waar de aanwezige partijen eigenlijk unaniem ... Natuurlijk moet alles onderzocht worden. En ook pas nadat een onafhankelijk onderzoeksbureau resultaten heeft, kunnen we er als raad iets zinnigs over zeggen. Speculeren heeft geen zin. Dat proces is nu gaande. GroenLinks Dordrecht ziet deze motie als een bevestiging van voornoemde commissie.

Het onafhankelijk onderzoek moet ongestoord doorgang hebben. Dat betekent ook dat alle relevante informatie doorgespeeld kan en wellicht moet worden naar dit onderzoeksbureau, zodat het meegenomen kan worden. En indien relevant ook een plaats kan krijgen in het rapport. Maar laat het bureau haar werk doen. Om de onafhankelijkheid van het onderzoek te waarborgen, is het van belang dat de raad zich niet bemoeit met het onderzoeksproces. We wachten met het volste vertrouwen het rapport af van het onderzoeksbureau, dat in volledige onafhankelijkheid haar werk moet doen. Daarom steunen we deze motie van ganser harte. Dank u wel. De voorzitter: Kom ik bij de fractie Beter voor Dordt. De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Kort vanuit Beter voor Dordt. We hebben vanuit Beter voor Dordt geen behoefte eigenlijk aan een politieke discussie over de situatie bij de Sociale Dienst Drechtsteden, oftewel ook het onderzoek dat loopt. En we wachten even deze discussie af met betrekking tot onze uitspraken over de motie. De voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Stolk, VSP. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Helaas zijn wij geconfronteerd met zeer verontrustende signalen vanuit de SDD. Dit raakt medewerkers, ex-medewerkers en cliënten van de SDD.

Medewerkers moeten op hun werkplek een veilige omgeving ervaren en zodoende zich ook 100 procent kunnen richten op de belangen van de cliënten. Ons is bekend dat er angst heerst onder medewerkers van de SDD. Bedenk dat zij afhankelijk zijn van hun baan bij de SDD en dat ze angst hebben voor wat betreft hun bestaanszekerheid. De VSP

68

is dan ook van mening dat de onderste steen boven moet komen. Voorzitter, in de wandelgangen zijn wij, en niet alleen wij, door sommige raadsleden op onaangename wijze aangesproken op onze vraag naar transparantie. Dit terwijl dit toch de hoeksteen is van een goed functionerende democratie. De onaangename handelswijze van sommige raadsleden maakt ons helaas nog wantrouwender. De reden voor het indienen van de motie Mores in de raad, met de oproep aan raadsleden, ontgaat ons. De vraag die bij ons steeds meer boven komt drijven, waar zijn de indieners bang voor? Speelt daar meer? Kijkend naar de motie zijn de indieners uitermate tevreden over de wijze waarop momenteel geacteerd wordt met betrekking tot het onderzoek naar de mogelijke misstanden, integriteitsschendingen en mogelijk falende dienstverlening bij de SDD. En natuurlijk is het het goed recht van de indieners om dit te vinden. Het is echter zeer ongepast om dat dan ook middels een motie maar even van andere raadsleden te verlangen. Zoals bekend zijn raadsleden democratisch gekozen en hebben zij onder andere een kaderstellende en controlerende taak, met daarbij behorende bevoegdheden. Als een raadslid daartoe aanleiding ziet, dan kan deze onder andere vragen stellen aan het college en een Woo-uitvraag doen. Dit is een afweging die ieder raadslid voor zichzelf moet en kan maken.

Dit laat je niet afhangen van wat andere raadsleden voor je willen bepalen. Naast het feit dat de reden voor het indienen van deze motie voor de VSP vooralsnog niet duidelijk is, geldt dat ook voor het feit van de ingediende motie. Of de motie wel of niet in stemming wordt gebracht, dat interesseert ons eigenlijk niet zo. Als de motie in stemming wordt gebracht en wordt aangenomen, dan zullen we dat ook voor kennisgeving aannemen. En niet meer dan dat. Het is overigens wel uiterst onnozel als de indieners van de motie denken dat de VSP zich de mond laat snoeren. De VSP laat zich echt niet weerhouden vragen te stellen of anderszins, als wij vinden dat dat vanuit onze kaderstellende en controlerende taak nodig is. Samengevat, een belerende en zinloze motie. Het zal duidelijk zijn dat we de ingediende artikel 39-vragen met betrekking tot de SDD en het Woo-verzoek gewoon in stand houden. En dat wij ervan uitgaan dat de wethouder haar gedane toezegging voor de beantwoording hiervan gestand doet. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Ik geef het woord aan de ChristenUnie/SGP. De heer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, gisteren maakte ik een fietstochtje door de polder. Ik stopte even bij een bevroren waterpartij om een foto te maken. Zo vaak zie je dat immers niet meer. Dat was in mijn jeugd en in uw jeugd wel anders. Toen was er vaak ijs.

Mooi, maar ook gevaarlijk. Ik herinner me een keer dat een waaghals te vroeg het ijs op ging. En hij zakte erdoor. Paniek aan de kant. Wat nu? Iedereen wil natuurlijk dat die drenkeling gered wordt. Gelukkig was de brandweer snel ter plaatse. Ladders op het ijs. En een van de brandweermannen schoof voorzichtig in de richting van de drenkeling. De inmiddels verzamelde menigte aan de kant keek ademloos toe. En dat was maar goed ook. Geschreeuwde aanwijzingen, hoe goed bedoeld, zouden het werk van de man op het ijs in gevaar kunnen brengen. Hij zou de aanwijzingen van zijn commandant misschien niet meer goed kunnen verstaan. En stel dat iemand aan de kant zijn buurman of buurvrouw toe zou fluisteren, dat gaat niet goed. Die ladder is te kort. En ik weet er nog eentje te liggen hier vlakbij. Wat zou die buurman of buurvrouw dan adviseren? Ren naar de brandweerwagen. Vertel het de commandant of iemand

