2.1 2024.10.15 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

Mevrouw De Jonge: Voorzitter, zoals de plannen nu voorliggen, heeft Rijkswaterstaat met de verenigingen van de vissers, de visserij inderdaad gekeken naar het gebieden en willen ze kijken of ze deze partijen tegemoet kunnen komen met een aantal vissteigers rondom het gebied. De voorzitter: Gaat u verder, wethouder.

22

Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Het laatste amendement, het kanoën. Daar is ook een vraag over gesteld van, hoe zit het nu precies tussen de formuleringen? Daar hadden we het in de commissie ook al even over. Vanuit het college is gezegd van, we hadden een gebied waar diverse recreatieve mogelijkheden waren en we willen dat dat minstens op hetzelfde niveau blijft als deze ontwikkeling gaat plaatsvinden. Doordat dat niet op dezelfde wijze terug kon komen... We hebben fiets-, wandelpaden. Je kan door het gebied nu gewoon lopen. Dat gaat deels verdwijnen. En toen hebben wij gezegd van, om op hetzelfde niveau minimaal te blijven, moeten we iets anders inzetten. En dat is het kanoën geworden. Ook een wens die mede door uw raad is ingegeven van, ga dat verkennen. Dat is voor ons... En dat ziet u in bijlage 3 bij de hele lijst vanuit de gemeente, wat we aan voorwaarden willen meegeven. Ziet daar de formulering dat wij hebben gevraagd om kanoën toe te staan. Rijkswaterstaat was eigenlijk heel duidelijk, wij willen niet dat er gekanood wordt. Maar we zijn toch verder met elkaar daarover in gesprek gegaan. En dat leest u in bijlage 2, waar we geëindigd zijn in de gesprekken, voordat er een projectbesluit werd aangekondigd, was dat Rijkswaterstaat aangaf de mogelijkheid voor het kanoën met een gids te willen verkennen. Verder zijn we daar niet mee gekomen.

Het amendement wat nu voorligt, geeft eigenlijk een inkadering van wat het college voorstelt. Wij stellen voor om nog steeds te gaan voor compensatie van de recreatieve mogelijkheden. En gaat het amendement eigenlijk de eerste inkadering opleggen, onder welke voorwaarden kanoën mag plaatsvinden. U hoort het, vanuit het college en gemeente hebben we een voorstel gedaan. En er ligt nu een ander voorstel voor. En daarom willen we het ook graag aan oordeel raad geven. Waar vindt u dat er kaders moeten worden gesteld op dit moment in het proces, om met Rijkswaterstaat het gesprek aan te kunnen gaan over het kanoën in dit gebied? En voorzitter, volgens mij heb ik dan alle amendementen ook en alle vragen behandeld? De voorzitter: Dank u zeer. Dan hebben we tweede termijn. Wie van u wil gebruik maken? Ik zie mijnheer Groenewege. Anderen nog? Mijnheer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Ik wil eigenlijk alleen een korte opmerking plaatsen over amendement A2. Want boven amendement A2 staat niet het logo van de indienende partijen, maar het wapen van Dordrecht. En dat vinden wij niet gepast, want niet alle partijen dienen dit amendement mede in. En daarom verzoeken wij de indiener om dit logo te vervangen door de logo's van alle indienende partijen. De voorzitter: U heeft denk ik een juist punt. Dat is terecht, vanuit de zorgvuldige hygiëne moeten we dat doen.

Ik denk dat er overigens aan de intenties van de indieners niets te twijfelen is. Ik geef even het woord aan de indiener, de heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: In mijn ogen is het spijkers op laag water zoeken. Dit is niet het officiële beeldmerk van de gemeente is, het een plaatje wat op koekblikken staat, wat iedereen zonder meer mag gebruiken. Dan lijkt me zeker in de context waar we het nu over hebben, waarbij, het lijkt me heel waarschijnlijk dat dit straks wordt aangenomen, we niet over de scheef gaan, om dat er in deze situatie zo op te zetten. De voorzitter: Ik denk wel dat het goed is dat we, toch ook vanwege de zorgvuldigheid... U zit hier met de raad, zestien fracties. En als één zegt, wij kijken anders, ook een vertegenwoordiger van dit orgaan, dan wil ik toch pleiten om dat zorgvuldig te doen. En

23

ik denk dat dat een hele praktische aanpassing is, mijnheer Kuhlmann, en dan zijn we er gewoon. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Als ik daar even op aan mag vullen. U heeft natuurlijk een terecht punt, of tenminste de heer Groenewege heeft een terecht punt. En dat kunnen we dan denk ik ook wel aanpassen, dat alle partijlogo's erop komen te staan. Maar, en dat wil ik toch wel even benadrukken, de essentie is geweest om dit raadsbreed te doen. Zelfs de wethouder heeft gevraagd van, doe alles om die steun mee te geven. En wij vonden het een mooi idee om een logo erboven te zetten. Maar als dat niet kan, dan zullen we dat gewoon aanpassen. De voorzitter: Ik probeer als uw voorzitter zo zorgvuldig mogelijk het totaal goed te ordenen en het respect naar elkaar te bewaren. En als één partij zegt, daar herkennen wij ons niet in, dan zeg ik, niet moeilijk doen, maak het mooi. Het gaat om de inhoud die met elkaar besproken wordt en de boodschap. Mag ik het zo af kaarten? De heer Kuhlmann: Ja, voorzitter, dat kan. De voorzitter: Dank u zeer, ook voor ieders medewerking. En nogmaals, we moeten ook een goede hygiëne... Hebben we in Dordrecht en die houden we ook vast. Dat gezegd hebbende, hebben we in twee termijnen... Nog meer, mijnheer Groenewege? Dan gaan we over tot de stemmingen. De heer Kuhlmann: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann.

De heer Kuhlmann: Dan vraag ik wel om even te schorsen, want dan moet ik het amendement aanpassen. Of misschien met een... De voorzitter: Mag ik heel praktisch zijn? De digitale techniek en alle mogelijkheden. U heeft ingestemd met de aanpassingen. En ik heb alle vertrouwen, gezien de kwaliteiten van de griffie, dat dat in een zucht en een seconde is opgelost. En ik kijk ook naar de heer Groenewege. Daar kan hij zich in vinden? Dan hebben we heel praktisch... En dan gaan we over tot de stemmingen. Dan hebben we de amendementen. Aan de orde is amendement 2. Koester ons poldergebied, laatste woord nog niet gezegd. Iemand een stemverklaring? Gaat uw gang, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Wij steunen dit amendement uiteraard van harte. Wel vinden we het van belang daarbij aan te tekenen dat dat voor ons niet betekent dat we het een slecht plan vinden wat voorligt. Wij zijn simpelweg op een aantal punten niet overtuigd. De voorzitter: Andere leden nog van uw raad? Dan kunt u stemmen. Zit iedereen op zijn plaats? U kunt stemmen. Voor het voorstel hebben gestemd 34. Tegen 2. En de 2

24

tegenstemmers is de fractie Partij voor de Dieren. Het amendement is aangenomen. Dan krijg ik amendement, Steigers voor educatie, niet voor dierenmishandeling. Is er behoefte aan het afleggen van een stemverklaring? Mijnheer Klerk, CDA De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Het CDA is tegen dit amendement van de Partij voor de Dieren. En wil ook nog even benadrukken dat ze blij is met de toezegging van de wethouder om de visserij tegemoet te komen en die vissteigers, die volgens het huidige plan zouden verdwijnen, elders terug te brengen. Dat was voor ons nieuwe informatie. Vandaar. De voorzitter: Nog andere stemverklaringen? De heer De Feijter: Voorzitter. De voorzitter: Wie? De heer De Feijter: Aan uw linkerkant. De voorzitter: Excuus. Gaat uw gang, mijnheer De Feijter. De zaal is heel... De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. Wij zullen ook tegen dit amendement stemmen, omdat wij begrijpen uit de woorden van de wethouder dat het simpelweg overbodig is, omdat er onder andere geen visrecht uitgegeven wordt door Rijkswaterstaat. Daar wil ik het even bij laten. De voorzitter: Nog andere leden van uw raad? U kunt stemmen. Voor het amendement hebben gestemd 11. Tegen 25. Voor het amendement hebben gestemd GroenLinks, Partij voor de Dieren, Partij van de Arbeid, SP, Fractie van der Spoel. Amendement is verworpen.

