2.1 2024.07.09 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

38

dan de boodschap voor alle beleidsterreinen? Wat betreft Fractie van Waardhuizen steunen wij geen geld kostende moties, maar wel moties met een boodschap naar de toekomst en bezuinigingsvoorstellen in de breedste begrotingszin. Vanuit dat oogpunt dienen wij dan ook een motie mede in om naar alle bestaande ambities te kijken en de mogelijkheden van bezuinigingen te onderzoeken. Wij zullen in onze stemverklaringen aangeven waarom wij tegenstemmen bij de moties. De voorzitter: Hartelijk dank. Microfoon mag nog even uit. En dan ga ik tot slot naar de heer Van der Spoel, Fractie van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Om heel eerlijk te zijn, ik ben het overzicht nogal een beetje kwijt wat betreft alle moties. Ik ga in mijn tweede termijn of met mijn stemverklaring wel aangeven of ik een motie steun of niet. En ik ga nu vooral in op motie 15 die we 18 juni, samen met de PvdA, hebben ingediend. Want ik vind het nogal opmerkelijk dat dit college benadrukt hoe belangrijk participatie bij de komende bezuiniging is, maar tegelijkertijd vergeet de wethouder dat wij, de gemeenteraad, als hoogste orgaan van de gemeente eerst goed in positie moeten worden gebracht. Daarom heb ik dan ook vorige week een pleidooi gehouden in de commissievergadering waarin we het college eigenlijk verzoeken een goed overzicht te bieden.

Want het valt mij op dat dit college, en in dit geval wethouder Heijkoop, ook weer in het interview met de Club van 100, die straks geraadpleegd gaat worden, dat daar continu de opmerking wel tot drie keer toe in datzelfde interview wordt gemaakt, de gemeenteraad gaat er uiteindelijk over. Maar dat ik eigenlijk vind dat wij tekort worden gedaan, omdat er een bepaald overzicht ontbreekt. En nadat pleidooi heb ik het er met een aantal fracties over gehad. En dat heeft vanochtend geleid tot een samengevoegde fractie. Want sommige fracties hebben ook een conceptmotie voorbij zien komen van DENK en de VSP. Daarover hebben we gebeld. En inmiddels zijn er acht fracties, de helft van het aantal fracties in deze gemeenteraad, die deze motie hebben ondertekend. En wat ik net al zei tegen mevrouw Koene, iedere fractie is zich ervan bewust dat dit niet een oplossing is voor het tekort op structureel gebied, maar dat dit inderdaad incidenteel geld is. Neemt niet weg dat als er flinke bezuinigingen aan gaan komen, en iedereen herkent dit ook wel in zijn eigen huishouden, dat je dan gaat kijken naar je eigen grote uitgaven die je gaat doen. Als jij je dakkapel hebt gepland en een hele uitbouw en je gaat minder verdienen, dan denk je daar wel twee keer over na. En dat is wat we eigenlijk dit college vragen.

En de vorige keer heeft de wethouder ons gezegd, wacht eens eventjes, er komt al heel veel aan. En ik wil mijn ambtenaren aan het werk houden op dat gebied. Er komt heel veel aan. Er komen allemaal nieuwe stukken waar we een oordeel over kunnen vellen. Maar dat is een gigantische hoeveelheid aan informatie. Wat wij eigenlijk met deze acht fracties vragen, kom nu met een goed overzicht over die Agenda 2030 waarin wij kunnen kijken, in een goed overzicht kunnen zien, wat gebeurt er nu als we bijvoorbeeld, het is al een paar keer gevallen, een Stadspark XXL... Stel we halen daar onderdeel uit, wat betekent dat als we daar met dat onderdeel stoppen? Of bijvoorbeeld met het Maasterras? Er is een tijdje geleden bekend geworden dat het station, zoals die bedacht was, niet door kan gaan. Wat betekent dat, dat dat vervolgens niet doorgaat, voor die langere termijnvisie op het gebied van het Maasterras? Dat is wat we vragen. En daarom ben ik zo blij, en ik heb sommige partijen nog niet gesproken, met een woordvoering van de VVD. Die zegt zojuist dat ze altijd kijken vanuit het perspectief van de Dordtenaar die rond moet komen. Dat betekent ook als daar dan bijvoorbeeld geld

39

overblijft, omdat wij als raad daarin keuzes kunnen maken, dat we Dordtenaren wat minder kunnen gaan belasten in de toekomst, omdat we zelf de oplossing in huis hebben om misschien met geld te gaan schuiven. En dan stop je incidenteel geld in een structurele begroting. Dat klopt. Maar dat is een keuze die wij als raad kunnen maken. En ook die Club van 100 leg je iets voor waarin zij daadwerkelijk keuzes zien van, hierin kunnen wij kiezen. En dit zijn de grote projecten. En dat is wat wij dit college vragen. Ik wil iedereen ook verzoeken om deze motie gewoon te steunen, want wij hebben behoefte aan dat overzicht. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koene, bij interruptie. Mevrouw Koene: Ik hoor wat de heer Van der Spoel zegt. Naast wat hij net zei, ziet hij ook andere keuzes die gemaakt kunnen worden wel in de structurele dienstverlening en dergelijke? Want nu lijkt de focus volledig op wat we extra gaan doen, vanuit die Agenda 2030. Maar van wat we al gewoon doen, zijn daar nog mogelijkheden? De heer Van der Spoel: Voorzitter, daar zullen vast mogelijkheden in zijn. En ik heb dit jaar ervoor gekozen om op deze manier met deze motie te komen. Daar wil ik nu de nadruk op leggen. En de komende maanden krijgen wij allemaal keuzes voorgeschoteld. En dan zal ik inderdaad ook voorstellen doen van, het lijkt me handig om daarop te bezuinigen.

Dat gaan we de komende maanden doen. En ik begrijp deze vraag naar mij. En ik wil eigenlijk ook direct daarover zeggen dat ik het ook wel heel erg jammer vind dat ik dit college heel weinig keuzes zie maken en continu tegen ons zegt, de raad gaat erover. Want bij ieder mooi plan waar dit college trots op is daar roepen ze heel hard, dat hebben we toch met dit college gedaan. Maar wanneer r moeilijke keuzes moeten worden gemaakt, het is aan de raad. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank. Dan hebben we daarmee ook de tweede termijn van de raad gehad. Motie M15 wordt nog vervangen door motie M15A. Vergadering gaat gewoon door hoor mensen. Graag een beetje stilte in de zaal. We gaan door met de beantwoording van eventueel gestelde vragen, reacties op moties, amendementen die zijn gewijzigd, door het college. Zoals gezegd, wethouder Heijkoop is er niet. Maar die zal vervangen worden door wethouder Van der Linden voor wat betreft alle financiële vragen, of als wethouder financiën. En dan zal wethouder Van der Linden ook de paar vragen of opmerkingen die in zijn richting zijn gemaakt als portefeuillehouder meenemen. Betekent dat de tijd voor wethouder Van der Linden gaat lopen. Volgens mij krijgt u dan tien minuten, als ik het goed heb. De heer Van der Linden: Lekker hoor. De voorzitter: Wethouder financiën. Tien minuten. Gaat uw gang.

De heer Van der Linden: Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier omdat collega Heijkoop vorige week ook in de commissie niet aanwezig kon zijn. Toen heb ik een aantal moties al in eerste termijn namens het college mogen behandelen. Daarom vervang ik hem vanmiddag ook even. Ik ga eerst even in op de moties die zijn portefeuille betreffen.