69

anders in uniform daar. Dan zullen ze er vast gebruik van maken. Voorzitter, u begrijpt, wij zullen voor de motie stemmen. Dank u. De voorzitter: Dan kom ik bij de fractie van het CDA. Mevrouw Van Vugt-Roose. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. De motie waarover we het vandaag hebben, is niet een gebruikelijke. In de afgelopen weken werden we allemaal opgeschrikt door de mail van anonieme werknemers van SDD. Het dagelijks bestuur van de GR Social heeft hierop snel gehandeld en heeft ons als raad geïnformeerd en informeert ons nog steeds middels procesbrieven. Uit alles blijkt dat het dagelijks bestuur voor ogen heeft dat de veiligheid van SDD-werknemers gegarandeerd moet worden. Ook alle raadsleden zijn het erover eens dat een grondig onderzoek hier nodig is en dat de onderste steen boven gehaald moet worden. De CDA-fractie wacht eerst de uitkomsten af van dat onafhankelijke onderzoek. En op dat moment zullen we daar onze vragen over stellen. Als CDA vinden we het belangrijk dat het ingezette onafhankelijk onderzoek niet wordt beïnvloed door het publieke debat. De werkwijze van het dagelijks bestuur is onder vuur komen te liggen. Er wordt openlijk getwijfeld aan de onafhankelijkheid van de onderzoekers.

En nu, wat doet dit met het gevoel van veiligheid van de werknemers van SDD, die ook in de huidige omstandigheden de tent draaiend houden? Daarnaast is er in de regio onrust ontstaan, vanwege het Wooverzoek. Dat nemen ook in aanmerking. Deze motie nemen we als CDA ook heel serieus. De oproep, zoals deze is verwoord, zou eigenlijk niet nodig moeten zijn, maar in de afgelopen weken is ons gebleken dat hij wel nodig is. De onderzoeksaanpak moet gewoon nu niet in twijfel worden getrokken. Als raadsleden concrete aanwijzingen en signalen hebben die versterkend zijn voor het onderzoek, kunnen ze dat bijvoorbeeld met ons voorzittersoverleg ... Hoe het alsnog kan bijdragen aan het onderzoek. Hierbij een versterkte oproep. Wij zullen de motie steunen. De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Wij begrijpen de aanleiding van deze motie heel goed. En wij ondersteunen deze oproep in de vorm van een motie, want we moeten met elkaar inhoudelijk het juiste gesprek voeren. En daarvoor is het essentieel het onderzoek en het proces rustig af te wachten. Al vinden wij ook dat het stellen van vragen niet feitelijk ingeperkt mag worden en vinden wij het jammer dat hier de vorm van een motie voor aangewend moet worden, steunen we de oproep wel. We willen het onderzoek afwachten en het proces niet verstoren.

En er komt na het onderzoek, of zoals het CDA net aangaf, in gesprek met de voorzitter, genoeg gelegenheid om opnieuw vragen te stellen, op het moment dat het onderzoek klaar is. De voorzitter: Het woord is aan de Partij voor de Dieren. En ik zie dat reageert de heer Venderbos-Lambinon. Gaat uw gang. De heer Venderbos-Lambinon: Dank, voorzitter. Voorzitter, de Partij voor de Dieren spreekt haar vertrouwen in de wethouder uit, dat zij op het dossier Sociale Dienst Drechtsteden handelt vanuit de verantwoordelijkheden die ze heeft als portefeuillehouder GR Sociaal en voorzitter van het dagelijks bestuur van de GR Sociaal.

70

De Partij voor de Dieren is het eens met de indieners dat een zorgvuldig proces niet verstoort kan en mag worden. We stemmen namelijk in met deze motie. De voorzitter: Dank u zeer. Dan ga ik naar Gewoon Dordt. Mevrouw Koene. Nee. Dan eerst DENK. Excuus. De heer Safranti.

De heer Safranti: Geeft niet hoor, voorzitter. Voorzitter, het is goed om te herinneren dat de fractievoorzitter van Gewoon Dordt zich in het verleden altijd duidelijk heeft gepositioneerd als iemand die haar principes hoog in het vaandel had staan. Zo verleit zij destijds de raad vanwege mogelijke belangenverstrengeling. Een beslissing die wij zeer gewaardeerd hebben. Ze nam deze stap om verantwoordelijkheid te nemen en voor integriteit en transparantie. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw. Heel kort. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik vind dit een persoonlijke ... De voorzitter: Tot de tweede ... We hebben afgesproken iedereen even te laten uitspreken. U komt dadelijk. Mevrouw Van Vugt-Roose: Terecht. Gaat u verder. De heer Den Heijer: Voorzitter. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. De heer Den Heijer: Voorzitter. De heer Safranti: Want ik heb ook iedereen uit laten praten. Buiten mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Maar voorzitter, dit was een persoonlijk feit wat de fractievoorzitter van het CDA wilde maken. Ik vind eerlijk gezegd, als er dit soort dingen persoonlijk opgeworpen worden naar een collega van ons, dat een andere collega daar een persoonlijk feit van moet kunnen maken. De voorzitter: Had het even niet in die zin ... Maar misschien toch goed om even gewoon naar de tweede termijn ... Ik denk dat dat ...

Ik probeer dat ook zo zorgvuldig mogelijk te doen. De heer Safranti: Zal ik doorgaan, voorzitter? De voorzitter: Gaat u door. De heer Safranti: Voorzitter, het is dan ook bijzonder zorgelijk en pijnlijk om nu te zien dat Gewoon Dordt een motie indient over een gevoelig onderwerp. Dit roept bij ons vragen op over de consistentie en standvastigheid van deze partij in politieke koers.

