2.1 2024.12.17 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

En laten ook alle theorieën zien dat je alleen die binnenstad vitaal kan houden als je goed zorgt voor een hele diverse programmering in die binnenstad, waarin je een hoogwaardige beleving biedt en heel veel verschillende bezoekmotieven in die binnenstad brengt, waardoor het voor heel veel verschillende soorten mensen een reden is om naartoe te gaan. En er heel veel activiteiten zijn die reden zijn om ook lang in zo'n binnenstad te verblijven. Alleen op die manier zorg je dat je zo’n binnenstad, met die randfuncties die er ook verder nog weer in zitten, waar ondernemers zitten met een winkel, horeca met een horecazaak of je museum, de markt, dat ze uiteindelijk ook voldoende omzet kunnen genereren, voldoende bezoekers zijn die voldoende uitgeven om ook een boterham te kunnen verdienen. En daarmee die hele rijke invulling van zo'n binnenstad ook in stand te kunnen houden. Dat is afgeleid ook de reden waarom we eerder in het kader van de reservering van Ruimte voor Banen hebben gezegd, laten we ook voor de binnenstad 4 miljoen reserveren om panden te kunnen aankopen op het moment dat je identificeert dat er een plek is die voor die collectieve propositie van zo'n binnenstad van cruciaal belang is.

En dan kan het namelijk zo zijn dat zo'n positie voor een marktpartij heel veel waarde kan opleveren, maar een invulling krijgt die niet die maximale collectieve waarde in zo'n kernwinkelgebied geeft. Dat is de reden geweest dat we hebben voorgesteld aan u om het pand van de bibliotheek aan te kopen, vanwege die prominente positie in dat kernwinkelgebied. En de vraag, maar wat voor invulling krijgt het dan, dat is ook er een die we nog niet definitief hebben bepaald. Anders dan dat het sowieso een publiek toegankelijke functie zou moeten zijn. Dat we hebben geïdentificeerd, dat kan iedereen denk ik wel zien als je het pand ingaat, de achterkant van het gebouw echt flink verouderd is en kwalitatief enorm aan gewonnen kan worden, als je die op een andere manier invult. En een plein erachter zit. Die is er wel, maar er staan nu vooral auto's geparkeerd. Het heeft in zich om daar veel meer kwaliteit voor de stad uit te halen. Om even een uitstapje te maken, er is ooit een plan geweest van de Kroonenberg Groep op de plek waar de Omoda onder andere in zit, om daar een hotel te ontwikkelen. En die liet

22

zien dat je daar ook, eigenlijk verscholen in de stad, een heel mooi hofje hebt, die je openbaar zou kunnen ontsluiten. Dat was ook bijna gebeurd. Ware het niet dat toen corona kwam en in plaats van een hotel er nu appartementen zijn ontwikkeld. Maar ik noem hem als voorbeeld, omdat als je kijkt wat voor verborgen kwaliteit er is dat dat achter gebied van de bibliotheek dat ook in zich heeft. En je dat met een ontwikkeling ook heel mooi aan de stad zou kunnen teruggeven eigenlijk. En beter zou kunnen laten benutten. De heer Oostenrijk: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: De wethouder noemt een aantal opties voor nieuwe bestemmingen. Twee van de drie opties die ambtelijk werden genoemd, gingen over woningbouw aan de achterzijde. Die noemt hij nu niet. Is dat bewust? De voorzitter: Wethouder. De heer Burggraaf: Ik kom daar zo op terug, voorzitter. De eerste vraag was even, hoe is dan de prijs van het pand bepaald? Dat is getaxeerd met referentie van vergelijkbare projecten, zodat je in ieder geval een marktconform aanbod hebt gedaan aan de bibliotheek. We hebben ook eerder namelijk toegezegd aan de bibliotheek, in de tijd dat we het Dordthuis gingen maken, u gaat dan meer huur betalen. Want het is natuurlijk gewoon ook een plek wat veel moderner is. Het is logisch dat je huursom omhoog gaat.

Maar dan konden ze de opbrengst van de hun huidige gebouw gebruiken om een stuk van die huurkostenstijging te kunnen opvangen. De vraag van de ChristenUnie/SGP, hoe zit dat dan precies met dat verhaal van, nu het aankoopbedrag eenmalig gebruiken om eigenlijk die hogere huurlast te compenseren? Dan zit je op een periode van 13 jaar. Dan hou je nog 2 jaar over, was onze berekening. Dat was eigenlijk voor ons de aanleiding om aan de bibliotheek zelf, vanuit de gemeente, actief aan te bieden, we zouden ook met u in gesprek kunnen gaan. We weten nu voor welke waarde we het pand kopen. Maar voor de gehele 15 jaar, dat is namelijk de tijd waarin de bibliotheek een huurcontract afsluit voor het nieuwe Dordthuis, dat meteen te kunnen regelen. Maar dan gewoon via je subsidiestroom feitelijk, of je huurstroom. Daarvan heeft de bibliotheek gezegd, we staan open om daarnaar te kijken, maar we willen graag eerst deze verkoop afgerond hebben. En dan gaan we kijken waar de bibliotheek voor kiest. Mochten ze toch vast blijven houden aan die 13 jaar, dan is het hun verantwoordelijkheid om in die laatste 2 jaar ook in hun exploitatie de huur nog te kunnen dicht rekenen. Dan voor wat betreft de verschillende bestemmingen. Dan kom ik ook onder andere terug op de vraag van de heer Oostenrijk. Voor de bestemmingen komen we nadrukkelijk nog weer terug bij u als raad.

Want dan is er een businesscase, een ontwikkelprofiel. En daar zit vervolgens, dat weten we nu al wel, als je die publieke waarde zo belangrijk vindt, een onrendabele top op. En eigenlijk het vraagstuk, ga je het pand in eigendom houden of ga je hem verkopen, welke bestemming ga je geven, is vooral afhankelijk van 2 variabelen. Dat is, wat voor programma ga je erop realiseren? Naarmate het minder commercieel is, zal de onrendabele top groter zijn. Dat is ook een vraagstuk, naast wat vind je op die plek dat de beste invulling geeft, zal dat ook een financieringsvraagstuk zijn waar u als

23

raad over gaat en zal moeten afwegen. Maar ook natuurlijk vanuit ons vastgoedbeleidsuitgangspunten, in portefeuille van mevrouw De Jonge. Die duidelijk stelt dat je uiteindelijk alleen maar iets exploiteert op het moment dat je het voor een maatschappelijk doel ook invult. En als dat niet is, dan is het niet in ieder geval in het bestaande beleid logisch om zo'n pand vervolgens ook zelf nog in eigendom te blijven houden. Maar nogmaals, die discussie over welke bestemming krijgt de bibliotheek dan hierna, daarover gaan we met u in gesprek. En we hebben alvast een vingeroefening gedaan. Dat was de vraag, waar komt dan het scenario vandaan van, als je wonen ontwikkelt of als je er een hotelfunctie in ontwikkelt, al dan niet met een commerciële plint, dat was ook ingegeven vanuit het perspectief, we kopen een pand op het moment dat je hem terug wil geven. Wat is dan vervolgens de financiële waarde van het pand als je hem toch weer van de hand zou doen? En daar hebben we bij de eerste verkenning gekeken naar, wat zou dat doen met een hotelfunctie? Wat zou dat doen met een commerciële plint met woningen achter? En dan is in ieder geval al duidelijk dat in zo'n businesscase er ook sprake zal zijn van een onrendabele top. Nogmaals, dat is uiteindelijk het gesprek wat we met u gaan voeren. Wat we transparant met u op tafel zullen leggen.