Dan is aan de orde het amendement, Alleen kanoën als het de natuur niet verstoort. Wie van u wil een stemverklaring afleggen? Mijnheer Van der Meer, GroenLinks. Nog andere leden van u raad? Gaat uw gang, mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Voorzitter, wij zullen dit amendement steunen, omdat wij het van belang vinden dat waar recreatie mogelijk gemaakt wordt, prima, maar verstoring van de natuur, waar dit project juist voor bedoeld is, daar zijn wij tegen. We steunen het amendement. De voorzitter: U kunt stemmen. De heer De Feijter: Voorzitter, nog een korte dan. De voorzitter: Mijnheer De Feijter, gaat uw gang. De heer De Feijter: Wij zullen tegenstemmen, omdat wij de onderhandelingspositie van de gemeente met Rijkswaterstaat niet op voorhand al willen beperken hierin. De voorzitter: Dank u zeer. Anderen nog? U kunt stemmen. Voor het amendement hebben gestemd 13 leden. Tegen 23. Voor Beter voor Dordt, GroenLinks, Partij voor de Dieren, SP. Dat betekent dat het amendement is verworpen. We gaan nu stemmen over het geamendeerde voorstel. Is er behoefte aan het afleggen van stemverklaringen? De

25

heer Groenewege, Partij voor de Dieren. Nog andere leden van uw raad? Mijnheer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Dank u wel. Doordat amendement A2 is aangenomen, staan er teksten in het geamendeerde raadsvoorstel waar de Partij voor de Dieren zich niet in kan vinden, zoals ik in onze bijdrage heb toegelicht. Dat betekent dat wij tegen zullen stemmen. De voorzitter: Geen andere stemverklaringen? U kunt stemmen. Voor het voorstel 34 leden van raad. Tegen het voorstel 2 leden van uw raad. Tegen hebben gestemd de Partij voor de Dieren. Dan is het geamendeerde voorstel aangenomen. 20.Instemmen voorgesteld besluit Rekenkamer Dordrecht inzake onderzoek naar Armoedebeleid – Raadsvoorstel De voorzitter: Dan is aan de orde agendapunt 20. Instemmen voorgesteld besluit Rekenkamer Dordrecht inzake het onderzoek naar Armoedebeleid. Dit voorstel heeft u op 5 maart van dit jaar als eerste keer beeldvormend besproken in een commissie. U heeft toen besloten de verdere behandeling te wachten op aanvullende informatie van de wethouder. Onder andere, denk aan de Minima-effectrapportage en het beantwoorden van de vragen. Oordeelsvormend is het besproken in de commissie van vorige week, 8 oktober.

En de commissie heeft besloten het onderwerp ter bespreking door te sturen naar de gemeenteraad, waarbij u afgesproken heeft alleen nog te spreken met elkaar over in te dienen moties en amendementen. Ik heb een amendement gezien, afkomstig van meerdere partijen. En een amendement ingediend door Forum voor Democratie en de VSP. Ik kijk even rond. Klopt dat? Dan is mijn voorstel om eerst de amendementen kort te laten toelichten en indienen en daarna weer de gebruikelijke volgorde voor reactie. Spreektijd twee minuten. U kunt daarmee instemmen? Dan wil ik vragen wie de amendementen wil toelichten? Mevrouw Pichel. Anderen? En mijnheer De Heer, ChristenUnie/SGP. Dan ga ik beginnen bij mijnheer De Heer. Gaat uw gang, mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, veel dank. We dienen dit amendement in, samen met vele anderen, naar aanleiding van een uitgebreide ronde tafel en een debat in de commissie. En we danken, zoals dat amendement ook stelt, de Rekenkamer voor alle informatie. En tegelijkertijd onderschrijven we met dit amendement niet alle conclusies en aanbevelingen. Deels ook omdat we lezen dat sommige conclusies volgens het college ten onrechte worden getrokken. Aanbeveling 1A blijft wel behouden. En we dienen dit amendement in samen met CDA, Partij van de Arbeid, GroenLinks, Partij voor de Dieren, Fractie van Waardhuizen, VVD en Beter voor Dordt. Tot zover voor nu.

Dank u wel. De voorzitter: Ik dank u zeer, mijnheer De Heer. Het woord is aan mevrouw Pichel, Forum voor Democratie. En ik zie het amendement tegemoet. Gaat uw gang, mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Er is een discussie ontstaan tussen het volledig of misschien bijna volledig afwijzen van het rapport enerzijds en het onderschrijven van een aantal aanbevelingen anderzijds. En wij dienen het amendement wat, nog dank aan mevrouw Boom, eerst was opgesteld door de VVD... Maar dat dienen wij nu zelf in samen met VSP, Beter voor Dordt en Op Ons Eiland.

26

En het amendement vraagt om aanbeveling 1 tot en met 4 over te nemen. We zijn het ook wel eens met de heer De Heer, om te zeggen dat bepaalde conclusies en aanbevelingen wellicht niet helemaal kloppen. Maar wij hebben het hier puur over het aannemen van een aantal aanbevelingen. Als we het hebben over aanbeveling 1 tot en met 4, dan zijn aanbeveling 1A en 4 reeds omarmd. Aanbeveling 2 is in feite al opgepakt. En het gaat dan effectief alleen nog om aanbeveling 1B, 1C en aanbeveling 3. 1B vraagt eigenlijk alleen maar om een link te leggen tussen beleidsdoelen en het uitvoeringsprogramma. Dat lijkt me logisch. En een volgende stap zou dan zijn, dat als de uitvoering niet bijdraagt aan de doelen, om die dan te schrappen en op andere plekken te investeren die wel bijdragen aan het behalen van de doelen. Wat mij betreft heet dit resultaatgericht te werk gaan. Aanbeveling 1C, daarbij wordt niet direct gevraagd naar nieuwe indicatoren. Als de huidige indicatoren inzicht geven in het bereiken van de beleidsdoelen, dan blijven die gewoon intact. En indien het inzicht niet meer wordt gegeven, dan is het advies om andere indicatoren vast te stellen. Bedrijfskundig lijkt het me een uitstekend plan. En dan hebben we aanbeveling 3. En die zegt eigenlijk dat raad en college in gesprek gaan over wat precies de focus is.

En als hier geen duidelijkheid over is, dan kan het gesprek natuurlijk geen kwaad. Dit gaat over afspraken over de verhouding tussen kosten en de resultaten. En dat is in dit verband namens ons wel zinvol, omdat een positief resultaat in dit geval betekent dat er meer uitgaven zijn. En dat hoeft helemaal niet erg te zijn, maar het is wel handig als we dat met elkaar weten. Want doorgaans is men in de veronderstelling dat als we een succesvol armoedebeleid hebben, dat de kosten omlaag gaan. Maar wanneer dit armoedebeleid succesvol is, dan bereiken we meer mensen, treffen we meer voorzieningen en dan gaan de uitgaven omhoog. Dat hoeft geen punt te zijn, maar het effect dient wel duidelijk te zijn. De voorzitter: Uw spreektijd zit erop. Mevrouw Pichel: Dank u wel. Dit was ook het laatste stuk. Wat ons betreft, houdt dit amendement rekening met de realiteit. En vandaar dat wij hem indienen. De heer De Heer: Voorzitter. De voorzitter: Amendement 6 wordt nu overhandigd. En dan gaat we over naar de spreektijd. De heer De Heer: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer De Heer, gaat uw gang. De heer De Heer: Zou ik daar een vraag over mogen stellen? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer De Heer: Ik heb een vraag aan mevrouw Pichel, omdat zij inderdaad specifiek over punt 2 en punt 3, en vooral bij punt 3... De voorzitter: Ik stel voor dat ik u dat dadelijk kan doen bij de woordvoering.