71

Daarnaast willen we niet onopgemerkt laten dat Gewoon Dordt eerder expliciet tegen een motie vreemd was, maar nu juist een motie vreemd indient, in ditzelfde gevoelige dossier zelfs. De heer Den Heijer: Voorzitter. De heer Safranti: Dit is voor ons moeilijk te begrijpen en roept vragen op over de beweegredenen achter deze draai. Of heeft dit te maken met de uitspraak tijdens de coalitieonderhandelingen, toen de partij aangaf dat de coalitie uit twintig plus één zetel bestond. Het is van groot belang dat we als raad consistent, transparant blijven. Vooral zulke gevoelens en belangrijke dossiers ... De voorzitter: Ik stel voor dat u zich probeert te richten op datgene wat voorligt en anders ... De heer Safranti: Dit is puur gericht op wat er nu ligt. Ik wil gewoon vragen waar dit vandaan komt? Wij kijken dan ook uit naar een toelichting van Gewoon Dordt over deze kwestie. De heer Den Heijer: Voorzitter, u geeft niemand het woord. Maar ik heb hier echt moeite mee, want het is een persoonlijk feit wat hier wordt gemaakt. Ik weet dat u daar streng in bent, maar ik merk dat het me persoonlijk ook raakt. De voorzitter: Dat snap ik. De heer Den Heijer: En alle dingen die de heer Safranti daarna heeft gezegd over de partij van Gewoon Dordt, tot je dienst.

Maar de heer Safranti van DENK, begint zijn betoog met een relatie te maken tussen de werkzaamheden van een collega-raadslid hier en naar de integriteit bij het nemen van besluiten. En daar heb ik heel veel bezwaar tegen. En ik vind dat daar ruimte voor moet zijn. De heer Safranti: Maar daar mevrouw Koene antwoord op geven. De voorzitter: Ik stel voor dat, hoe moeilijk dit ook is ... Er is een publiek debat. Ik vind wel dat iedereen die hier zit, die heeft of de eed of de belofte afgelegd. De heer Safranti: Inderdaad. De voorzitter: Voor mij is enorm duidelijk dat iedereen hier in de volle overtuiging en met de grootst mogelijke oprechtheid deelneemt. En ik vind dat dan ook niet helemaal gepast, zoals dat gesprek gevoerd wordt. Maar ik wil ook ieder de gelegenheid geven om datgene te zeggen wat er is. Maar ik zou u wel allemaal willen oproepen om het te houden in de richting waar het om gaat. En dat is, hoe wordt hiernaar gekeken en wat doen we? Ik verzoek u eigenlijk om tot een vraagstelling ... En iets zorgvuldiger geredigeerd. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter.

72

De voorzitter: Ook ik heb hier een beetje last van. Laat ik dat tegen u zeggen. Ik vind dat we moeten wel de zorgvuldigheid in acht nemen, maar het moet ook gezegd kunnen worden wat er speelt. Want ik merk dat het u bezighoudt.

De heer Safranti: Inderdaad, we moeten alles kunnen zeggen wat er speelt. En dat heb ik in dit geval ook gedaan. En ik heb een laatste zin. En die doe ik dan ook. En dan ben ik klaar. Wat betreft de motie, die neem ik ter kennisgeving aan. En ik wil u hierbij bedanken. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw Koene: Dank u wel, voorzitter. Naast dat ik daarnet natuurlijk bij het indienen eigenlijk het belangrijkste al gezegd heb over de motie, zal ik, ondanks dat we nu niet op elkaar reageren, toch nog even reageren op de heer Safranti. Met een antwoord op de vraag waarom deze motie is ingediend. En dat is vooral om het verzoek te onderschrijven van het DB om met bepaalde zaken te wachten totdat de onderzoeksresultaten bekend zijn. En volgens mij is dat het meest cruciale punt. Ik zeg tegen niemand dat hij iets niet mag. Iedereen mag vragen stellen wat hij wil. Daar gaat het allemaal niet om. Alleen ik heb wel veel ongemak gemerkt bij collega's in de raad dat dit zo gebeurd is. En daarom had ik de behoefte om een motie op te stellen. En daar heb ik de heer Van der Spoel bij betrokken, omdat wij echt van mening zijn dat het onderzoeksresultaat eerst afgewacht moet worden. En volgens mij heb ik ook al een aantal mensen in deze strekking gehoord. Dat is dat.

En voor wat betreft de andere dingen die de heer Safranti aan de orde stelt, daar wil ik nu niet op reageren, want dat vind ik op dit moment ver van de actualiteit, zoals we nu over procesmatig over een motie praten. De voorzitter: Ik dank u voor uw reactie. En dan ga ik naar de vertegenwoordiger van Op Ons Eiland. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, woensdag 30 maart 2022, ik leg met de andere 38 collega's de eed of de belofte af en word geïnstalleerd als raadslid. Ik verklaar onder andere dat ik getrouw zal zijn aan de Grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als lid van de raad naar eer en geweten zal vervullen. Voorzitter, wat ben ik blij dat we in een land als Nederland de Grondwet hebben en andere wetten die mij en onze vrijheden beschermen. Voorzitter, als het aan de indieners van deze motie ligt, zou ik mijn functie als raadslid niet mogen uitoefenen. Gelukkig heb ik mandaat gekregen van mijn kiezers om dat wel degelijk te doen. Sterker nog, ik heb de plicht om kritisch te zijn en niemand pakt dit van mij af. Voorzitter, en ik hoop werkelijk dat de indieners van deze motie nooit de gelegenheid krijgen om als wetgever te fungeren. Ik wil mij niet voorstellen in wat voor land wij dan zouden leven. Dank u wel. De voorzitter: Dan ga ik door naar de heer Hartmeijer, SP. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter.

