2.1 2024.11.26 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

Vaststellen Startnotitie Stadspark XXL deelgebieden Jeugddorp en sportparken Stadspolders en Reeweg. U heeft daarover

22

gesproken oordeelsvormend op de Dordtse Dinsdag van 12 november. De commissie heeft besloten het onderwerp door te leiden naar de gemeenteraad. En daarbij is besloten niet alleen te spreken over moties en amendementen, maar te spreken aan de hand van de politieke vraag. Kan de raad ermee instemmen dat het college het vervolgtraject participatie en opstellen voorlopig ontwerp in gaat op basis van de Startnotitie? Ik wil wel opmerken dat dit een hele brede vraag is. Waarbij u eigenlijk wordt gevraagd of u de Startnotitie gewoon wilt vaststellen of niet. En er alles over in de Startnotitie gesproken kan worden. We hebben een spreektijd van twee minuten. We starten nu, gezien het besluit van de commissie, niet met het toelichten en indienen van de moties en de amendementen. Maar ik zou u willen vragen aan de hand van de politieke vraag eventuele moties en amendementen toe te lichten en indienen bij uw eerste termijn en mee te nemen datgene wat al uitgebreid ook gewisseld is. En dan start ik met de eerste termijn bij de VVD-fractie. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Koene, u wil... Mevrouw Koene: Niet namens de VVD-fractie. De voorzitter: Maar u heeft een punt van orde? Mevrouw Koene: Ik wilde nog wel even aanhalen, ik ben voorzitter geweest van de commissievergadering waar dit resultaat uit is gekomen wat betreft het bespreken, alleen aan de hand van een politieke vraag.

En eigenlijk was ik daar zelfs heel erg blij mee, omdat we alleen nog maar tegenwoordig aan de hand van moties en amendementen kunnen agenderen. Dit is eigenlijk prima. En geeft ook mensen de ruimte om over een plan wat zo breed is gewoon hun zegje te doen. De voorzitter: Dat vind ik ook uitstekend. Maar denk ik dat het ook goed is om het totaal daarbij te betrekken. Laat ik het zo ook uitspreken. Helder. Met waardering. Ik geef het woord aan mijnheer Noldus, namens de VVD, zie ik u? Ja. Gaat uw gang. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. Dank, voorzitter. Brede politieke vraag. En dat nodigt uit tot het herhalen van de commissie. Dit ga ik proberen niet te doen, want daar hebben we best wat dingen in ingewisseld in een goede discussie, denk ik. Wat ons betreft, ligt er een goede Startnotitie voor op het proces. We hebben eerder veelvuldig de visie, de Uitgangspuntennotitie ook vastgesteld, wat we willen met dit gebied. Ook de financiële kaders. Dat zien we allemaal terug in dit voorstel. Dat is wat ons betreft akkoord. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De heer Noldus: Uitgangspunten, budget en planning zien we daar duidelijk in terug. De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel. Ik heb een vraag voor de VVD.

De heer Noldus gaf ook in de commissie aan dat de vraag die feitelijk voorligt over het vaststellen van de Startnotitie primair over het proces gaat. En nu hoor ik deze woordvoering.

23

En ik vraag mij af, want de wethouder gaf 12 november ook aan, in diezelfde commissie, dat we als raad in deze Startnotitie wel degelijk budgetten vrijgeven. Vindt de VVDfractie dat een financieel voorstel thuishoort in een Startnotitie? De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, ik denk dat dat erbij hoort. We gaan een belangrijk participatietraject aan. En aan de voorkant wil je meegeven wat een beetje de ruimte is waarover gesproken kan worden. Dat gaat over ruimte, over geld. Je gaat niet over paarse luchtkastelen spreken met elkaar, maar over plannen voor de stad. En dat heeft bepaalde kaders nodig. Dat lijkt ons een prima uitgangspunt. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De heer Noldus: Het zijn ook geen nieuwe bedragen, wat ons betreft, maar bedragen die we al veelvuldig eerder hebben gezien. De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel. Ik ken de VVD-fractie. Die positioneert zich altijd als de partij voor de ondernemers. Stel nu dat een ondernemer richting de bank gaat om 22,5 miljoen te lenen. En deze ondernemer zegt tegen de bankmedewerker, ik kan u wel een specifieke begroting toesturen, maar dat heeft niet zoveel waarde. De letterlijke woorden van de wethouder. Ik heb op dit bierviltje al aangegeven hoe de budgetten ongeveer van die 22,5 miljoen zijn verdeeld.

Hoe denkt u dat een bank zou reageren? De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, ik kan me best voorstellen hoe een bank zou reageren. Alleen die vraag is an sich niet zo relevant. En we hebben een heel lang proces gelopen, vanuit allerlei gelden die we hebben van de Agenda 2030. Hebben we bestemd voor een deel. Zijn maatschappelijke businesscases opgesteld. Zijn plannen gemaakt wat we op hoofdlijnen willen. Er is een budget beschikbaar gesteld van waar we met elkaar weten dat het eigenlijk onvoldoende is. Dat we cofinanciering nodig hebben om echt iets teweeg te brengen in dit gebied. We hebben een verdeling gemaakt van deelgebieden en daar deelbudgetten eigenlijk aan gealloceerd. Eigenlijk zien we geen nieuwe aspecten daarvan in dit voorstel. En zo kijken we daar ook naar, voorzitter. De heer Van der Spoel: Voorzitter, nog een vraag hierover, als het mag. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Van der Spoel: Startnotities en raadsvoorstellen. Volgens mij zijn wij het hoogste orgaan van de stad. Als er om een concreet bedrag gevraagd moet worden, dan wil ik dat graag als raadslid terugzien in een raadsvoorstel en niet in een Startnotitie. Is de VVD het met mij eens dat dit soort bedragen voorgesteld moet worden in een raadsvoorstel en dat daar een goede onderbouwing voor moet liggen, zodat wij weten als raad waar we op moeten controleren?

24

Of vindt de VVD het wel best dat de wethouder een bedrag meekrijgt, doe er maar wat mee en kijken we hoe je dat gaat uitgeven. De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, ik ken de opvatting van de heer Van der Spoel over het Stadspark al wat langer. En ik ken dit standpunt natuurlijk. Maar ik zei net al, we hebben een vrij uitvoerig proces gehad, en dat loopt nog steeds, en dat is na vandaag ook niet beëindigd, over hoe we met dit gebied omgaan. Er zijn vanaf 2020, 2021 maatschappelijke businesscases met onderbouwing opgesteld, vastgesteld ook door de raad. Er zijn verdelingen gemaakt per deelgebied. Er zijn besluiten genomen over de uitgangspunten die we per deelgebied ook belangrijk vinden, die in deze Startnotitie nogmaals naar voren komen. Nogmaals, wij zien daar niet direct nu een nieuw uitgangspunt in. We zien dat het participatieproces gaat starten. Dat vinden we belangrijk. Vanuit daar komen de plannen. Dat heeft kaders qua gebied, qua wat willen we bereiken en qua middelen die er beschikbaar zijn. En het lijkt ons goed dat we dat gaan doen, zodat we dat plan dan ook kunnen gaan wegen en beoordelen en dan daarna als raad een krediet daarvoor beschikbaar stellen. De heer Van der Spoel: Voorzitter, ik kan een conclusie trekken, als ik mag? De voorzitter: Gaat uw gang.