40

Daarna nog op een paar opmerkingen die over mijn portefeuille zijn gemaakt. Het betreft er vier. Motie 4A is enigszins gewijzigd. Ik zal even kijken. Die gaat over de ozb. Ook vorige week al in de commissie gezegd, die kunnen we zeker in behandeling nemen. Advies is dan wel om hem voorlopig alleen over ‘25 toe te passen, zodat we ook kunnen zien wat dit doet. Maar dan geef ik hem verder oordeel raad. Motie 14. Even kijken. De voorzitter: Even voor de helderheid, iedereen heeft in de mailbox, als het goed is, al een overzicht van moties en amendementen die aangepast en geüpdatet zijn. De heer Van der Linden: Dit was over motie 4A. Motie 14, niet meewerken aan bezuinigingen van het Rijk. Is vorige week ook al even over gewisseld. Die willen we toch echt ernstig ontraden. Er wordt gevraagd om bezuinigingsplannen te beperken tot wat mogelijk is, door efficiënter te werken. Dat doen we eigenlijk al. Maar daarnaast gaan we natuurlijk een heel ander traject in, waar we u als raad, maar ook samen met de stad, kom ik zo nog op terug, natuurlijk over een aantal andere ontwikkelingen gaan praten die de kosten beperken ofwel andere opbrengsten genereren. Daar moeten we gewoon mee doorgaan. En kortingen op het Gemeentefonds niet in de begroting verwerken, dat is vrij simpel, dan gaat de provincie ons geen goedkeurende begroting geven. Dat moet je niet willen.

Die motie zou ik willen ontraden. Motie 15, we doen nu nog niets wat ook later kan. Sorry, 15A. Er staan nu meer logo's boven. Dat klopt. Een deel van de discussie hebben we natuurlijk vorige week ook al gehad. Misschien eerst even over een paar van uw opmerkingen. Het is niet zo dat de honderd Dordtenaren die we met zijn allen willen betrekken bij de gesprekken gaan bepalen wat er gaat gebeuren. Want uiteindelijk gaat de raad daar toch echt zelf over. Maar we willen wel nadrukkelijk het beeld in de stad ophalen van, waar kunnen we aan denken? Wat is een goed soort van gesprek. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Als ik het interview goed heb gelezen, dan is wat die 100 mensen gaan adviseren een zwaarwegend advies. En de gemeenteraad kijkt in dit voorbeeld dan ook naar de bredere betekenis van wat zij eventueel zouden voordragen, wat dat zou betekenen voor de stad. Als dat een zwaarwegend advies is, dan moeten we ze toch ook een goed overzicht geven? De heer Van der Linden: Ja, dat lijkt mij zeker. Misschien is het goed om het blokje, hoe zien we de participatie voor ons, even collega Tanja de Jonge het woord te geven. Dat mag van mijn spreektijd af gaan, voorzitter. Is dat akkoord, Tanja? De voorzitter: Of dat de wethouder dat straks even meeneemt in haar beantwoording, dan komt dat straks nog even terug.

De heer Van der Linden: Dat lijkt me heel goed. De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.

41

De heer Van der Linden: Verder, u doet dat nog een beetje voorkomen alsof het college tot nu toe vooral gezegd heeft als er iets goed gaat dat dat dankzij het college is of misschien zelfs dankzij de coalitiefracties. Als ik kijk naar de stemverhoudingen ten aanzien van een aantal grote voorstellen in de afgelopen twee jaar, wordt dat toch heel vaak echt goed gedragen door een grote meerderheid van de raad. Het is niet zo dat als dingen leuk lopen dat we dat onszelf aanrekenen en als we dingen ingewikkeld vinden dat we die dan vooral bij u neerleggen, zodat u er een keus in kunt maken. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Spoel, u ziet dat natuurlijk anders. De heer Van der Spoel: In die zin, dat hoeft u voor mij niet in te vullen, voorzitter. Ik zou daar graag eigen woorden aan willen geven. De voorzitter: En dan had u in de eerste termijn ook aangegeven, vandaar. De heer Van der Spoel: Ik ben gelijk van mijn à propos, merk ik. Wat ging ik ook alweer zeggen? Waar het mij vooral om gaat, als ik in een interview tot vier, vijf keer lees dat wij er als raad over gaan en dat ik nu samen met acht fracties aangeef, luister, wij hebben een beter overzicht nodig, dat ik het dan teleurstellend vind dat in de vorige commissievergadering vorige week dan deze motie wordt ontraden.

Dat ik het teleurstellend vind dat in de gemeenteraad van 18 juni een wethouder zegt, sorry, mijn ambtenaren zijn ergens anders mee bezig en ik vind het nu nog niet de tijd. En als er acht fracties aangeven dat wij daar behoefte aan hebben, dan vraag ik me echt af waarom... Dat moet het college eigenlijk als cadeautje zien van, wat goed dat jullie dat aangeven. Want als het voor jullie niet duidelijk is, laat staan dat het duidelijk is voor die Club van 100 straks. Reageert u daar eens op. Kan de wethouder daarop reageren, zodat ook voor die Club van 100 dat nuttig wordt. De heer Van der Linden: Dank u. Nuttig. Dank. Is iets helderder wat u nu als aanvulling op uw woordvoering aangeeft. U verzoekt het college om bij de vierjaarsevaluatie van die monitor, Agenda 2030, de kansen en risico's te schetsen bij het stoppen of afslanken van deze ambities per project. Een paar jaar terug hebben we over die Agenda 2030 heel veel discussie gehad en ook heel veel onderliggende stukken gehad. En we hebben die projecten afgesproken. Ook met het idee om een hele lange termijnvisie voor de stad uit te gaan werken. Ik denk dat het wat ingewikkeld is om nu al zoveel diepte op die analyse te geven van, dit gaat misschien niet werken of dat zien we nu opeens heel anders. Dat lijkt me ingewikkeld.

Het gaat volgens mij erom dat we voldoende weten van elkaar wat we over Agenda 2030 kunnen meenemen bij de gesprekken over de Perspectiefnota ‘26. Die evaluatie gaat daar inzicht in geven. Dit roept emotie op. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De voorzitter: Heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Wat mij niet eenmaal duidelijk is, waarom dat zo moeilijk is als je toch die evaluatie al gaat maken om het vervolgens in zo'n vat te gieten dat het voor

42

ons als raad overzichtelijk wordt, Dat het straks voor die Club van 100 ook overzichtelijk is. Dat hoeft toch helemaal niet moeilijk te zijn. Dat is toch een kwestie van eventjes gas geven? De heer Van der Linden: Er is toegezegd een evaluatie van 2030 op te leveren. En die kunnen we betrekken bij de Perspectiefnota ’26. En of die evaluatie voldoende diepte geeft of moeten we ietsje meer dit of ietsje meer dat, dat kan ik nu niet beoordelen. Die evaluatie wordt opgesteld. En u vraagt nu om hem in Q ‘24 te hebben. Wat ik terug hoor, is dat dat niet gaat lukken, maar dat we hem op tijd hebben om bij de Perspectiefnota ’26 te betrekken. De heer Van der Spoel: Voorzitter, want waar het ons als acht fracties om gaat, is dat dat een helder overzicht geeft. Wat ik heel graag als toezegging zou willen hebben van deze wethouder is dat als er acht fracties dit vragen om daar goede keuzes in te maken voor de bezuinigingen die straks plaats moeten vinden, dat er dan wordt gezegd, dat gaan we voor deze gemeenteraad leveren. Want het is belangrijk dat u als raad de juiste keuze kan maken. Dat wij als college u als raad in positie brengen. En wij als raad, althans acht fracties daarvan, en ik ga ervanuit dat er nog een paar extra fracties bij komen die dat gaan ondersteunen, die geven aan dat dit belangrijk is. Dan is dat toch niet zo heel moeilijk om te doen.

Dan mogen wij dat toch aan het college vragen als hoogste orgaan van deze stad? Geef die duidelijkheid. De heer Van der Linden: We hebben niet voor niks afgesproken een evaluatie te leveren. Als een evaluatie geen duidelijkheid geeft, en dat kan ik nu niet voorspellen, maar als een evaluatie geen duidelijkheid geeft, heb je een slechte evaluatie. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk, gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Ik wil de heer Van der Spoel toch even ondersteunen. Want wat gaat het college doen met die Club van 100? Als je het aan ons niet kan leveren, hoe kan je dan de bezuinigingen ingaan met die Club van 100? Als wij geen inzicht hebben of het college geen inzicht heeft, hoe kan je dan met die Club van 100 aan de slag gaan? Dat is onmogelijk. Die ga je dan een worst voorhouden. En dat wordt dan een bindend advies, zegt u. Volgens mij zijn wij nog altijd het hoogste orgaan hier en gaan wij over de keuzes die er gemaakt worden. De heer Van der Linden: Even, ik heb het woord bindend advies niet gebruikt. Ik heb gezegd dat we de 100 betrekken om het beeld op te halen in de stad. En u bent het hoogste orgaan. Dat staat volgens mij ook in het interview. De heer Safranti: Voorzitter. De heer Van der Linden: U bent het hoogste orgaan. Dat eventjes voor de helderheid. Ik wil even mijn zin afmaken over wat de heer Van der Spoel mij vraagt.