Het probleem van deze motie zit niet in het bovenste deel van de tekst, want dat onderschrijft mijn fractie. Maar wel een beetje in

73

het dictum, in ieder geval een deel van het dictum. Want iedereen zal een eigen opvatting hebben over wat er wordt verstaan onder wel of niet verstoren van het onderzoek. Er zijn fracties die schriftelijke of mondelinge vragen hebben gesteld of de media hebben opgezocht. Daar hebben wij niet voor gekozen. Voor de meeste fracties geldt dat, geloof ik, hier. Ons standpunt is dat wanneer er een onafhankelijk onderzoek wordt ingesteld, dat je die mensen hun werk moet laten doen om de feiten boven tafel te krijgen. Daar hebben wij vertrouwen in. Maar de fracties die daar wel voor hebben gekozen, die zullen waarschijnlijk niet van mening zijn dat ze iets aan het verstoren zijn. Mocht de motie aangenomen worden, weten we eigenlijk niet goed wat we uitspreken. Dat ongemak voel ik ook. Zeker. Maar wij vinden het toch aan fracties zelf om te overwegen hoe ze verantwoord met dit onderwerp omgaan. Dank. De voorzitter: Dank u zeer. Dan kom ik bij Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Wij zien dat deze motie toch wel een reactie is op de gestelde artikel 39-vragen van een aantal partijen, FvD, VSP, Fractie van Waardhuizen, Op Ons Eiland en DENK. Andere partijen hebben blijkbaar liever niet dat deze vragen nu worden gesteld. En dat recht hebben zij. Net als dat wij het recht hebben om deze vragen te stellen. Deze situatie is complex, voorzitter.

En wat we ook weer zien, en dat zien we vaker, is dat de raad de moeilijke benadering toepast op de complexe situatie. Het is soms lastig om dit soort dingen op te lossen. En dan vallen we terug in patronen, kaders en regels. We gaan een gecontroleerd stappenplan uitvoeren, zodat we controle houden over het proces. En alles wat maar enigszins het proces zou kunnen beïnvloeden, dat hebben we liever niet. En dat is precies waar de politiek continu in vervalt. En het ergste is, via u, voorzitter, u hebt het zelf niet eens in de gaten. Wanneer er verandering nodig is, dan biedt het universum ons ervaringen. En vaak zijn dit de ervaringen die wij als minder leuk ervaren. Maar die ervaringen zijn kansen om de transformatie tot stand te brengen, kansen om te leren en kansen om te groeien. U kent wellicht het verhaal van de kreeft, die tijdens zijn proces van verandering een hele oncomfortabele fase door moet. Want als hij groeit, dan moet hij zijn pantser verlaten en heeft hij geen bescherming. Hij is dan een tijdje heel kwetsbaar, totdat hij een nieuw pantser heeft aangemaakt. Moraal van het verhaal, als we ons willen ontwikkelen, zullen we bereid moeten zijn om comfortabel te zijn met het oncomfortabele. Zonder openheid en kwetsbaarheid geen groei. En dan zal hij in zijn te kleine pantser sterven.

Voorzitter, is deze raad wel bereid om te ontwikkelen en te groeien? Als wij als volksvertegenwoordigers niet het boegbeeld zijn en die bewuste leiders die het volk aan de hand mee kunnen nemen door een transformatie, wat doen we dan in deze rol? Als er eindelijk een kans op verandering zich presenteert en wij schieten in de stress, verdediging en controle. In plaats daarvan, voorzitter, kunnen we ook God bedanken dat hij deze beproeving aanbiedt en zeggen, ik weet misschien niet hoe ik het aan moet pakken, maar U weet dat wel. Ik laat het over aan het universum of ik leg het in de handen van God en ik vertrouw op een hogere macht, in plaats van de controle en beperkte kwaliteiten van de mens. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u zeer. Dan kom ik bij de Fractie van Waardhuizen. De heer Stam.

74

De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. In het verlengde van de reacties van VSP, DENK Op Ons Eiland en Forum voor Democratie hebben wij ook een reactie. Wat ons betreft is het een bijzondere motie die nu voorligt. Bijzonder ten opzichte van de rechten die een raadslid heeft om vragen te stellen op basis van onder andere de Gemeentewet. Bijzonder naar die medewerkers die dagelijks werkzaam zijn bij de SDD en Drechtwerk en die zich blijkbaar nog steeds niet veilig voelen om informatie te delen. Op geen enkele wijze hebben de vragen die zijn gesteld de intentie om de wethouder te beschadigen, te beschuldigen of, zoals is geopperd, weg te krijgen. Sterker nog, de intentie is meer om een signaal af te geven waarop gelet moet of kan worden om het onderzoek nog objectiever te laten verlopen. Want in feite kennen we de onderzoeksvraag niet eens. En in tegenstelling tot de indieners van de motie interpreteren wij dan de controlerende rol van de gemeenteraad ook wezenlijk anders. Nu lijkt het neer te komen dat deze motie een soort politieke vrijheidsberoving van ongekende proporties is. Wij vragen ons oprecht af waar de angst zit bij partijen om tussentijds de vraagstelling aan te scherpen en oog te hebben voor de signalen van de medewerkers. En dan nog even met betrekking tot de negatieve intenties waar in de wandelgangen over wordt gesproken ten opzichte van de wethouder.