De heer Van der Spoel: Dat de VVD het wel prima vindt met het ravijnjaar waar wij op af streven met zijn allen, waar we belangrijke keuzes moeten maken, dat wij een wethouder een bedrag meegeven van, kijk maar wat we ermee gaan doen. We hebben genoeg kaders meegegeven. Hier kan de VVD voldoende op controleren en sturen? De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, nogmaals, ik zei net al, ik ken de opvatting van de heer Van der Spoel over dit aspect al langer. Maar nu wordt er ook nog een karikatuur gemaakt van het proces, alsof we hier vorige week mee begonnen zijn en dat die na vandaag ook afgelopen is. En het college kan doen wat ze wil. Zo ervaren wij het proces niet. En zo ervaren wij ook onze rol in het proces niet. We hebben daar eerder besluiten over genomen. Nogmaals, dit is in lijn daarmee. We verwachten op basis van het proces wat nu gaat starten een voorstel wat goed onderbouwd is. Waar we ook als raad een besluit over kunnen gaan nemen. Waar we budget aan toe gaan kennen. En waar we ook op kunnen gaan controleren. Het proces, zoals de heer Van der Spoel dat schetst, dat herkennen wij niet zo, voorzitter. De voorzitter: Helder. Ik denk dat dit voldoende gewisseld is. Ik kijk naar mevrouw Schnabel, Partij van de Arbeid, u wil reageren?

Mevrouw Schnabel: Ja, ik wil graag heel kort reageren. Ik vraag me af of de heer Noldus niet ook van mening is dat je teleurstelling organiseert op het moment dat je een heel groot bedrag meegeeft en daar ook alle omwonenden, of omwonenden, alle

25

participanten bij betrekt. En dan uiteindelijk, wanneer we gaan besluiten over het krediet, dat we dan zeggen, dat en dat en dat en dat kan allemaal niet. Dat is dan toch teleurstelling organiseren? De heer Noldus: Voorzitter, als je nu van mening zou zijn dat dat bedrag er niet is en dat dat niet vrijgemaakt moet worden voor deze ontwikkeling, zou dat zo zijn. Wat ik zei, wat de VVD betreft, hebben we deze besluiten genomen om deze ontwikkeling te starten, om dit deelgebied daarin te gaan verkennen en om daar een deel van het budget in dit gebied te gaan besteden. En dat is nog steeds de manier hoe wij daar ook in zitten. We hebben daar richting de motie die u al dan niet misschien nog gaat indienen, denk ik dan maar, hij is nog niet ingediend, ook aan van onze kant geen behoefte om die verder te steunen. De voorzitter: Ik stel voor, u was... De heer Noldus: Voorzitter, ik had een aantal punten benoemd. Ik denk dat in het debat het meeste wel is benoemd. Ik kom in de tweede termijn denk ik dan wel, of in de interrupties op de moties terug die wel zijn gedeeld, maar nog niet zijn ingediend. Voor ons, we hebben wel aangegeven in de commissie participatie met de huidige verenigingen, met de huidige gebruikers van het Stadspark in dit gebied vinden we belangrijk.

Wat wij tevens belangrijk vinden, is een aantal andere gebruikers in dit gebied en potentiële gebruikers van het gebied. Bijvoorbeeld de recreatieve hardlopers voor een hardlooprondje hebben we genoemd. We hebben ook de mensen die nu al dan niet op veilige locatie zwemmen aan de buitenzijde van het Wantijdijk, bij de Julianabrug wilde ik zeggen, maar dat zeg ik verkeerd Maximabrug... Nee? Maximabrug? Ja, goed. Dank voor de hulp. Amaliabrug? Ik kom er zo op terug. Daar wordt nu gezwommen. Niet per se dat wij vinden dat daar gezwommen moet worden, want we begrepen in de commissie terug dat het college van mening is dat die locatie niet veilig is. Tegelijkertijd zien we dat dat nu wel gebeurt. Het zou ons een goed ding waard zijn als we de doelgroep die daar dan besluit te zwemmen wel als participant in het proces een plek geven. Dat we kunnen kijken of er betere alternatieven vindbaar zijn in dit gebied, om dan wel een veilige plek te vinden om te recreëren en potentieel te zwemmen voor deze doelgroep. De moties kom ik zo meteen nog wel op terug. Die worden zo nog ingediend. Ik laat het even hierbij, voorzitter. De voorzitter: Dank u. Ik ga naar GroenLinks. Wie namens GroenLinks? De heer Van der Meer, gaat uw gang. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter.

Het Stadspark als groenblauwe zone voor natuur, sport, klimaatadaptatie en recreatie voor de hele stad is een ambitieus, duur, maar mooi plan. De inhoudelijke uitgangspunten stelden wij al eerder vast en zijn prima om het ontwerp van deze deelgebieden te steunen. Wel blijven wij vragen houden bij de impliciete suggestie dat het plan goed is voor de klimaatadaptatie in de hele stad. Zo staat in het stuk bijvoorbeeld dat de speeltuin die aangelegd is in het Reewegpark helpt om de wateroverlast in de Vogelbuurt te reduceren. Ons ontgaat een beetje het verband daartussen. Hoe dan? Maar dat daargelaten. Over het proces hebben we met name bij stap twee behoefte aan een vroegtijdige inbreng van alle belangen en vooral ook ideeën die er in de stad zijn om deze zone inderdaad tot iets te maken wat voor

26

iedereen is. De VVD hintte daar ook al op. Wandelen en hardlopen, fietsroutes door het hele gebied moeten ook in deze deelgebieden ingepast worden. Zeker in het deelgebied Jeugddorp lijken nieuwe initiatieven of leuke combinaties van initiatieven mogelijk. Er is al over zwemmen gepraat. Eerder zijn tiny houses, voedselbos, cultuuruitingen, enzovoort genoemd. Wensen en plannen met betrekking tot groen, biodiversiteit, klimaatadaptatie die mensen en organisaties in de stad hebben, moeten ook in het ontwerp van sportparken worden meegenomen. Vandaar dat wij een motie hebben, die we met steun van Beter voor Dordt indienen, om te zorgen dat er meer participatie en gelijkwaardige participatie in het begin van het traject plaatsvindt. Daarbij zij wel opgemerkt... De voorzitter: Wil u tot een afronding komen? De heer Van der Meer: Ja. Daarbij zij opgemerkt dat de belangen van de huidige gebruikers natuurlijk zwaar wegen. Zo is er bij ons absoluut geen behoefte om te tornen aan de aanwezigheid en de locaties van de sportverenigingen. Maar dat gezegd hebbend denk ik, denken wij dat het goed is dat zo veel mogelijk mensen kunnen participeren en dat ook met de sportverenigingen kan worden overlegd, in het begin. Ik dien de motie in. De voorzitter: Ik dank u zeer, mijnheer Van der Meer. De heer Noldus: Voorzitter. De heer Van der Spoel: Een interruptie.

De voorzitter: Wie wil een interruptie? Ik zie mijnheer Van der Spoel en mijnheer Noldus en de heer Safranti. Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. In de commissievergadering van 12 november gaf de heer Van der Meer aan dat het een aandachtspunt is om de samenhang in de gehele Dordwijkzone goed in beeld te houden. Ik heb de heer Van der Meer nu hier niet meer over gehoord. Kan ik er dan vanuit gaan dat de fractie van GroenLinks deze samenhang nu goed in beeld heeft? De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Voorzitter, ik heb iets gezegd over samenhang in de zin van dat bijvoorbeeld voor loop-, fiets- en wandelroutes door het hele gebied, ook in deze deelgebieden, rekening gehouden moet worden. Dat dat ingepast moet worden. En zo zijn er meer aspecten. Ik ga ervan uit dat naarmate de participatie breder wordt opgezet in deze fase die verschillende aspecten ook beter aan bod kunnen komen. En ten slotte, in de inhoudelijke uitgangspunten voor de hele zone zijn die samenhangende elementen wat ons betreft voldoende aangegeven. We gaan er inderdaad vanuit dat die voldoende geborgd worden. Maar wij zullen daar uiteraard kritisch naar blijven kijken. De voorzitter: Ik ga naar mijnheer Noldus, VVD.

