2.1 2024.04.09 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

Dat laatste onafhankelijk onderzoek wat er ligt, die uit 2021 is, van het SEO, economisch onderzoeksbureau, die onafhankelijk heeft vastgesteld dat de terugverdientijd of een redelijke tijd tussen de 9 en 12 jaar ligt. In uw voorstel leest u ook dat wij gekozen hebben voor 15 jaar, omdat we een aantal strengere eisen stellen. Hebben we een ruimere periode gekozen. Dit is het enige waar we ons op dit moment op kunnen baseren. En het feit waar nu om wordt gevraagd, om het langer te doen, is geen enkel onafhankelijk onderzoek dat staaft waarom je voor een langere periode zou gaan dan 15 jaar. Tegelijkertijd heb ik ook wel gehoord in uw raad dat u zegt, maar wacht even, er is een discussie in de Tweede Kamer geweest die heeft opgeroepen via een motie, regering, ga in gesprek met de VNG en dring er bij gemeenten op aan om de vergunningsduur voor de ambulante handel goed en met actuele gegevens te onderbouwen en daartoe opnieuw de terugverdientijd, zeker de optimale vergunningsduur, te onderzoeken. Die onderzoeken lopen nu, maar de resultaten ervan kennen we nog niet. Mijn oproep aan u is om dit amendement echt niet nu in te dienen en aan te nemen, want het enige juridische waarop we nu kunnen staven is nogmaals onderzoek uit 2021. Dat is goed bestuur. Je baseren op een onafhankelijk onderzoek.

Tegelijkertijd kan ik me ook voorstellen dat u zegt, maar wat als over een half jaar of een jaar blijkt dat uit dat nieuwe onderzoek naar voren komt dat die terugverdientijd niet meer 9 tot 12 jaar is, maar stel dat eruit komt dat het 20 jaar is of 25 jaar. Dan is er een nieuw onderzoek en dan kan op dat moment de Marktverordening opnieuw worden aangepast en vastgesteld op die langere termijn. Nogmaals, het college ontraadt dit amendement, omdat het niet de juridische grondslag biedt die de rechter eist, namelijk onafhankelijk onderzoek over een vergunningsduur. En ik zeg u toe dat het college direct, op het moment dat er nieuw onderzoek is, naar uw raad toe zal komen en met het voorstel zal komen en zal kijken van, vraagt dat aanpassing van die vergunningsduur? Is die 15 jaar dan inderdaad misschien niet meer toepasselijk? Dan kunnen we dat op dat moment aanpassen. Wordt er ook verder niemand door benadeeld. Maar loopt u wel een zuivere route met betrekking tot de vaststelling van de marktverordening. Dan amendement 2, voorzitter. Het mag duidelijk zijn, ook uit de tabel die wij hebben meegegeven, eigenlijk twee dingen. Eén, er is een marktadviescommissie die heeft

43

gezegd... Uiteindelijk. Er was veel discussie, maar er is wel degelijk ook een groot deel van de markt die zegt, die persoonlijke aanwezigheid vinden we heel belangrijk. En een ander aspect is dat we hebben erkend dat voor het afwijken van de Dienstenrichtlijn feitelijk door te brancheren, het nodig is om daar een juridische grondslag voor te hebben. En dat we die zien in de persoonlijke aanwezigheid. En u heeft de juridische analyse van de tabel gezien. Die zegt, naarmate je daar meer vervangingsvergunningen aan toe gaat voegen, dan maak je dat argument steeds zwakker. Vanuit die analyse ontraad ik het amendement, zoals die nu voorligt en het aantal vervangingen die u nu voorstelt. Maar tegelijkertijd leg ik het ook weer terug bij u als raad. U bent degene die hier een besluit over neemt, over die verordening en de wijze waarop u het invult. Maar bent u zich wel bewust van het feit dat de kans groot is dat er tegen de verordening, ook gezien het feit dat er heel veel partijen zijn die eigenlijk de persoonlijke aanwezigheid zouden willen, dat de kans groot is dat er een bezwaar zal komen tegen de Marktverordening. Dat er mogelijk ook een juridische toets over zal zijn. En dat daar wel juridische risico's aan verbonden zitten. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, gaat uw gang. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Even ter interruptie.

Voor die juridische toetsen en zo, daar ben ik niet zo bang voor. Maar we zitten nu al zes vergaderingen hierover te vergaderen. En volgens mij is deze raad en ook de marktkooplieden van mening dat ze hiermee kunnen leven. Bent u zich er ook van bewust, college, zeg ik dan, dat de marktkooplieden die hier op de markt staan een hechte groep is waar we heel zuinig en trots op moeten zijn? Want we hebben hier een prachtige markt in Dordrecht. Dat ze dadelijk niet gaan verzelfstandigen. Want dan ben je nog verder van huis. Dan heb je helemaal geen invloed meer. De heer Burggraaf: Voorzitter, dat mag duidelijk zijn, zo zijn al mijn bijdrages geweest, dat we de markt en de kwaliteit zoals we die in onze stad hebben van een belangrijke waarde vinden. En dat is ook de reden waarom we de verordening zo voorleggen aan u, omdat wij ervan overtuigd zijn dat die de goede waarborgen biedt om die markt en die kwaliteit ook in de komende jaren te kunnen blijven faciliteren. Dan voorzitter amendement 3 van de FvD, over de vergunningen en het niet intrekken daarvan. Voorzitter, daar verschillen we echt van mening over hetgeen door de FvD wordt gesteld. U leest ook in het second opinion onderzoek, wat u juridisch gevraagd heeft, dat er een strijd is met de Dienstenrichtlijn op het moment dat je niet overgaat tot bepaalde tijd vergunningen.