En op basis waarvan we dan kunnen besluiten welk krediet we voor die onrendabele top geven, tegen welk ontwikkelingsperspectief. En daar is nadrukkelijk onze insteek om dat niet te lang te laten duren. U zag ook in het voorstel is nu een rentelast opgenomen ter dekking van 18 maanden. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Burggraaf: Oftewel, zodra u dit besluit heeft genomen, gaan we direct door naar het opwerken voor het herontwikkelen. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Burggraaf: Want dat zouden we niet langer dan... De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Burggraaf: Eigenlijk willen we meteen het gebouw beet kunnen pakken. De voorzitter: Het woord is aan mijnheer Oostenrijk. Order. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter. De voorzitter: Het was wel zo dat bijna een vloeiende zin... Dat is het punt. Maar ik zag mijnheer Oostenrijk, die ging bijna knikken op de grond. Ik denk, hij moet het woord krijgen. Mijnheer Oostenrijk, interruptie, maar het was wel een volledige zin. De heer Oostenrijk: Voorzitter, twee vragen hierover. Ik neem aan, als het gaat over de businesscase, dat daar keuzemomenten in zitten. Want anders dan, het kiezen uit een is geen kiezen. De wethouder heeft al gezegd, daar komt hij snel mee. Ik denk ook dat dat nodig is, want ik heb al aangegeven, voordat je het weet is het medio 2026.

En ik wil dat doemscenario niet zien dat we vervolgens jarenlang daar een leegstaand pand zien. Kan hij ons een termijn aangeven wanneer we die businesscase tegemoet kunnen zien?

24

De voorzitter: Wethouder. De heer Burggraaf: Voorzitter, ik ben het helemaal eens met wat de heer Oostenrijk stelt. En dat is ook waarom ik aan het begin zei dat het zo'n beeldbepalende plek is en zo'n cruciale plek voor het kernwinkelgebied. Dat maakt ook voor ons de verplichting om inderdaad snel een herontwikkeling ter hand te nemen. En te zorgen dat tegen de tijd dat de bibliotheek door verhuist je eigenlijk al een herontwikkelingsscenario klaar hebt liggen. En heel snel daarna ook echt kan gaan beginnen aan het verbouwen van het pand en een nieuwe invulling geven. Het streven van het college is om u nog voor de zomer een aanvraag voor een krediet voor die onrendabele top voor te leggen, met daarin inderdaad verschillende scenario's. Ik heb ze hier al een beetje langs horen komen. Scenario waar partijen zeggen, maak het compleet alleen maatschappelijke publieke functies.

Tot aan het scenario waarin je kijkt, hoe kan je een publieke functie met een commerciële invulling combineren en wat voor financiering staat daar dan tegenover? En daarin ook nog eens een keer een matrix erbij, een afweging, welke functies denk je dat in het totaal complex van een vitaal kernwinkelgebied, van een vitale binnenstad, nogmaals, wat u als beleidsopgave aan ons heeft meegegeven, wat zie je voor functies die de markt niet snel zelf invult, maar wel zo cruciaal zijn in zo'n winkelgebied om optimaal te functioneren en de optimale collectieve waarden te genereren? Langs die assen zullen we met u een aantal scenario’s voorleggen. En afgewogen zal het college met een voorkeur komen, maar is het vervolgens aan u als raad om te besluiten voor welk herontwikkelingsscenario we dan gaan. De heer Oostenrijk: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ik ben nog even hardnekkig. Want de wethouder noemt nu opnieuw een aantal scenario's. Maar het woord wonen komt niet uit zijn mond. Gaat dat scenario wel nadrukkelijk ook meegenomen worden? De heer Burggraaf: Voorzitter, ook dat scenario zal erin zitten. Maar wat ons betreft, wel altijd gecombineerd met een openbare functie. Want nogmaals, het is nu een openbaar toegankelijk gebouw.

En als u hiermee instemt, dan stemt u ook, zou ik zeggen, in met het feit dat het gebouw zo'n belangrijk openbaar karakter heeft en die openbare toegankelijkheid naar achteren toe belangrijk is. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, blij met de uitspraak van de wethouder. De opties of de scenario's rondom de kunstenaars en het museum, zou deze ook meegenomen kunnen worden? De voorzitter: Wethouder. De heer Burggraaf: Voorzitter, wat ik zei, we zullen ook een maatschappelijke invulling van het pand als scenario voorleggen aan u. Ik zei, volgens mij heb ik zo alle vragen nu aardig wel beantwoord. Forum voor Democratie vroeg over, wat is het beleid erachter? Volgens mij heb ik dat net ook wel goed toegelicht waarom we dit doen.

25

En waar zit de koppeling met het programma Ruimte voor Banen, de vraag van de SP, nogmaals, dat zit hem in het totale ecosysteem eigenlijk van die vitale binnenstad. Waarbij er ook heel veel afgeleide banen zijn. Er zit enorm veel werkgelegenheid in zo’n binnenstad. En dat blijft alleen maar duurzaam in stand of groeit alleen maar verder als het een gezond winkelcentrum is eigenlijk, binnenstad, wat vitaal opereert. En daar kan ook soms afgeleid een bepaalde functie enorm veel toegevoegde waarde juist in al die winkels et cetera die eromheen zitten en die ook weer zorgen voor die banen. In die samenhang moet u het zien. De voorzitter: De heer Hartmeijer, nog een interruptie. De heer Hartmeijer: Toch nog eventjes iets meer helderheid. Want bij de herontwikkeling wordt er geput uit de middelen Ruimte voor Banen, begrijp ik. Maar als je dat op dat moment doet, dan heb je toch al een soort van beeld bij wat voor werkgelegenheid je zou willen, ook in dat pand? Want je gaat toch niet zomaar uit een potje iets halen met een soort vaag idee van het gaat over de hele binnenstad, over alle werkgelegenheid. Dat begrijp ik even niet. De voorzitter: Wethouder. De heer Burggraaf: Ik begrijp die vraag. En nogmaals, die scherpte zullen we u ook bieden op het moment dat we met het voorstel komen, voor wat betreft de herontwikkelingsrichting, plus het krediet wat we opvragen.

En dan zullen we daar ook meer tekst en uitleg op geven. Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord. De heer Struijk: Voorzitter. De heer Burggraaf: Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. Twee hele korte vragen. Ik heb de wethouder horen zeggen, het getal 13. Terwijl in het voorstel staat het jaar 12. 12 jaar huur. Is dat een verspreking of een nieuwe ontwikkeling? Dat is de eerste vraag. De heer Burggraaf: Dat is een verspreking. 12 jaar is het. De heer Struijk: Dank u. Ik dacht het al. En de tweede dat is, ik heb goed geluisterd, ik heb niet de voorkeursvariant horen noemen. Is die er eigenlijk nog niet, een voorkeursscenario? De voorzitter: Wethouder. De heer Burggraaf: Ik heb u gezegd dat de gemeente zelf naar de bibliotheek is gegaan en heeft gezegd, het zou eigenlijk mooier zijn als we dan gewoon in 1 keer 15 jaar regelen. Dat is het voorkeursscenario van de gemeente en van ons, om het niet via eenmalige aankoop maar gelijk over die 15 jaar te organiseren. De heer Struijk: Dat is een misverstand. Dat bedoelde ik niet. Met dat scenario bedoelde ik de drie ontwikkelscenario’s, of daar geen voorkeur in is?

26

De heer Burggraaf: Nee, want zover zijn we nog niet. Nogmaals, pas op het moment dat we met een raadsvoorstel komen, uw kant op, zal het college een besluit nemen over welke voorkeursvariant dan het college de voorkeur aan geeft en aan u voorlegt, ter overweging. De voorzitter: Dank ik de wethouder. En ik denk dat die uitgebreid is, ook wat het vervolg na deze transactie is. Wie heeft behoefte aan een tweede termijn? Dan stel ik voor dat we overgaan tot de stemming. U kunt gaan stemmen. Wenst nog iemand een stemverklaring af te leggen? Dan kan er gestemd worden. U moet de kaartjes, knop indrukken. Er moet gestemd worden. Voor het voorstel hebben gestemd 36 leden van uw raad. Tegen het voorstel 1 lid van uw raad. En dat is de Socialistische Partij. Het voorstel is aangenomen. 24.Vaststellen Nachtwinkelbeleid gemeente Dordrecht – Raadsvoorstel De voorzitter: Aan de orde is vaststellen Nachtwinkelbeleid gemeente Dordrecht. Dat is het laatste bespreekpunt van vandaag. Het laatste agendapunt en dan even... Want anders komen er zoveel geluiden. Dat is denk ik ook voor de aanwezigen op de publieke tribune niet prettig en voor ons allemaal niet. En u wordt toch weer wederom goed verwend. Geniet daar ook van. Het nachtwinkelbeleid. Over dit voorstel heeft uw commissie 3 december beeldvormend gesproken en vorige week, 10 december, oordeelsvormend.