27

De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. Gericht op de motie die ook net wordt toegelicht en zo meteen wordt ingediend, ik denk dat de heer Van der Meer, GroenLinks, geeft terecht aan over de participanten en het betrekken daarvan, dat is ook eigenlijk wat wij in onze eerste termijn hebben aangegeven, belangrijk te vinden. Tegelijkertijd hoor ik ook zeggen dat het een gelijktijdige start moet zijn voor eigenlijk alle participanten, zowel de huidige gebruikers als ook potentiële nieuwe gebruikers van het gebied. Ben ik toch benieuwd hoe GroenLinks daarnaar kijkt, omdat er best wel wat gebruikers in het huidige gebied zitten. Het ook best wel een voortraject heeft qua verwachtingen. En hoe dat dan te organiseren is. En of dat GroenLinks dan niet bang is om daar teleurstellingen of scheve gezichten in te krijgen, in zo’n proces. En dat het ook akkoord zou zijn voor GroenLinks als daar toch een kleine fasering in zou zitten. Misschien anders dan de grove fasering die het college voorstelt. Maar een fasegewijze opbouw van die participatie, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Voorzitter, natuurlijk zijn er belangen, dat onderschrijven wij volledig, van de gebruikers van het gebied die er nu gebruik van maken. Zijn heel belangrijk en die moeten zwaar wegen.

Vandaar ook dat in de motie is opgenomen dat bijvoorbeeld de locatie van sportverenigingen niet ter discussie staat. Tegelijkertijd kan het zijn dat organisaties en individuen uit de stad hele mooie ideeën hebben over hoe ook in en met en door die sportparken dingen gedaan kunnen worden die goed zijn voor recreatie, lange afstandspaden, klimaatadaptatie, vergroening, biodiversiteit. Gaat u maar door. En het is goed dat, voordat er met bijvoorbeeld sportverenigingen afspraken worden gemaakt, die ideeën goed over het voetlicht kunnen komen, zodat die integraal kunnen worden meegenomen. Dat is wat wij met gelijktijdig bedoelen. Dat betekent niet dat altijd iedereen overal tegelijkertijd over mee moet praten. De voorzitter: Mag ik voorstellen dat we ook een beetje proberen wat compacter te reageren op een vraag en een interruptie. Anders wordt dit een verhaal met een verhaal. Ik vind dat we daar een beetje de aandacht... Mag ik u dat vragen? Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Vervolgvraag nog, voorzitter, over de duiding op het woord gelijktijdig.

Begrijp ik dan goed dat niet zozeer iedereen tegelijkertijd aan de start, wat GroenLinks betreft, bij deze motie betrokken is, maar dat het hem meer zit in geen commitment, geen vaste afspraken over de plannen te maken met de sportverenigingen, voordat ook andere partijen zijn betrokken bij die plannen? Is dat dan de conclusie, voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, met een toevoeging. Namelijk dat dat ook overleg tussen sportverenigingen en anderen in een bepaald stadium nodig kan maken om tot goede win-winsituaties te komen. De voorzitter: De heer Safranti en dan mevrouw Schnabel. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, mijn vraag is eigenlijk voor 80 procent zo'n beetje al beantwoord door mijnheer Van der Meer. Het ging ook over de motie. Alleen het enige wat ik nog wil aanvullen in dit geval... Want de vraag van

28

mijnheer Noldus was ook mijn vraag. De aanvulling van mijn kant is dan, als ik mijnheer Van der Meer hoor en de motie zie, denk ik, dit heeft de wethouder toch in de commissie, want ik heb het goed nagekeken en ook goed geluisterd tijdens de commissie, dat hij dit al toegezegd heeft. Dat was eigenlijk mijn vraag, of dit bij mijnheer Van der Meer ook doorgedrongen is? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dit is een test of ik goed heb opgelet in de commissie. Ik heb goed opgelet in de commissie. In de Startnotitie die er nu ligt, wordt in die tweede fase of in die tweede stap van de participatie een duidelijke fasering aangebracht. Eerst overleg met de huidige gebruikers en daarna met anderen. En die fasering is ons te stringent. En daar gaat de motie over. Omdat we vinden dat ook in die eerste fase al ideeën van anderen moeten worden meegenomen. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Wij ondersteunen heel erg het belang dat het participatieproces zo zorgvuldig wordt georganiseerd. En daarom ben ik ook benieuwd, en dat is eigenlijk dezelfde vraag die ik stelde aan de heer Noldus, of je niet teleurstelling organiseert door zo'n groot budget beschikbaar te stellen en dan op een later moment te gaan oordelen of dingen wel doorgang kunnen vinden. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer.

De heer Van der Meer: Voorzitter, ik heb nog niks over het budget gezegd. Het is inderdaad een heel groot bedrag waar het over gaat. En daar moeten we misschien op enig moment over denken. Ook daarom, ik denk niet dat dit het moment is om dat te doen. We hebben daar eerder besluiten over genomen. Maar ik zou wel hopen dat er... Mevrouw Stolk: Voorzitter. De heer Van der Meer: Ik zou wel hopen dat... De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk wil ook een interruptie. Ik probeer het rijtje af te maken.

De heer Van der Meer: Als ik even mijn zin af mag maken, voorzitter. Ik hoop dat de participatie ertoe leidt dat er op sommige punten ook leuke oplossingen worden gevonden die misschien wel goedkoper zijn, waardoor het met iets minder kan. Maar ik begrijp heel goed dat de wethouder wel een kader nodig heeft waarbinnen hij verder over het ontwerp moet nadenken. Als wij zouden vinden dat die miljoenen die er nu voor in de Startnotitie staan te veel is, dan zouden we daar nu iets over moeten zeggen. De voorzitter: Dan geef ik mijnheer Oostenrijk. En dan mevrouw Stolk. Mijnheer Oostenrijk.

29

De heer Oostenrijk: Dank u, voorzitter. Toch nog even reflecterend op de woorden van de heer Van der Meer. Als ik stap twee goed lees, met gebruikers, verenigingen in de deelgebieden en belanghebbenden, bijvoorbeeld belangengroeperingen, andere semioverheden, werken we aan een schetsontwerp. Alle partijen leveren input. Deelt de heer Van der Meer deze tekst? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Of ik die tekst deel? Die tekst ken ik. Waar het om gaat, is dat niet helemaal duidelijk is wie in een geciteerde zin bedoeld werd met alle participanten. Zijn dat alle huidige gebruikers of zijn dat ook anderen? In elk geval is er een duidelijke tweedeling. Heeft de wethouder ook in de commissie aangegeven, eerst overleg met de huidige gebruikers, daarna met anderen. En dat is ons te stringent. De voorzitter: Mevrouw Stolk, VSP. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik heb even een vraag aan de heer Van der Meer, via u. In de commissievergadering hebben wij expliciet gevraagd, als wij deze Startnotitie vast gaan stellen, stellen wij dan ook het budget vast en het kader wat wij de wethouder meegeven? Daarom even de vraag aan de heer Van der Meer. U zegt, dan zouden we het nu over de financiën moeten hebben. Het is niet gebruikelijk dat wij een Startnotitie hebben waarin budget meegegeven wordt. Dan zouden we het wel degelijk nu...

Want de wethouder heeft gezegd, als we deze Startnotitie vaststellen, stellen we ook het bedrag vast. Hoe kijkt u daar dan tegenaan? Want u geeft nu eigenlijk de wethouder carte blanche om te zeggen, ga er maar mee aan de slag. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik ben het ermee eens dat dit niet een formeel raadsvoorstel is. Dat heeft volgens mij de wethouder in de commissie ook aangegeven, dat dit niet een raadsbesluit is om dit bedrag ter beschikking te stellen. Hij heeft wel gevraagd, als wij daar substantieel als raad van zouden willen afwijken, om dat nu te beslissen, zodat hij een beetje weet binnen welke contouren hij het verdere proces moet vormgeven. Ik hoop inderdaad dat het bedrag waar het nu over gaat echt als een absolute bovengrens gehanteerd wordt. En dat er gekeken wordt waar slimme oplossingen zijn, om zonder op de kwaliteit in te leveren toch met minder toe te kunnen. Maar een formeel besluit nemen we later. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik ga het nog een keer doen. U zegt eigenlijk, wij geven de wethouder nu, ik weet even het bedrag niet precies, maar zeg 25 miljoen mee. En daarna gaat u pas een besluit nemen of dat wel voldoende is. Volgens mij is dat het paard achter de wagen spannen.