27

De heer De Heer: Dan doen we het straks. De voorzitter: Dat vind ik correcter, want anders gaan we toch wat vervuilen in de termijnen. Ik ga naar de VVD. Wie wil het woord voeren namens de VVD? Mevrouw Boom-Vos. Gaat uw gang, mevrouw. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel, voorzitter. Vandaag staan we stil bij een belangrijk onderwerp, armoedebestrijding. En als Dordtse VVD geloven wij dat armoedebeleid meer moet zijn dan de pleister plakken op de problemen van vandaag. Het gaat erom dat zoveel mogelijk mensen niet stil blijven staan, maar structureel vooruit kunnen. Wij willen dat ieder individu een eerlijke kans krijgt om zich te ontwikkelen, verantwoordelijkheid te nemen en een zelfstandig leven op te bouwen. Juist daarom onderschrijven wij het advies van de Rekenkamer, dat de effectiviteit van ons armoedebeleid beter gemeten moet worden. Alleen door de monitor wat wel en niet werkt, kunnen wij het beleid bijsturen en zorgen dat elke euro die we uitgeven ook echt resultaat oplevert van onze Dordtenaren. Daarom pleiten wij voor het overnemen van aanbeveling 1A, die om duidelijke en toetsbare beleidsdoelen vraagt.

Als we die opgesteld hebben, verwacht je van een goedlopende organisatie, zoals ik de gemeente Dordrecht inschat, dat de aanbeveling 1B, het linken van deze doelen met de uitvoering, en aanbeveling 1C, vaststellen van de huidige KPI's die hierbij aansluiten, automatisch uitgevoerd gaan worden. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, deze kant. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik hoor de VVD-fractie hier weer, net als in de commissievergadering, ook beginnen over verschillende KPI's. En ik begreep ook vanuit die commissievergadering werd u ook uitgedaagd om dan te komen met KPI’s en die hier eventueel vandaag ook als amendement in te dienen. Ik heb die niet gezien, vooralsnog. Maar ik ben dan toch benieuwd, als u vanuit 1A, wat toch wel een andere strekking heeft, tot de gevolgtrekking komt dat er extra KPI's zouden moeten komen bij 1C, aan welke KPI’s u dan precies denkt? De voorzitter: Mevrouw Boom-Vos, gaat uw gang. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. 1C zegt niet dat je extra KPI’s moet doen. Die zegt dat je logische, meetbare KPI’s op je doelstelling moet doen. En dan zou ik het duidelijk willen hebben. Een voorbeeld zou kunnen zijn, aantal mensen dat aan een periode van twee jaar geen gebruik meer maakt van armoederegelingen. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter.

Mevrouw Boom-Vos: En bijvoorbeeld de KPI die we nu hebben over de schuldhulpverlening, die zou ik meetbaar willen maken. Wat is de gemiddelde schuld? Wat is onze doelstelling voor de schuld dat we die aan het einde van dit beleidsplan over drie jaar willen hebben? Dat zijn KPI's die meetbaar zijn aan de huidige doelstellingen. De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers.

28

De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, ik vind het best wel ingewikkeld. Maar dan stel ik vast dat het doel van het armoedebeleid voor de VVD denk ik wel iets anders is dan voor onze fractie. Want als u KPI’s heeft van welke mensen na twee jaar nog in armoede zitten, dan gaat het eigenlijk over participatiebeleid of het gaat over bijvoorbeeld aandoeningen of ziektes die mensen hebben, waardoor ze in die situatie zitten. Het is een pseudo uitkomt of een uitkomst die er niet per se toe kan doen, omdat je heel veel andere factoren ook mee hebt zitten. Maar misschien is dat ook een punt voor een nog latere discussie. De voorzitter: Ik denk het wel, want beide handtekeningen staan onder dit amendement. En anders denk ik dat u met elkaar een verwarring gaat creëren. Ik merk het ook maar bescheiden op. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik denk dat dat niet de verwarring is. Wat hier gebeurt, is feitelijk dat de VVD-fractie, bij monde van mevrouw Boom, die gevolgtrekking gaat houden uit wat er in het amendement staat. En vervolgens haak ik daar dan op in, omdat dat iets anders zegt dan wat er in het amendement staat. Mevrouw Boom-Vos: Voorzitter, mag ik daar heel even op reageren? De voorzitter: Het is aan uw wijsheid. We hebben dit gewisseld. En ik stel voor, mevrouw Boom-Vos, dat u verder gaat.

Mevrouw Boom-Vos: Wij hebben ons heel erg constructief opgesteld, vind ik, dat wij het oude amendement... We wilden geen debat, zoals hier nu gevoerd wordt, dat onze KPI’s gevraagd worden, wat niet van de raad gevraagd wordt, dat wordt van een ambtelijke organisatie. Wij willen constructief hier inzitten en zorgen dat de doelen die opgesteld zijn beter meetbaar en effectief worden. En dat is 1A. En ik ga ervan uit dat we nog steeds een goede gemeentelijke organisatie zijn, die ook dan gaat kijken, als die doelen beter, effectiever opgesteld zijn... Dat we dan ook nog even checken of dat die KPI's goed zijn. De voorzitter: Gaat u verder, mevrouw. En onze organisatie is goed. Mevrouw Pichel: Voorzitter. Mevrouw Boom-Vos: Zoals ik hier hoor, dat is logisch. En dan is ook logisch dat als je... Mevrouw Pichel: Voorzitter. Mevrouw Boom-Vos: Sorry. De voorzitter: Mevrouw Pichel, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Die partij van het andere amendement, dat kan hopelijk wel. Twee vraagjes aan mevrouw Boom. Het eerste is dat ze net aangeeft dat 1B eigenlijk een heel logisch gevolg is van het aannemen van aanbeveling 1A. Wat zou dan de reden zijn om die niet te omarmen? Dat is één. En tweede vraag gaat eigenlijk ook over 1C. Want is mevrouw Boom zich er ook van bewust dat het Rekenkamerrapport niet

29

per se vraagt om nieuwe indicatoren? Ze zeggen alleen maar, als ze geen inzicht meer geven, dan is het verstandig om over nieuwe na te denken. De voorzitter: Mevrouw Boom-Vos, gaat uw gang. Mevrouw Boom-Vos: Ik ga even beginnen met de antwoorden. 1B, waarom hebben we dat nu niet mee opgenomen? Omdat, zoals ik zei, wij heel constructief in deze raad willen zitten. Armoedebestrijding is gewoon belangrijk. En dat willen we zo goed mogelijk effectueren. En laten we er eerst goed mee aan de slag gaan en dan verder nog een keer. Want we hebben elk twee jaar... Elk half jaar komt er een voortgang. Is ook toegezegd per raadsinformatiebrief. Daar willen wij dan op gaan sturen dat dit allemaal gedaan wordt. En de tweede vraag was, geen extra indicatoren. Volgens mij zei ik dat ook. Het hoeft geen extra indicatoren, maar je kijkt nog even de huidige indicatoren na, zijn die meetbaar en SMART en willen we die vervangen? Mevrouw Pichel: Vervolgvraag, voorzitter. De voorzitter: Een korte vraag dan. Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Het is meer ook een stukje herstel. Want mevrouw Boom, de vraag was niet zozeer of de VVD wel of niet constructief in de raad zit. Maar de vraag was, omdat mevrouw Boom zelf net had aangegeven dat ze 1B een logisch vervolg vindt en dat dat vanzelf vloeit uit het opvolgen van 1A, wat dan een reden zou zijn om 1B niet te omarmen? De voorzitter: Mevrouw Boom-Vos.