En dat de juridische grondslag er niet is om, zoals hier wordt voorgesteld, te gaan kiezen voor het voortzetten van bepaalde tijd vergunningen. Dat zou alleen kunnen als er niet sprake is van schaarse ruimte of van schaarse vergunningen. We ontraden dit amendement. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De heer Burggraaf: Dan amendement A4. De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Pichel.

44

Mevrouw Pichel: Ik wil nog even aan de wethouder vragen, want het stukje van... Even los van de discussie Dienstenrichtlijn wel volgen of niet, maar als we de Dienstenrichtlijn volgen en we baseren ons op de uitzonderingsregel dat we schaarse vergunningen gaan houden in verband met beperkte ruimte, dan zegt het nog niet zozeer meteen iets over huidige vergunningen intrekken. En dan is mijn vraag ook aan de wethouder, want we hebben ook vernomen dat er andere gemeentes zijn waar men wel heeft gekozen om de vergunningen in stand te houden en inderdaad voor nieuwe vergunningen of nieuwe marktondernemers tijdelijke vergunningen uit te geven, hoe kan dat dan... De andere gemeentes kunnen dat wel. Of kan het dan zo zijn dat daar grotere risico’s zijn? Waar ligt het risico? Want er is inderdaad hier zoveel onduidelijkheid over. En waar het ook om gaat, is dat er straks na afloop gewoon niet zoveel juridisch getouwtrek komt en dat we dat bij voorkeur zo zuiver mogelijk doen. De heer Burggraaf: Voorzitter, nogmaals, op basis van de second opinion, die u zelf gevraagd heeft, die ook toegelicht is in de commissie vanuit het advocatenbureau, hebben wij geen enkele reden om te twijfelen aan het feit dat de weg om de onbepaalde tijd vergunning om te zetten naar een bepaalde tijdsperiode de juridisch juiste is. Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dan amendement A4.

De voorzitter: Mevrouw Pichel nog een interruptie. Als het niet dezelfde vraag is. Mevrouw Pichel: Dat was niet zozeer mijn vraag, want mijn vraag was inderdaad, waar kunnen we lezen dat dan gewoon die vergunningen moeten worden ingetrokken? Die zie ik niet. Dat we ervoor kiezen of dat de gevolgen daarvan misschien niet heel erg aanwezig zijn. Maar ik heb nergens zien staan, en nu moet je die vergunningen gaan intrekken. De heer Burggraaf: Voorzitter, nogmaals, de raadsinformatiebrief en het juridisch advies zitten erbij. En daar kunt u ook de grondslag terugvinden. Daar laat ik het bij, voorzitter. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Burggraaf: Amendement A4 met betrekking tot het verbod voor de handel in levende dieren. Ik heb ook al in de commissie toegelicht, wij ontraden deze vanuit het perspectief dat je geen gelijk speelveld meer biedt. Want het betekent dat de marktkraam die vis verkoopt geen mosselen en oesters meer mag verkopen en de viszaak die op de hoek zit en vis verkoopt dat wel mag. Als je dit wil aanpakken, zou ons advies zijn, zorg dat u dit vooral generiek en landelijk doet. De voorzitter: De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, de wethouder beroept zich op het gelijke speelveld.

Maar een winkel met vis, waar ik trouwens ook vind dat geen levende dieren verkocht zouden moeten worden, maar is toch een heel ander speelveld dan de markt? Bijna zou je kunnen zeggen, een heel ander spel speelt. In hoeverre is het steekhoudend dat je het op de markt niet kan verbieden, omdat er nog winkels bestaan waar het wel kan? De heer Burggraaf: Voorzitter, het is aan u als raad om hier een keus in te maken. Wij geven alleen aan u mee dat op het moment dat u hiertoe zou besluiten u een verschil

45

gaat creëren tussen een marktondernemer en bij wijze van spreken de zaak die een paar meter verderop zit. En een traditionele viszaak heeft en het dan wel zou kunnen verkopen. Dan, voorzitter, nog tot slot de twee moties. De motie met betrekking tot meer beleving op de Dordtse markt. Voorzitter, wij lezen hem vooral als een aanmoediging in de visie, zoals die ook is vastgelegd om te zorgen dat alle partijen werken aan de levendigheid en de belevingswaarde in die binnenstad. En dat dat heel erg belangrijk is. Ik lees er ook een aanmoediging in terug om vooral met het Binnenstadsbedrijf daarin de samenwerking op te zoeken. Die nemen we ter harte. Ik lees er niet in dat we als college het werk moeten gaan doen, want het is vooral een zaak dat de verschillende partijen in de stad, nogmaals, die die beleving kunnen bieden, en dat is de horeca, dat zijn de winkeliers, dat zijn de winkels, dat is de markt, dat zijn evenementenorganisatoren, dat die met elkaar gaan zorgen dat er elke dag dat ze er zijn iets te beleven is in die stad en dat het heel erg goed op elkaar aansluit. Want dat is enorm belangrijk voor de toekomstbestendige binnenstad, mensen gaan niet meer naar de winkel zoals vroeger om de standaard boodschap te doen. We hebben de online concurrentie. Mensen gaan naar een stad omdat ze er beleving en ontmoeting vinden. Dingen die je nergens anders kan krijgen.