Want als we nu de wethouder op pad sturen met dit bedrag, kunnen we later niet meer zeggen, maar dat vinden we eigenlijk te veel. De heer Van der Meer: Voorzitter, het bedrag waar het nu over gaat, is een bedrag wat volgt uit uitspraken die de raad eerder gedaan heeft. Daar kun je natuurlijk altijd met goede argumenten op terugkomen. Maar dan moet je daar goede argumenten voor

30

geven om dat te doen. En dat zou nu kunnen. Maar wij zien geen nieuwe overwegingen ten opzichte van de eerdere... De voorzitter: Ik denk dat dit voor dit moment... Mevrouw Stolk: Voorzitter, nog één keer. De voorzitter: Nog één keer. Mevrouw Stolk: Een kleine. De voorzitter: En dan stel ik voor naar de volgende sprekers... Mevrouw Stolk: Eigenlijk gezien wat er allemaal op ons afkomt met ombuigingen... Ik hoor de heer De Feijter net zeggen, we zijn Sinterklaas niet. We moeten heel zorgvuldig omgaan met onze centen. Eigenlijk zegt u, we geven die 25 miljoen uit. En wat voor plannen er zijn, dat weten we nog niet. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Van der Meer. Dan stel ik voor dat ik het woord geef aan Beter voor Dordt. Wil u daar nog op reageren? De heer Van der Meer: Wij zeggen inderdaad, de wethouder kan binnen de eerder vastgestelde inhoudelijke kaders goed in overleg treden met zoveel mogelijk participanten. En we hopen dat daar iets uitkomt wat voor iedereen, ook voor de portemonnee van de gemeente, goed uitkomt. De heer Hartmeijer: Voorzitter. De voorzitter: Ik geef het woord aan de fractie... Wie nog? De heer Hartmeijer: Hier. De voorzitter: Mijnheer Hartmeijer, excuus. De heer Hartmeijer: Voorzitter, een nieuw punt. Volgens mij was de heer Van der Meer... O, hij staat al. Volgens mij, de heer Van der Meer had geen tijd meer.

Maar ik had toch nog een vraag, wat hij vindt van het amendement over het kunstgras? Want volgens mij had ik hem daar nog niet over gehoord. Daar ben ik wel benieuwd naar, hoe hij daar tegenaan kijkt. De heer Van der Meer: Daar wilde ik bij interruptie wel op reageren straks. De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de mijnheer Schalken, Beter voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Kort, Beter voor Dordt, want collega Katif zou dit onderwerp doen. En die heeft het ook in de commissie gedaan. In de conclusie drong Beter voor Dordt aan op duidelijkheid over beleidsafwijkingen, financiële haalbaarheid en de aanpak van complexe knelpunten, zoals de participatie en integratie tussen de deelgebieden. Wat ons betreft, is het daarom ook essentieel dat de input van

31

bewoners en gebruikers structureel wordt vertaald naar haalbare oplossingen. Want alleen dan kunnen we gezamenlijk een succesvol Stadspark realiseren. En juist omdat de heer Katif dat zo in de commissie had benadrukt en daarop had gehamerd, hebben wij ook mede de motie ingediend, zoals die net door de heer Van der Meer is ingediend. En daar wil ik het op dit moment even bij laten. De voorzitter: Dan ga ik door naar de woordvoerder van ChristenUnie/SGP. Mijnheer De Feijter. VSP, eerst mevrouw Stolk. Excuus. Mevrouw Stolk, VSP. Mevrouw Stolk: Voorzitter, mij maakt het niet uit hoor. De voorzitter: Maar gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Voorzitter, het huidige college heeft veel ambities. En moet dientengevolge veel ballen tegelijk hooghouden. En om in sporttermen door te gaan, dat hooghouden lukt maar met mate. De VSP vindt dat het college en het ambtelijk apparaat hun energie meer moeten richten op de woningbouw in Dordrecht en aan het aanpassen van het woningbouwbeleid aan de landelijke goedkopere woningbouw uitgangspunten. Dit in plaats van nu veel energie en middelen te steken in de ontwikkeling van Stadspark XXL. Dit neemt niet weg dat de VSP wel akkoord kan gaan om de wensen van Oranje Wit en Jeugddorp in kaart te brengen. Dat moet mogelijk zijn zonder al te veel inzet van ambtenaren en middelen.

Voor wat betreft het voorlopig ontwerp, vinden wij dat soberheid hierbij het uitgangspunt moet zijn. In 2021 waren de geschatte kosten voor het Stadspark XXL 63 miljoen, met een reservering hiertegenover van 51 miljoen. Het laat zich raden dat de geschatte kosten van 63 miljoen inmiddels in 2024, 2025 aanzienlijk hoger zullen zijn. Tel hier maar gerust 30 à 40 procent bij op. Daarnaast staat ons, zoals bekend, ook financieel zwaar weer te wachten, met ombuigingen van 20, 25 miljoen per jaar. De heer Struijk: Voorzitter. De voorzitter: Interruptie, mijnheer Struijk. Mijnheer Struijk, interruptie.

De heer Struijk: Voorzitter, ik ben het eens met mevrouw Stolk dat ongetwijfeld het eerst genoemde bedrag uit 2021 niet voldoende zal zijn. Maar waar haalt zij die 30 à 40 procent vandaan die erbij opgeteld zou moeten worden? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dat is heel simpel. De inflatie, de bouwmaterialen, kosten daarvan, tel daar maar gerust, en voorlopig is het er nog niet, 30 tot 40 procent bij op. De heer Struijk: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Struijk.

32

De heer Struijk: Hele korte nog. Eigenlijk gewoon een beetje nattevingerwerk, denk ik. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dat laat ik voor rekening van de heer Struijk. De voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw Stolk: Voorzitter, de miljoenen investeren, terwijl er gigantische ombuigingen op ons afkomen. De VSP pleit voor een sobere ontwikkeling van de deelgebieden. En als later blijkt dat we genoeg middelen hebben, dan kan er altijd nog een upgrade worden uitgevoerd. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de ChristenUnie/SGP. Wie? Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, in 2023 hebben we de Uitvoeringsagenda Stadspark vastgesteld. De vraag voor ons is eigenlijk alleen maar of de nu voorliggende Startnotitie over de genoemde deelgebieden aansluit bij de Uitvoeringsagenda? Volgens ons is dat het geval. Er wordt in de Uitvoeringsagenda een valide reden genoemd om de ontwikkeling van dit deelgebied naar voren te halen, de plannen van Oranje Wit. Voorzitter, als we goed gelezen en gerekend hebben, gaat het hier om een investering van zo ongeveer 25 miljoen. Het bedrag is net ook genoemd. Ik denk dat dat aardig klopt, als we uitgaan van de 55 miljoen en de 41 procent.

Zonder te veel op de zaken vooruit te lopen, lijkt het verstandig alvast met enige versobering rekening te houden, gezien de prijsstijging van de laatste 3 jaren. Ik schat die zelf niet op 30 à 40 procent, maar tussen de 10 en 15. Maar dat is ook een substantieel bedrag. Met die kanttekening kunnen we ermee instemmen dat het college het vervolgtraject, participatie en het opstellen van het voorlopig ontwerp, in gaat op basis van deze Startnotitie. En in de commissie heb ik er al aandacht voor gevraagd, ik doe het nog een keer, de integraliteit van het plan Stadspark.. Voor ons heel belangrijk ook de doorgaande wandel- en fietsroutes daarbij niet uit het oog verliezen, want die staan voor ons hoog op het lijstje. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De heer Struijk: Ik dank u. Tot zover. De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de ChristenUnie/SGP bij het vorige agendapunt zeggen, de heer De Feijter was dat, dat je van een raadslid mag verwachten dat hij/zij met een helikopterview naar de stad kijkt. Is de ChristenUnie/SGP-fractie inmiddels uit die helikopter gestapt? Want richting ravijnjaar gaan ze akkoord met een bedrag van 22,5 miljoen, zonder dat we precies weten waar we dat aan uit gaan geven. De voorzitter: Mijnheer Struijk.