De commissie heeft besloten dit vraagstuk ter bespreking door te sturen naar de gemeenteraad, waarbij alleen nog over moties en amendementen gesproken wordt. En waarbij een spreektijd geldt van 2 minuten. Ik stel voor dat ik dadelijk eerst de indieners van moties en amendementen het woord geef, om deze kort, maximaal 2 minuten, toe te lichten en in te dienen. Hierna kan ieder in de gebruikelijke volgorde reageren. Er zijn amendementen gezien van de Partij voor de Dieren en anderen van onder andere ChristenUnie/SGP en Beter voor Dordt. Klopt dit? Zijn er nog meer partijen die een motie of amendement wil indienen? Ik zie van niet. Dan geef ik graag nu de indieners het woord voor een korte toelichting. En ik wil starten bij de Partij voor de Dieren. Ik denk de heer Groenewege. Dat klopt. Gaat uw gang, mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u wel. Voorzitter, de Partij voor de Dieren heeft een amendement en vier subamendementen. En ons ene amendement heet, Mand. Dat is een technische aanpassing van het raadsbesluit, waarmee we de fouten eruit halen en het makkelijker amendeerbaar maken. En ik kan er lang of kort over zijn, de rest staat in de toelichting. En de rest van onze amendementen hangt daaronder, als een subamendement. En het eerste subamendement is Geen nachtwinkels midden in woonwijken.

Want deze verordening, die het college ons voorlegt, biedt geen mogelijkheden om te voorkomen dat nachtwinkels zich in woonwijken vestigen. En dat kan zomaar voor overlast zorgen voor omwonenden. En daarom doen ook veel andere steden die nachtwinkels mogelijk maken dat wel. Die zorgen ervoor dat ze niet in woonwijken komen. Dit amendement doet dat ook. Met dit amendement geven we het college de bevoegdheid om gebieden aan te wijzen waar nachtwinkels mogen komen. Daarbuiten mogen ze niet komen. En die gebieden moeten voldoen aan een aantal criteria, waarmee we ervoor zorgen dat de leefbaarheid in stand blijft.

27

En dit amendement dient de Partij voor de Dieren in samen met alle coalitiepartijen, CDA, ChristenUnie/SGP, VVD en GroenLinks. Dan het tweede subamendement, Geen overbodige regels voor binnenstad en 19e-eeuwse Schil. Want deze verordening geeft de binnenstad en de 19e-eeuwse Schil een aparte status. Want het college is daar bang voor leefbaarheidseffecten van nachtwinkels. Het college zegt, geen nachtwinkels in de binnenstad en ook niet in de 19e-eeuwse Schil, behalve op het station en op Maasplaza. Maar als dat eerder genoemde amendement aangenomen wordt en het college gaat gebieden aanwijzen en het college let op de leefbaarheid, dan heb je die regels voor de binnenstad en de 19e-eeuwse Schil eigenlijk niet meer nodig, zijn dat overbodige regels. En dit amendement schrapt die regels dan ook uit de verordening. En dit dienen we in, samen met de VVD en GroenLinks. Dan het derde subamendement, Geen verplichte verkoop dierlijke producten. Want door een fout van het college verplicht de voorliggende verordening de verkoop van dierlijke producten in nachtwinkels. Vlees, zuivel, eieren, als je een nachtwinkel opent, dan moet je dat verkopen. Plantaardige nachtwinkels zijn effectief verboden. Dat is gelukkig niet de bedoeling van het college. En dit subamendement fikst dat. En we dienen het in samen met GroenLinks.

Dan de laatste, vierde subamendement, Diverse technische wijzigingen verordeningen winkeltijden Dordrecht. Hele geïnspireerde titel. Staan helaas een aantal fouten in de verordening. En dit amendement fikst die fouten. Dat is het. De voorzitter: Dan dank ik u zeer. En dan ga ik naar de ChristenUnie/SGP. Amendement 1 tot 5 wordt nu ingediend. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. De verordening heeft het over dat er maximaal vier ontheffingen mogelijk worden gemaakt voor nachtwinkels. Het lijkt ons niet wenselijk dat alle vier die ontheffingen in één wijk landen. En daarom dienen we dit amendement in, samen met het CDA Dordrecht en samen met DENK Dordrecht, dat de verordening zodanig aanpast dat er maximaal één ontheffing beschikbaar is per postcodecijfergebied. Dat gaat om 3311, 3312, enzovoorts. De voorzitter: Dank u zeer. Dan ga ik naar Beter voor Dordt. De heer Schalken, gaat uw gang. De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel, voorzitter. Beter voor Dordt zit met betrekking tot de vrijheid van Dordtse consumenten en ondernemers iets liberaler in de wedstrijd dan dit college. Wij vinden dat we de ondernemers met de beleidsvisie en de verordening die nu voorligt te veel beperken met betrekking tot het assortiment. En daarom hebben we daar een subamendement op, wat mede wordt ondertekend door de Fractie van Leeuwen. En los daarvan vinden wij het ook zo dat wij...

Of wij nu echt vanuit Beter voor Dordt het noodzakelijk zouden vinden dat er 24/7 gewinkeld moet kunnen worden, vinden wij niet dat het aan ons als gemeente is om onze Dordtenaren en ondernemers daar beperkingen in op te leggen. En daar hebben wij een tweede amendement voor, wat het mogelijk maakt dat ook een winkel op zondag open kan zijn. Dat waren ze. De voorzitter: 6 is ingediend door ChristenUnie/SGP. Beter voor Dordt 7 en 8. Dan gaan we dat bespreken. En geef ik ieder maximaal 2 minuten de tijd. En ik begin bij de fractie van de VVD. Wie mag ik het woord geven? Gaat uw gang.

28

De heer Den Heijer: Dank, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Den Heijer: Die zit naast me. Maar de Dordtse VVD... De voorzitter: Excuus, mijn bril is toch helder, maar ik vergiste me even. Gaat uw gang. De heer Den Heijer: Die biedt wel een mooie challenge, voorzitter. De Dordtse VVD is voorstander van het onder voorwaarden toestaan van vier nachtwinkels in Dordrecht. Het gaat ons toch niet gebeuren dat iemand die werkt op Schiphol, in de haven of in de ploegendienst nog liever in Capelle woont met wel een nachtwinkel dan in ons mooie Dorst zonder nachtwinkel. In de commissie hebben we vooral een zoektocht achter de rug naar de ruimte die we willen geven, enerzijds aan de ondernemers die in de rij staan, zonder dat we hierbij onnodig overlast voor onze inwoners in de hand werken. Die overlast beperken we ook nu. En mocht het toch de kop opsteken, dan verwachten we dat het college hard ingrijpt, handhaaft of desnoods de vergunning intrekt. We willen zuinig omgaan met het draagvlak voor nachtwinkels. En met die blik hebben we het amendement ook beoordeeld. Met in het achterhoofd dat dit ook duidelijkheid biedt aan inwoners die met vijftien in de rij staan om te starten in Dordrecht. Dan het eerste amendement, Mand. Steun, meer mand kon ik het niet doen. Tweede amendement, Geen nachtwinkels in woonwijken, dienen we mede in.