In oktober heb ik vanuit onze privésituatie de wethouder geïnformeerd over een situatie bij SDD Drechtwerk, waarbij zes tot acht medewerkers letterlijk zijn weggewerkt. Dit heb ik ook gedeeld in de zogenaamde besloten commissievergadering naar aanleiding van de eerste anonieme brief. Daarnaast heb ik de wethouder de nodige informatie gegeven die van toepassing zou kunnen zijn bij het onderzoek. Invulling van hetgeen u nu pas vraagt in de voorliggende motie. De geluiden dat met de vraag de wethouder pootje wordt gelicht, is absolute onzin. En ik heb nog wel veel meer wat ik wil zeggen, maar ik sla een heel stuk over. Ik zou eigenlijk nog een boodschap willen geven aan wethouder Van Benschop. Jammer dat ze er niet is. Je taak en rol heeft ups en downs en soms ook meer dan vervelende kanten, zeker in deze kwestie. Het proces wat je in gang hebt gezet, verdient ook onze waardering. Haal je voordeel uit de gestelde vragen. En tot op heden is er voor ons geen enkele reden om aan je intenties te twijfelen. Je hebt ook ons volledig vertrouwen en steun. De voorzitter: Dank u zeer. Dan kom ik bij de Fractie van Leeuwen. Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Ik hou het zeer kort en bondig. Ik sluit me volledig aan bij de woordvoering van de VSP. En verder zie ik geen enkele meerwaarde om voor deze motie te stemmen. Het is mij onbekend. Dank u wel.

De voorzitter: Dan kom ik bij de Fractie van der Spoel. De heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Iedereen is zich de tandjes geschrokken. En net als iedereen vind ik dat die onderste steen boven moet. En het is niet de bedoeling om mijn collega-raadsleden de mond te snoeren, maar om juist als hoogste orgaan van deze gemeente de rust te behouden en het onderzoek over te laten aan de professionals. En hierna zijn we echt wel aan de beurt. En dan kunnen wij onze controlerende rol naar behoren uitvoeren. En daarmee wil ik afsluiten, voorzitter, ik ben er echt van overtuigd dat een veilige omgeving ook vraagt om een rustige omgeving. En

75

ik denk dat wij als hoogste orgaan van de stad juist die rust moeten bewaren en het vertrouwen moeten geven aan het dagelijks bestuur. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Even, is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zou even, toch gezien ... U heeft allemaal uw inbreng geleverd. Er is een motie ingediend. En zoals je vaker in een raad ziet, zijn er soms verschillen van opvattingen welke route je wil en kan bewandelen. Dat voel je hier ook. En tegelijkertijd voel ik hier bij eenieder een heel collectieve urgentie, maar ook een collectief engagement bij de problematiek die is ontstaan. En eigenlijk een hoge mate van unanimiteit. Dat moet opgelost worden. Alleen is de vraag, wat is dan de route die je volgt? En daar zitten gewoon, laat ik zeggen, een diversiteit aan opvattingen en gevoelens bij. Een ding is natuurlijk duidelijk, en dat heb ik ook niemand horen zeggen, ieder vervult de rol als raadslid, zoals hij of zij denkt dat dat bij hem of zij of bij haar of hen, zijn fractie hoort. Het maakt het politieke landschap en een democratie ook denk ik uitermate goed. De heer Hartmeijer sprak een heel kort zinnetje uit. Iedereen heeft daarin zijn of haar eigen verantwoordelijkheid. Dat geldt zo.

En als deze motie straks in stemming is gebracht met een resultaat, hetzij aangenomen, hetzij niet aangenomen, dan zijn we allemaal nog steeds in de bus op weg om dit vraagstuk met elkaar op te lossen die hoort en waar we ook zijn. Wij zijn de hoeders. Dat is het kenmerk van het burgemeesterschap, van een wethouderschap en eigenlijk nog het allerbelangrijkste van een volksvertegenwoordigerschap. Wij zijn de hoeders van datgene waar soms de zorgen en problemen zijn. Dat wil ik u in ieder geval meegeven. Ook omdat we met elkaar als raad van Dordrecht, maar dat geldt ook voor de andere raden die allemaal deel uitmaken van die gemeenschappelijke regeling, moeten zorgen dat we dat goed doen. En dat wil ik u meegeven. En dat betekent als er zaken zijn, meld het, kom ermee. En tegelijkertijd heeft u ook uw eigen verantwoordelijkheid om die tonen te zetten waarvan u vindt dat die daarbij horen. En natuurlijk worden er artikel 39vragen gesteld en beantwoord. Dat doen wij ook allemaal. Het zit er alleen even in, wat is de positionering van je als raadslid? En daar hoor je hier de opvattingen over. En ik zou u willen meegeven, als de motie dadelijk in stemming is geweest, dan houdt het niet op. En dan heeft ook niemand de vrijheid om te zeggen, kijk jou niet aan of haar niet aan.

Dan hebben we de zware opdracht, juist in het belang van dit vraagstuk, om onze schouders er met elkaar onder te zetten. En dat is, denk ik, een hele pittige opdracht. En dat gesprek moeten we met elkaar hebben. En ik ben ervan overtuigd dat iedereen hier vanuit zijn beste instemming en engagement daar ook bij betrokken is. En laten we dat ook even vaststellen. En er is een zware klus te doen. Dat geef ik u met elkaar nog mee. En natuurlijk, dit is dan even niet het gesprek als usance wat je gewend bent als raad, maar dit hoort ook soms erbij. Laat ik dat zeggen. Maar ik vind het wel belangrijk dat we zeggen, iedereen zit hier met de allerbeste intenties, de oprechtste bedoelingen en dat is onze opdracht. Dat geef ik u mee. En nu is de tweede ronde. Wie wil reageren? De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank voor uw wijze woorden. Ik denk dat dat de afweging die we allemaal maken nog lastiger maakt. En zeker met wat u aangeeft van, komt dit dadelijk op een stemming aan, dat dat wellicht ook weer wat gaat betekenen voor de verhoudingen. Ik denk dat er stevig is gesproken en het ook soms wel spannende woorden zijn geweest, maar ik ben bang dat een stemming de boel onnodig verder op scherp gaat zetten. En het zou een verzoek kunnen zijn richting de indieners van, jongens, we hebben hier het gesprek met elkaar over gevoerd.