En dat kan alleen geboden worden als al die partijen daarin een stapje extra doen en als ze ook heel goed met elkaar samenwerken om te zorgen dat je die beleving zo optimaal mogelijk kan invullen. En ook zo lang mogelijk op die dag op verschillende doelgroepen kan invullen, zodat je ook zorgt dat je een aantrekkingskracht als binnenstad biedt en daarmee een toekomstperspectief hebt. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: De wethouder heeft het veel over, ze moeten zus doen, de partijen in de stad moeten zo doen, vooral goed samenwerken. Waar is die hele gemeente dan voor nodig? Dat kunnen ze nu toch al? De heer Burggraaf: Voorzitter, die gemeente is er omdat we in het Binnenstadsbedrijf als één van de drie partners zitten. Daar kunnen we de verbindende schakel vormen. En we zijn er, omdat we de kaders... Die heeft u eigenlijk al meegegeven in de Marktvisie. De kaders die u heeft meegegeven in uw toekomstbeeld voor de binnenstad. Daar legt u als gemeenteraad ambities neer van hoe u die binnenstad aan beleving wil hebben. En daar hebben wij wel degelijk als gemeente een rol om daarin partijen te prikkelen en te stimuleren om die rol ook te pakken. En als er belemmeringen zijn, om die weg te nemen. Dan, voorzitter, als laatste de motie rechtvaardigheid voor de marktondernemers van Forum voor Democratie.

Mijn eerdere toezegging, die ik ook al vanuit het CDA hoorde herhalen, die staat. En dat is dat we overtuigd zijn dat met die vijftien jaar die we voorstelden een goede vergunningstermijn hebben, waar ondernemers niet meer risico op schade oplopen dan een redelijk ondernemersrisico is. Maar als in individuele gevallen dat toch grotere schade oplevert dan normaal ondernemingsrisico, die partijen zich bij de gemeente kunnen melden. En dat we daar vervolgens maatwerk op zullen toepassen. En bij die toezegging zou ik het willen laten. Is het natuurlijk aan u om te bepalen of u daar ook nog apart over geïnformeerd wil worden. Want dat is dan waar hier in de motie om wordt gevraagd. Ik zou u het

46

vertrouwen willen vragen dat wij daar zorgvuldig mee omgaan en zorgen dat die gevallen ook op die manier worden uitgevoerd. Dat was hem, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dat was ook meteen de eerste termijn van het college. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Ik kijk even rond er behoefte is aan een tweede termijn. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Nog even een vraagje aan de wethouder. De voorzitter: Op de valreep. Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: We hebben het er al over gehad, inderdaad die toezegging. En daar zijn we inderdaad heel erg blij mee. En het gaat er ook om, en dat wordt wel vaker gedaan, natuurlijk gewoon te vragen om ons erover te informeren. En ik vind het altijd wel weer bijzonder dat als dan inderdaad een oppositiepartij vraagt, rapporteer gewoon, informeer ons, dat dat dan ook niet gewoon omarmd kan worden. Wat maakt dat uit? De heer Burggraaf: Dat heeft niks met oppositie of coalitie te maken. Dat heeft ermee te maken dat, zoals ik u zei, we verwachten dat het maar heel weinig gevallen zullen zijn. U vraagt nu om een RIB en om nog eens een keer evalueren. Ik zeg alleen, u kunt ook erop vertrouwen dat we het op die manier inrichten. En als dat in de uitvoering tot dingen leidt die relevant zijn voor de kaderstellende rol die u als raad heeft dat we daar, zoals dat ook hoort, een actieve informatieplicht op hebben en u daar ook op zullen vinden.

Maar dat u vrij staat, u allen, om te zeggen, we hebben wel behoefte aan die RIB of hetgeen wat u vraagt. Dat is verder aan uw raad om te oordelen of u dat nodig vindt of niet. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Natuurlijk is een mogelijkheid om daar gewoon op te vertrouwen, maar ook de toezegging is natuurlijk gegeven omdat ik echt ongelooflijk diep ben gaan graven en met heel veel moeite dit eruit heb gekregen. En als ik dat niet had gedaan, dan heb ik ook niet het idee dat het was gekomen. Want er was ook behoorlijk wat weerstand tegen, terwijl het gewoon wettelijke bepalingen zijn. En dat was voor mij ook een reden om het gewoon even te vragen in een motie. En helemaal niet bij gebrek aan vertrouwen, maar gewoon een stukje zekerheid voor deze marktondernemers. De heer Burggraaf: Voorzitter, ik wil mevrouw Pichel complimenteren met het feit dat ze hier zo nadrukkelijk naar gevraagd heeft. En dat het daarom ook zo expliciet in de besluitvorming geland is, is absoluut een goede zaak en biedt veel vertrouwen en rust, ook richting de ondernemers. Het is niet zo dat we dat schoorvoetend hebben gedaan, want dit was gewoon het uitgangspunt wat we al hadden, omdat het ook vanuit de rechtspraak er eentje is die van de gemeente gevraagd wordt. Het heeft niet te maken met onwelwillendheid.

En nogmaals, ik ben blij dat we het nu zo expliciet in de besluitvorming ook hebben vastgelegd. Ik denk dat het voor de partijen buiten ook veel rust en vertrouwen geeft.