Geeft namelijk ook meer houvast, ook juridisch waar het gaat om de leefbaarheid in de wijken. En geeft bovendien het college de bevoegdheid om à la het hondenuitlaatbeleid horecaconcentratiegebieden aan te wijzen waar een nachtwinkel wel of niet kan. Dit geeft de ondernemers ook duidelijkheid en zekerheid. Het derde amendement, Geen overbodige regels voor de binnenstad 19e-eeuwse Schil, dienen we ook mede in. Het is overbodig als we het voorgaande amendement aannemen. Dan vervolgens, Diverse technische wijzigingen, ook steun. Geen verplichte verkoop van dierlijke producten, steun. Een gezonde spreiding borgen, waanzinnig mooie titel natuurlijk. Goed voor onze bingo. En we zien de start van de vier nachtwinkels in onze stad wel zitten. Maar wij zitten ook niet te wachten op een straat vol met nachtwinkels en de nadelige gevolgen daarvan. In de praktijk zal het hopelijk ook niet zo'n vaart lopen. En we begrijpen wat de ChristenUnie/SGP hiermee beoogt. Een vraag. PostNL heeft een grote rol bij de aanwijzing van postcodegebieden. Dit zou zomaar kunnen veranderen in de toekomst. En dan klopt de verordening niet meer. Zou er bijvoorbeeld ook beter kunnen staan, de huidige elf postcodegebieden? Ik hoop dat de suggestie gehoord wordt. Tot slot, we zijn de heer Groenewege veel dank verschuldigd voor alle energie die hij hierin heeft gestopt. Het is een bak met werk geweest.

En hopelijk nemen we een goed besluit vandaag. Dank, voorzitter. De voorzitter: Ik dank u zeer, mijnheer Den Heijer. GroenLinks, gaat uw gang, mevrouw. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. GroenLinks is een voorstander om vier nachtwinkels mogelijk te maken in Dordrecht. Maar wel met de toevoeging van de volgende amendementen. Het amendement Mand zijn wij voor. En ook het amendement over de technische wijzigingen. En ook wij moeten de heer Groenewege heel erg bedanken voor het harde werk wat hierin is gegaan en de fouten die Partij voor de Dieren zijn opgevallen. Dan door naar de inhoud, voorzitter. Het lijkt GroenLinks geen goed idee om grote gebieden op voorhand uit te sluiten, zoals in het originele stuk. Maar

29

er moeten natuurlijk wel kaders gesteld worden in wat voor soort gebieden de nachtwinkels komen. Een nachtwinkel in een ander doodstille straat, waar kinderen licht slapen, vindt immers niemand fijn. Het amendement Geen nachtwinkels in woonwijken, dienen wij daarom mee in. Het amendement Geef de vrijheid om gebieden aan te wijzen, maar hanteert wel volgens GroenLinks kaders die de balans tussen levendig en leefbaarheid beschermen. Daarop aansluitend, het amendement Geen overbodige regels voor binnenstad en 19e-eeuwse Schil. Het is echt aan het gebeuren. De binnenstad van Dordrecht leeft. En ik wilde het eigenlijk niet zeggen, maar ik ga toch doen, het staat misschien ook op de kerstbingo, het bruist in de Dordtse binnenstad, ook 's avonds en ’s nachts. Een nachtwinkel zou een mooie toevoeging daaraan zijn. Voorzitter, er ligt nog een amendement over het onderwerp spreiding van nachtwinkels. Die van ChristenUnie/SGP en het CDA. GroenLinks wil geen clusters van nachtwinkels creëren. Daar kunnen we elkaar goed in vinden. Toch maken wij ons zorgen over de postcode 3311, oftewel het centrum.

Stel er opent een nachtwinkel op het station, die de late treinreizigers bedient van een fijne reis naar huis, maar we willen ook een nachtwinkel op het Maasplaza, omdat daar juist het autoverkeer langsrijdt, waar ook onze in de nacht werkende Dordtenaren tussen zitten of jonge ouders, waarbij halsoverkop de luiers op zijn, daar zit nog wat twijfel voor GroenLinks. Wellicht is daar nog wat ruimte voor aanpassing, specifiek op de postcode 3311. Ik zie dat mijn tijd op is, maar ik ben er bijna, voorzitter. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van Dam, interruptie. De heer Van Dam-Timmers: Dank, voorzitter. Er wordt een opmerking natuurlijk gemaakt over de postcodegebieden. Maar ik ben wel benieuwd welke wijziging mevrouw Van Engelen dan voor ogen zou hebben om dit amendement beter te maken, in haar ogen? De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik noemde het al, een uitzondering voor postcode 3311. Het is het centrum van onze stad, een centraal punt. En het lijkt me dan voor de balans logisch dat we daar een uitzondering kunnen maken voor bijvoorbeeld twee nachtwinkels in plaats van maar één, omdat we daar ook meerdere soorten aansluitingen hebben. Wat ik al noemde, openbaar vervoer, maar ook autoverkeer. Ik denk dat dat voordelig kan uitpakken.

Maar zo zorgen we er alsnog voor dat er niet onnodig nachtwinkeldruk, nachtwinkeldruk is een nieuw woord, komt op de buitenwijken. Anders kan ik het niet stellen. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter, toch heel kort nog daarover. De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Van Dam. De heer Van Dam-Timmers: Als je het in het stuk leest, zeker in het originele stuk, dan wordt er natuurlijk ook bewust vanuit gegaan om niet nachtwinkels toe te laten in het centrum. Onder andere ook vanwege de aantrekkende functie die dat kan hebben voor specifieke doelgroepen die in het centrum wonen, die wellicht in de nacht om alcohol

30

verlegen zitten. Zou het dan niet juist logisch zijn om daar niet te veel in het centrum toe te staan, vraag ik aan mevrouw van Engelen? De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik heb het nu al een paar keer benoemd, wij beogen twee andere locaties in de postcode 3311, die niet per se in de historische binnenstad liggen, waar al heel erg veel horecadruk is. Daarbij gezegd hebbende, ook staat er duidelijk in het stuk dat er geen sterke drank verkocht mag worden, maar wel bier en wijn. Dat is op andere plekken in de binnenstad al genoeg te krijgen. Ook om de tijden van een nachtwinkel die open zou zijn. Voor ons valt dit argument dan een beetje in het water. Het gaat er voor ons echt om de twee genoemde locaties, dat die mogelijk zijn binnen de postcode 3311. En verder vinden wij het een hele logische methode om de spreiding te borgen. De voorzitter: Ik denk nog een interruptie. En dan hebben we dit voldoende, denk ik, gewisseld. U krijgt ook nog het woord. Gaat uw gang. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter, dat klopt inderdaad. Toch verbaast me deze opmerking een beetje van mevrouw Van Engelen, want dan zou ik eigenlijk een amendement van GroenLinks verwachten om toch de binnenstad uit te zonderen van de nachtwinkels, als u juist beoogt dat ze alleen bij het station en bij Maasplaza zouden komen. Maar die heb ik niet gezien.

De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, dat klopt. Dat is ons inziens in dit geval niet nodig. En wij hebben ook wel geproefd natuurlijk dat deze raad nog iets anders voor ogen heeft. En wij hebben geen zin om een amendement in te leveren waar de andere partijen toch geen trek in hebben. In Dordrecht nog geen nachtwinkel in het centrum of in de historische binnenstad waar de horecagebieden ook zijn. Maar het is volgens mij langzamerhand wel tijd om bij het station en bij de Maasplaza te faciliteren naar de moderne behoeftes van onze inwoners. Wie weet over tien jaar toch dat amendement, maar nu nog niet. Dan voorzitter, nog twee amendementen. Het amendement, de 24uurs opening op zondag van Beter voor Dordt. Daar zijn we wat huiverig over. GroenLinks vindt het nogal een stap om de hele winkeltijdenverordening aan te passen op een nachtwinkelbeleid wat compleet nieuw is. Laten we eerst de nachtwinkel starten en evalueren. Mocht het allemaal positief uitpakken, dan staat GroenLinks weer open voor een discussie over de verruiming van alle winkeltijden.

En het amendement, Beter voor Dordt, over het assortiment is voor GroenLinks overbodig, omdat wij het amendement Geen verplichte verkoop dierlijke producten mee indienen en daarmee kaders stellen die inzetten op een gezonde samenleving, maar de ondernemer nog genoeg vrijheid geven voor de samenstelling van het winkelassortiment. En dat was hem. De voorzitter: Dank u zeer. Dan is het woord aan heer Schalken, Beter voor Dordt.