Dat gaat misschien helpen. U heeft drie dingen gevraagd. U wil een evaluatie die helderheid geeft. Ik weet niet wat er in die evaluatie gaat staan. Het gaat om complexe sporen die we willen bewandelen met elkaar. Ik hoop dat er een evaluatie op tafel komt te liggen die

43

helderheid geeft over de keuzes die je kan maken. Maar we hebben toegezegd in de loop... Mevrouw Stolk: Voorzitter. De heer Van der Linden: Mag ik even mijn zin afmaken. Dat helpt, denk ik, hoop ik. We willen hem betrekken bij de Perspectiefnota ’26. En veel eerder gaat niet lukken. Punt. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk en daarna de heer Safranti. Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Dan nog één keer de vraag. Probeer ik het nog een keer. Welke keuzes gaat u dan voorleggen? Want als u keuzes gaat voorleggen of mee laat praten in die Club van 100, waarvoor kunt u het ons dan niet voorleggen? De heer Van der Linden: Wij gaan het u wel voorleggen. Ik bedoel, daarom hebben wij een aantal discussies nodig met elkaar over Agenda 2030, over wat we in heel die RIB hebben opgenomen over wat we nu in de begroting hebben zitten en ook wat het beeld in de stad gaat opleveren. Ik denk dat collega De Jonge straks iets meer kan zeggen over het traject met de Club van 100. En als het goed is, levert dat via heel gescheiden trajecten voldoende informatie op, op basis waarvan we volgend jaar bij de Perspectiefnota die keus kunnen maken en de afweging kunnen maken. Mevrouw Stolk: Voorzitter, even een vraagje nog, kort. De voorzitter: Mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Wanneer gaat dan die Club van 100 beginnen? De heer Van der Linden: Ik denk dat collega De Jonge dat straks wat meer in detail kan toelichten. Dank u. Even kijken. De voorzitter: Dan de heer Safranti nog. Gaat uw gang. De heer Safranti: Dank je wel, voorzitter. Ik wilde mijn mond houden tot mevrouw De Jonge aan het woord was, maar de discussie laait toch deze kant op. Vandaar dat ik dan toch wel even een en ander wil verduidelijken, zeker rondom die groep van 100. Stel je voor dat deze mensen juist vragen wat wij in deze motie hebben gevraagd. Of ze zeggen, weet je, dat verduurzamen is prima, maar op dit moment willen wij heel wat anders. Wat dan? En wij gaan hier andere dingen beslissen. Houden we die mensen dan niet voor gek? Ik begrijp dit even niet. De heer Van der Linden: Laatste keer. Het traject Club van 100 wordt zo meteen nader toegelicht. En ik denk dat het altijd zo zal zijn. Als je een aantal mensen vraagt om na te denken over hoe we de komende jaren in een krapper wordende tijd met het huishoudboekje van de stad om willen gaan. Ik weet één ding heel zeker. Mensen gaan ook dingen zeggen die elkaar uitsluiten. De één zal zeggen, eindelijk eens serieus

44

investeren in veel meer geld uitgeven. En de ander zal zeggen, wat je ook doet, stop met geld uitgeven. Dat zul je toch houden. Waar het om gaat, is dat je een proces op gang brengt, waarbij je zoveel mogelijk geluid hoort uit de stad, dat ook met elkaar in verband kan brengen. En een paar sporen ontdekt waarvan je zegt, inderdaad, sommige mensen zeggen, doe krap aan. Anderen zeggen, blijf investeren in dat wat nodig is. En probeer daar dan met zijn allen in deze raad het gesprek over te voeren en de keus te maken. De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Safranti: Nog even een laatste woord hierover. Ik denk dat we dan in onze eigen vingers gaan snijden. De bedoeling van deze groep van 100 is dat we juist de participatie opzoeken, juist mensen benaderen richting de politiek. Maar als wij straks toch anders gaan beslissen, dan hebben zij helemaal geen vertrouwen in ons.

De heer Van der Linden: Dat denk ik niet dat dat zo is. Anders moet u zeggen, we leveren onze zetels in en we gaan wel horen wat de stad gaat zeggen. Maar daar gaat variatie in zitten. En u bent geroepen, leuk of niet, ook in moeilijke tijden, om de keuze te maken tussen al die variatie die er in zo'n discussie naar voren kan komen. Daar zijn we voor besteld met zijn allen. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ik vind het beetje een zwak argument wat de wethouder aangeeft. Natuurlijk weten we dat wij ook keuzes moeten maken in moeilijke tijden. Maar wat de heer Van der Spoel ook aangeeft in zijn betoog is natuurlijk altijd van, als het allemaal positief is, dan is het hosanna in de media en dan is het het college die het gedaan heeft. En nu is de raad aan zet en de Club van 100. Dat is lekker zeg. De keuzes leggen we nu neer bij de Club van 100 en de raad, terwijl het college zelf niet de hand in eigen boezem steekt. De heer Van der Linden: Dit is een beetje gek. Ik zit al een jaar of tien in deze ruimte. De voorzitter: Ruim tien jaar. De heer Van der Linden: Ruim tien jaar. En bijna altijd als het college met een moeilijk voorstel komt, dan komt ergens wel het geluid, hier hadden we graag meer over willen horen vooraf. Dit wordt de ingewikkeldste discussie die we de afgelopen jaren hebben gevoerd, het komende jaar.

Daarom nemen we daar ook tijd voor. En dan zeggen we uiteraard, hier moeten we niet zomaar even vanaf de collegetafel het eindvoorstel maken. Dat moeten we op gaan werken met zijn allen. Ook met de stad. En dan vindt u hem ingewikkeld. Dat snap ik niet helemaal.

45

Mevrouw Stolk: Voorzitter, als ik daarop mag reageren? Volgens mij heeft de VSP al jaren aangegeven met de begrotingen dat we tekorten hadden en dat er geplukt is uit de algemene reserves en opgevoerd is. Dat als we wat te besteden hadden. Dat is al jaren. Volgens mij roepen we dat al acht jaar. En nu zegt u, nu worden er ingewikkelde keuzes gemaakt. Dat had u ook jaren geleden.... Als u een beetje naar de lijn en het stabiele beleid van de VSP had geluisterd, had u dit al jaren aan zien kunnen komen. De heer Van der Linden: Als ik het goed begrijp, bent u blij met ons voorstel. Dat vind ik goed om te horen. Ik ga door naar motie 16. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De voorzitter: Heer Van der Spoel. En dan gaan we daarna door. De heer Van der Spoel: Ik ga toch nog één poging wagen. Want er zijn acht fracties die aangeven, luister, voor ons is het moeilijk. Wij zien dat overzicht niet. Hoe moeilijk kan het dan zijn voor een wethouder, voor een college om te zeggen, wat goed dat jullie dat aangeven. Weet je wat, dat traject, die Perspectiefnota, wij gaan die kansen en risico's inderdaad schetsen bij het stoppen of afslanken van deze ambities per project. Want jullie hebben daar behoefte aan. En wij stellen jullie in positie om die moeilijke keuzes te maken.