47

De voorzitter: Dank u wel. Kijk ik even rond. Er is heel veel over gewisseld, in meerdere sessies. Volgens mij is een tweede termijn niet heel erg nodig. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ik ben gaan twijfelen over één van de amendementen. En ik wil graag een korte schorsing aanvragen om eventjes met mijn fractie te overleggen. De voorzitter: Hoelang heeft u nodig? Mevrouw Van Engelen: Drie minuten. De voorzitter: Drie minuten genoeg? Mevrouw Van Engelen: Drie, alsjeblieft. De voorzitter: Drie minuten geschorst. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. De voorzitter: De vergadering is heropend. Ik kijk even naar mevrouw Van Engelen. Bent u er helemaal uit? Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik heb mijn eigen partij onderschat. Wij kunnen hartstikke snel vergaderen. De voorzitter: Heel goed. Geweldig. Er is vermoedelijk geen behoefte meer aan een tweede termijn vanuit de raad. Klopt dat? Dat is het geval. Wel. De heer Den Heijer, wel een tweede termijn? De heer Den Heijer: Ik heb een procedurele mededeling, voorzitter. Wij trekken de motie, gezien de toezeggingen, in. En bovendien, toch even gebruik van een soort kort tweede termijn, omdat we met elkaar de balans hebben gezocht hoe je het maximale eruit kunt halen, ook in balans die ik in mijn eerste termijn benoemd heb.

En we vinden dat het college, door een nieuw onderzoek af te wachten en dan ook een raadsvoorstel naar de raad te sturen, en dat zal toch ergens binnen de aankomende vijftien jaar wel een keer afgerond zijn, dat lijkt me goed dat we daar dan in ieder geval in deze periode iets van zien. Dat een nieuw onderzoek naar die terugverdientijd... Dat raadsvoorstel vinden wij een dusdanig doorslaggevende toezegging dat wij het amendement daarom niet meer zullen steunen. Maar het college daar wel toe oproepen om het dan ook echt daadwerkelijk te doen. Dan hebben we in het kader van aanwezigheidsplicht er echt alles aan gedaan. Knipogen, verleiden, de argumenten zelfs nog gebruikt. Maar het is niet gelukt. En ik moet zeggen, het valt mijn fractie zwaar. Het loopt ons dun door de broek op dit moment. Wij kiezen er toch voor om voor te stemmen. En daarmee is mijn tweede termijn afgerond, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. We moeten proberen, denk ik, de tweede termijn en stemverklaringen verder niet te verwarren. Als er geen behoefte meer is aan debat, zou

48

ik willen overgaan tot de stemverklaringen. Kan dat? Ja. Dan beginnen we straks met stemmen op amendement A3, omdat dat het meest verregaande amendement is, van de fractie van Forum voor Democratie. Huidige vergunningen niet intrekken, maar een uitsterfconstructie. Amendement A3 van Forum voor Democratie. Zijn daar stemverklaringen bij? De heer Portier, gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, eigenlijk alleen op basis van het dictum. Het uitsterfbeleid en het niet intrekken van bestaande vergunningen, wat naar mijn idee normaal overgangsrecht is. Als er geen echt goede argumenten zijn om bestaande vergunning in te trekken, zullen wij voorstemmen. De voorzitter: Andere stemverklaringen op amendement A3? Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, wij zullen voor dit amendement stemmen. Alleen al dat mevrouw Pichel zich echt heel erg verdiept heeft in deze materie. Dit amendement gaat het waarschijnlijk niet halen, maar een vergunning voor onbepaalde tijd intrekken naar vijftien jaar vinden we echt te kort. Vandaar dat we het amendement met twintig jaar ook voor zullen stemmen. De voorzitter: Dank. De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij mevrouw Stolk, want ik heb dat ook in mijn woordvoering aangeven dat ik een gedreven en overtuigende collega heb gezien, afgelopen periode.

En ook daarom zal ik er in dit geval mee instemmen. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? De heer Katif. De heer Katif: Voorzitter, wellicht overbodig, maar we sluiten ons keurig netjes aan bij mevrouw Stolk. De voorzitter: Dank. Anderen nog? Dat is niet het geval. Gaan we stemmen op amendement A3. Voor is plus. Tegen is min. Amendement is verworpen. 28 tegen, 10 voor. Voor waren de fracties Beter voor Dordt, DENK, Forum voor Democratie, SP en VSP. En de overige fracties tegen. Dan gaan we naar amendement A1 van Beter voor Dordt, Forum voor Democratie, VSP, GroenLinks, CDA, DENK, Op Ons Eiland, ChristenUnie/SGP en de Fractie van Leeuwen. Over twintig jaar marktvergunningen. Zijn daar stemverklaringen? De heer Portier. De heer Portier: Heel kort. De wethouder heeft betoogd, dit kan niet, want uit een onderzoek uit 2021 is gebleken dat er een terugverdientijd is van negen tot twaalf jaar. Ik denk dat er voldoende argumenten zijn dat kosten flink zijn toegenomen om te zeggen, dan wordt het wel heel krap. En daarom zullen wij voorstemmen. De voorzitter: Anderen? Mevrouw Koene.