76

Op een andere manier had het ook hier niet aan tafel met elkaar in de raad besproken geworden. Is wellicht dit gesprek voldoende geweest en heeft iedereen zich duidelijk genoeg kunnen uitspreken, of wilt u het echt in stemming brengen? De voorzitter: Kijk, dit is aan de raad. En u bent ook een volwassen orgaan om te zeggen, zo gaan zaken soms. En dan ga je daarna ook daarin verder. Ik heb u alleen meegegeven wat ik vind wat de grondslag is in het werken. En het is aan u allen om daar in wijsheid naar te kijken. De heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn eigenlijk de helft van mijn woorden ingeslikt, om het gewoon netjes te houden. Maar er blijft voor mij nog wel een prangende vraag zitten en een opmerking. Een vraag is eigenlijk, natuurlijk moet je een bureau zijn onderzoek laten doen, maar wij kennen de onderzoeksvragen eigenlijk onvoldoende. En hoe kijken dan mijn collega-raadsleden ernaar als je de onderzoeksvragen niet kent en je krijgt dadelijk een rapport en we hebben daar vragen over. Gaan we dan opnieuw een onderzoek doen? Want dan wordt het een eindeloos verhaal. Daar ben ik wel benieuwd naar. Wij hebben eigenlijk als indieners van die artikel 39-vragen gezegd, natuurlijk moet je dat onderzoek goed laten doen. Wethouder heeft dat goed op poten gezet.

Maar wij krijgen signalen van medewerkers die ons benaderen, omdat die eerdere vraagstelling in de krant is terechtgekomen. En er zijn zulke zwaarwegende signalen bij dat we hebben gemeend, dat moeten we op deze manier doen. En hebben we nog een opmerking. Die is misschien wel wat minder van relevante aard. Je hoort natuurlijk ook verhalen in de wandelgangen, omdat ik er vanuit de privésituatie bij betrokken ben, dat ik niet onafhankelijk ben en misschien niet het woord zou mogen voeren. Nou vind ik dat op zich prima, maar dan vind ik het wel wat netter als men dat hier rechtstreeks zegt waar ik bij ben, in plaats van na een besloten commissie naar een andere bestuurder toe te lopen en die opmerking te maken. Want dat vind ik dan in de transparantie die wij hier met zijn allen altijd voorstaan, openheid en eerlijkheid, toch wel even een mindere situatie. De voorzitter: Andere leden? Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik wil graag even twee minuten schorsen. Dan kan ik even met de heer Van der Spoel overleggen. De voorzitter: Ik stel voor dat we de beraadslagingen voor vijf minuten schorsen. De beraadslagingen worden heropend. Ik geef het woord aan mevrouw Koene, die om de schorsing had gevraagd. Mevrouw Koene: Voorzitter, dank. Mijnheer Van der Spoel en ik hebben even afgestemd. En wij zijn van mening dat wij toch de motie in stemming brengen.

En dat heeft nog steeds de reden dat wij het echt ondersteunend vinden aan het proces. En zeker gezien de opmerking in de procesbrief die we vanmiddag gekregen hebben van de portefeuillehouder, waarin ook staat dat er duidelijk uitleg gegeven zal worden over de opzet van het onderzoek en de stand van zaken en een doorkijk gegeven wordt op 12 februari, denk ik dat dat daaraan ten goede komt. En dat had de heer Van der Spoel precies hetzelfde. Wij brengen hem in stemming. De voorzitter: Zijn er nog anderen? Ik zie mevrouw Stolk.

77

Mevrouw Stolk: Voorzitter, of iemand een motie in stemming brengt of niet, ook daar gaan wij niet over. Daar gaan de indieners zelf over. Het zet wel, hoe zeg je dat, de verhoudingen heel erg op scherp. En ik ben het met de heer Schalken eens dat hij een oproep deed om de motie niet in stemming te brengen. Daar sluit ik mij volledig bij aan. Waarom? Vertrouwen moet je winnen en verdienen. En om nu al op voorhand te zeggen, we gaan hiermee akkoord, natuurlijk krijgt de wethouder het volste vertrouwen. En daar sluit ik ook aan bij de woorden van de heer Stam, die dat heeft gezegd. Maar ik denk dat dit geen goed doet aan de verhoudingen binnen deze gemeenteraad. En dat zou uitermate zonde zijn, maar dat laat ik aan de indieners. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Daar zijn we met zijn allen bij, zou ik haast willen reageren op het laatste wat gezegd is. Het doet natuurlijk op dit moment wat aan de verhoudingen. Maar hier staat een groter belang op het spel, en dat is de rust voor SDD, dat is de rust voor het onderzoek, dat is de rust voor de regio. En er is in de afgelopen weken heel veel onrust gezaaid, doordat het onderzoek in twijfel is getrokken. En daar maak ik me echt zorgen over. Ik heb ook veel opmerkingen gehoord over de wandelgangen. Daar heb ik me de afgelopen maanden niet zo mee beziggehouden.

Ik had andere wandelgangen. Ik heb het echt te doen met wat er publiek bij me binnenkomt, wat er op openbare sites, weet ik veel wat, gedeeld wordt. Als ik het heb over of als we het hebben over het ontnemen van rechten, daar is geen sprake van. Artikel 39-vragen mogen gewoon gesteld worden. De antwoorden komen ook. Er zitten natuurlijk wel vragen tussen waarbij je je afvraagt, wat draagt dit in hemelsnaam bij aan een oplossing in dit gebeuren? Mevrouw Stolk: Voorzitter. Mevrouw Van Vugt-Roose: Bijvoorbeeld vraag 12, waar gezegd wordt dat het een goed idee zou zijn om de gemeenteraden te laten participeren in het proces. Lekker veilig voor een medewerker als je daar met 7 of 8 gemeenteraden om je heen zit die ook mee mogen luisteren als jij je verhaal gaat doen. Dat kan gewoon niet. Dat is een heel suggestieve vraag. De voorzitter: Een vraag van mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik vraag mij oprecht af, richting het CDA, die bestaanszekerheid en rechtmatigheid en allerlei andere dingen hoog in het vaandel heeft staan, waar bent u bang voor? Dat wij deze vragen hebben gesteld? Want ik heb in heel mijn politieke loopbaan dit nog nooit meegemaakt, dat er zo'n paniek uitgebroken is dat een aantal partijen schriftelijke vragen hebben gesteld of een Woo-onderzoek hebben gevraagd.