Mevrouw Boom-Vos: U geeft volgens mij ook al het antwoord in uw vraag, omdat 1A waar 1B automatisch uit voortvloeit, is voor ons 1A het belangrijkste. En laten we daar een stap mee gaan maken. De voorzitter: Gaat u verder, mevrouw. Mevrouw Boom-Vos: Even kijken naar de tijd. Wij vonden het ook belangrijk, zoals mevrouw Pichel al zei, aanbevelingen 2 en 4 zijn eigenlijk al toegezegd, of die zijn in uitvoering. Daar willen wij met een halfjaarlijkse voortgang ook op blijven monitoren. En kortom, voor ons, en ik denk voor een heleboel andere partijen, is armoedebeleid ook gericht op vooruitgang. En dat kan je alleen doen als we een effectief programma tegen armoede hebben. Hier willen wij ons als Dordtse VVD hard voor maken en nemen aan dat dit voor de wethouder ook geldt. Vandaar dat wij 1B en 1C als automatisch beschouwen. De voorzitter: Ik dank u zeer, mevrouw. Het woord is aan GroenLinks. Mevrouw Kruger, namens GroenLinks, gaat uw gang. Mevrouw Kruger: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, vooropgesteld dat rijkdom mag, maar armoede niet. En dan kunnen we KPI-en wat we willen, uiteindelijk zullen er hele andere denkwijzen moeten worden gehanteerd. Meer solidariteit, meer gelijkwaardigheid, meer menselijkheid. Nog een lange weg te gaan, voorzitter. Maar voor

30

nu het Rekenkamerrapport. Allereerst ook onze dank aan het Rekenkamerrapport voor een zeer uitvoerig rapport. Armoede is niet niks. En tijdens de bespreking van dit rapport waren de meesten van ons in verwarring gebracht. Zoals de ChristenUnie/SGP treffend aangaf, het lijkt wel of de Rekenkamer en het college een andere taal spreken. De MER en onze eigen ervaring geven ons voldoende comfort om aan te nemen dat we met de huidige KPI's en doelstellingen op de goede weg zijn. De aanbevelingen vanuit het Rekenkamerrapport kunnen we daarom niet volledig onderschrijven. We zijn voldoende overtuigd dat gedurende de rit verbeteringen kunnen worden aangebracht en doelstellingen aangescherpt. De aanbeveling 1A willen we dan ook wel graag laten uitvoeren, want dit zal een grotere effectiviteit van het grote geheel worden. Voorzitter, dit was mijn woordvoering ten aanzien van dit amendement. De voorzitter: Ik dank u zeer, mevrouw Kruger. Het woord is aan Beter voor Dordt. Gaat uw gang, mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel, voorzitter. Het Rekenkamerrapport armoedebeleid. Allereerst ook namens Beter voor Dordt dank aan onze Rekenkamer voor het rapport. We beperken ons tot de twee amendementen op dit punt. Ik was helaas niet bij de bespreking in de commissie.

Ik had voor mezelf al een aantal aantekening gemaakt, waar inderdaad ook duidelijk stond verwoord dat wij een aantal aanbevelingen wel zeker graag overgenomen zouden willen zien. En er zijn, zover wij begrepen, in ieder geval een aantal toezeggingen gedaan tijdens de bespreking in de commissie. En de twee amendementen leggen dat eigenlijk wat steviger vast, waarbij wat ons betreft onze voorkeur uitgaat naar het eerste amendement. Het amendement wat mevrouw Pichel net heeft toegelicht. En als dat het niet haal... Beter dan dat tweede amendement, dan niet. Maar dan zijn wij ook wel... In ieder geval kunnen we meegaan in het tweede amendement. De voorzitter: Dat is helder, want als beide amendementen, dat zeg ik u even, aangenomen worden, dan kunnen we niets eigenlijk als college. Ik geef u wel mee om daar zorgvuldig in de beraadslaging mee rekening te houden. Maar we stemmen. We gaan nu even door. En het woord is aan de VSP. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Stolk, gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. En dank ook aan de constructieve houding van de VVD. Dank ook voor het schrijven, mevrouw Boom, voor uw amendement, wat wij omarmd hebben. Allereerst dank aan de Rekenkamer voor het rapport over het onderzoek armoedebeleid in Dordrecht. De VSP dient het amendement van FvD mede in, om de aanbevelingen van de Rekenkamer 1 tot en met 4 over te nemen.

Voorzitter, en de VSP is ervan overtuigd dat het college veel inzet pleegt met betrekking tot armoedebestrijding. Echter is de VSP van mening dat het ontbreekt aan duidelijke doelstellingen om het beleid te kunnen toetsen op doeltreffendheid. Hierdoor ontbreekt ook de mogelijkheid om tijdig en gericht te evalueren en indien nodig te sturen. De VSP vindt het uitermate belangrijk dat ouderen worden bereikt. Nee, zeg ik dan richting de wethouder, je bereikt nooit iedereen. Maar er moet wel alles op alles gezet worden om ook deze doelgroep te bereiken. Meer inzicht in doelmatigheid en doeltreffendheid kan volgens de VSP worden verkregen door het opvolgen van de aanbevelingen van de Rekenkamer.

31

De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. Mevrouw Stolk: De steeds schaarser wordende middelen... De voorzitter: De heer Van Dam Timmers, CDA, gaat uw gang. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, ik hoor mevrouw Stolk een beetje op stoom komen over het armoedebeleid, wat denk ik hartstikke mooi is. Maar ik heb toch wel een vraag ook aan haar. Ze noemt al die aanbevelingen natuurlijk en conclusies zinnig. Dat kan. Maar hoe kijkt u dan naar die conclusies die hier getrokken worden, met daarnaast ook de Minima-effectrapportage die een heel ander beeld schept? Hoe rijmt u die dan aan elkaar? Als de Minima-effectrapportage een heel positief beeld schetst en het Rekenkameronderzoek een veel negatiever, waar gaat u dan vanuit? De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Dat is een hele goede vraag, de heer Van Dam Timmers, want die kan je dan ook in twijfel trekken. En waar wij nu even naar kijken, de Rekenkamer heeft een onderzoek neergelegd, waar wij als gemeenteraad, als hoogste orgaan op kunnen sturen en kijken of de resultaten en de doeltreffendheid, wat we met die resultaten halen, of dat ook wel daadwerkelijk behaald gaat worden? En daar hebben wij onze twijfels bij. En daarvoor gaan wij voor het verstrekkende amendement, wat door mevrouw Boom uit haar pen is gekomen.

Overigens vind ik het jammer dat de VVD constructief in de wedstrijd zit, want ik zou toch echt voor het verstrekkende amendement zijn gegaan. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik kan mevrouw Stolk niet zo goed volgen. De Minima-effectrapportage is een hele uitgebreide rapportage, waarin voor allerlei doelgroepen wordt gekeken of zij rond kunnen komen met de regelingen die er zijn. Dat is eigenlijk het beste instrument wat we hebben op dit gebied. En u zegt daar dan eigenlijk van, dat doet er niet toe, ik kijk nu alleen naar wat er voorligt. Ik kan dat niet volgen, voorzitter. Ik vraag me af hoe mevrouw Stolk dat rijmt. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik ben blij dat ik altijd mezelf een beetje kan volgen. Die Minima-effectrapportage is grondig onderzocht, maar het Rekenkamerrapport liegt er ook niet om. Weet je, dan zou je kunnen zeggen van, laten we gewoon 1 tot en met 4 overnemen. En laten we dan ook echt kijken wat de effecten ervan zijn. En mevrouw Boom gaf dat ook netjes aan van, wat zijn de effecten op de lange termijn? Er wordt ingezet op de korte termijn. Dat zegt het rapport ook bij die aanbevelingen. Maar ga eens kijken wat het effect is op de lange termijn. Vandaar dat wij die keuze hebben gemaakt.

De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, nog één keer, om dan te proberen om mevrouw Stolk te begrijpen, want uiteindelijk is dat toch de bedoeling ook van deze

32

raadsvergadering. Ik begrijp dat u voor de effecten op lange termijn gaat. Maar dan heeft u het volgens mij wel over een ander stuk, want dit gaat over armoedebeleid wat bedoeld is dat mensen niet door de onderkant zakken, maar fatsoenlijk daarvan kunnen leven. Dat gaat niet over lange termijn plannen, maar dat gaat over het hier ook en het nu. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, aan de ene kant ja, maar aan de andere kant nee. Je wil toch dat mensen niet in die armoede komen? En dat wil je toch niet alleen voor een week of voor twee weken, maar dat wil je toch ook op langere termijn hebben dat mensen niet door het ijs heen zakken? Mevrouw Boom gaf het ook al aan over de schuldhulpverlening. Je wilt toch de effecten daarvan hebben. De voorzitter: Mijnheer Hartmeijer, interruptie. De heer Hartmeijer: Ik weet niet of mevrouw Stolk al klaar was. Mevrouw Stolk geeft aan van, neem conclusies 1 tot 4 over, maar conclusie 3 spreekt over kosten die hoog blijven en dat er daarom iets zou misgaan in het armoedebeleid, volgens de Rekenkamer. De resultaten blijven achter, zeggen ze. Maar mevrouw Pichel gaf dat ook al aan, dat de hogere kosten ook kunnen duiden dat de middelen juist bij de mensen terechtkomen die het nodig hebben. Waarom dan toch oproepen om juist die conclusie over te nemen? Dat begrijp ik niet. De voorzitter: Mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Voorzitter, dat is toch helder? Misschien dat u het dan... Voor u misschien niet, maar voor ons is dat gewoon helder om juist die aanbevelingen over te nemen. Wat zou daar dan niet helder aan zijn? U onderschrijft dat niet? Mevrouw Pichel: Voorzitter, puntje van orde misschien. De voorzitter: Ik denk dat u hier verschillend naar kijkt. Mijnheer Hartmeijer.