49

Mevrouw Koene: Voorzitter, ik vind dit een hele lastige eigenlijk. Maar daar gaat u me ook niet bij helpen. De voorzitter: U moet gewoon voor of tegen zeggen. Mevrouw Koene: Ik vind de uitleg van de wethouder vind ik ook oké. Zo van, zodra er iets is om dan te zeggen, dan kom ik met een voorstel. Mijn stemverklaring is eigenlijk dat ik het niet weet. De voorzitter: Dan gaan we het zien tijdens de stemming. Anderen nog, die het wel weten? Mevrouw Pichel, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Voorzitter, we hebben natuurlijk mee getekend met dit amendement en we zullen ook zeker nog steeds instemmen. Daarbij wel gezegd hebbende dat FvD zich er wel degelijk van bewust is dat dit amendement eigenlijk de juridische dekking gewoon moeilijker maakt. Dat is ook wat de wethouder heeft geprobeerd uit te leggen. Wij snappen dat ook. Dat is ook zo. We wijken verder af van de regels. En dat is met dit amendement ook. Desalniettemin merken wij dat de ondernemers er blij mee zijn en we dan toch blijkbaar die ruimte willen opzoeken. En twintig beter is dan vijftien. De voorzitter: Dank. Soms is twintig beter dan vijftien inderdaad. Dank. Anderen nog? Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen. Als u voor bent plus. Als u tegen bent min. Gaat over amendement A1. Amendement is aangenomen. 28 stemmen voor, 10 tegen. Tegen Gewoon Dordt, Partij voor de Dieren, Van Waardhuizen en de VVD.

En de overige fracties voor. Dan gaan we naar amendement A2 van de VSP, fractie Forum voor Democratie, Beter voor Dordt, Op Ons Eiland, CDA, DENK, GroenLinks, Fractie van Waardhuizen en ChristenUnie/SGP-fractie. Over de persoonlijke aanwezigheidsplicht. Amendement A2. Zijn daar nog stemverklaringen? De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, ik denk dat als dit amendement wordt aangenomen dat eigenlijk de hele principes onder de marktverordening onderuit getrokken worden. Daarom zullen wij tegenstemmen. De voorzitter: Anderen nog? Dat is niet het geval. Gaan we stemmen op A2. Voor is plus. Tegen is min. Amendement is aangenomen. 37 voor, 1 tegen. Tegen de heer Portier. De rest voor. Daarmee is het amendement aangenomen. Dan hebben we het voorstel zelf. Dat verrijkt is, zeg ik maar even, door twee amendementen. Wat zegt u? U heeft helemaal gelijk. A4 nog. Ik verwarde die met M4. Amendement A4 van de Partij voor de Dieren. Is ook veel over gesproken vandaag. Verbied de handel in levende dieren op de markt. Zijn daar nog stemverklaringen? De heer Portier, gaat uw gang. De heer Portier: Alleen maar dat naar mijn idee wie tegen dit amendement stemt en daarmee voor het in stand houden van wreedheid tegen dieren zich diep zou moeten schamen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Vugt.

50

Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. De strekking van het amendement vinden wij echt heel goed, maar we zijn wel echt van mening dat dit landelijk geregeld moet worden en aangepakt. Ik hoop dat u daar ook de ingang gaat zoeken. We stemmen tegen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Wij sluiten ons graag aan bij het CDA. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ik sta volledig achter het idee van Partij voor de Dieren om eigenlijk continu ook het bewustzijn bij te brengen dat je niet dieren verhandelt of eet gewoon omdat het kan. Absoluut heel mooi. En ik zou Partij voor de Dieren willen oproepen om daar ook vooral mee door te gaan. Een verbod gaat echter tegen mijn principes in, omdat het ook bewuste keuzes moeten zijn per individu. Wij zullen wel tegenstemmen. De voorzitter: Eerst de heer Katif, dan mevrouw Van Engelen. Gaat uw gang. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag even genoteerd hebben dat ik aansluit bij het CDA. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Engelen.

Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, gezien dat het onmogelijk is om een volledig verbod in te stellen en voor onze economische ongelijkheid het geen sterk argument is, en daarbovenop de argumenten van de SP en de Partij voor de Dieren aangehoord te hebben, zullen wij voor het amendement stemmen en niet wachten op landelijk beleid. Maar het heft in Dordtse handen te nemen. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? Is niet het geval. Gaan we stemmen op A4. Verbied de handel in levende dieren op de markt. Voor is plus. Tegen is min. Amendement is verworpen. 27 tegen, 11 voor. Voor waren de fracties GroenLinks, Partij voor de Dieren, SP, Fractie van der Spoel en Fractie van Leeuwen. En de overige fracties tegen. Daarmee is A4 verworpen. Dan komen we bij het voorstel zelf. Het geamendeerde voorstel. Zijn er nog stemverklaringen? De heer Portier. Ik heb een abonnement op u vandaag. De heer Portier: Voorzitter, gezien de amendementen die aangenomen dan wel niet aangenomen zijn, zou ik sowieso al nu tegen inderdaad het voorstel stemmen. Ik zou wel voor het oorspronkelijke voorstel hebben gestemd. Eén van de aspecten wat eigenlijk niet aan de orde gekomen is in de discussie, waar ik een opmerking over wil maken, de verplaatsing van het Statenplein naar het Bagijnhof is wat ons betreft een heel slecht idee. Dat is nog een extra reden om tegen deze verordening te stemmen.

De voorzitter: Anderen nog. Mevrouw Pichel.