33

De heer Struijk: Voorzitter, dank u wel. Er is al eerder genoemd, de vraag is natuurlijk of dit het moment is, een Startnotitie, om te gaan kijken of we eventueel misschien de plannen moeten bijstellen met betrekking tot het gehele Stadspark. Naar ons idee is dit niet het moment. Als we nu praten over een mogelijke investering voor dit deelgebied van 25 miljoen, schrijven we volgens mij echt nog geen cheque uit van 25 miljoen. Straks, als we het gaan hebben over de nieuwe Perspectiefnota, dan gaan we kijken volgens mij naar alles. En wie zegt dat we dan niet hiernaar kijken? Dat kan mijnheer Van der Spoel dan ook gaan inbrengen. De heer Van der Spoel: Voorzitter, nog een vervolgvraag daarop. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Van der Spoel: Ik ben wel van mening dat wij nu als raad gaan besluiten dat wij 22,5 miljoen apart gaan houden, zodat we daarna kunnen gaan kijken hoe we dat gaan uitgeven als raad zijnde. Je geeft wel degelijk een wethouder mee, houd rekening met die 22,5 miljoen. Want daar mag u mee gaan spelen. Dat kunt u toch niet met mij oneens zijn, ten minste in uw fractie. De voorzitter: Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Ik ben het met een paar dingen die u zegt wel eens, maar ook met iets niets. We gaan inderdaad nu in feite 22,5, mogelijk 25 miljoen apart zetten. We gaan niet tegen de wethouder zeggen, daar mag u mee gaan spelen.

De wethouder mag op basis daarvan aan de slag gaan, een participatietraject opstarten. Er kunnen plannetjes gemaakt worden, maar dat betekent niet dat volgend jaar die 22,5 of die 25 miljoen al besteed is. Er is volgens mij nog steeds in de toekomst alle ruimte voor u om hieraan te gaan sleutelen of dat voor te stellen. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Dan toch de vraag, stel u stuurt de wethouder op pad met deze Startnotitie en het budget wat hieraan hangt, wat gaat u dan tegen die wethouder zeggen als hij met plannen komt? De voorzitter: Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. Dan gaan wij uiteraard die plannen beoordelen op dat moment dat hij met die plannen komt. Dat gaan we niet nu op voorhand al doen. Die plannen mogen gemaakt worden. Als je de wethouder geen plannen laat maken, valt er ook straks niks te beoordelen. Hij mag aan de slag met deze Startnotitie. Hij mag op basis daarvan plannen maken. Zullen we vast en zeker van op de hoogte gesteld worden. En dan zijn er nog momenten genoeg waarop het mogelijk is eventueel in te grijpen. Maar dat gaan we, vinden wij, niet nu doen. Mevrouw Stolk: Voorzitter, nog één keertje.

34

De voorzitter: Nog één keer, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Dan krijg je toch, wat mevrouw Schnabel net aangeeft, grote teleurstellingen dadelijk bij de participanten die daarin zitten. Want voor hetzelfde geld gaat de wethouder met dat geld op stap. En die gaat plannen maken. En vervolgens zegt u dadelijk, dat gaan we niet doen. Dat is te duur. De voorzitter: Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. Mogelijk dat die mensen nu ook al meekijken. Dan weten ze al dat ze eventueel rekening moeten houden met teleurstellingen. Maar als je plannen gaat maken, als je met participanten in gesprek gaat, is dat niet het moment dat je al zegt, zo gaat het gebeuren. In overleg met participanten ga je aan de slag, ga je plannen maken. Maar het realiseren daarvan, dat is een volgende stap. En ik denk dat er in deze raad weleens vaker een plan gemaakt is wat uiteindelijk niet uitgevoerd is. Ik denk dat er ook vaak een plan gemaakt en goedgekeurd is, wat achteraf twee keer zo duur was. Dat komt ook voor. Misschien dat we nu maar eens moeten gaan kijken of we een keer meevallers kunnen krijgen. Ik heb ook het woord versoberingen genoemd in mijn woordvoerder, als u goed geluisterd heeft. De voorzitter: Ik stel voor dat mijnheer Struijk verdergaat met... De heer Van Leeuwen: Voorzitter. De heer Struijk: Dat laatste is niet nodig, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen.

De heer Van Leeuwen: Ik heb nog een vraag voor mijnheer Struijk. U gaat mensen laten participeren. Hartstikke goed, zou ik zeggen. Zo hoort het ook. Er worden afspraken gemaakt met verschillen de participanten. Maar bent u het met me eens dat als we uw lijn hanteren dat het dan afspraken zijn onder voorbehoud? De voorzitter: Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. Je gaat met participanten in gesprek. Je gaat naar participanten luisteren. Of je echt daadwerkelijk altijd afspraken met participanten maakt, dat betwijfel ik. Je neemt wat zij inbrengen mee. En je weegt af. En ik heb maar heel zelden meegemaakt dat alles wat participanten inbrachten ook gehonoreerd werd. Je maakt een afweging. En dan kijk je ook of het financieel haalbaar is wat zij willen. De heer Van Leeuwen: Nog even een vraag. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Dat begrijp ik. Maar volgens mij, als je gaat overleggen met mensen, dan ga je ook feedback geven op wat die mensen willen. Het is niet zo dat de wethouder daar aan tafel gaat zitten en dat iedereen maar van alles kan inbrengen. Dat

35

de wethouder kan zeggen, ik zie wel wat er van uw plannen terechtkomt. Er moet ook een stukje feedback komen. En in die feedback zitten ook afspraken, denk ik. De voorzitter: Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. Dat ben ik in dit geval niet met collega Van Leeuwen eens. Ik weet niet of een wethouder in een gesprek direct al afspraken maakt en toezeggingen doet. Volgens mij betekent participatie ook vooral ophalen, goed luisteren. En dan zul je toch later... Want bijna altijd is het wensenlijstje veel te lang van de participanten. Je zult altijd keuzes moeten maken. En die keuzes worden door wetten, door regels beperkt, maar die worden ook beïnvloed door je financiële middelen. En daar kom je erachter. Maar ik heb zelden meegemaakt dat een wethouder tegen een participant... U wil dat? Prima, gaan we doen. U wil dat? Gaan we doen. Volgens mij niet De voorzitter: Even voor de goede, het gaat natuurlijk over datgene wat het college doet. En daar maakt de wethouder deel van uit. Het is het college. Laten we daar even goed over spreken. Anders wordt dit wel erg. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Ik denk dat dat goed is. Ik zag nog meer. Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Een vraag aan de heer Struijk.

Hij heeft het bij participatie steeds over een participant die iets wil en een wethouder die daarop reageert .Je kunt je ook voorstellen dat in participatie verschillende participanten met elkaar tot plannen komen. Dat is ook een van de redenen waarom ik hoop dat er misschien wel slimmere oplossingen komen, goedkopere oplossingen komen en dat soort dingen. Zou hij het daarmee eens zijn? En in het verlengde daarvan, zou dat betekenen dat hij onze motie wil steunen. De voorzitter: Ik stel voor dat we nu verdergaan. Ik wil ook proberen de andere fracties in de gelegenheid te stellen. En het gaat natuurlijk om een politieke weging, waarbij ik het gevoel heb dat daar diversiteit in denken zit. Dat zullen we op enig moment ook moeten voorzien van een politieke opvatting. Ik kijk even rond. Mijnheer Struijk, u hebt het betoog afgerond? De heer Struijk: Ik was klaar met mijn verhaal. Mag ik alleen nog heel kort reageren op wat mijnheer Van der Meer zei? De voorzitter: Heel kort. De heer Struijk: Hij bedoelde in plaats van wethouder denk ik het college, maar... En uiteraard gaan wij afwegen, ook de reactie van de wethouder, hoe wij met de motie omgaan. Maar met betrekking tot slimmere oplossingen, als er slimmere oplossingen zijn die geld besparen, dan zou het wel heel dwaas zijn als je daar niet in meeging natuurlijk. Maar ik zie ze op dit moment nog niet. Dat is afwachten.