Kan de wethouder ons gewoon toezeggen, luister jongens, ik hoor jullie, ik zie jullie en ik ga ervoor zorgen dat dat op die manier voor jullie in kaart wordt gebracht, want ik zie dat het belangrijk is voor jullie. De heer Van der Linden: U vraagt om een evaluatie, zoals we die al hebben toegezegd. Alleen u wil hem niet in de loop van de eerste paar maanden ‘25, maar u wil hem per eind ‘24. Dat kan ik niet toezeggen. De heer Van der Spoel: Deel is dat waar, wat de wethouder zegt. Ja, dat vraag ik. Maar ik vraag ook de wijze waarop. Een duidelijk overzicht, waar we ook kunnen zien van, wat betekent dat als we daarmee stoppen en daarmee stoppen. Wanneer kan de wethouder het wel toezeggen? Kan dat januari 2025? De heer Van der Linden: Ik weet niet hoe ver de evaluatie is. En ik weet ook niet wat er precies uit gaat komen. Maar mij lijkt een evaluatie waar je niks mee kan geen goede evaluatie. Uiteraard kunt u op basis van de evaluatie constateren hoe geweldig goed of redelijk goed of niet zo heel goed een bepaald traject loopt. En dat kunt u ook betrekken bij de discussie over de Perspectiefnota ’26. De facto zitten we zo dicht mogelijk op wat u in de motie vraagt. Alleen eind ‘24 lukt niet. En het is een technische vraag waard om te kijken wanneer het dan wel lukt. Maar ik weet niet of ik het op een week nauwkeurig kan aangeven.

De voorzitter: Waar het op neerkomt, zeg ik dan maar even als voorzitter van de raad, een paar dingen. Al staan er tien fracties boven een motie, als die motie het haalt, haalt hij het en als hij het niet haalt, haalt hij het niet. Voor alle daar duidelijkheid. Dat is één. Twee, de raad krijgt een hele belangrijke positie als het gaat om dat bezuinigingstraject. Sterker nog, het laatste woord, want de raad moet uiteindelijk de keuzes maken wat er

46

wel en niet kan worden geschrapt, waarmee we wel of niet geld kunnen besparen. Dat kun je alleen maar van de raad vragen om dat te doen als de raad ook in positie wordt gebracht en tijdig beschikt over de juiste informatie om die afwegingen te kunnen maken. Eigenlijk wat de wethouder hier zegt, in het dictum van de motie staat eigenlijk alles wat ik het ook samenvat, alleen de timing is niet haalbaar voor het college. Het gaat om de timing. Niet zozeer om wat er verder in die motie staat. Zo heb ik het begrepen. Ik probeer even tot een conclusie te komen van dit debatje. Maar volgens mij is dat het. En het college heeft de dure plicht en de zware verantwoordelijkheid om de raad in positie te brengen, ook om tijdig geïnformeerd te zijn om die afwegingen goed te kunnen maken. Dat kunt u ook als toezegging noteren, schat ik zo in toch? De heer Van der Linden: Zeker. Maar dat hebben we al drie keer gewisseld, volgens mij. De voorzitter: Jawel, maar dan is het ook even in deze raadsvergadering vastgelegd. De heer Van der Linden: Zo is het. Nog één. De voorzitter: Ik zie nog een vraag van mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Als aanvulling daarop, want ik hoor ook wat de wethouder zegt. En ik denk ook, of dat is in ieder geval voor mijn fractie het geval, en dat zien we nu ook, er zijn heel veel discussies over wat moeten we doen? Zoveel mensen, zoveel meningen.

En ik denk wat deze motie ook oproept, is dat vanuit het college gewoon een wat dieper inzicht kan komen. Want dat is ook wat de voorzitter net aangeeft. Als een motie op een gegeven moment gewoon wordt... Als er meerderheid van stemmen is, wordt hij aangenomen. Maar ik denk vooral ook in het kader van de bezuiniging dat we gewoon graag zien, weloverwogen, wat ziet het college? En laat het ons zien. Bied het ons aan. In plaats van dat we inderdaad met allerlei moties en ideeën, die elkaar zo enorm tegenspreken... Laten we dat gewoon in een heel goed vat gieten. En ik snap ook dat wellicht Q4 2024 wat te snel is. Maar dat is in ieder geval voor mij ook onderliggend aan deze motie om daar wel gewoon goede kaders aan te geven. De heer Van der Linden: Nogmaals, en wie weet voor de laatste keer, zoveel mogelijk informatie die u in staat stelt om die keus te maken in de richting van de Perspectiefnota ’26, maar Q4 lijkt mij onhaalbaar. Maar ik wil best straks even technisch checken wat de eerste datum of de eerste maand is dat het wel haalbaar is. Want ik heb die planning niet in mijn hoofd. De heer Stam: Voorzitter. De voorzitter: De heer Stam, bij interruptie. De heer Stam: Toch nog een kleine vraag. Ik snap wat u zegt. Maar waar ik een beetje naar zoek... We horen natuurlijk al een hele periode, er komt een ravijnjaar op ons af.

En als er dan een vraag komt van acht partijen inderdaad van, kan het in Q4 ’24, dan geeft u aan, dat gaat waarschijnlijk niet lukken. Mijn enige vraag is dan eigenlijk, hoe heeft het college dan geanticipeerd op dat ravijnjaar wat ze eigenlijk al bijna een jaar weten? Want als je daar vroegtijdig op had geanticipeerd, dan had je misschien nu wel kunnen zeggen van, we hebben tachtig procent van die informatie wel en de rest volgt.

47

De heer Van der Linden: Wij hebben natuurlijk al een aantal maanden geleden de eerste RIB gestuurd over het traject om te komen tot een goede afweging. We hebben in de Perspectiefnota natuurlijk ook een eerste serie, laten we zeggen, kostenbesparingen opgenomen die we sowieso willen doen. Maar we hebben bewust gezegd, de grote ingrepen die je gaat doen in de begroting, die vereisen diep doordenken. Zelf weten wat de consequenties zijn, maar ook het goede contact met de stad en ook het keuzetraject met de raad. Dat hebben we denk ik in die eerste RIB al aangegeven. Verder weet u zelf ook dat er de afgelopen twee, drie jaar in alle VNG-commissies over dit onderwerp gesproken is en dat ook alle betrokkenen die contact hebben met het Rijk wel hebben aangegeven, hoor eens, op deze manier lukt het niet. In het sociaal domein lukt het niet. We zien grote vragen op ons afkomen als het gaat om woningbouw, om realisatie van een aantal infraprojecten.. En ook het Rijk is de afgelopen anderhalf jaar natuurlijk niet de superstabiele omgeving geweest waar je op rekent als je dit soort gesprekken voert. Dit is een positief neutrale opmerking. Dank u. Ik ga door naar motie 16, grip en sturing op risicovolle projecten. Dit is eigenlijk al een toezegging die eerder dit jaar vanuit de Auditcommissie is gedaan en ook is opgepakt. Eigenlijk is deze motie overbodig.

En daarmee zou ik hem willen ontraden. Motie 17. Even kijken hoor. Die ben ik kwijt, zoals het er nu naar uitziet. Interessant. Ik moet even bladeren. Motie 17. Is het raad aan zet? Wacht even. Ik kan hem helemaal niet meer vinden. Hier. Motie 17 gaat over het verwachte jaarresultaat. Daar hebben we het vorige week ook over gehad. En daar is in de commissie al wel vanuit verschillende fracties aangegeven, maar ook vanuit onze positie als college, wat je natuurlijk altijd doet met een jaarresultaat, is het voorleggen aan de raad. En u heeft vervolgens alle instrumenten die nodig zijn, vragen stellen, moties of amendementen indienen of zelfs met voorstellen komen. En dat doet ze ook weleens. Omdat voorgestelde besluiten ten aanzien van het jaarresultaat, om daarop in te grijpen. En door het jaar heen hebben we natuurlijk de diverse P&C-producten, zoals Buraps, enzovoorts, die al een beetje aankondigen hoe het met een jaarresultaat zal gaan. Deze zou ik ook willen ontraden. Mevrouw Boom-Vos: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Boom Mevrouw Boom-Vos: Ik zag de heer Katif ook. Is het voor de plaatsvervangende wethouder mogelijk om te duiden hoe het college staat om het gesprek aan te gaan voor de mogelijkheden van reserves. Als ik als voorbeeld mag geven, dit jaar wordt een behoorlijke duit in de reserve van de ontheemden gedaan. Dat heeft het college gemotiveerd.