51

Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Amendement A3 is niet aangenomen. Forum voor Democratie gaat absoluut niet instemmen met het intrekken van vergunningen voor onbepaalde tijd met een flinterdunne juridische grond, zoals hier is weergegeven. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Omdat beide amendementen zijn aangenomen, zowel van Beter voor Dordt als van ons, zullen wij voor de Marktverordening stemmen. De voorzitter: Dank u wel. Zijn we er dan? De heer Katif: Voorzitter, dat geldt voor Beter voor Dordt ook. De voorzitter: Prima. Dan gaan we stemmen. Voor het voorstel is plus. Tegen het voorstel is min. Voorstel is aangenomen. 36 stemmen voor, 2 tegen. Tegen fractie Forum voor Democratie en SP. En de overige fracties voor. Dan hebben we nog één motie, want motie M4 is ingetrokken. Motie M5, rechtvaardigheid voor de marktondernemers van Forum voor Democratie. Zijn er nog stemverklaringen. Mevrouw Pichel, u bent voor uw motie? Schat ik zo in. Mevrouw Pichel: Uiteraard, maar even inderdaad een kleine toelichting. Dat ondanks dat ik natuurlijk niet het voorstel heb gesteund, zou ik nog steeds wel graag willen dat er zekerheid is voor de marktondernemers. Dat deze bepalingen weer worden gerapporteerd aan de raad. De voorzitter: Dank. Anderen nog? Mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Voorzitter, wij zullen tegen deze motie stemmen, want de wethouder heeft echt een keiharde toezegging gedaan. Wij zullen tegen deze motie stemmen. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij zijn we er dan. Gaan we stemmen op de motie. Voor is plus. Tegen is min. Motie is verworpen. 33 tegen, 5 voor. Voor de fracties Beter voor Dordt, Forum voor Democratie en Van Leeuwen. En de overige fracties tegen. Daarmee is de motie verworpen. Dan zijn we aangekomen bij het laatste agendapunt van vandaag. Dat gaat over het asielzoekerscentrum, extra ingelast naar aanleiding van een drietal moties vreemd. Recent hebben we hier twee beeldvormende commissies over gehad, waarbij onder andere een aantal inwoners heeft ingesproken en u nader bent geïnformeerd. Zoals gezegd drie moties vreemd die zijn ingediend en aan de stukken toegevoegd. En ik vraag de indieners zo dadelijk eerst hun moties kort toe te lichten. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De heer Van der Net: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk.

52

Mevrouw Stolk: Ik zou even vijf minuutjes willen schorsen, want ik wil ook het debat voeren wat andere partijen gaan zeggen en ik moet echt heel erg plassen. De voorzitter: Dat zou ik u niet willen ontnemen. Ik krijg ook appjes namelijk van raadsleden die zeggen, we halen het toch wel voor zes uur. Ik zeg, dat ligt aan u. Maar we schorsen even vijf minuten. Dat is goed. Mevrouw Stolk is een heel ander mens volgens mij ineens weer? Het gaat weer? Heel fijn. De vergadering is heropend. Voordat we verder gaan met agendapunt 33 azc, nog even een formeel iets. De vraag of u kunt kennisnemen van de RIB onder agendapunt 32, wat nog bij het vorige agendapunt... Dat had ik vergeten te vragen. Ik neem aan dat dat akkoord is, maar dat moest nog even formeel worden gevraagd. Bij deze. 33.Moties vreemd aan de orde van de dag t.b.v. het AZC De voorzitter: Dan agendapunt 33, het asielzoekerscentrum. Nogmaals, twee beeldvormende commissies over gehad. Een aantal inwoners ingesproken. En u bent ook nader geïnformeerd. Het onderwerp heeft nu drie moties vreemd. Ik vraag de indieners zo meteen hun motie kort toe te lichten, waarna iedere fractie in de gebruikelijke volgorde gelegenheid krijgt op de moties te reageren. Ik heb net van de Dordtse VVD nog een nieuwe versie van M3 gekregen, waar de VSP ook aan toegevoegd is.

Inhoudelijk verandert er niks, alleen de VSP is mede-indiener ook van deze motie. Ik start bij motie M1. En dan denk ik dat ik het woord mag geven aan de heer Stam, om die toe te lichten? Gaat over maatwerk als uitgangspunt van de nadeelcompensatie. Gaat uw gang. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Als ik het goed begrepen heb, zouden we de twee ingebrachte moties combineren. Ik zal mijn verhaal ook eenduidig inrichten. Fractie van Waardhuizen is net als andere partijen in contact geweest met de bewoners rondom het azc. En wij hebben geluisterd naar wat hen dwarszit. En dan komt het woord veiligheid naar voren. En veiligheid heeft al een andere waarde dan angst voor toekomstige nieuwe bewoners. Veiligheid kent bij deze bewoners een hele andere betekenis. Je gehoord en gezien voelen door de politiek. Je veilig voelen bij besluitvorming. Zeker in het gebied rondom de Tweede Tol is de afgelopen decennia nogal wat gebeurd, van windmolens tot bedrijvenparken tot nu een azc. Bewoners willen betrokken zijn en blijven bij diverse ontwikkelingen. En dat gevoel is onvoldoende aanwezig. Dat is in feite het gevoel van veiligheid, wat in brede zin wordt gevoeld. Of dat nu aan de Tweede Tol is of bijvoorbeeld ook bij de Weeskinderendijk. En natuurlijk is dat een breder probleem bij politieke besluitvorming.

Te weinig oog voor de consequenties van deze besluitvorming voor de bestaande omgeving. En dit is ook grotendeels het probleem waarom mensen het contact met de politiek verliezen. Enerzijds een opdracht voor ons om daar proberen anders mee om te gaan en anderzijds de insteek om nu de bewoners te helpen met een breder gevoel voor veiligheid. De tweede motie die wij hebben ingediend, de basis van die motie ligt eigenlijk in het verlengde van die motie. De consequenties voor bewoners zijn in enkele gevallen groot. En ook Fractie van Waardhuizen en de anderen indieners onderkennen in vele gevallen de verhouding tussen algemeen belang en persoonlijke belangen. Maar soms zijn persoonlijke gevolgen van besluitvorming dermate groot dat dit tot persoonlijke problematiek lijdt. We zijn daarom ook van mening dat hier vanuit de politieke besluitvorming meer en sneller aandacht voor moet zijn.