Dank u wel. De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan het CDA. Mijnheer Oostenrijk, gaat uw gang.

36

De heer Oostenrijk: Dank u, voorzitter. Het is veelzeggend dat wethouder Burggraaf tijdens de commissievergadering over dit onderwerp met zoveel woorden zei, we spreken vanaf nu niet meer over Stadspark XXL, maar over Stadspark. Dat zei hij niet zomaar, maar hij doelde ongetwijfeld op de donkere financiële wolken die na volgend jaar op ons afkomen. Dat betekent ook spanning op het budget van 51 miljoen voor het hele plan. Gelet op deze context stelde de CDA-fractie voor dat wij als raad bij het gereedkomen van de schetsontwerpen van deze 3 deelgebieden, na stap 2, op dat moment geïnformeerd worden over de financiële impact van die ontwerpen. Vraag aan de wethouder, steunt hij dit voorstel? Laat er geen misverstand over bestaan, het CDA steunt onverminderd de doelstellingen als omschreven in de Uitvoeringsagenda. Ons CDA-verkiezingsprogramma zegt, en ik citeer, “Wij zijn zuinig op de Dordwijkzone als unieke groene long van de stad. Deze zone transformeren we naar een aantrekkelijk gebied om te sporten en te recreëren. Het CDA Dordrecht is tegen grootschalige woningbouw in dit gebied.” Einde citaat. Een ander aspect binnen dit traject van gebiedstransformatie is de vraag wat dit alles betekent voor de nu aanwezige sportverenigingen binnen de totale Dordwijkzone. Voor het CDA zijn vitale, florerende sportverenigingen van essentieel belang voor onze Dordtse samenleving.

Plekken waar mensen op hun vertrouwde plek samenkomen en van sport genieten, als sporter, als toeschouwer of gewoon om elkaar daar te kunnen ontmoeten. De CDA-fractie vindt dan ook dat verenigingen mogen rekenen op duidelijkheid als het gaat om de vraag of zij op hun huidige sportlocatie kunnen blijven sporten. Vandaar dat wij de motie bestaanszekerheid voor sportverenigingen in het Stadspark indienen. En we zien de reactie van de wethouder met belangstelling tegemoet. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. De heer Oostenrijk gaf in de commissievergadering aan dat hij zich zorgen maakt over de snelheid van het proces. Eind juli volgend jaar ligt het hele plan er al, terwijl er ook aandacht moet zijn voor het participatieproces, vertelde de heer Oostenrijk in de commissievergadering. We zijn nu twee weken verder. Heeft de heer Oostenrijk er inmiddels al vertrouwen in gekregen, in dat proces, nu die er al ligt? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, het proces moet nog gaan starten. Er kan geen sprake zijn van vertrouwen of wantrouwen. Ik blijf bij mijn zorgen, geuit in de commissievergadering, over de tijdsduur van het proces voor stap twee. Daar heeft de wethouder al enigszins op geantwoord dat hij daar ook wel een tijdsprobleem zag.

Hij mag erop reflecteren. Maar dat is niet de essentie nu. Het gaat nu om de context van het voorstel. De voorzitter: Dan wordt de motie ingediend. En geef ik het woord aan mevrouw Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Stolk: Voorzitter, mag ik nog een vraag stellen aan de heer Oostenrijk?

37

De voorzitter: Mevrouw Stolk. Een vraag van mevrouw Stolk. Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Voorzitter, even een vraag, via u, aan de heer Oostenrijk. Want hij dient nu een motie in over bestaansrecht of bestaanszekerheid, dat sportverenigingen in dit deelgebied kunnen blijven zitten. Heeft u de indruk dat in dit deelgebied sportverenigingen zouden moeten vertrekken? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, de motie spreekt niet over dit deelgebied. Het gaat over de totale Dordwijkzone. Daar spreekt de motie over. Omdat we impliciet ook spreken over de totale Dordwijkzone, omdat natuurlijk dit onderdeel maakt van de totale Dordwijkzone. En wij vinden het hoog tijd dat de betreffende sportverenigingen helderheid krijgen over hun bestaan. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Misschien moeten we die dan aan de wethouder dadelijk ook even stellen. Want als u zegt, het gaat over het hele gebied... Maar deze Startnotitie gaat volgens mij alleen maar over deze deelgebieden. Maar misschien is dat even een vraag aan de wethouder. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, impliciet gaat deze Startnotitie over de totale 51 miljoen. Dat is ook in de commissievergadering als zodanig aan de orde komen. In die context is deze motie opgeschreven. De heer Van der Spoel: Voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer van der Spoel. De heer Van der Spoel: Mevrouw Stolk ging nog een vervolgvraag stellen. Sorry. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dan zou ik toch daar wel wat verheldering op willen hebben vanuit het college. Want volgens mij is deze Startnotitie alleen over dit deelgebied. Maar als we het nou ook gaan hebben over de Krommedijk en andere stukken, dan hebben we wel een hele andere discussie hier met elkaar. De voorzitter: Maar ik denk dat dadelijk ook het college aan bod komt. En dan ga ik naar mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel. Als ik de heer Oostenrijk dan goed versta, stellen wij met deze Startnotitie vast dat wij 51 miljoen alvast in de Startnotitie nogmaals, dat we dat meegeven? De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk.

38

De heer Oostenrijk: Nee, voorzitter. We hebben het nu over de eerste 3 deelgebieden. En daar hangen die percentages van die 51 miljoenen aan vast, ik noem het maar even, als een vorm van werkbudget. Want de participanten van deze 3 deelgebieden moeten wel weten waar ze ongeveer aan toe zijn, want anders dan heeft natuurlijk dat hele stappenplan weinig zin. Want als u zegt, je kan aan de gang, maar je weet niet wat je meekrijgt aan geld. Dat ligt nu vast in dit stappenplan. De heer Van der Spoel: Voorzitter, een korte vervolgvraag. Het CDA vindt het prima dat we zo'n groot bedrag dan vaststellen, middels een Startnotitie? Dat hoeft niet in een raadsvoorstel? Dat is de manier van werken hier in Dordrecht. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Dat is middels helderheid in de commissievergadering als zodanig ook duidelijk geworden. En het had ook gekund via een raadsvoorstel, maar we hebben het nu verpakt in deze Startnotitie. Mevrouw Stolk: Voorzitter, nou word ik toch echt een beetje ongeduldig hiervan. Als we dit verpakt hebben in een Startnotitie waar 51 miljoen mee gemoeid is, terwijl we helemaal niet weten wat er op de andere deelgebieden gaat gebeuren, dan wil ik dadelijk een ander ordevoorstel doen. Want dan wil ik het in de commissie daar nog wel een keer over hebben, voordat we dit vast gaan stellen.

De voorzitter: Ik stel voor dat we eerst deze termijn afronden. Dan ook het college de gelegenheid heeft om te reageren. En dan kunt u uw mind opmaken. De heer Noldus: Voorzitter, deze kant. De voorzitter: Mijnheer Noldus, VVD. De heer Noldus: Vraag aan de heer Oostenrijk. Ik had eigenlijk twee vragen. De eerste is eigenlijk min of meer al gesteld door mevrouw Stolk. Dat onze opvatting toch ook echt is dat we het hebben over de Startnotitie voor de deelgebieden waar het eigenlijk betrekking op heeft, rondom Stadspolders Reeweg. Die is gesteld. De tweede vraag is, ik hoorde de CDA-fractie eigenlijk aan de wethouder vragen om na stap twee de raad te betrekken bij de verdere besluitvorming, of ik weet niet meer de precieze woorden. Ik ben benieuwd of we daar nog iets verdere duiding op kunnen krijgen. Omdat als ik het participatieproces uit de Startnotitie toch goed teruglees, is het juist zaak om daarmee ook terug te gaan naar de andere participanten en de andere betrokkenen uit de ontwikkeling. Ik ben toch benieuwd hoe de CDA-fractie dat aspect dan voor zich ziet. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, ik ben begonnen met mijn woordvoering dat we toch zorgvuldig moeten zijn als het gaat om het bestemmen van de reserveringen, die nu voorover liggen.