Maar stel dat we volgend jaar weer zo’n mogelijkheid hebben, dan zouden wij graag het gesprek aan willen gaan om bijvoorbeeld de grondexploitatie van de Stadsas meer dekkend te krijgen. Staat het college open om zulke gesprekken te voeren in de commissie? De heer Katif: Voorzitter, mag ik een aansluitende vraag... Dan kan hij die in één keer even beantwoorden. De voorzitter: Aanvullende vraag, heer Katif.

48

De heer Katif: De praktische voorbeelden zijn daar. En wat de motie eigenlijk vraagt, is heel simpel, wij willen van tevoren weten wat er verwerkt wordt in de Perspectiefnota. Wij willen gewoon betrokken worden van het begin af aan. En als wij in de Perspectiefnota zijn, dan zijn we het ook met elkaar eens of oneens. Maar we weten in ieder geval van elkaar wat we van elkaar kunnen verwachten. En dat is eigenlijk het dictum, zoals die staat namelijk in de motie. De heer Van der Linden: Het staat u vrij om op dit moment, zowel als het gaat om een Perspectiefnota als dat het gaat om besteding jaarresultaat, om in te grijpen, eventjes zo, op wat wordt voorgesteld. Als u nu zou zeggen, we zien dat het jaarresultaat voor een belangrijk deel tot stand is gekomen uit een potje wat we eigenlijk op een hele andere manier willen besteden, dan kan u daar natuurlijk op ingrijpen. En ik denk dat het best lastig is om in zo’n complex jaarproces, wat ook steeds de periodieke notities weer uit het Rijk heeft ten aanzien van allerlei posten in de begroting die door het jaar heen wijzigen, septembercirculaire, decembercirculaire, voorjaarscirculaire, dat heeft allemaal impact op zo’n jaarresultaat en ook op de begroting. De heer Katif: Voorzitter, dat is precies het probleem.

De heer Van der Linden: Maar dat is toch goed? De heer Katif: En daar hebben we ook die motie even ingediend, omdat we graag eerder betrokken willen worden bij datgene wat het college in principe gaat voorstellen. En als ik achteraf in de Perspectiefnota dingen heb, natuurlijk heb ik een motie, natuurlijk heb ik een amendement. Maar ik wil constructief met u samen namelijk naar de Perspectiefnota gaan. Dat is wat ik wil. En ik zou graag van u een handreiking waar u aangeeft, natuurlijk raad, wij gaan u van tevoren informeren en daarna gaan we met elkaar samen de Perspectiefnota tot een goed einde brengen. Dat zou ik van u willen. De heer Van der Linden: De aanloop naar een Perspectiefnota begint, ik weet niet eens precies wanneer die begint, maar de eerste cijfers heb je natuurlijk al in februari. Maar daarna komt er nog van alles bij en er gaat nog van alles af. En je hebt ook een aantal ontwikkelingen in de GR-en. Dat hele pakket is er niet op het moment dat u dat gesprek graag wilt. Het heeft niet zoveel zin om in januari al te zeggen, we denken wel dat er dertig miljoen over zal zijn, weet je wat, daar gaan we vast over praten. Want drie maanden later, als je de eerste optelsom maakt, is er een veel groter of een veel kleiner overschot of een tekort.

Ik zie niet goed in hoe je dit in een zo complex proces als het P&C-proces door de jaren heen op een zinvolle manier wil doen. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie. Even, wie roept mij? Mevrouw Pichel: Ik riep, maar ik weet niet of de heer Katif nog wilde reageren. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Ik zie de heer Katif geen aanstalten maken. Gaat uw gang, mevrouw Pichel.

49

Mevrouw Pichel: Wat ik even aan de wethouder wil vragen. Want ik denk ook natuurlijk dat er wel een verschil is tussen een reguliere P&C-cyclus, waarin de raad geïnformeerd wordt en dergelijke. Maar waar we nu natuurlijk ook naar kijken, is dat er moet worden gekeken naar bezuinigen en de komende jaren een sluitende begroting te maken. En nou gaat het mijn fractie er niet zozeer om om te zeggen, laten we die grote projecten stoppen. Totaal niet. Maar ik denk vooral ook om de argumentatie van, om deze reden kunnen we wel doorgaan met deze projecten. En dat daar een argumentatie bij zit. En gewoon een soort, ik noem het dan eigenlijk advies, waar zouden jullie de besparingen zien en waarom zou iets wel door moeten gaan of waarom zou iets niet door moeten gaan? En nogmaals, niet per se december 2024. Maar ook in deze discussie, want ik vind het gewoon echt een verschil tussen een normale cyclus en de tijden wanneer dingen binnenkomen of dat we met elkaar moeten gaan bekijken van, waar gaan we uiteindelijk het geld vandaan halen of waar moeten we op gaan besparen? En daar horen we graag over. De heer Van der Linden: Dank u. Het lijkt dat deze vraag vooral slaat op de vorige motie. Want de motie waar de heer Katif een vraag over stelde, is natuurlijk de raad aan zet. Het gaat over een procedure die eigenlijk ingrijpt in de totstandkoming van het raadsvoorstel jaarrekeningresultaat.

En dan stelt u eigenlijk voor, ik ga hem toch even voorlezen dan, jaarlijks voor de maand juni een raadsinformatiebrief met agenderingsverzoek aan te bieden als basis voor een consultatie van de raad. En hierin een overzicht te geven van de verschillende alternatieven voor de bestemming van het verwachte positieve resultaat. Ik denk dat die alternatieven... Stel we zouden dit hebben gedaan. En we zien aankomen, er komt best een mooi overschot aan. Stel bijvoorbeeld dertig miljoen. En stel dat we dan zouden zeggen, wat gaan we daar eens mee doen? We hebben een leuk plan. We gaan extra investeren in het Maasterras of we gaan iets moois doen in een ander project of we stoppen een aantal van de tekorten in het sociaal domein wat extra geld toe. Dat zijn aparte voorstellen waar u vervolgens iets van gaat vinden. Maar dan vermeng je toch de discussie over wat je van de jaarrekening vindt met inhoudelijke voorstellen? Dat lijkt mij niet werkbaar. En nogmaals, als u zelf zegt op basis van het jaarresultaat wat hier voor u ligt, maar nu zien we eindelijk ruimte om iets te doen in het sociaal domein of iets te doen in de binnenstad, dan lijkt me dat een amendement waard. De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Bij interruptie. Ik ga niet onderhandelen, maar ik heb overlegd met de indieners. Dat zit u waarschijnlijk dwars, de tweede bullet binnen de motie.

Dat is wel een beetje een hele moeilijke. Dat snap ik ook wel. Als de fracties bereid zijn om die tweede bullet überhaupt even weg te halen, bent u vooralsnog bereid om de motie te over te nemen? Ik zie het probleem wel hoor. Of we zien het probleem wel, werd me ingefluisterd. De heer Van der Linden: Maar we zijn niet aan het onderhandelen. Dat is fijn. Als ik de motie zo mag lezen dat u zegt, eigenlijk willen we in de aanloop naar een jaarrekening, waarin ook een jaarrekeningresultaat staat, waarin we ook een periode hebben waarin

50

we een aantal moeilijke jaren voor de boeg hebben, dan willen we tijdig in positie komen. Dat snap ik. Dat is een hele goede vraag. Daar sluit ook de voorgaande motie heel erg op aan. Ik zou me kunnen voorstellen dat je met zijn allen al besluit, je wil al in maart bijvoorbeeld van een jaar beeldvormend praten over, wat zien we op ons afkomen? Maar ik zie niet gebeuren, technisch niet, maar ook bestuurlijk niet qua, wat ga je precies aanbieden, dat je dan al zegt, hier is alvast het jaarrekeningresultaat plus of min twee procent. En nou kunnen we eens even lekker gaan praten over de bestedingen. Het lijkt mij best zinvol. Daar gaat u zelf ook over. Sorry, ik zeg het weer. Daar gaat u zelf over. Als u beeldvormend zegt, we staan aan het begin van een jaar. Het is bijvoorbeeld maart. In de meerjarenbegroting zie je een aantal jaren waarin het heel spannend wordt. We willen alvast weleens beeldvormend het gesprek aan met de portefeuillehouder om aan te zien komen, waar moeten we rekening mee houden? Dat hebben we bijvoorbeeld in de afgelopen jaren ook vaak gedaan rond de parkeerexploitatie. Dat is natuurlijk een apart gezette pot met geld, waar we her en der zo de gesprekken over hebben gehad van, dit komt er op ons af. Dit valt eigenlijk wel mee. De bezoekerscijfers zijn heel goed. De opbrengsten nemen toe. Dat lijkt mij een beeldvormend overleg waard.