31

De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Wellicht nog even kort, in aanvulling op de aangekondigde amendementen. De beleidsvisie, zoals die nu voorligt, en de verordening, daar is naar wij hebben kunnen zien heel hard aan gewerkt door de organisatie. En wat Beter voor Dordt betreft bijzonder dank aan de ondersteuning van de griffie en al het werk wat ook de heer Groenewege heeft gehad aan de voorbereidingen voor deze bespreking vandaag. Ervan uitgaande dat de opdracht vanuit het college was richting de organisatie om dit beleid zo te schrijven, is het wat ons betreft op sommige punten te vakkundig dichtgetimmerd. En daar hebben we met onze twee amendementen geprobeerd een andere invulling aan te geven. Met betrekking tot de door de andere partijen ingediende amendementen, kunnen we de meeste eigenlijk wel steunen. En hebben we alleen onze twijfel bij het amendement van de ChristenUnie/SGP, omdat je ook met het postcodegebiedscriteria niet uitsluit dat er twee nachtwinkels bij elkaar kunnen zitten. Want op de scheiding van het ene postcodegebied met het andere, dan zou dat ook nog kunnen betekenen dat er twee winkels toch vlakbij elkaar zich kunnen gaan vestigen. De heer De Feijter: Voorzitter. De heer Schalken-den Hartog: En ik heb zelf niet kunnen bedenken hoe we dat op een andere manier kunnen dichttimmeren. Anders had ik dat wel voorgesteld.

Maar wellicht is er een criterium om te bedenken dat je bijvoorbeeld een zone van een paar honderd meter, of weet ik veel wat, rondom een gevestigde nachtwinkel gaat uitsluiten om daar een tweede te verplaatsen. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De heer Schalken-den Hartog: Maar ik heb invulling daar niet van. De voorzitter: Mevrouw Pichel en ik dacht ook de heer De Feijter, dat die wilde reageren. Eerst misschien de heer De Feijter, want die werd met zijn fractie min of meer aangesproken. En dan kom ik bij u. De heer De Feijter: De heer Schalken gaf eigenlijk al antwoord direct op mijn vraag, wat dan zijn alternatief zou zijn? Want dit is zeker natuurlijk iets waar wij ook aan gedacht hebben. En we hebben ook in andere verordeningen in andere gemeentes teruggelezen dat bijvoorbeeld een straal van een kilometer mogelijk zou kunnen werken. Maar dat geeft toch ook nog net niet voldoende houvast en is net niet groot genoeg. Waar de heer Schalken een alternatief voor ogen heeft, dan horen we dat graag. We staan constructief in de wedstrijd. Open voor aanpassingen. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, ik zie dit niet echt als een nieuwe vraag, want volgens mij gaf ik al aan dat ik er zelf ook mee worstel, vanuit onze fractie. In de commissievergadering heeft collega De Groot ook al aangegeven dat je het eigenlijk per aanvraag zou moeten kunnen beoordelen.

Maar hoe je daar dan weer vaste criteria op dingen op vastlegt, dat is gewoon heel erg lastig. Ik heb het antwoord eigenlijk ook niet. De voorzitter: Mevrouw Pichel, interruptie.

32

Mevrouw Pichel: Dank u wel. Een vraag aan de heer Schalken. Want ik snap zijn punt, dat het onwenselijk is om dan twee winkels naast elkaar te hebben. Maar de vraag die ik daarbij heb is, die ondernemers hebben daar natuurlijk ook zelf nog een keuze in. Zou een ondernemer zelf naast een andere ondernemer gaan zitten? En als ze daarvoor kiezen, dan zou de markt toch uiteindelijk wel uitwijzen of dat nut heeft, ja of nee? In hoeverre zouden we dat dan van tevoren moeten bedenken en dichttimmeren, terwijl ook toch de ondernemers hier een keus in hebben en daar verstandig mee om moeten gaan. Hoe kijkt de heer Schalken hiernaar? De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel. Dat is voor ons net zozeer de zoektocht, zoals u die vraag nu ook stelt. Want ik gaf eerder in mijn woordvoering ook aan, op de andere punten waarvan wij vinden dat we daar toch wat liberaler in de wedstrijd zitten dan het voorstel wat nu voorligt met betrekking tot de vrijheid van ondernemen en ook de vrijheid van wanneer je gaat consumeren als consument. In hoeverre je het moet willen dichttimmeren en dat noodzakelijk is, dat is ook de vraag. Maar ook blijft staan dat de manier waarop we dat nu proberen met betrekking tot de postcodegebieden, dat niet helemaal zou kunnen voorkomen dat er twee winkels zich naast elkaar kunnen vestigen. Ik heb het antwoord ook niet.

De voorzitter: Overdag winkelen is niet... De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Groenewege gaat uw gang. De heer Groenewege: Dank u wel. We hebben weer de Nirvana drogreden te pakken. Dat is wel leuk. Want de heer Schalken zegt, het amendement van de ChristenUnie/SGP biedt geen perfecte oplossing, want twee winkels kunnen zich nog steeds naast elkaar vestigen. Maar dat is toch beter, zou ik willen vragen aan de heer Schalken, dan de huidige situatie of dan de verordening die voorligt, waarin vier winkels op een kluitje kunnen gaan zitten, wat misschien, afhankelijk van waar dat kluitje zich bevindt en of daar woningen in de buurt zijn, voor meer overlast zou kunnen zorgen dan twee? De heer Schalken-den Hartog: Jazeker. Maar wat Beter voor Dordt betreft zou het mooi zijn wanneer we een oplossing bedenken of iets kunnen formuleren waarop we die maximale spreiding die we eigenlijk allemaal wensen zouden kunnen bewerkstelligen of bevorderen. De voorzitter: Dank u zeer. Ik ga naar de VSP. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. De voorzitter: Mijnheer Van Dam heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.

33

De heer Van Dam-Timmers: Dat klopt inderdaad. Dank, voorzitter. Ik had nog een interruptie op een van de amendementen die Beter voor Dordt indient, onder andere ook op het assortiment. En ik vroeg me af hoe Beter voor Dordt dat amendement rijmt eigenlijk ook met het andere beleid van de gemeente Dordrecht op het gebied van de lokale nota Publieke Gezondheid, als zij eigenlijk de 20 procent alcoholverkoop willen loslaten? De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: In reactie op de vraag van de heer Van Dam-Timmers. Wij hebben het geamendeerd op die punten 2.3 tot en met 2.5. En volgens mij staat daarboven bij 2.1 en 2.2 wat over de alcohol. Daar hebben wij geen aanpassing op. En wat ons betreft, is het zo dat wij niet vinden dat wij de keuze van het assortiment van de ondernemer, dat wij daar te veel invloed op moeten willen hebben. Waar het amendement van onder andere Partij voor de Dieren aangeeft dat er ook andere keuzes gemaakt moeten kunnen worden, vinden wij het sowieso ook eigenlijk niet te handhaven om daar te veel in percentages beperkingen per assortiment op te leggen. De voorzitter: Ik denk dat ik nu, na deze gedachtewisseling, naar mevrouw Stolk kan, namens de VSP. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Ook wij zijn voorstander van de nachtwinkels.

En ook complimenten aan de griffie en aan de heer Groenewege wat hij aan energie erin heeft gestoken. Wij zijn waarschijnlijk ook voornemens om al deze amendementen te steunen. De amendementen van Beter voor Dordt, die wil ik toch ook nog even afwachten wat het college daarover zegt. En ook vanuit het CDA en de ChristenUnie wachten we eventjes af. En uiteraard maken we ons allemaal zorgen over of het te handhaven is voor overlast en allerlei andere dingen. Wat ons betreft, als we die nachtwinkels krijgen en we gaan dit aannemen, dan gaan we er ook vanuit dat bij overlast er ook keihard gehandhaafd gaat worden. En als er regels zijn of die we kunnen maken om te kijken met waarschuwingen. En, weet je, kom je er niet uit, dan sluit je zo'n toko maar. Want het moet wel leefbaar zijn hier in onze stad. Dat wil ik nog wel eventjes benadrukken. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Ik dank u zeer. Dan ga ik naar mijnheer De Feijter, namens ChristenUnie/SGP. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik voor het eerst misschien toch wel grotendeels bij mevrouw Stolk kan aansluiten. Niet volledig, zij het. Maar we blijven ook twee aparte partijen. ChristenUnie/SGP hecht ook veel waarde aan ondernemerschap. We kennen in Dordrecht tal van voorbeelden ook van ondernemers die wezenlijk echt iets bijdragen aan hun gemeenschap.