53

En dat gekeken moet worden naar passende oplossingen, zonder dat het eerst via rechtszaken of andere procedures op tafel komt. We kennen allemaal de landelijke problematieken die vanuit de politiek anders benaderd hadden kunnen worden. Laten wij als Dordrecht nu proberen om daar een andere wending aan te geven. En natuurlijk is geld niet altijd de oplossing, maar een stukje maatwerk en een juiste verdeling kan mensen helpen om hun leven verder vorm te geven. En we zitten hier met zijn allen om het beste te doen voor onze inwoners en stad. De voorzitter: Dank u wel. Dat zijn de toelichtingen op motie M1 en M2. En dan heb ik nog de toelichting op motie M3A. Die gaat de heer Van der Net aan ons geven. Gaat uw gang. De heer Van der Net: Klopt, voorzitter. De laatste commissievergadering hebben we het gehad over het stuk van de Wieldrechtse Zeedijk en in hoeverre daar de looproute in ieder geval zou kunnen worden gewijzigd. Er werd vanuit het college toen gesteld dat een afsluiting niet kon en dat er wel allerlei andere maatregelen waren om in ieder geval de stroom te sturen. Vandaar dat we in ieder geval deze motie al hebben ingediend, omdat wij natuurlijk niet wisten wat er in de raadsinformatiebrief zou staan van nu. En dat is ook de reden waarom we dit hebben ingediend.

We willen gewoon voorkomen dat uiteindelijk die rustige en rustieke dijk wordt gebruikt voor grote groepen mensen. Dat is hem, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn daarmee de drie moties ingediend en gaan we het ook specifiek over die drie moties hebben. Ik begin bij de VVD-fractie. Mag ik weer het woord geven aan de heer Van der Net. Gaat uw gang. De heer Van der Net: Dank u, voorzitter. Het is in ieder geval goed om nog een keer te praten over het toekomstige azc. Bekend is dat we als Dordtse VVD niet stonden te juichen, maar de Spreidingswet is op dit moment een feit. Goed ook dat de bewoners nog een keer hun punten hebben kunnen inbrengen in de commissie, naast de gesprekken die wij al hebben gevoerd met de bewoners. Ik wil nog een keer de zaken benoemen die er na onderhandelingen zijn binnengehaald op kosten van het COA en die we als Dordtse VVD erg belangrijk vinden. Een voor ons geschikte locatie niet ten koste van nieuwbouwwoningen. Aantal op maximum 580 personen en niet meer. Eisen op het gebied van veiligheid ingewikkeld, zoals camera's, permanente beveiliging op en bij het terrein, extra boa's voor de omgeving, nulmeting, ontbindende voorwaarden, ook belangrijk als het uit de hand loopt. Met subsidie van het Rijk gaan asielzoekers aan het werk. Wens bedrijfsleven wordt daarmee vervuld. Minder kans op overlast, omdat de mensen bezig zijn.

Een lager aantal veiligelanders ook, daar gaan we dan vanuit. Subsidie van het Rijk met betrekking tot de infrastructuur. De ingang van het azc is aan de andere kant gekomen, na overleg met de buurt. En ook een vergroening. Budget positief, ook een keer nog benoemen. Geen kosten gemeente. Onderwijs, werk huisvesting, et cetera, allemaal betaald door het COA. En ook compensatiekosten, zoals mislopen ozb en huurprijs en extra geld voor die boa’s nog een keer. En ook nog een speeltuintje. Toch begrijpen we als Dordtse VVD het gevoel in de buurt. Van een rustig buurtschap naar een buurt omringd met snelwegen, distributiecentra en windmolens en dan ook nog een azc. We hebben gezien dat dat iets met mensen doet.

54

En we vinden dat een nieuw kabinet zo snel als mogelijk iets aan die instroom moet gaan doen. In het kader van de veiligheid wordt er in de buurt een veiligheidsscan uitgevoerd. Vanwege de opeenstapeling van veranderingen in de openbare ruimte vinden we als Dordtse VVD dat als er kosten voortvloeien uit de veiligheidsscan dat die rekening niet geheel kan worden neergelegd bij de bewoners. Vandaar dat we de motie veiligheid mede indienen. De motie met betrekking tot planschade steunen we niet. Planschade is een wettelijke regeling. Het staat eenieder vrij om dit aan te vragen. Wel maken we ons... Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie. Wie was het? Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik wil graag aan de heer Van der Net vragen over die veiligheidsmaatregelen, of hij daar wat meer tekst op kan leveren. Want in eerste instantie is dat natuurlijk een verantwoordelijkheid van eenieder zelf. Wij moeten ook zelf ons huis beveiligen of zorgen dat er fatsoenlijke sloten op zitten. Wat is het argument van de VVD om hier dan in mee te gaan. De heer Van der Net: Voorzitter, dat heb ik eigenlijk al genoemd. Omdat wij vinden dat er een opeenstapeling is van maatregelen in de openbare ruimte in dat gebied. En dat dit er ook nog een keer bijkomt.

Dat wij in ieder geval van mening zijn dat voor het beperkte gebied, wat ook in de motie staat omschreven, dat als daar een veiligheidsscan wordt uitgevoerd, dat wij vinden dat er een bepaalde compensatie moet plaatsvinden. Dat is de reden, voorzitter. Mevrouw Koene: Voorzitter, kan de heer Van der Net dan ook nog aangeven wat een zekere vergoeding is? De heer Van der Net: Ja, ik bedoel, dat staat in de motie. Tot 1.000 euro per pand, voorzitter. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: U tijd is al wel om. Ik zie een interruptie van de heer Schalken. Gaat uw gang. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, ook nog even een vraag op het stukje planschade.