Maar het lijkt me niet goed om daar allerlei stukken onder te leggen waarvan je weet, over twee maanden zijn ze weer gewijzigd. Het zou meer een benen-op-tafelachtige sessie moeten zijn dan. En ik zou zeggen, als u dat wilt, dan moet u daar gewoon beeldvormend volgend jaar in februari, maart van zeggen, we willen dat graag een keer voeren. De heer Stam: Voorzitter. De voorzitter: De heer Stam. De heer Stam: Nog even een aanvullende vraag. Maar dat is meer een toetsvraag bij de wethouder. Als ik deze motie zie, dan heb ik er ook wel moeite mee om... Je moet goed onderscheid maken tussen proces en techniek. En we hebben natuurlijk ook een technische adviescommissie, zijnde de Auditcommissie, waarin die voorlopige jaarresultaten regelmatig op tafel komen. Is dat dan niet de adviescommissie waar je op voorhand dit soort voorstellen zou kunnen maken, waar vanuit die Auditcommissie juist een voorstel komt? Want ik denk, als we dat hier elke keer in de gemeenteraad gaan bespreken, dan kunnen we per maand nog wel zeven vergaderingen toevoegen. De heer Van der Linden: Ik stelde een beeldvormend overleg voor. Maar ik zou me kunnen voorstellen dat je dat beeldvormend overleg in de Auditcommissie eigenlijk nog beter kan voeren. Heb je denk ik ook iets beter inzicht in wat er door het jaar heen al aan RIB’s en overzichten is geproduceerd.

Maar ik zou willen voorkomen dat je een tussenstapje maakt met weer een stuk eronder waar allerlei zekerheden of juist onzekerheden in moeten worden benoemd. Dat is alleen maar meer werk. En twee maanden later heb je toch de jaarrekening voor je neus. De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: De heer Katif.

51

De heer Katif: Ik wil niet vervelend doen, maar de Auditcommissie is namelijk geen politiek orgaan. Het is een adviesorgaan of een adviescommissie van de raad. En die is over het algemeen vrij technisch. En dat benadrukken we iedere keer weer. Als we dat moeten doen, moet dat in een aparte commissievergadering en niet in een Auditcommissie. De heer Van der Linden: Ik denk dat we dat moeten doen. Maar u bent heel goed in staat denk ik om aan de hand van wat we het komende jaar gaan zien, zeker gezien de hitte die begin volgend jaar zal ontstaan, om zelf te zeggen, weet je wat, wij willen los van stukken, los van hoe hoog het jaarrekeningresultaat wordt of los van circulaires die zich nog aandienen, gewoon eens beeldvormend met de portefeuillehouder om de tafel. Dat kan ik me heel goed voorstellen. En dan is de vraag, wat denkt u, mijnheer de portefeuillehouder? Wat denkt u, geacht college? Is er heel veel ruimte, absoluut geen ruimte of moeten we echt nog veel meer ingrijpen dan wat we tot nu toe al dachten? Daar kun je denk ik best een gesprek over hebben. Maar daar zou ik dan geen stukken en geen procedure omheen willen hangen, want dat heeft niet zoveel zin. De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Die hitte is hier ver te zoeken, voorzitter. Alleen wel nog een vraag richting de wethouder, in dit geval.

Keurig dat hij aangeeft, we willen wel voortijdig informeren. Alleen zien we wel dat er acht miljoen achteraf is overgeheveld naar 2025, waar we ook achteraf geïnformeerd zijn. Dan ontkent de wethouder toch zijn eigen verhaal of kan ik het dan niet meer volgen? De heer Van der Linden: Daar moet u me even helpen. Want ik heb dat niet in mijn hoofd. Maar volgens mij zit daar een besluit onder. Dat staat toch in de jaarrekening? Maar over de jaarrekening heb je zelf discussie gehad en toelichting in de commissie en daarna een besluit genomen. De heer Safranti: De vraag of de opmerking in dit geval is, want mijn voorgangers hebben dat ook duidelijk een paar keer aangeven, mijnheer Van der Spoel, maar ook mijnheer Stam, mevrouw Pichel, mijnheer Katif, het gaat erom dat wij voortijdig geïnformeerd willen worden. Of dat december dit jaar is of januari volgend jaar, maakt mij dan ook niet uit, alleen wij willen voortijdig betrokken zijn in deze casus. De heer Van der Linden: Maar daar hebben we het natuurlijk de afgelopen twintig minuten over gehad. Afgelopen tien minuten, zie ik op de klok. Die toezeggingen zijn gedaan en dat proces is uitgelijnd. En straks gaat mevrouw De Jonge nog iets zeggen over de 100 te betrekken Dordtenaren. Tot zover even over het portefeuilledeel van collega Heijkoop. Dan ga ik nog twee dingen... De voorzitter: Eigen portefeuille nog inderdaad.

De heer Van der Linden: Eigen portefeuille nog even.

52

Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Er is volgens mij ook nog de motie die we hebben ingediend over huisvesting. Valt denk ik ook onder de portefeuille van de heer Heijkoop. De heer Van der Linden: Die valt deels onder de portefeuille van collega Heijkoop, maar deels ook onder de portefeuille van collega Burggraaf. Die gaat hem zo meteen beantwoorden. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. De heer Van der Linden: Dan is er van mijn portefeuille, na intrekking van een paar andere moties, nog één motie over. De motie relatieloket. Ik heb daar een toezegging op gedaan en ook wat informatie bij geleverd. Ik stel voor dat u dat meeneemt in uw afwegingen. En ik denk dat we al best veel doen. Dat we voldoende weten wat we willen weten voordat je zo'n keus maakt. Maar mocht u hem aannemen, dan is dat een extra ondersteuning van die gedachtevorming bij ons. Die is wat mij betreft dan oordeel raad. Er was nog een vraag vanuit de PvdA, over het betrekken van bijvoorbeeld het Cultureel Platform bij de gesprekken over bezuinigingen. Dat lijkt mij logisch dat je ook het Cultureel Platform op enig moment, ik kan niet zeggen wanneer, maar op enig moment daar het gesprek, ook over de bezuinigingen die zich wel of niet gaan voordoen binnen de cultuur, gaat voeren. De heer Kuhlmann: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang, de heer Kuhlmann.

De heer Kuhlmann: Zover ik weet is wethouder Van der Linden ook verantwoordelijk voor het verkeer en de fietsroutes in onze stad. De heer Van der Linden: Dat is volledig correct. De heer Kuhlmann: Vandaar dat ik even benieuwd was of eigenlijk verrast dat ik het college nog niet motie M20, om het Stadspark aan te leggen zonder wandel- en fietspaden, dat u dat nog niet stellig heeft ontraden. De heer Van der Linden: Ik ga u niks verklappen. Maar zo meteen komt onder andere portefeuillehouder Burggraaf denk ik nog aan het woord over deze motie, over het Stadspark. Maar kan ik ook wel doen. Ik zou deze motie willen ontraden. En ik weet dat u zeer hecht aan fietspaden. Dat weet ik. En ik weet ook dat u zeer hecht aan het plan dat we hebben vastgesteld rond Stadspark XXL, waarin heel afgewogen is wat je voor het geld wat daar ingestopt wordt, wat een serieus bedrag is, wat ervoor gaat gebeuren, wat er ook voor nodig is om dat tot een niet alleen heel mooi en groen, maar ook toegankelijk Stadspark te maken. Ik zie niet voor me hoe je daarop gaat inleveren, zonder het gesprek over de kwaliteit die je hebt beoogd... Mevrouw Schnabel.