De heer Hartmeijer: Voorzitter, het is niet gebruikelijk om een wedervraag te doen. Maar hogere kosten betekent dat de middelen die ingezet worden misschien wel een grote bereik hebben en bij de mensen terechtkomen. Dat is het armoedebeleid. Het gaat er natuurlijk niet om, het is niet een doel op zich dat de kosten lager worden. Dat probeer ik aan te geven. Ik weet niet hoe mevrouw Stolk daar tegenover staat, want dat staat wel in conclusie 3. Dat blijft dan een beetje hangen. Mevrouw Pichel: Voorzitter, mag ik even een punt van orde doen misschien? Want ik weet dat dit natuurlijk een discussie is tussen mevrouw Stolk en de heer Hartmeijer. Maar omdat we het hebben over het amendement, wat natuurlijk niet zegt dat alle conclusies moeten worden overgenomen. Maar dit gaat ook over een aantal aanbevelingen. En er is een onderscheid tussen de conclusies en gewoon puur de aanbevelingen en de inhoudelijke betekenis daarvan.

33

De voorzitter: Wat is nu uw voorstel voor orde? Mevrouw Pichel: Deze discussie gaat nog natuurlijk een hele kant op, terwijl het een foute aanname is. De voorzitter: Maar een voorstel van orde, dan wilt u iets veranderen in de vergaderwijze. Maar u heeft uw punt gemaakt. En ik stel voor dat mevrouw Stolk nu verder gaat met haar verhaal. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Ik weet even niet meer waar ik gebleven ben. De steeds schaarser wordende middelen die ingezet kunnen worden voor armoedebestrijding moeten dan ook optimaal worden ingezet. Door het overnemen van 1 tot en met 4 van het rapport doen we ook recht aan de bevindingen van de Rekenkamer, die de raad beter in positie brengen. Als het college slim was geweest, hadden zij zelf wat aanbevelingen overgenomen van de Rekenkamer. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang, de heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, aanbevelingen vanuit de Rekenkamer zijn regelmatig heel helpend, of zelfs een verbetering van het huidige beleid. Maar daar zijn we als fractie alleen deze keer niet van overtuigd geraakt. Soms inderdaad, werd al gezegd, lijken college en Rekenkamer echt een andere taal te spreken. En spreken de adviezen en de collegereactie elkaar soms ook tegen. Daar is uitgebreid over gesprek geweest in de commissie. En dat wil ik ook niet helemaal overdoen.

Maar kijk bijvoorbeeld wel even naar punt 3, waar net al over werd gesproken. Mevrouw Pichel noemde het al. Een gesprek voeren, lijkt niet heel veel gevraagd. Maar die aanbeveling, en ik zou ze toch wel heel graag aan elkaar willen knopen, is een resultaat ook van die conclusie die erboven staat. En van die conclusie, zegt het college, daar wordt een onterechte conclusie getrokken. Ik denk dat we heel zorgvuldig moeten zijn en niet alleen moeten kijken, een aanbeveling lijkt redelijk, laten we dat doen. Maar dat is ook ergens op gebaseerd. En die hele aanloop wordt vervolgens door het college in twijfel getrokken. Wat ons betreft, is dat een wankele basis om dan aanbevelingen aan te nemen, die mogelijk invloed hebben op een armoedebeleid waar we juist heel graag koers mee willen houden en ook wel trots op zijn op dit moment. Het amendement behoudt wel... Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Pichel, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Een vraag aan de heer De Heer. Als we dan toch ook weer deze discussie voeren, dan zien we toch ook wel dat er wat verkeerde aannames zijn of wat onduidelijkheid van, maar waar richt dit beleid zich dan wellicht op? En hij gaf het eerder zelf ook al aan, dat succesvol beleid eigenlijk zorgt voor hogere kosten. Hebben we vaker gehoord, hoeft geen probleem te zijn, maar soms levert dat vragen op.

En de aanbeveling zegt eigenlijk alleen maar, weet je, als er geen duidelijkheid over is, dan kan een gesprek geen kwaad. Zorg voor die duidelijkheid en dan haal je de ruis weg. En naar mijn mening is dat toch niet een verkeerde aanbeveling. Kan de heer De Heer

34

toch ook wel erkennen dat er voldoende ruis en discussie toch ook blijkbaar weer hier in de raad is en dat het daardoor logisch is om dit aan te bevelen? De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, ik herken dat er inderdaad wat ruis ontstaat. Die heb ik juist willen voorkomen. En tegelijkertijd is zeker niet ons standpunt dat wij niet streven naar een zo groot mogelijke doeltreffendheid. Alleen een Rekenkamerrapport waar vervolgens een collegereactie op komt die veel mist opwerpt, is voor ons wat dat betreft geen goede basis om nu te zeggen, laten we daar dan een aanbeveling op aannemen en daar dan nu stappen in zetten. Wij zijn ook uit op een zo effectief mogelijk en doeltreffend armoedebeleid. We zouden ook heel graag dit gesprek voortzetten, maar niet op basis van aanbevelingen die we nu aannemen, waar heel veel vraagtekens rondom blijven bestaan. Dat is wat ons betreft geen goede basis en geen goed momentum. Maar het doel is wat ons betreft hetzelfde als wat mevrouw Pichel beoogt. De voorzitter: Gaat u verder, mijnheer De Heer. De heer De Heer: Ik noemde al het indienen, het amendement behoudt wel aanbeveling 1A voor het duidelijker maken van de SMART-doelstellingen bij het huidige beleid. En tegelijkertijd, we willen niet blind varen de komende twee jaar.

De komende twee jaar ontvangen we ook twee keer per jaar een RIB over de voortgang van het programma. En het is ons voornemen om dan ook bij de komende RIB dat we die agenderen en dat we die ook beeldvormend gaan bespreken, zodat we inderdaad, wat we ook allemaal willen, want volgens mij is dat de behoefte die we hebben... We blijven zoeken naar verbeteringen en aanscherpingen. En dat we ook kunnen bijsturen en een vinger aan de pols kunnen houden, waar gewenst. En tot die tijd kunnen we natuurlijk ook kennisnemen van het rapport, ook bij deze. En kan de inhoud, waar gewenst, zelfs ook later terugkomen in de besprekingen. En na ontvangst van de komende RIB zetten we het gesprek graag voort en blijven we op die manier graag betrokken bij de voortgang. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Het woord is aan het CDA. Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Voorzitter, het CDA of de CDA Dordrecht fractie is warm voorstander van ons huidige armoedebeleid, waarin we omzien naar elkaar. Het CDA kan niet... Mevrouw Pichel: Sorry, ik dacht dat hij... Ik had nog even een vraag aan de heer De Heer, maar ik wist niet dat het zijn woordvoering was. Mag het nog even? Ik had eigenlijk een... De voorzitter: Eén keer, maar we moeten wel scherp allemaal erbij blijven. Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Maar ik had mijn vinger omhoog, maar ik dacht dat hij eerder een...

De voorzitter: Dan moet u zeggen, mijnheer de voorzitter, ik wil het woord. Het is vervelend, maar ik wil ook echt proberen uw vergadering zorgvuldig te leiden. En daar zijn ook een aantal hele op zich simpele spelregels voor. Gaat uw gang, mevrouw.