En we hopen dat als dit nachtwinkelbeleid er komt, dat desbetreffende ondernemers deze voorbeelden ook opvolgen. Voorzitter, dan kort even samenvattend van de commissie. Onregelmatig werken wordt er een beetje te pas en te onpas bijgehaald als probleemstelling eigenlijk. En dat een nachtwinkel daar de oplossing voor zou zijn. Wij delen die probleemstelling niet. Wij denken niet dat onregelmatig werkenden dit werkelijk missen. En we vragen ons ook af of nachtwinkels dan de oplossing zouden zijn. Daarnaast maken wij ons, zoals

34

eerder aangegeven, zorgen over de overlast die toch ook geregeld in den lande veroorzaakt wordt door nachtwinkels. Daarom dienen wij twee amendementen in, of mede in. En dat is in eerste instantie die van onszelf, samen met CDA en DENK, over die spreiding, die we allemaal voor ogen hebben eigenlijk, ook te borgen in de verordening. En van de Partij voor de Dieren, Geen nachtwinkel midden in woonwijken. Daarnaast steunen we alle technische amendementen van de Partij voor de Dieren. En hebben we ook veel waardering voor collega Groenewege en voor de ondersteuning vanuit de griffie. Dank daarvoor. Voorzitter, we zoeken met zijn allen denk ik naar een evenwichtige balans tussen het voorzien in behoeften van consumenten en de veiligheid, rust en gezondheid van omwonenden. En we zouden daarom ook graag binnen twee jaar eens evalueren of we met het voorliggende nachtwinkelbeleid die balans ook hebben gevonden. Daar hebben wij nu geen specifieke motie op, maar wellicht dat de wethouder een dergelijke evaluatie ons ook zou willen toezeggen. Ik dank u wel. De voorzitter: Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan het CDA. De heer Van Dam Timmers, gaat uw gang. De heer Van Dam-Timmers: Dank, voorzitter. Het nachtwinkelbeleid in onze stad raakt natuurlijk thema's, leefbaarheid, veiligheid, gezondheid en ook economische bedrijvigheid.

En als CDA baseren we ons natuurlijk op onze uitgangspunten, met onder andere oog voor elkaar, veilige woonomgeving en ruimte voor ondernemers om te floreren. Nachtwinkels kunnen natuurlijk waardevol zijn voor nachtwerkers die niet de hele nacht werken, want anders ben je aan het werk. En ook studenten en misschien recreanten. En hoewel het huidige voorgestelde beleid goede randvoorwaarden kent, vinden we dat het beter kan. En daarom steunen en dienen we mede in amendementen die de maximale spreiding van de nachtwinkels regelen. En dat is het amendement van de ChristenUnie/SGP en onze eigen fractie, waarin er per postcodegebied maximaal één ontheffing mag zijn. Daarmee hebben we, denk ik, de best mogelijke oplossing voor de spreiding, die weliswaar, zoals de heer Schalken ook aangeeft, natuurlijk niet ideaal is, maar wel een goede mogelijkheid. En daarnaast vinden we dat de verordening Woonwijken onvoldoende beschermt. En daarom hebben we, samen met anderen, Geen nachtwinkels in woonwijken ingediend. En dit geeft het college de bevoegdheid om gebieden aan te wijzen voor nachtwinkels, met duidelijke criteria. De economische dynamiek, het woonkarakter, juist de openbare orde en ook de bereikbaarheid.

We vragen ons wel af, en dat is ook een vraag aan het college, hoe juridisch afgetikt dit dan nu ook is? Geeft dit het college ook echt de mogelijkheid om op een bepaalde locatie, waar overlast is of waar echt een woongebied is, om het niet toe te staan, of is het dan alsnog bijvoorbeeld via de rechter afdwingbaar dat een winkel zich daar wel mag vestigen? Graag een antwoord op die vraag. Ook vroegen we ons af of het zinvol kan zijn om aangewezen gebieden bijvoorbeeld te delen via een vlekkenkaart? Of zou dat juist een verslechtering zijn, in het kader van de handhaafbaarheid en ook in het kader van de juridische afdwingbaarheid? Met deze amendementen versterken we het nachtwinkelbeleid voor een leefbare en economisch gezonde stad, met oog, oor en hart voor elkaar. We steunen de meeste amendementen. Alleen bij de Geen verplichte verkoop van dierlijke producten, inhoudelijk kunnen we daar wel in vinden, maar vanwege de toch profilerende titel overwegen we om tegen te stemmen. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord mijnheer Groenewege.

35

Mevrouw Pichel: Voorzitter. De heer Groenewege: Voorzitter. Mevrouw Pichel: Rechts van u. De voorzitter: De heer Groenewege, interruptie. Gaat uw gang. Eerst de heer Groenewege. De heer Groenewege: Ik ben wel benieuwd wat er zo profilerend is aan de titel? Misschien kan de heer Van Dam dat uitleggen. De heer Van Dam-Timmers: Dank, voorzitter. Wat er profilerend aan de titel is, het is natuurlijk feitelijk eigenlijk een technische wijziging van de inhoud. En het gaat niet over de verplichte verkoop van dierlijke producten. Het gaat erom dat het wat nauw geformuleerd was. En dat is een technische wijziging en niet een politiek profilerend amendement. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u wel. Het effect van de verordening, zoals die voorligt, is een verplichte verkoop van dierlijke producten. Dat is door de stadsjurist bevestigd. Als dit amendement wordt aangenomen, is het effect geen verplichte verkoop van dierlijke producten. Dat is toch een hele logische titel, die niet per se politiek profilerend is. Tenminste zo is die niet bedoeld. De heer Van Dam-Timmers: Toch zien wij dit als een technisch amendement, wat strikt genomen gewoon een technische wijziging is van het stuk. De voorzitter: Dan mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter.

Een vraag aan de heer Van Dam-Timmers over wat hij zei over het amendement wat gaat over de spreiding, om per postcodegebied een winkel te hebben. Daar ben ik wel even benieuwd naar, want stel je voor dat bijvoorbeeld het centrum er wel twee zou hebben, zou dat een heel groot probleem zijn of is dat juist ook iets wat niet wenselijk is? Want ik ben even op zoek naar de praktische uitvoerbaarheid ervan en hoe het CDA hierin staat of in het algemeen? Want het amendement beperkt er natuurlijk wel in. Maar is dat dan ook juist de bedoeling? De heer Van Dam-Timmers: Dank, voorzitter. Ik denk dat het een hele goede vraag is van mevrouw Pichel van Forum voor Democratie. Het is inderdaad natuurlijk bedoeld om spreiding te bewerkstelligen. En dat heeft dan als bijeffect dat je in hetzelfde gebied niet meerdere winkels daar hebt. En dat voorkomt overlast. En dat zien wij als een zinvolle toevoeging aan dit stuk. En dat maakt het beter. En daarom dienen we dit amendement natuurlijk in. De voorzitter: Mevrouw Pichel.