Wij vinden het juister, gelet op die context, dat we na stap twee een soort tussenbalans hebben over welke richting het uitgaat. Want ik ben er geen voorstander van om na stap zes te gaan zeggen, jongens, jullie hebben mooi je best gedaan, maar wij trekken onze keutel in. Ik zeg het maar even heel plat. Dat kunnen we

39

niet hebben. We willen niet onbetrouwbaar zijn, in ieder geval als CDA-fractie. Je moet tijdig monitoren of je niet te laat degenen die met deze plannen bezig zijn teleur gaat stellen of juist aanmoedigen om door te gaan. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik ben benieuwd, vindt de CDA-fractie dan niet ook dat het juist belangrijk is om daar een heldere keuze in te maken? En dan voor nu te zeggen, we halveren het bedrag. En op basis daarvan gaan we aan de slag. En mochten er goede plannen komen, dan kunnen we altijd nog besluiten om meer te investeren. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Voorzitter, wij blijven bij de doelstellingen, omschreven in de Uitvoeringsagenda. En daar hangt dit budget aan vast. De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, het gaat hier om de inzet van incidentele middelen in het Stadspark. De wethouder gaf aan dat als de raad het anders wil, hij met belangstelling de voorstellen tegemoet ziet. Bij deze. We hebben de voorgestelde middelen ook nodig voor de grondexploitaties als er sociale woningen worden gebouwd, zoals de VSP ook aangaf. Als we willen werken aan het funderingsherstel, dat geld moet ook beschikbaar zijn, als we dat in aanvulling op de rijkssubsidie willen geven.

En alle andere plannen die nu op de plank liggen en doorgang nodig hebben. Daarom vinden we dat we nu wat terughoudender moeten zijn en zuiniger moeten aandoen, zodat we straks kunnen bepalen of het echt nodig is. We willen namelijk, zoals we al een aantal keer aan fracties hebben gevraagd, geen teleurstelling organiseren. En de inzet van mensen vragen om dingen te gaan bedenken, zonder dat we daaraan echt tegemoet kunnen komen. Maar dit is een vooralsnog... Mochten er uit het participatieproces concrete plannen komen, dan kunnen we alsnog besluiten dat daar meer geld naartoe gaat. Want het kan altijd meer worden, maar het kan eigenlijk nooit echt minder worden. Ondanks dat wij het belangrijk vinden dat deze drie gebieden ontwikkeld worden en sportverenigingen worden ondersteund, moeten we toch sober te werk gaan en daar echte keuzes in maken. Er worden veel zorgen geuit, maar er worden geen heldere beslissingen gemaakt. En wij kunnen dan ook pas akkoord gaan met deze Startnotitie over het Stadspark als we nu met elkaar besluiten om iets rustiger aan te doen en dan ook te zeggen dat we met de helft van het bedrag aan het werk gaan. Het voorstel van het CDA om de raad te betrekken bij het participatieproces vinden we geen heldere keuze. We denken dat het goed zou zijn om het bedrag gewoon effectief te verminderen en daarmee aan het werk te gaan.

We zien heel veel van onze motie terug in de motie die is ingediend door Op Ons Eiland, Fractie van Leeuwen en de VSP. Deze motie is ietsje soepeler en zet ook niet in op het verminderen van het gevraagde bedrag. En daarom wachten we eventjes af, maar zijn we er in ieder geval wel voor om het bedrag echt effectief te verminderen.

40

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mijnheer Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer Venderbos-Lambinon: Dank u wel, voorzitter. Ik zal me beperken tot... De voorzitter: Heeft u de motie? Even indienen. Dan geef ik het woord aan mijnheer Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer Venderbos-Lambinon: Dank u wel, voorzitter. Ik zal me beperken tot ons amendement. De Partij voor de Dieren is tegen kunstgras. Het voordeel van kunstgras wordt door de wethouder met regelmaat benoemd. Je kan er langer op spelen, zonder modderige kuiten te krijgen. Voor mensen die het te een grote moeite vinden om na het sporten de modder van hun kuiten te wassen, is dat erg prettig. Aan het ene voordeel kleven echter ook behoorlijk wat nadelen. Kunstgras, wat bijvoorbeeld PFAS, giftige forever chemicals, waar we in Dordrecht maar al te bekend mee zijn. En die PFAS blijft niet in het gras zitten. Uit onderzoek blijkt dat mensen die op een kunstgrasveld spelen daar ook besmet mee raken. En als dat gebeurt, komt het natuurlijk ook in het milieu. Als we nu ergens ruim voldoende voorraad van hebben in Dordrecht, dan is het toch wel op PFAS. Moeten we daar als gemeente nu per se meer van gaan verspreiden in het milieu? Maar ook microplastics komen natuurlijk van kunstgras af.

Want je denkt toch niet dat die plastic sprietjes, als daar jarenlang intensief op gespeeld wordt, helemaal in tact blijven. De boel slijt natuurlijk, gaat kapot door uv-licht, door zonlicht. En al die minuscule plasticdeeltjes komen in het milieu en in de sporters terecht. Het is bijna alsof het college denkt, aan ons milieu in Dordrecht is geen eer meer te behalen. Wat kan die paar honderd kilo microplastics en PFAS ons nog schelen? Maar de Partij voor de Dieren scheelt het wel. Vandaar ons amendement voor echt gras. Het geld dat we besparen door geen kunstgras aan te leggen, kunnen we ook nog eens steken in echt groen, in wijken die het echt nodig hebben. Echt voor Dordrecht zou je kunnen zeggen. Dank u wel. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik ben even nieuwsgierig. Want ik zat daarover na te denken. En ik dacht, ik weet van clubs namelijk hoe ingewikkeld het onderhoud is van grasvelden en wat dat allemaal kost. En uiteindelijk is dat ook van de gemeente. Heeft mijnheer Venderbos er een idee van hoe zich dat verhoudt? Want hij rekent zich nu geloof ik een beetje rijk, dat er dan meer in groen geïnvesteerd kan worden. Maar volgens mij is dat dan ook noodzakelijk voor de grasvelden te onderhouden. De voorzitter: Mijnheer Venderbos.

De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, mevrouw Koene heeft daar een punt om te zeggen, wat zijn de kosten voor aanleg, onderhoud van kunstgras ten opzichte van gewoon gras. Er zijn verschillen in. Die zijn bekend. Die zijn allemaal berekend. Alleen de ontwikkeling van gewoon gras, het is geen kunstgras, gaat erg hard. Waar voorheen bijvoorbeeld een derde van de kosten nodig waren... Laat ik het anders zeggen.

41

Kunstgras kost een bepaald bedrag. En gewoon gras kost een aantal malen zoveel. Die ontwikkeling gaat zo hard, dat de kosten elkaar flink tegemoetkomen. Die ontwikkeling gaat hard. En we denken dat daar de kans zit om er gewoon gras aan te leggen. En daarbij komt ook nog eens wat we in ons amendement zeggen, kiezen wij voor geld en kunstgras of kiezen wij voor de gezondheid van onze burgers, onze spelers en andere mensen? De voorzitter: Ik dank u wel. Dan ga ik door... Mijnheer Van der Meer, GroenLinks. De heer Van der Meer: Nog een vraag aan de Partij voor de Dieren. Ik begrijp heel goed de zorgen die er zijn over kunstgras. Aan de andere kant begrijp ik ook dat kunstgras intensiever gebruikt kan worden dan gewoon gras door een sportvereniging. En de vraag is, zouden we door iets meer kunstgras te gebruiken niet ook vierkante meters kunnen besparen, om het zo maar te zeggen, die dan voor groen of andere vormen van compensatie gebruikt kunnen worden? Is dat in jullie afweging of in de afweging van de Partij voor de Dieren, sorry voorzitter, meegenomen? De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, kunstgras kan inderdaad intensiever gebruikt worden naar de huidige maatstaven. Als ik kijk naar veertig jaar geleden, toen ik zelf voetbalde, toen speelden wij gewoon op modder. En dat is eigenlijk wat we in het begin al zeiden, je krijgt daar hele modderige kuiten van.