Ik vraag oprecht, via de voorzitter, aan mevrouw Van Vugt, waar bent u bang voor, voor welke rotte appel er boven komt? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, ik denk kort. En dan stel ik voor dat we toch ook de anderen de gelegenheid geven. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Want we willen natuurlijk wel dat gesprek voeren. De rotte appel is wat mij betreft het Woo-verzoek. Het Woo-verzoek is zo verstorend voor dit

78

proces, dat de onafhankelijkheid daarmee zo in twijfel wordt getrokken. En ik heb in mijn eerste woordvoering al gezegd, ook wij willen de onderste steen boven. Ik ben vooralsnog nergens bang voor. Maar ik ben bang dat het proces wordt verstoord. En dat het proces wat het dagelijks bestuur heeft ingezet zo in twijfel wordt getrokken, dat raakt me. Mevrouw Stolk: Voorzitter. Mevrouw Van Vugt-Roose: En daar maak ik me boos over. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Nog een korte reactie. En dan gaan we verder. Mevrouw Stolk: Als volksvertegenwoordiger raakt het mij ook als mensen zich onveilig voelen in een werksituatie, als mensen zich bedreigd voelen, als mensen hun bestaanszekerheid onder druk komt te staan. En ik ken het CDA als zo’n partij. Maar tegelijkertijd, met zo’n Woo-onderzoek krijg je namelijk die onderste steen boven. En dat is misschien niet leuk, maar de puinhoop die er nu ligt, moet schoongeveegd worden. Om welke bestuurders het ook gaat. En misschien gaat dat nog wel eventjes terug, want we zijn allemaal niet van gisteren. En nogmaals, ik heb het volste vertrouwen erin dat deze wethouder er alles aan doet, maar ik hoop, en dat geef ik haar ook mee, dat zij ook zorgt dat de onderste steen boven komt. Want anders gaat niet een ... De voorzitter: Nee. Mevrouw Van Vugt-Roose: Het is niet echt een vraag, maar het vraagt wel om een reactie.

Ik herhaal, ook wij willen de onderste steen boven. En we vinden dat het Wooverzoek verstorend werkt, want het is ongericht. Het vraagt alle communicatie op. Daar moet ik weet niet hoeveel werk voor verzet worden. En dan komt er uiteindelijk misschien iets uit met allemaal zwartgelakte tekst, omdat vanwege AVG de persoonlijke gegevens niet gedeeld mogen worden. Wat schiet je daarmee op? Waarom geen commissie aangevraagd waarin we dan gewoon op een gegeven moment met elkaar die resultaten kunnen bespreken? Mevrouw Stolk: Voorzitter. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dat levert veel meer op. En dit is, spijt me zeer, maar voor de bühne. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Ik stel voor dat we ... Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik wil hier wel even op reageren. De voorzitter: Heel kort. En dan ga ik verder. Mevrouw Stolk: Want er wordt me nu iets verweten, dat het voor de bühne is. Dit is absoluut niet voor de bühne, want dit raakt mij. We hebben allemaal weleens in een

79

onveilige situatie gezeten. Dit raakt mij. Maar ik snap niet waar het CDA zo bang voor is dat alle dingen weggelakt worden. En waarom zou dat Woo-verzoek het proces verstoren? Het proces is al verstoord, kan ik u vertellen, omdat mensen bang zijn. De voorzitter: Ik kijk even rond of er nog zaken zijn? Dan stel ik voor dat we de motie in stemming gaan brengen. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Ik zie eerst de heer Den Heijer, VVD. De heer Den Heijer: Voorzitter, gewoon een observatie. Volgens mij heeft er gewoon geen goed gesprek plaatsgevonden op dit moment. Dat is volgens mij één. Twee, de verhoudingen zijn in eerdere instanties al een aantal malen verstoord. Volgens mij maken we het er vandaag allemaal niet fraaier op. Ik denk dat mensen die van buiten hier naar binnen kijken, dat zullen er hopelijk niet veel zijn, maar die zullen hier ook geen zak mee opschieten. Ik denk ook dat we echt ervoor moeten waken om dit gevoelige dossier verstrekkend te politiseren. En dat kun je doen door hele grote woorden te gebruiken, door allerlei conclusies er al aan te verbinden, door ook niet de zorgvuldigheid te betrachten, ook in je woord- en taalgebruik. Dat weegt daar echt in mee, in hoe je omgaat met zo’n dossier. Mevrouw Stolk: Voorzitter.