36

Mevrouw Pichel: Korte vervolgvraag. Want ik snap hem en die is ook helder. Maar in hoeverre zou het erg zijn als er bijvoorbeeld toch in het centrum aan twee kanten een nachtwinkel zou worden geopend? Dat zou kunnen voor eventueel concurrentie. Het zou ook wel helemaal geen overlast hoeven veroorzaken. Of is dat toch dan volgens het CDA wel ongewenst? De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter, dank. Wij gaan voor een goede spreiding. En als je gaat voor een goede spreiding, dan is een goede spreiding, denken we, dat dat op postcodegebied een goede spreiding is. Daarmee stellen we dat juist voor. De voorzitter: Waarvan akte. Ik ga naar de Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. We kunnen ons voor een groot gedeelte vinden in de woorden van mevrouw Stolk van de VSP. Ook de PvdA is voor de nachtwinkel. We steunen alle amendementen van de Partij voor de Dieren. Mand heeft het voorstel beter gemaakt. Veel dank daarvoor. De andere amendementen van de Partij voor de Dieren steunen we van harte. We zijn het ook eens met het amendement van ChristenUnie/SGP, omdat het goed is de nachtwinkels over de verschillende wijken te verspreiden. De twee subamendementen van Beter voor Dordt gaan een stap verder. De aanvulling op het amendement van Partij voor de Dieren roept de vraag op, wat een plantaardige winkel is? Maar gaat er in feite...

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Schnabel van PvdA gaf net aan voor het amendement te zijn van de ChristenUnie/SGP en het CDA voor de verspreiding te borgen met de postcodemethode. Maar nu is er net ook een paar keer het alternatief genoemd door een aantal raadscollega's om in postcode 3311 twee mogelijkheden te creëren. Hoe kijkt de PvdA daartegenaan? De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Dank voor de vraag. We zijn inderdaad ook voor een goede verspreiding van de winkels. We denken dat het goed zou zijn om te zijner tijd te kijken naar, als zich ondernemers aanmelden om te kijken dan waar die winkels het best op zijn plek zijn. In principe niet tegen, maar wel voor een goede spreiding. De voorzitter: Dat was het, mevrouw Schabel? Mevrouw Schnabel: Excuus. Dan heb ik nog heel kort ter afronding. Even kijken. We horen graag de gedachte van de wethouder over de consequenties van het amendement om het 24 uur lang open te houden. En we steunen het idee van ChristenUnie/SGP, en volgens mij werd het ook door GroenLinks genoemd, om het over een jaar te evalueren.

37

De voorzitter: Dank u zeer. Dan ga ik naar de Partij voor de Dieren. Mijnheer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Dank u wel, voorzitter. Eerlijk gezegd staat de Partij voor de Dieren niet te springen om nachtwinkels, maar vier lijkt ons wel te overzien. Bijvoorbeeld bij het station, bij Maasplaza, bij winkelcentrum Sterrenburg. We denken dat ze daar een oplossing bieden voor een probleem en niet te veel overlast veroorzaken. En als er geen vraag is naar de producten in de nachtwinkels, dan sluit de tent vanzelf en dan is het probleem ook vanzelf opgelost. Dan de amendementen van de andere partijen. Allereerst het amendement van de ChristenUnie/SGP, het borgen van gezonde spreiding. De Partij voor de Dieren is, net als de indieners van dat amendement, voorstander van spreiding van nachtwinkels. Want we willen echt voorkomen dat ze zich alle vier in één straat vestigen en dat de bewoners van die straat denken, gemeente, fijn. Dank hiervoor. Het heeft alleen een nadeel. En dat is al benoemd door mevrouw Van Engelen. Dat een nachtwinkel zich niet zowel op het station als op het Maasplaza kan vestigen, want dat is allebei postcodecijfergebied 3311. Terwijl wij denken dat dat wel gewoon mogelijk zou moeten zijn. De realiteit is dat iedere methode waarmee je winkels spreidt nadelen heeft. En dat wij de voordelen vinden opwegen tegen dit ene nadeel. We zullen het steunen.

Het amendement van Beter voor Dordt over 24 uur open op zondag, daar staat de Partij voor de Dieren voor open, maar we vinden het wel belangrijk, dat voordat de gemeenteraad zo'n besluit neemt, we een goede procedure doorlopen met insprekers en commissiebehandelingen. Want dit is best wel een verstrekkend besluit, omdat het van toepassing is op alle winkels. Niet alleen op nachtwinkels. Voor nu zijn we daar geen voorstander van. Dan het amendement van Beter voor Dordt. Het laatste amendement van een andere partij. Geef ondernemers nog wat ruimte qua assortiment. Wij hebben daar een aantal zorgen over. Allereerst lijkt ons de formulering die Beter voor Dordt kiest niet handhaafbaar. Want wat is een leef- en voedingsstijl? Wat is een reguliere supermarkt? Wat is een vergelijkbaar assortiment? Dat zijn allemaal termen die Beter voor Dordt in de verordening plakt, maar waarvan niet duidelijk is wat ze concreet betekenen en of je daarop kan handhaven. En als je er wel op kan handhaven, dan zijn we bang dat dit amendement juist plantaardige winkels uitsluit, omdat je heel erg stuurt naar een reguliere supermarkt met verschillende leef- en voedingsstijlen, terwijl we eigenlijk vinden, je zou duurzame winkelconcepten moeten aanmoedigen, niet moeten verbieden. De Partij voor de Dieren is ook geen voorstander van dit amendement. Dank u wel. De voorzitter: Ik dank u zeer.

Dan ga ik naar de fractie DENK. De heer Safranti, gaat uw gang. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, met dit dossier kan ik heel kort zijn. Wij zijn erg blij met de komst van de nachtwinkels en zijn voornemens om de amendementen voor te stemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan ga ik naar mevrouw Koene, Gewoon Dordt. Gaat uw gang, mevrouw. Mevrouw Koene: Dank u wel, voorzitter. Ik slaakte al een diepe zucht, want ik vind dit toch wel een dieptepuntje. En dan kan iedereen zeggen, maar er is zo hard gewerkt door

38

de griffie en door mijnheer Groenewege. Dat klopt allemaal. Maar wat er voorligt, was niet goed. En dat hadden we terug moeten sturen. En dan hadden we een correcte verordening gehad. En wat we nu allemaal zitten te doen, er is geen touw meer aan vast te knopen. En dat neem ik echt onszelf allemaal kwalijk dat we daar gewoon wel in meegaan. Politiek gezien is Gewoon Dordt er voorstander van dat alle winkels 24/7 open mogen zijn. Wat ons betreft, mag het er helemaal anders uitzien. Ik heb even overwogen om daar ook een amendement voor in te dienen. Niet de illusie dat die überhaupt door iemand gesteund zou worden, want iedereen heeft wel weer redenen om dat niet te doen, maar vooral ook om het voor de ondernemers makkelijker te maken. We zitten nu met zijn allen iets te bedenken. Daar komt iets uit. Als je nu de verordening leest, en of die aangepast is dadelijk of niet, dan is er een ondernemer die moet gewoon leuk kunnen ondernemen. En op het moment dat je als ondernemer overweegt om een nacht winkel te beginnen, dan snap je er echt helemaal niets van wat er precies wel en niet mag.

Mijn pleidooi is, als we dadelijk met elkaar door die hele berg van amendementen, subamendementen, manden, weet ik veel wat door zijn, of we dan alsjeblieft ook een publieksversie kunnen maken van deze verordening, zodat voor een ondernemer de tijd die hij heeft voor ondernemen niet beperkt wordt door zich door alles heen te moeten worstelen. De voorzitter: Ik wil toch even iets zeggen, anders had ik het aan het eind van de hele termijn gedaan. Maar ikzelf vind ook dat dit niet adequaat is. Ik trek me dat ook aan. Ik denk dat het terug had gemoeten. En dat zou een juiste vorm... Ik denk, ook als voorzitter leer je als je weer ergens te gast bent. Hier zitten een aantal leerpunten in, ook voor ons. En meer zeg ik er niet over. Maar ik vind wel dat mevrouw Koene gelijk heeft, het moet ook nog leesbaar zijn. Het had teruggestuurd moeten worden. En we hadden dat dossier opnieuw inhoud moeten geven, op basis van de gedachtewisselingen. We zijn het nu aan het behandelen. En ik denk dat straks de wethouder daar nog een en ander over zal zeggen. Want het moet voor iedereen ook leesbaar, handelbaar en toepasbaar blijven. En dat is een opgave die wij hebben, willen we de publieke zaak dienen. Dat gezegd hebbende ga ik naar de fractie van de SP. Mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Van mijn kant ook dank aan de collega's voor het vele werk.