35

Mevrouw Pichel: Dank u wel. De voorzitter: Een vraag. Mevrouw Pichel: De heer De Heer gaf net als laatste zin in zijn woordvoering aan dat u wel voorstander bent van die verbetering, altijd bezig zijn met verbetering. En daar kunnen we elkaar ook wel in vinden. En vandaar ook eigenlijk mijn vraag. Want zoals ik ze lees, zijn de aanbevelingen... De voorzitter: Een korte vraag dan, mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Zijn de aanbevelingen van de Rekenkamer juist bedoeld om de handvatten te geven voor die bijsturing. En ziet de heer De Heer daar eigenlijk een hele andere aanpak? Hebben we daar een verkeerd, een ander beeld met elkaar? De voorzitter: Mijnheer De Heer, korte reactie. De heer De Heer: Voorzitter, precies. Ik heb daar net iets over gezegd. Het gaat mij om de aanloop tot we tot die aanbeveling komen, waar we vervolgens vanuit het college ook horen, er worden onterechte conclusies getrokken. Daar volgt een aanbeveling uit voort. Om die reden zijn wij niet overtuigd om nu die aanbevelingen aan te nemen. Tot zover. De voorzitter: Dat dit gewisseld. Mijn excuus naar de heer Van Dam Timmers. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Nee, ik stel nu voor dat we doorgaan. Woord is aan de vertegenwoordiger van het CDA. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Zoals ik zei, is het CDA warm voorstander van ons huidige armoedebeleid, waarin we omzien naar elkaar.

Het CDA kan niet instemmen met de conclusies en de aanbevelingen van het onderzoek, dat in opdracht van de Rekenkamer is gedaan. Het is ons duidelijk dat de uitkomsten van de Minimaeffectrapportage positief zijn over het beleid dat in Dordrecht wordt gevoerd. Het huidige beleid willen we graag continueren. De Minima-effectrapportage, in tegenstelling tot dit rapport, geeft een vollediger beeld van wat er meespeelt in het meten van effecten bij het armoedebeleid. Je kunt zeggen, meten is weten, maar er is vaak, zeker als het gaat om armoede natuurlijk, meer dan alleen wat je meet. De landelijke ontwikkelingen hebben de grootste gevolgen. En hier in Dordrecht doen we ons best om de gevolgen van soms landelijk beleid ook te verzachten voor de inwoners in armoede. Tijdens de commissievergadering is toegezegd door de wethouder dat er in de RIB’s meer aandacht komt voor de verbanden die er zijn tussen de inzet van middelen en de impact daarvan. Wij verwachten dat de effecten van landelijke ontwikkelingen hierin ook beschreven worden. Kortom, het CDA wil kenbaar maken dat we achter het huidige beleid en de voortzetting daarvan staan. En daarom steunen of dienen we eigenlijk mede in het amendement van de CU/SGP en ook andere partijen en houden we koers tegen armoede. En zo houden we koers met elkaar.

Als het gaat om het andere amendement, dan deelt die eigenlijk aanbevelingen die voortborduren op conclusies, die naar ons inzicht niet kloppen. En als je een aanbeveling overneemt op basis van een eerdere conclusie, waar

36

we het al niet mee eens zijn, dan kan dat nooit een aanbeveling zijn die leidt tot een verbetering van dat beleid. En dat is bij aanbeveling 3 heel duidelijk het geval. Ik had ook nog een opmerking, namelijk dat de fractie van DENK zich ook aansloot bij dit amendement, maar helaas vandaag was verhinderd. Tot zover. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk, gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Dan stel ik hem toch maar. Die wilde ik eigenlijk aan de heer De Heer stellen. Je kan toch de aanbevelingen overnemen. Dat wil toch niet zeggen dat je dan ook de conclusies over moet nemen? De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, als je een rapport schrijft, en ook zeker in dit geval dit rapport, als we naar aanbeveling 3 gaan, want daar gaat het dan het meest over, dan staat er, de relatief hoge kosten van de inzet in preventieve armoedebestrijding levert niet de gewenste resultaten op. Dat is een conclusie waar vanuit onze fractie... Dat we het niet eens zijn. Als je meer uitgeeft aan armoedebestrijding, kan het ook betekenen dat je meer mensen aan het helpen bent. En als je dan een aanbeveling hebt, ga in gesprek over de focus van het armoedebeleid, dan zijn wij het daar niet mee eens.

Wij denken dat die focus goed is, want er blijkt namelijk uit de Minima-effectrapportage dat er in Dordrecht eigenlijk geen mensen zijn, op basis van de regelingen, die echt in armoede moeten leven. Natuurlijk zijn ze in armoede, maar ze worden ondersteund. En dat ondersteunen die cijfers ook van de Minima-effectrapportage. En dat is eigenlijk onze belangrijkste bron van informatie. En daarom kan ik vanuit die informatie zeggen dat de conclusie niet klopt. En vervolgens de aanbeveling kan ik dan niet volgen, omdat die geschreven is op basis van een conclusie die niet klopt. De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Er is al best veel over gezegd. Wij dienen het amendement ook in, koers houden op armoede. En wij steunen volledig wat er net gezegd is door de heer De Heer van ChristenUnie/SGP en door de heer Van Dam Timmers, door het CDA. De voorzitter: Dat is duidelijk. Dan ga ik naar Gewoon Dordt. Mevrouw Koene. Nee? Partij voor de Dieren. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Venderbos-Lambinon: Eenieder is het erover eens dat de armoede in Dordrecht bestreden moet worden. De Partij voor de Dieren heeft kennis genomen van het rapport van de Rekenkamer, Armoede is niet niks. En wij steunen hetgeen door de heer De Heer

37

van ChristenUnie/SGP en de heer Van Dam Timmers van het CDA is gesteld. Het amendement koers houden samen tegen armoede roept op om niet alle conclusies te onderschrijven en draagt het college op aanbeveling 1A uit te voeren. De Partij voor de Dieren dient dit amendement mee in. De voorzitter: Ik dank u zeer. En dan is het woord aan mevrouw Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw Koene: Nu wel, voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Koene: Dank u wel. Voorzitter, ik zal het heel netjes zeggen. Ik snap er weinig van wat er allemaal over en weer gebeurt. En dat komt eigenlijk, omdat er een Rekenkamerrapport ligt en daar staat van alles in, een aanbeveling. Maar er staat ook een reactie in van het college, waarbij ze zeggen dat ze aanbeveling 1A overnemen. Dan denk ik, dat is dan al geregeld. Maar dan krijg ik een amendement eerst van niks overnemen. Dan krijg ik een amendement, in de afgelopen weken, niet zozeer vandaag, 1 tot en met 4 overnemen of gedeeltelijk overnemen of 1A overnemen. En dan denk ik, weet je wat, als het college zegt, 1A nemen we over, dan is het volgens mij gefikst. En daar wil ik dan graag een reflectie op van de wethouder. De voorzitter: Helder, mevrouw Koene. Dank u zeer. Dan kom ik bij Op Ons Eiland. De heer Gündogdu, gaat uw gang. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken we inderdaad een heel belangrijk onderwerp.

Ik wil toch even stilstaan bij de functie van een Rekenkamer. Voorzitter, de Rekenkamer onderzoekt de doeltreffendheid, doelmatigheid en rechtmatigheid van het bestuur. De taak. De Rekenkamer onderzoekt of het handelen van het gemeentebestuur, dubbele punt, voor de burger oplevert wat het bedoeld is. Ander punt, met minder kosten hetzelfde op kan leveren. Vervolgens derde, voldoet aan de wet en andere regels. Voorzitter, de Rekenkamer versterkt met haar onderzoek de positie en het functioneren van de gemeenteraad en verhoogt hiermee het vertrouwen van de burger in de raad en het gemeentebestuur. Voorzitter, dit weet iedereen, maar ik wilde het toch even gelezen hebben. Voorzitter, er is nu een rapport van de Rekenkamer. Op het moment dat de Rekenkamer bij ons in de fracties komt of dan wel laatst in de commissie, dan zijn we er allemaal als de kippen bij om onze hand op te steken om onderwerpvoorstellen te doen, zodat de Rekenkamer daarmee aan de slag kan gaan. Want er is toch wel enigszins draagvlak bij de onderzoeken van de Rekenkamer. Maar in dit geval, voorzitter, ik vind het persoonlijk heel erg jammer dat de Rekenkamer misschien wat ferme uitspraken doet en op zich zegt, best college, u bent goed bezig met armoedebeleid, maar het zou nog beter kunnen zijn als u op deze onderdelen wat verfijning maakt, zodat u mensen duurzaam helpt.