De heer Den Heijer: En in het kader van het eerste wat ik zojuist zei over dat gesprek, denk ik ook, en ook omdat ik daar zelf nog wel iets over kwijt wil en dat ... Ik denk dat dit ook niet de gepaste plek is om dat gewoon te doen. Denk ik, zou ik ook de voorzitter willen verzoeken om dit op de agenda te plaatsen van het Presidium, omdat het ook echt raakt aan, hoe ga je echt daadwerkelijk met elkaar om? Welke dingen zeg je tegen elkaar en welke dingen blijven onder de oppervlakte, maar worden wel gesuggereerd ten koste van een ander? Bewust, onbewust. We gaan uit van het goede. Maar dat zijn wel aspecten waar je met elkaar als volwassenen het gesprek over moet voeren. En door het hier nu overmatig te politiseren en grote woorden naar elkander toe te slingeren, ik denk niet dat dat we daar iets aan bijdragen. De voorzitter: Ik zal dadelijk trachten nog een aantal persoonlijke belevingen en gedachten met u te delen en ook wat dat betekent, deels misschien in het verlengde wat zojuist gezegd is. Ik kijk even rond. Wie nog? Mevrouw Pichel: V. De voorzitter: Mevrouw Pichel, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ik had eigenlijk inderdaad nog wel een opmerking en een vraag. En ik wil ook aangeven dat de woorden die de heer Schalken had geuit, dat ik me daar ook volledig in kon vinden, of eigenlijk nog steeds in kan vinden.

En met name ook dat hij zei, het gesprek mag eigenlijk ook wel gevoerd worden. En inderdaad, zoals de heer Den Heijer zegt, is dit dan de plek? Want ik merk ook de behoefte om hier wat van te zeggen is er duidelijk. We doen allemaal een stukje

80

woordvoering. Dat zouden we doen zonder interruptie. Maar ik zit nog net in mijn eerste alinea en ik hoor eigenlijk al op de achtergrond wat gemurmel over mijn woordvoering. Dat geeft aan dat het leeft en dat geeft aan dat er wat spanning zit, maar dat vind ik niet netjes naar elkaar. De heer Den Heijer: Voorzitter. De voorzitter: Wie nog? De heer Stam en de heer Schalken. Mevrouw Pichel: Ik was nog niet klaar. Ik had nog een vraag. De voorzitter: Sorry, ik dacht dat u klaar was. Mevrouw Pichel: Ik had ook een interruptie, maar dat ... Ik kan ook even mijn zin afmaken. Want de vraag die ik had, en die kwam eigenlijk in mij op in de eerste termijn, door iets wat de heer Den Heijer zei, maar niet per se alleen de heer Den Heijer, want ik hoorde hem vaker. Maar hij gaf aan, ik heb vertrouwen in het onderzoeksbureau en in het proces. En dat snap ik, want dat mag. Trust is in the eye of the beholder. Maar wat als de betrokkenen die hiermee te maken hebben dat vertrouwen niet hebben en de angst hebben en inderdaad niet durven praten? De voorzitter: Maar ik denk dat we nu daar niet op moeten ingaan. Eigenlijk voor ligt een motie. Daar zit in die motie emotie daaromheen. En het gaat erom hoe dat je dat apprecieert en vervolgens wat dat betekent in het vervolg met elkaar en wat we daarmee moeten doen in alles. Ik ga naar mijnheer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter.

Ik wil toch nog een lans breken voor mijnheer Safranti. Die heeft natuurlijk best wel heel harde woorden gebruikt ten opzichte van mevrouw Koene. Maar ik wil daar wel bij aantekenen dat de verhalen die mensen, samen met mijnheer Safranti hebben gehoord, zijn frustratie inderdaad tot een kookpunt hebben gebracht. Ik wil de indieners verzoeken om daar toch nog eens even goed over na te denken. De voorzitter: Ik denk dat het goed is dat wij op een ander moment het gesprek voeren over datgene wat hier en daar gezegd is en wat misschien niet gezegd had moeten worden, kunnen worden. En daar hoor ik verschillende geluiden. En dat moet, denk ik, zeker plaatsvinden. En dat gaat ook plaatsvinden. Ik denk dat we nu gewoon als volksvertegenwoordigers ook de zakelijkheid moeten hebben om te zeggen, er ligt een motie. De indieners zeggen, die brengen wij in stemming. Daar wordt over gestemd. En als die motie zijn beslag heeft gekregen, dan denk ik dat er een aantal opgaven voor ons allemaal liggen. Dat ligt voor mij als voorzitter van uw raad. Dat ligt voor u allen. En het gaat er ook om dat je dan op een volwassen wijze met elkaar het gesprek aangaat, elkaar opzoekt. En daarnaast is er een onderzoek vanuit de gemeenschappelijke regeling en het bestuur die dat oppakken. En dat moet ook teruggelegd worden. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Voorzitter, punt van orde.

Want ik wilde eigenlijk dit gesprek ook om een andere reden agenderen in het Presidium, omdat mij opvalt, en dat zal zeker niet

81

bewust zo geïnitieerd zijn, maar het is nogal wispelturig in hoe u de interrupties verdeelt. Ik wil op een gegeven moment ... Als u zegt, als u als voorzitter stelt, wij willen dit gesprek op een volwassen manier met elkaar voeren, dan zou het ook het geval moeten zijn, daar waar het raakt echt aan het inhoudelijke vraagstuk, namelijk hoe ga je om met dit proces, en een collega van mij stelt daar dingen over waarvan ik denk, ook in het volwassen gesprek, daar moet je elkaar van repliek kunnen dienen, omdat dit gewoon in mijn ogen en de fractie van de VVD ogen gewoon op een andere manier ook kan bestaan. Maar als alleen het ene kan bestaan en het andere er niet tegenover geplaatst kan worden, is er geen sprake van een gesprek, maar is het gewoon uitwisseling van een aantal monologen. En als het gaat over, hoe voeren we überhaupt ... En hoe gaan we met elkaar om? Daar heb je het Presidium volgens mij voor. Maar als wij helemaal niks kunnen doen aan interrupties of met elkaar het gesprek voeren. Mevrouw Pichel heeft inderdaad een aantal dingen geroepen die tot een reactie hier leiden, die reactie veroorzaken aan deze zijde, omdat we met elkaar daar anders over denken. Maar dan staat u ook ons vrij om daar een vraag over te stellen, of met elkaar tot een bepaald begrip te komen, om te kijken waar dat vandaan komt.