Maar is dat ernstig? Nee, dat kan je afspoelen. En dan te zeggen... Inderdaad, mijnheer Van der Net zegt, douchen in de sloot. Heb ik ook nog meegemaakt. In feite nemen we kunstgras, omdat we niet vuil willen worden. Want het sporten op gewoon gras kan net zo goed als op kunstgras. Alleen je wordt wat vuiler en het slijt harder en het heeft iets meer onderhoud nodig. De voorzitter: Ik zie, mevrouw Schnabel had een interruptie, of niet meer? Mevrouw Schnabel: Heel graag. Dank u wel. De voorzitter: Interruptie dan. Maar soms zie ik ook allerlei andere gesprekken ontstaan. Dan weet ik het niet. Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Ik vroeg me af of de heer Venderbos ook van mening is, er ligt best wel druk inderdaad op de sportvelden. En het worden snel inderdaad modderpoelen. Op het moment dat we helemaal geen kunstgras meer zouden toestaan, dan neemt ook de gezondheid af, omdat je niet genoeg kunt sporten. Hoe kijkt de Partij voor de Dieren daar tegenaan? De voorzitter: Korte reactie, mijnheer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Ik ben het niet eens met mevrouw Schnabel dat je binnen kan sport op gewoon gras. Wat ik aangaf, mijnheer Van der Net zei het ook al, vroeger douchten we gewoon in de sloot en we speelden op modder. En het is gewoon een mindset dat het niet meer kan. Je kan gewoon sporten op gewoon gras.

En de ontwikkeling, wat ik net al zei, van gewoon gras gaat dermate hard dat het onderhoud richting kunstgras gaat. De voorzitter: Dan ga ik naar mijnheer Oostenrijk.

42

De heer Oostenrijk: Voorzitter, de heer Venderbos heeft het nodige toegelicht over de door hen ingediende motie van de Partij voor de Dieren, maar heeft zich niet uitgelaten over de Startnotitie, zover ik nu heb begrepen. Heeft het effect op het wel of niet aannemen van die motie? Wat voor effect heeft dat op de Startnotitie an sich? De heer Venderbos-Lambinon: Daar kan ik heel kort in zijn. Wij vinden ons amendement dermate belangrijk dat wij tegen de Startnotitie zullen stemmen als het amendement niet wordt aangenomen. De voorzitter: Dan geef ik nu het woord... De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: Beter voor Dordt, mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, kort nog even richting Partij voor de Dieren met betrekking tot het kunstgras. We hebben het nu vooral gehad over het kunstgras wat met het sporten wordt gebruikt. Maar er wordt ook regelmatig, en dat is weer een ander soort kwaliteit kunstgras gebruikt bij speelveldjes, waardoor die speelveldjes en speeltoestellen met kinderen veel beter en vaker en intensiever gebruikt kunnen worden. En dan kunt u misschien weer terugkomen op, er mag wel een modderpoel zijn en blablabla. Maar door het nu zo strikt te formuleren, dan kunnen we ook niet die speeltuintjes van die kinderen zo intensief laten gebruiken als dat een modderpoel wordt.

Wat vindt u daarvan, van die beperking? De voorzitter: Mijnheer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Een speeltuin is een heel andere item. Bij speeltuinen kan je allerlei andere ondergronden neerzetten, zoals rubberen tegels die geschikt zijn, die niet het milieu aantasten. Ik denk dat dat een heel andere discussie is. De voorzitter: Ik stel voor... De heer Struijk: Voorzitter, deze kant. De voorzitter: Ik zie mijnheer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel. Dan nog even een laatste vraag toch over dat kunstgras versus gewoon gras. Want ik begrijp de worsteling van de Partij voor de Dieren best wel. Kunstgras heeft nadelen, maar het heeft ook voordelen. Het kan intensiever gebruikt worden, enzovoort. Je hebt er minder van nodig dan grasvelden. Maar wat ik me afvraag, hij heeft het steeds over de ontwikkelingen van gewoon gras. Ik vraag dan aan de Partij voor de Dieren, is dat wel zo'n geweldig gunstige ontwikkeling, dat nieuwe gras wat er dan aankomt? Heeft dat nog te maken met biodiversiteit, die veredelingsbedrijven, enzovoort? Heeft de Partij voor de Dieren ook gedacht aan dat gras gemaaid moet worden? Komt er CO2 vrij. Moet regelmatig besproeid worden, als het droog is. De voorzitter: De vraagstelling is helder, mijnheer Struijk.

43

De heer Struijk: Fijn. De voorzitter: Interruptie, kort en krachtig, en de vraagstelling. Ik geef wat ruimte. We hebben het over de Startnotitie. Kunstgras is een onderdeel van een amendement. Mijnheer Venderbos, gaat uw gang. De heer Venderbos-Lambinon: De huidige ontwikkeling van de grassoorten die langer bestand zijn tegen het erop spelen is dermate goed dat, voor zover wij na hebben kunnen gaan, ook dit zeer milieuvriendelijk is. En het onderhoud van gras, dat gaat. Maar het kan ook met een elektrische maaier. Hoeft niet per se met een CO2-uitstootmachine te gebeuren. Ik zie daar niet die problemen die de heer Struijk ziet. De voorzitter: Helder. Dan stel ik voor dat we doorgaan naar de heer Safranti, namens de fractie DENK. De heer Safranti: Dank je wel, voorzitter. Voorzitter, ik ga toch een warm pleidooi houden over het modderen. Ook die tijd heb ik mogen meemaken, om in modder te kunnen sporten. Maar tegenwoordig hobbel ik ook op kunstgras en worden mijn wedstrijden niet afgelast. Dat is aan de ene kant wel fijn. Tegenwoordig heb je ook grasvelden met kunstgras erin. Dit is even om collega's een beetje gerust te stellen. Stadspark XXL is bedoeld om een samenhangend gebied te zijn voor de hele stad, gericht op sport, bewegen, natuurbeleving, enzovoort. Echter vanuit ons ook de nadruk voor het participatieproces. Met name het betrekken van burgers, clubs en dergelijke.

De genoemde zorgen delen wij ook. En zouden nog uitleg willen horen van het college, om zo de onduidelijkheden weg te nemen. Mevrouw Stolk heeft dat zojuist ook nog een keer genoemd. Want volgens mij was in de commissie ook die onduidelijkheid. Wat betreft de recreatieve gedeelten hebben we van begin af aan gepleit voor een hardlooproute van 3, 6, 9, 12 kilometer binnen Stadspark, wat ook in ons verkiezingsprogramma staat. Nu horen we lovende woorden van diverse partijen hierover. Daar zijn we alleen maar blij om. Tijdens de commissie hebben we dit nogmaals nadrukkelijk aangegeven. We zijn blij met de toezegging van de wethouder dat deze gaat komen. Graag horen we of de wethouder hier nog steeds achter staat. Voor zover voor de eerste termijn, voorzitter. De voorzitter: Dank u zeer, mijnheer Safranti. Ik ga maar Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank, voorzitter. Voorzitter, het proces dat geschetst wordt in de Startnotitie, dat heeft onze steun. Er is aandacht voor participatie. Er zijn al heel veel gesprekken gevoerd, hebben we begrepen. Bredere bijeenkomsten. En bij de verschillende gebruikers. Dat gaat goed. En als dat zo blijvend is, dan vinden wij dat allemaal heel netjes. Er is een kostenindicatie afgegeven per deelgebied.