In dat kader neemt mevrouw Boom de handschoen op, doet een amendementvoorstel. Wordt helaas teruggefloten door de rest van de coalitiepartners. En dat vind ik een bezwaarlijke zaak, want heel diep, vind ik, heel diep weet u ook dat het pijn doet dat de Rekenkamer met een dergelijke rapport komt en eigenlijk had u alle aanbevelingen willen omarmen. Voorzitter, dank u wel. Hier wil ik het bij laten.

38

De voorzitter: Dank. Mevrouw Boom-Vos, VVD. Mevrouw Boom-Vos: Ik wil toch heel even corrigeren dat ik niet teruggefloten ben. Dit is een eigen keuze geweest van de VVD, waarbij ik constructief echt het voordeel van de wethouder wil geven. Waarom heb ik een amendement ingediend? Dat moet ik volgens mij wel even kwijt. Omdat ik de totale conclusie om alle conclusies en aanbevelingen weg te gooien te ver vond gaan. En dat heeft u net onderbouwd. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. De voorzitter: Dank. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, de heer Gündogdu van Op Ons Eiland trekt wel vergaande conclusies en gaat eigenlijk niet inhoudelijk natuurlijk in op het rapport, maar begint meer over het proces. Het lijkt me goed dat hij dan ook een inhoudelijke uitspraak doet, bijvoorbeeld over conclusie 3 en de aanbeveling die daaruit voortkomt. Bent u dan van mening dat als je meer geld uitgeeft aan armoedebestrijding, als de financiën daarvoor toenemen, dat het armoedebeleid niet goed is? De voorzitter: De heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, armoede is een structureel probleem. Voor heel veel mensen in onze stad is dat helaas niet een gang van zaken zo van één of twee jaar. Het is iets structureels. Sterker nog, we weten allemaal uit diverse onderzoeken dat zelfs kinderen die in een armoedige omgeving leven heel moeilijk uit die situatie kunnen komen op latere leeftijd.

Het is niet alleen maar een kwestie van geld, maar het is ook hoe je dat geld uitgeeft, zodat mensen duurzaam worden geholpen. En dat is één van de adviezen van de Rekenkamer. En het is een kwestie van, probeer het. Vandaar dat ook de Rekenkamer zegt, de PDCA-cyclus, hanteer dat. En dan begrijp ik niet dat die adviezen, ondanks de beste bedoeling van de Rekenkamer, u vanuit ook uw principes als CDA naast zich neerlegt. Dat begrijp ik niet. De voorzitter: Ik denk dat dit... De heer Van Dam Timmers: Korte reactie misschien. De voorzitter: Korte reactie. De heer Van Dam Timmers: De heer Gündogdu gaat niet in op mijn vraag, maar maakt er een andere vraag van. Ik denk dat dat niet het doel is van dit debat. De voorzitter: Gewisseld. Dan geef ik het woord aan mijnheer De Heer, interruptie. De heer De Heer: Voorzitter, ik zou daar het toch nog kort iets over willen zeggen. En ik hoef echt niet voor mevrouw Boom op te komen, want dat was duidelijk, dat kan ze heel goed zelf. Maar ik wil toch graag het punt maken dat de aanname die de heer Gündogdu zojuist deed, en daar wil ik toch wel zijn aandacht gewoon even voor vragen, ondanks

39

dat hij een handtekening zet onder een stuk papier, dat die echt onjuist is Dat wil ik toch gezegd hebben. Daarnaast zou ik de heer Gündogdu wel willen vragen hoe hij dan kijkt? Want hij doet een mooi pleidooi voor de Rekenkamer. Die zou ik ook kunnen doen, want ik waardeer de Rekenkamer ook. Ik denk wij hier allemaal op onze beurt, op verschillende momenten. Maar in dit geval hebben we een rapport, waar vervolgens een hoop tegenspraak is vanuit het college, waar wij vervolgens als raad dan kaas van moeten maken. De voorzitter: Een korte vraag, mijnheer. Een korte interruptie, mijnheer De Heer. De heer De Heer: Ik kan me niet voorstellen dat de heer Gündogdu zegt, omdat ze hun best hebben gedaan, moeten we het dan maar volgen. In dit geval is er tegenspraak vanuit het college. Hoe ziet de heer Gündogdu dat dan? De voorzitter: Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, de Rekenkamer heeft de tijd genomen. Die heeft zelfs een extern bureau omarmd om een onderzoek te doen naar het beleid. Vervolgens heeft daar het college op gereageerd. En het college heeft een bepaald belang. Laten we wel zijn. Maar ons belang als de gemeenteraad is dat het college doet wat de raad heeft vastgesteld, namelijk een goed armoedebeleid. En er zijn wat kanttekeningen vanuit de Rekenkamer.

Vanuit mijn rol en positie heb ik een luisterend oor naar het Rekenkamerrapport en de adviezen en niet zozeer naar het college. Dat is mijn rol en dat wil ik ook kritisch naar u weerleggen. Waarom doet u dat zelf ook niet? De voorzitter: Ik denk dat dit gewisseld is. Ik geef het woord aan de SP. De heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Wij steunen ook het amendement van CU/SGP en anderen. Ook mede omdat de wethouder al toegezegd heeft, als het gaat om nog betere communicatie en samenwerking tussen de diverse partijen, dat hij daarnaar gaat kijken of daar een verbeterslag in kan worden gemaakt. En dat is voor ons op dit punt voldoende. Conclusie 4 zegt, de partijen weten elkaar goed te vinden. Alleen het advies aangegeven, zoals extra structuur en analyses, wanneer dat betekent meer overhead, meer kosten, dan zijn wij daar geen voorstander van. Zeker als de Rekenkamer al begint met de opmerking dat er een behoorlijke samenwerking bestaat. Als het gaat om conclusies 2 en 3, zie ik een tegenstelling en ook een potentie van overvraging. Je zult nooit iedereen die te maken heeft met armoede kunnen bereiken helaas. En via allerlei methoden wordt er nu al gewerkt aan die communicatie. Je hoopt ook dat mensen een netwerk hebben van familie of vrienden die hen op weg kunnen helpen naar de juiste loketten, wanneer dat nodig is.

We hebben buurthuizen, sociale wijkteams, die hopelijk de goede dingen doen. Maar het wordt mij niet duidelijk wat er dan nog als schepje bovenop moet komen. Als je kijkt naar conclusie 3, dan wordt verlaging van kosten min of meer als doel op zich benoemd, wanneer het armoedebeleid zou werken. Terwijl het doel is natuurlijk de armoede in de stad verlagen. Het amendement van Forum en anderen roept wel degelijk op om de conclusies over te nemen en niet slechts de aanbevelingen. Die steunen we niet. Je zou ook kunnen concluderen, zoals de heer Van

40

Dam Timmers ook al terecht aangaf, dat de hoge kosten juist duiden op een steeds groter bereik, waardoor mensen meer geholpen zijn en minder in armoede leven. Dan zou de conclusie net verkeerd om zijn. Maar misschien kan de wethouder daar nog iets over toelichten. Kortom, we hebben er juist budget voor over om de armoede te bestrijden, omdat het belangrijk is. En niet iedereen is in staat zijn positie te verbeteren door werk. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer, mijnheer Hartmeijer. Het woord is aan mevrouw Pichel, namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, wij zijn erg tevreden met het huidige armoedebeleid. En we vinden dat er hele goede dingen worden gedaan. We zijn het zeker niet eens met alle conclusies die in het rapport van de Rekenkamer staan. Dat hebben we in de commissie ook aangegeven. Dat wil alleen niet zeggen dat bepaalde aanbevelingen niet nuttig zijn om op te volgen, om de raad beter in staat te stellen om te volgen dat wat we doen ook bijdraagt aan het behalen van de doelen. Wij pleiten niet voor onnodig inzetten van ambtelijke ondersteuning, maar daar waar het wel nodig is, zeker inzetten wat volgens ons nu niet per se nodig is.