53

De heer Van der Linden: Ik maak even mijn zin af. En daar ligt een raadsbesluit onder. Ik zou deze willen ontraden. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Dank. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Er wordt hier een idee geschetst dat totaal niet klopt, door de VVD. Alsof wij zouden besparen op paden in Stadspark XXL. Wat heel duidelijk in onze motie verwoord staat, is dat we willen onderzoeken hoe we functioneel fietspaden kunnen aanleggen, zowel in als om het Stadspark. En hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen snel en makkelijk en veilig van A naar B kunnen gaan. En daarop willen wij dan graag investeren. De heer Van der Linden: We hebben natuurlijk vorig jaar, even kijken, dat was november, een vierenhalf uur durend debat gehad over een aantal uitgangspunten rond de Mobiliteitsvisie. Dat was een mooi debat, met een aantal uitganspunten die heel erg richtinggevend zijn geweest voor de verdere uitwerking. Die Mobiliteitsvisie zelf heeft u inmiddels ook op tafel liggen. Die gaan we in september verder bespreken. We hebben vorig jaar ook best lang gesproken over het fietsplan, wat wat ons betreft compleet is qua netwerk. En natuurlijk, je gaat over vijf of tien jaar echt wel weer verder met dat netwerk, want de stad is nooit af en het fietsnetwerk ook niet. Maar ik zie op dit moment geen aanleiding om dat opnieuw ter discussie te stellen.

En ik denk dat de rest van de ontwikkelingen rond mobiliteit in de stad, beter dan alleen fietsen, kunnen we goed meenemen in de discussies die we gaan hebben over de Mobiliteitsvisie in september. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we door naar de volgende portefeuillehouder, volgens mij. En dat is wethouder Burggraaf. Gaat uw gang. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Dat kan ruimschoots binnen de 5 minuten, want ik heb geconstateerd dat er slecht 1 motie is die mijn portefeuille raakt. En dat is die met betrekking tot het Huisvestingsfonds van de Partij van de Arbeid. En die motie ontraden we, om de reden dat u sowieso vraagt om een onttrekking uit de reserve van het Stadspark. Als je dat doet, betrek het dan bij de evaluatie waar mijn collega het net over heeft gehad. Dan heb je een totaalbeeld. Kan je dingen ook tegen elkaar afwegen. Het andere aspect is dat als u kijkt naar wat u vraagt hier voor de programmering, dat dat ook echt niet klopt met de praktijk waar we nu staan. U heeft als raad ons opdracht gegeven om 11.000 woningen te bouwen. Daarbinnen 2.000 in het sociale segment. Daarvan zijn er 1.000 om de sloop en verkoop te compenseren. En de andere 1.000 om de sociale woningvoorraad te laten toenemen. En als je nu kijkt wat we aan planvoorraad op lange termijn hebben, dan zit dat al op 2.644 stuks. Dat is niet allemaal hard.

Maar als je daar dan door de oogharen naar kijkt, dan zit je gewoon echt heel goed op koers wat dat betreft. Je zou volgend jaar een discussie kunnen hebben wel over de wijze van financiering, wat je doet met betrekking tot onrendabele toppen. Nu is het heel vaak zo dat als de Grex worden geopend en er zit een negatieve stand in, dan wordt dat bij u opgehaald ter dekking uit het jaarrekeningresultaat of uit de algemene reserve. Je zou natuurlijk ook kunnen kiezen om daar een specifiek fonds voor te maken. Die gedachte. Maar dat is dan meer een discussie die u beter kunt betrekken, nogmaals, bij de discussie die volgend jaar plaatsvindt.

54

Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Deze motie is ook een signaal eigenlijk, omdat we merken dat steeds als we het hebben over de berekening van dertig procent sociale huur, ook de vervanging van de sociale woningbouw wordt meegenomen. En dan van de honderd huizen die gesloopt worden, worden er honderd huurwoningen voor in de plaats teruggebouwd, en een beetje meer. Maar wij denken dat het simpel zou zijn om dat beetje meer, dat dertig procent te maken. Dertig procent op de toevoeging. Want anders is het gesprek niet eerlijk als we het hebben over dertig procent sociale huurwoningen. Hoe denkt de wethouder daarover? De heer Burggraaf: Voorzitter, zoals ik vaak ook met uw raad heb besproken, is er een woningbouwprogramma die voor zeg de komende 10, 15 jaar door u aan ons is meegegeven. Daarvoor kijken we goed hoe we dat vervolgens over de projecten heen, over de periode heen weten te realiseren. Daar zit, nogmaals, die 2.000 in. Dat zijn gewoon harde aantallen. En daarvan moet 1.000 gewoon zuivere toevoeging aan de woningvoorraad zijn. En die andere is nogmaals ter compensatie van sloop en verkoop. Daar monitoren we ook goed op. Daar krijgt u ook de realisatiemonitor één keer per jaar en de vooruitkijk op de tweede helft van het jaar.

En vervolgens ga je per project kijken wat binnen die projecten dan een goede programmering is om uiteindelijk ook een kwalitatief goed programma te maken. En ik heb u ook verteld in de commissie, je ziet tegenwoordig veel plekken waar bijvoorbeeld sociale huurwoningen worden gesloopt, omdat ze inmiddels gewoon echt verduurzaamd moeten worden en dan nieuwbouw het beste is. Dat bij al die projecten er uiteindelijk meer sociale huurwoningen worden teruggebouwd dan er gesloopt worden. Daar is altijd ook op die plekken weer door verdichting sprake van een toename van het aantal sociale huurwoningen. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Burggraaf: Dat was hem, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik door. Mevrouw Schnabel: Excuus, zou ik nog een laatste vraag mogen stellen? De voorzitter: Van mij wel. De wethouder zit nog net niet. Dat kan. Mevrouw Schnabel, gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Met in het achterhoofd ook meenemend, er zijn natuurlijk 17.000 mensen die willen een sociale huurwoning. En die groep is natuurlijk heel erg verdeeld. Maar het geeft wel aan dat blijkbaar het woningbouwprogramma het niet aankan om die mensen een woning te bieden. Dan wordt er wel aangegeven van, we bouwen genoeg, maar blijkbaar niet genoeg om te kunnen voldoen aan de vraag die er is.

De heer Burggraaf: Voorzitter, als het gaat over de woningmarkt, lees de kranten in Nederland, dan is het gewoon een gegeven dat in heel Nederland er sprake is van krapte

55

op de woningmarkt. Het aantal wat u noemt, 17.000 en dat daar behoefte aan zou zijn voor sociale huurwoningen, dat klopt echt niet. Dat er veel mensen zijn die woonwensen hebben of verhuiswensen zijn, dat klopt. Maar over de verschillende segmenten is dat. En dat varieert van mensen die echt een woning nodig hebben tot aan mensen die zeggen, ik woon nu op een plek en ik zou eigenlijk ook wel weer eens een keer ergens anders willen wonen. Laten we ook oppassen dat we... Ik zeg niet dat er geen woningkrapte is. Dat beeld zien we in heel Nederland. Maar het is ook niet zo dat alle woningzoekenden met een woningprobleem zitten. Er zitten ook heel veel mensen bij die gewoon een andere woonwens hebben en kijken van, wanneer die kans zich voordoet, dan zou ik wel willen verhuizen. Maar dat zou echt de problematiek te groot maken op het moment dat u zegt dat dat allemaal op korte termijn opgelost zou moeten worden. Mevrouw Schnabel: Voorzitter, nog een laatste vraag. Dan lijkt het ons goed, en ik weet niet of dat een toezegging kan zijn of hoe dat dan vorm moet krijgen, maar om inspanning te leveren om te duiden hoe die 17.000 woningzoekenden precies in elkaar zitten. En om te kijken van, wie heeft wat eigenlijk nodig en wie staat waar? De heer Burggraaf: Voorzitter, dat zit gewoon in de reguliere cyclus die we doorlopen rondom het woonbeleid, bij collega Heijkoop.