Ik had ook een amendement aangekondigd, vorige week, over het niet uitsluiten van de 19e-eeuwse Schil. Maar door de inzet van diverse collega's was dat niet meer nodig. Omdat ook wij eraan hechten dat er altijd maatwerk geleverd moet kunnen worden door bepaalde straten alsnog uit te sluiten. Voeg je de Schil toe aan je gebieden, kan het college alsnog een inschatting maken dat bepaalde straten niet geschikt zijn voor een nachtwinkel. En dat is ook goed. Immers, wij vragen zelf aan het college om maatwerk mogelijk te maken. Daarin voorziet het amendement geen overbodige regels voor binnenstad en Schil. Ook het amendement van de heer De Feijter vinden wij een goede toevoeging. Ook met de kanttekeningen. Ik denk dat de bedoeling wel duidelijk is. Het amendement Geen nachtwinkels in woonwijken, ik denk dat niemand echt zit te wachten op een nachtwinkel ergens verstopt in wat overduidelijk primair een woonwijk is. Daar is vaak al nauwelijks winkelbestemming überhaupt. Zoals ik hem nu lees, wordt deze alleen toegestaan binnen een context waarin andere activiteiten, bijvoorbeeld winkels of restaurants, in de avonduren al werkzaam zijn. Omwonenden zijn daar al

39

gewend aan reuring, ook later op de dag. Met die lezing kunnen wij dit amendement ook steunen. Dat geldt ook voor Geen verplichte verkoop dierlijke producten. Ik had deze passage zo streng niet opgevat, maar een en ander is tekstueel gecontroleerd. In de praktijk zal het denk ik niet heel snel voorkomen dat een ondernemer tegen zijn zin genoemde producten moet verkopen. Maar het is wel goed om in ieder geval de keuze om geen vlees of eieren te willen verkopen vrij te laten. Het amendement van Beter voor Dordt over de openingstijden steunen wij niet. Wij vinden het beleid rond zondagsopenstelling op dit moment prima. Daar hoeft wat ons betreft niets bij of af. Dank. De voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Pichel, Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Wij sluiten ons volledig aan bij de woorden van mevrouw Koene van Gewoon Dordt. En daarbij kijken wij naar dit voorstel als dat we hem in eerste instantie weinig realistisch vinden. Het voorstel suggereert dat vanwege ploegendiensten er vraag zal zijn naar nachtwinkels, zodat politieagenten en zorgpersoneel bijvoorbeeld gewoon in de nacht boodschappen kunnen gaan doen. Is geen reden. Wil niet zeggen dat we tegen nachtopening zijn. Indien we nachtopening willen toelaten, wat wij helemaal geen slecht idee vinden, dan kunnen we het gewoon een kans geven.

Echter zijn er nu zoveel bezwaren en beperkingen dat als we die gaan opleggen, dan brengt dat de ondernemersvrijheid weer in gedrang. Dan moet je j ook afvragen of dat dit dan zo in deze vorm een goed plan is, of dat je het kind misschien met het badwater weggooit. En hoe we er nu voorstaan, zien we ook wel dat alle technische amendementen die door Partij voor de Dieren zijn opgesteld logisch zijn. We kunnen dit volgen. Dit kunnen we steunen. Als we kijken naar het amendement van ChristenUnie/SGP over de spreiding. Spreiding is zeker een goed plan. Daar staan we ook achter. Alleen vragen wij ons af of dat we dit juist niet aan de markt over moeten laten. Het is goed om te spreiden, maar moet je dit nu allemaal vast gaan leggen in regeltjes? Dat biedt ook weer niet voldoende vrijheid. En dat is ook een reden dat wij het amendement assortiment van Beter voor Dordt steunen. Het huidige voorstel legt echt wel veel beperkingen op. Vandaar dat we daar ook steun aan willen bieden. En voor de 24 uur open op zondag, van Beter voor Dordt, willen we wel even de reactie van de wethouder afwachten, omdat het natuurlijk net aan de orde is geweest. En dan heb ik ze volgens mij allemaal gehad, voorzitter. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: Dan dank ik u zeer. De heer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Dank u.

Een vraag over het standpunt van Forum voor Democratie over het spreidingsamendement van de ChristenUnie/SGP. Want de ChristenUnie/SGP zegt, dat biedt ondernemers eigenlijk niet voldoende vrijheid als je zegt, maximaal één in een postcodecijfergebied. Maar er zijn natuurlijk meer argumenten in de stad te bedenken dan alleen ondernemersvrijheid. Ik bedoel, als alle vier die nachtwinkels bij elkaar op een kluitje gaan zitten, dan kan je toch verwachten dat daar wel enige overlast ontstaat. En er zijn maar weinig locaties in de stad die vier nachtwinkels kunnen verdragen, in onze inschatting. Is dat ook niet een argument wat je dan als stadsbestuur mee zou moeten nemen? En niet alleen kijken naar de ondernemersvrijheid?

40

De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. A, moet er ook maar plek zijn om vier winkels bij elkaar op een kluitje te hebben, want die beschikbaarheid moet er natuurlijk ook wel zijn qua locatie en qua panden. En daarnaast natuurlijk de bereidheid van de ondernemers om dat überhaupt te doen. Als ik een winkel zou gaan starten, dan ga ik niet eenzelfde winkel starten waar er nog twee of drie anderen zijn. Dat vraagt ook natuurlijk om een stukje helder verstand van de ondernemer zelf. Dat hoeven wij ze echt niet voor te kauwen. Ik ben daar niet zo heel erg bang voor. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van Dam, gaat uw gang. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter, eigenlijk een punt van orde. Ik heb uw opmerking gehoord en ook de opmerkingen van Gewoon Dordt. En ook al breder in deze raad. En dan vraag ik me af, als we met elkaar vinden dat het stuk eigenlijk niet besluit klaar is of dat we twijfels daarover hebben of dat we vinden dat het proces niet goed is verlopen, moet je dan daar nu mee verder gaan en dat proberen vandaag helemaal af te ronden of vinden we dan dat je dat beter moet doen? En dat is eigenlijk een vraag die ik even breed wilde neerleggen, omdat we daar zou nu breed de discussie over hebben en nu ook die opmerking op deze manier maken. De voorzitter: Ik vind het, als u dat punt van orde wil doen, is goed.

Maar u heeft natuurlijk in de commissie in alle wijsheid, en daar heb ik respect voor, besloten. En dan denk ik dat u het ambachtelijke handwerk mogelijk moet afmaken. Maar dat is aan oordeel van u als raad. U heeft veel werk erin gestopt. En laat onverlet, ik heb echt waardering hoe u dat allemaal met elkaar vorm en ook mee bezig bent. Dat vind ik ook heel mooi. Dat is de andere kant van de medaille. Er is opgeroepen, als het voorstel toegepast is om daar, laat ik zeggen, ook een heldere publieksversie van te maken. En er is een verzoek gedaan tot een evaluatie op enig moment. Ik stel voor, als u het goed vindt, dat we deze ronde afmaken. Dan kan de wethouder zijn opvatting kenbaar maken. En dan is het aan u om een definitieve balans op te maken, al of niet met uw suggestie, of tot een afronding te komen van dit voorstel. Mag ik dat met u delen? Als dat zo is... De heer De Feijter: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang, de heer De Feijter. De heer De Feijter: Dank u wel. Eens met uw voorstel trouwens. En ik had ook nog een interruptie op mevrouw Pichel, in aanvulling op de interruptie die de heer Groenewege ook zojuist had gedaan. Stel nu dat juist op een plek, ik noem als voorbeeld even Krispijn, waar bijvoorbeeld het nachtleven juist al wat levendiger is, dat dat nu net een plek is waar meerdere nachtwinkels wel levensvatbaar zijn.