Het opvolgen van de gekozen aanbevelingen doet recht aan het onderzoek en het doel van de Rekenkamer om te toetsen of de uitvoering van het beleid het resultaat oplevert wat we met elkaar beogen. Dit instrument heeft zijn werk gedaan en mag in alle redelijkheid benut worden. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u zeer, mevrouw. Dan geef ik het woord aan de Fractie van Waardhuizen. De heer Stam, gaat uw gang. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Wij zijn mede-indiener van het amendement van de Dordtse VVD. We hebben ook het amendement gelezen van mevrouw Pichel en de VSP. En er staat in het amendement van, onderschrijft u de lijn? Nou lijkt het ons heel leuk, naast het mede indienen van het amendement van de Dordtse VVD, om ook positief te zijn ten opzichte van dat amendement en ons college uitgebreid te vragen om op beide amendementen in te gaan en daar met een nota over te komen om uit te leggen hoe dat nu precies allemaal werkt, hoe het zit en welke kant het opgaat. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Stam. Dan geef ik het woord aan de Fractie van Leeuwen. Mijnheer Van Leeuwen, gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, het rapport laat op zich zien dat de gemeente met goede inzet bezig is met het verminderen van armoede en schulden van hun inwoners. Een aantal regelingen bijvoorbeeld zijn ruimer dan in de benchmarkgemeentes.

Tegelijkertijd ontbreekt het aan een werkende beleidscyclus, doordat er geen beleidsdoelen zijn of tenminste niet duidelijk zijn opgenomen en doordat beleid, uitvoering en monitoring niet aan elkaar zijn gekoppeld. Over doeltreffendheid en doelmatigheid zijn daardoor geen definitieve uitspraken te doen, aldus het rapport. Wij vinden het belangrijk dat de effectiviteit kan worden gemonitord en verbeterd door meer te werken met een plan do, check en act-model. Op die manier kan ook de raad beter bijsturen. Vandaar dat wij het amendement van Forum voor Democratie, de VSP en Beter voor Dordt gaan ondersteunen. Dank u wel, voorzitter.

41

De voorzitter: Dank u zeer, mijnheer Van Leeuwen. Dan de Fractie van der Spoel. Gaat uw gang, mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woordvoering van mevrouw Koene. De voorzitter: Dank ik u. Dan hebben we gewisseld en geef ik het woord aan de wethouder. Wethouder, de heer Van der Kruijff, gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Wat in de commissie deels gebeurde, gebeurt hier ook, is dat er wat verwarring is over waar precies het armoedebeleid over gaat. Want dat wordt nog weleens gecombineerd met het minimabeleid. Het belangrijkste instrument om armoede te voorkomen, is een hoger loon, een hoger inkomen. En daar gaat het armoedebeleid net niet over. Daar hebben we wel een heleboel andere programma’s op lopen, zoals u weet. We hebben een programma Glansrijke Toekomst, de inzet voor het voorkomen van voortijdig schoolverlaten, we hebben arbeidsmarktbeleid, we hebben participatiebeleid vanuit de Sociale Dienst, om mensen weer aan het werk te helpen. En dat helpt echt als je weer een hoger inkomen wil om aan een hoger inkomen te komen en ook uit armoede. Wat het minimabeleid doet, is als ondanks al dat beleid er toch mensen tussen wal en schip vallen met een te laag inkomen, om dat te verzachten, zodat ze mee kunnen doen in onze samenleving hier in Dordrecht.

Daar hebben we allemaal mooie instrumenten voor. En we hebben ook allerlei aanpakken voor als mensen in de problemen raken, bijvoorbeeld qua schulden. En als je dan kijkt, en er is ook een hele discussie over KPI's, hebben we in de... Mevrouw Boom-Vos: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Boom, gaat uw gang. Mevrouw Boom-Vos: Volgens mij is deze discussie hier heel erg goed, want u benoemt nu wat het verschil is tussen armoedebeleid een minimabeleid. Dat tekent voor mij ook heel erg waarom er goede effectieve doelen neergezet moeten worden. Maar ik raak in verwarring. Kunt u mij helpen? Want in programmalijn 3 van het armoedebeleid staat, het ondersteunen van werkende inwoners met een laag inkomen en een KPI, staat het bereik van minimaregeling onder werkende inwoners. Is dat dan geen onderdeel van het armoedebeleid? De voorzitter: Wethouder. De heer Van der Kruijff: Onderdeel van het armoedebeleid is om mensen mee te laten kunnen doen in de samenleving, te kunnen laten participeren. Daar hebben we een Drechtpas voor en we geven ze af en toe middelen, we hebben allerlei programma's daarvoor lopen, we hebben schuldhulpverlening om de problemen te voorkomen. Dat is wel onderdeel van het beleid. Maar het is niet sec onderdeel van het beleid om mensen een hoger... Het is wel ander beleid, maar niet van het minimabeleid om mensen aan een hoger inkomen te helpen.

Dat zit in andere beleidsdomeinen. Ook deels bij andere portefeuillehouders. We werken natuurlijk integraal, maar daar gaat dit niet over belegd.

42

We hebben wel op het armoedebeleid, nog maar twee jaar geleden, toen we dat vaststelden, drie KPI’s met elkaar afgesproken. En u weet ook dat het programma Samen tegen armoede, daar staan ook nog jaartallen achter. Er staat 2023, 2026. Dat programma hebben we afgesproken voor vier jaar. We zijn nu halverwege. En die drie KPI's gaan over het vergroten van het bereik. Oftewel, hoeveel bewoners bereik je hiermee? En de KPI's is om dat bereik te vergroten. En dat is ook aan het gebeuren. Zijn in de rapportages die hij heeft gekregen te zien. Dat betekent overigens ook dat het daarmee duurder wordt. Dat moet u niet erg vinden. Dat budget hebben we. Maar hoe meer mensen je bereikt, hoe meer mensen je helpt met allerlei ondersteuning, des te meer geld je ook uitgeeft, maar wel aan die mensen. Dat willen we. Een andere indicator die we hebben afgesproken, is dat de gemiddelde schuld bij aanvang daalt. U heeft een hele presentatie recent gehad vanuit de schuldhulpverlening. En daar ziet u dat dat het geval is. En dat is een teken dat we er steeds sneller bij zijn als mensen in de problemen komen met geld, want dan hebben ze namelijk schulden. Dat is een hele belangrijke KPI waar we op sturen en waar we u op rapporteren. En de derde KPI die we met u hebben afgesproken, u heeft dat unaniem als raad aangenomen twee jaar geleden, is de Minimaeffectrapportage.

Mevrouw Boom-Vos: Voorzitter, nog een keer mevrouw Boom. De voorzitter: Mevrouw Boom-Vos, gaat uw gang. Mevrouw Boom-Vos: U zegt, u heeft het unaniem aangenomen. Kunt u mij vertellen wanneer dat is gebeurd? Want ik kan alleen een raadsinformatiebrief van februari 2023 vinden. En zoals de burgemeester vandaag ook zei, die zijn alleen ter kennisname. Wanneer hebben wij dat besloten? De heer Van der Kruijff: Ik moet u bekennen dat ik de datum niet bij de hand heb, maar ik weet dat de ambtelijke ondersteuners meeluisteren. Mochten ze dat weten, dan kom ik daar in tweede termijn wel op terug bij u. Mevrouw Boom-Vos: Graag. Dank u wel. De heer Van der Kruijff: En de derde KPI die we hebben afgesproken, is de Minimaeffectrapportage. En daar hebben we ook mee gewacht tot hij er was, nu na twee jaar. En die heeft u gezien. En de Minima-effectrapportage die door het Nibud onafhankelijk wordt uitgevoerd, geeft aan dat we hier in Dordrecht doeltreffend en doelmatig bezig zijn. Dat zijn drie hele goede, essentiële KPI's, waar we met elkaar op sturen. U als raad, wij als college. En we rapporteren daarover. En dat doen we over een half jaar weer. Als je dan kijkt naar alle aanbevelingen, dan suggereren die dat je moet gaan kijken naar andere KPI's of dat je de huidige KPI's scherper moet zetten.