Er zal na de zomer ook wel weer een geactualiseerd RIGO-onderzoek zijn. Dat zit gewoon in de reguliere verversing. Het heeft geen zin om dat jaarlijks te doen, maar dat doen we eens in de zoveel jaren. Zorgen we dat we weer opnieuw kijken hoe de stand van de woningvoorraad en de woningbehoeftes zijn. En je moet ook altijd in dat soort discussies goed kijken naar, wat voor woonbehoeften heb je aan te voldoen? Niet alleen voor de zittende, voor bestaande mensen in de stad. Maar natuurlijk ook kijken, waar wil je als stad naartoe groeien en wat moet je dan voor aanbod maken? Dat zijn twee kanten van de medailles die je daarin goed moet wegen. Maar er zal zeker in de tweede helft van dit jaar weer een geactualiseerd onderzoek komen. En dan komen we er zeker ook weer met u over te spreken. De voorzitter: Dank. Volgens mij gaan we dan door met de volgende portefeuillehouder. En dat is wethouder Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. In mijn portefeuille twee moties die de vorige keer al zijn ingediend, deze keer zijn aangepast. Onder andere het universitair onderwijs naar Dordrecht halen. En de motie is aangepast, waarbij het niet meer gaat over de focus leggen op. Want de focus ligt voor nu echt op het mbo en het hbo, wat we net naar de stad hebben gehaald. Het gaat nu over een inspanningsverplichting. En de tweede bullet... ik zit hem weer even te zoeken hoor.

Sorry. De tweede bullet is eentje waar ik me helemaal in kan vinden. Heb ik eerder ook al toegezegd. Dat als de kans zich voordoet dat we die direct aangrijpen. En dat we eventueel met een voorstel zullen komen, als dat nodig zou zijn. De eerste vraagt om ons in te spannen. En als dat gaat over echt direct het land in, om actief gesprekken te gaan voeren om te kijken of we hier iets naartoe kunnen halen, dan is dat uiteindelijk alsnog een focus die je legt. En is het meer dan alleen een inspanning. Dan nog steeds geldt wat ons betreft dat we de focus willen leggen op die opleidingen die we nu hebben, die nog niet voldoende stevig staan om ook echt zeker te weten dat ze goed zullen landen en zullen blijven. Maar nogmaals, als de kans zich voordoet, als wij

56

een signaal krijgen van, er is een universitaire opleiding die hier zou passen en daar is een gesprek mogelijk, dan zullen we dat doen. Maar zoals het hier staat, is het voor ons nog iets te fors qua inzet. De heer Den Heijer: Voorzitter. De voorzitter: Heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ik dank het college voor ook de toelichting en het advies op deze motie. En daar waar het gaat over de duiding van de inspanningsverplichting zien we eigenlijk ook eerlijk gezegd meer voor ons dat deze wethouder heeft gewoon heel veel contacten binnen en buiten de stad met onderwijsinstellingen. Gaat daar waarschijnlijk met een bepaalde voorbereiding en bullet points naartoe. En het zou mooi zijn als dit punt op een van die bullets erbij komt als bespreekonderwerp. En verder kan ook deze wethouder niet over water lopen. Dat zien wij ook. Als de wethouder die inspanningsverplichting op die manier tot uitdrukking geeft, dan zal dat onze volledige steun genieten. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, natuurlijk kan ik het punt meenemen. Het is ook niet dat we dat nu niet doen. Wat dat betreft als dat de inspanning is, zeker. Als het een gespreksonderwerp is in de contacten die wij hebben, dan is dat geen enkel probleem. En dan de andere motie. Die gaat over de zorg betaalbaar voor iedereen. Even kijken.

Die is zodanig aangepast dat ik wil aan de voorkant meegeven dat wat hier gevraagd wordt uiteindelijk geld gaat kosten. Of in die zin minder besparing op gaat leveren. Wat we in de Perspectiefnota hebben opgenomen, is dan een eigen bijdrage toerekenen aan de algemene voorziening. Want daar gaat het hier over. Het gaat niet over de maatwerkvoorzieningen. Daar wordt een inkomensafhankelijke bijdrage mogelijk, hoogstwaarschijnlijk vanaf 2026. Dit gaat over de algemene voorzieningen. Als ik moet gaan toetsen wanneer iemand wel of niet recht zou kunnen hebben op een tegemoetkoming, dan maken we aan de ene kant ontzettend veel uitvoeringskosten. En aan de andere kant gaat de besparing die we binnenhalen door het toerekenen van hun eigen bijdrage vanzelfsprekend naar beneden, want minder mensen gaan die eigen bijdrage betalen. Dat neemt niet weg dat hier gevraagd wordt om in de verkenning eigenlijk, die we doen naar het mogelijk maken van die korting voor de minima, ook aan te geven wat het zou betekenen als je dat voor een ruimere inkomensgroep doet. Ik heb er geen probleem mee dat op papier te zetten. Maar ik geef wel aan de voorkant mee dat ik verwacht dat het misschien zelfs wel meer gaat kosten dan dat we nu als besparing hebben opgenomen in de Perspectiefnota. Ik laat het oordeel raad. Mevrouw Boom-Vos: Voorzitter. Karin. De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Boom.

Mevrouw Boom-Vos: Mag ik daar een verkennende vraag over... Want als ik de Perspectiefnota lees, dan is wel de taakstelling om een bijdrage te doen aan de algemene Wmo-voorzieningen. Maar staat er een optie om mogelijk een korting te geven. En daar wilde u naar gaan kijken. Die is toch nog niet ingeboekt? Dit komt zeker nog langs de raad. En dan zou het sowieso geld gaan kosten, als we een korting geven. Klopt dat?

57

Mevrouw Van Benschop: Het is een beetje een definitiekwestie van, kost het geld of levert het minder op? De bedragen die nu in de Perspectiefnota zijn opgenomen, dat zijn de bedragen die we binnen zouden krijgen op het moment dat we een eigen bijdrage gaan rekenen en daar de minima voor uitsluiten, noem ik het maar even. We hebben daar rekening mee gehouden. Op het moment dat we een grotere groep korting zouden geven, gaat het bedrag wat nu is opgenomen in de Perspectiefnota als inkomsten vanzelfsprekend naar beneden. Waar de uitvoeringsverschillen in zitten, is dat de minima, de mensen met een Dordtpas, tot 140 procent WSM, die van het wettelijk sociaal minimum, die mensen zijn bij ons bekend. Die kunnen namelijk al een Dordtpas aanvragen. In sommige gevallen krijgen ze hem vanzelf, omdat ze onder een bepaald minimum leven. Als het gaat over die groep die wat ruimer wordt in het voorstel wat hier ligt, of in ieder geval om die verkenning te doen, dan gaat het over mensen die nog niet bij ons bekend zijn, die nog niet een Dordtpas ontvangen, die nog niet binnen de minimaregelingen vallen. En dan moeten we daar toetsen op gaan doen. Dan moeten we gaan vragen naar, wat is uw inkomen? Dan moeten we breder gaan kijken naar iemand die gebruik wil maken van een algemene voorziening. En dat is eigenlijk waar de crux een beetje zit.

Bij een maatwerkvoorziening kun je dat doen, want iemand moet sowieso langs de Sociale Dienst voor een indicatie, om gebruik te kunnen maken van een maatwerkvoorziening. Het hele principe van een algemene voorziening is dat dat indicatieloos gebeurt. Dat iemand daar gewoon gebruik van kan maken, zonder dat hij door een heel proces moet om getoetst te worden. Ga je deze groep toevoegen aan die korting, zal je ook een toets moeten gaan toepassen op de algemene voorzieningen. En ik voorzie dat dat echt flinke uitvoeringskosten met zich mee zal brengen. Maar dat zei ik al, het neemt niet weg, er wordt niet gevraagd om het in te voeren, er wordt gevraagd om dat in de verkenning mee te nemen. En dat zou kunnen. Mevrouw Boom-Vos: Voorzitter. Sorry, wat mij heel erg onduidelijk is, tijdens de commissies begrepen wij dat de korting op de minima nog een mogelijkheid was. Ik heb de tekst letterlijk doorgelezen. Daar staat, ook kunnen wij korting geven aan minima. Dan lees ik daaruit dat dat nog een mogelijkheid is. En nu hoor ik dat dat eigenlijk al een besluit is. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, dat is geen besluit. Wat er staat, staat er. Wij hebben alleen een schatting moeten maken van wat de inkomsten zouden zijn.