En of je het nu planschade of schadevergoeding noemt, de stelligheid waarmee vanuit het college wordt aangegeven dat daar waarschijnlijk geen sprake van zou kunnen zijn,

55

daarvan zou je ook kunnen denken, wanneer het dan wel zo is dan moet je toch niet bang zijn om in ieder geval zo'n schadevergoeding wel mogelijk te maken? Als je al ervan uitgaat van, het is waarschijnlijk niet nodig, dan in ieder geval kom je die bewoners tegemoet. Dat wanneer er wel sprake van is, dat ze dan wel terug kunnen vallen op zo'n regeling. De heer Van der Net: Dat is, voorzitter, via u, een vraag aan mij neem ik aan. Moet ik dat even... Ik kan dat juridisch duiden. Op het moment dat daar panden niet worden verkocht, is er geen waardevermindering, want het is tijdelijk. Dit is tien jaar, dat azc. Na tien jaar is het azc weg. Als er een pand wordt verkocht en er wordt inderdaad vastgesteld dat de waarde daarvan verminderd is, omdat er een azc in de buurt is, dan kan een bewoner een planschadeverzoek indienen. En dan kan er inderdaad worden gekeken in hoeverre dat terecht is. En dan kan die schade, mits aangetoond, ook worden vergoed. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, nog een keer in vervolg daarop, op wat de heer Van der Net aangeeft.

Is het dan niet veel mooier om aan de voorkant aan te geven richting die bewoners, als u nu of in de komende periode uw pand om welke reden dan ook zou moeten verkopen en het wordt duidelijk moeilijker om het te verkopen voor een lager bedrag, dan kunt u bij ons aankloppen, want dan voelen wij ons verantwoordelijk daar wat voor te doen. De heer Van der Net: Dit is natuurlijk een beetje een hypothetisch verhaal, wat dat betreft. Pas op het moment dat iemand besluit echt zijn pand te verkopen, dan pas kan er worden vastgesteld of er inderdaad sprake is van schade. En ook even, voorzitter, richting de heer Schalken, dan wordt daarin meegenomen dat het azc maar een tijdelijk iets is van tien jaar. Na tien jaar is dat azc weg en kan je niet meer zeggen, ik heb schade geleden vanwege iets wat nu weg is. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, een laatste keer ook op ditzelfde punt. Het gaat er wat ons betreft nu om dat wanneer iemand over twee, drie, vier of vijf jaar zijn pand moet verkopen je niet kunt verwachten dat die persoon dan maar nog vijf of meerdere jaren wacht totdat er geen azc meer is. Maar op het moment dat iemand moet gaan verkopen, dan is het toch hartstikke mooi wanneer u nu aan de voorkant al zegt, als daar een waardevermindering is, dan kunt u inderdaad bij ons aankloppen voor een schadevergoeding.

Wat ons betreft geen reden, lijkt mij ook, als politiek om zo'n motie waarin dat wordt aangegeven ook mee te ondersteunen. De heer Van der Net: Maar u roept in een motie op om iets wat eigenlijk gewoon een wettelijk recht is te regelen. En wat dat betreft begrijpen wij elkaar waarschijnlijk niet. Want als een pand wordt verkocht en er is inderdaad een waardevermindering, dan kan dat gewoon worden ingediend. En dan wordt dat gewoon door de gemeente behandeld. Ik begrijp wat dat betreft uw punt ook niet, voorzitter. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dan een laatste keer. De voorzitter: Kort.

56

De heer Schalken-den Hartog: Wat dat betreft is dan de motie, die onder andere door de Dordtse VVD is ingediend met betrekking tot de route, daar is ook al een redelijke toezegging vanuit het college op gekomen. Dan had die ook niet ingediend hoeven te worden. Maar soms is het ook goed om dingen te benadrukken en vast te leggen, om daarmee richting bewoners en andere mogelijk gedupeerden aan te geven, jongens, we hebben u gehoord en we doen er wat mee. De heer Van der Net: Voorzitter, ik stel vast dat wij, zeker als Dordtse VVD, de bewoners ook gehoord hebben. En dat wij gewoon ons het standpunt hebben dat dit gewoon een wettelijke regeling is. En natuurlijk verwachten wij ook van het college dat als er inderdaad schade mocht zijn, aantoonbaar, dat daar gewoon coulant mee wordt omgegaan. Maar daar hebben we geen motie voor nodig. En met betrekking dan eventjes tot... Eindigend dan met de motie die ik samen met de VSP heb ingediend. Correct, we hebben nu een raadsinformatiebrief gekregen, maar dat hebben we pas vandaag gehad. En vandaar dat ik samen met de VSP toch al deze motie had voorbereid, om in ieder geval munitie te hebben om te schieten op dat wat het college stelt. En wat dat betreft, onze zorg is inderdaad dat die looproute dadelijk toch wordt gebruikt om over die Wieldrechtse Zeedijk te gaan. En nogmaals, asielzoekers zijn vrij om te staan waar ze willen.

Met andere woorden, hoe voorkomen we dat inderdaad die grote groepen over die kleine rustieke dijk heen lopen? De heer Uysal: Voorzitter. De heer Van der Net: Vandaar deze motie. En ik wacht eventjes het antwoord af van het college, voorzitter. De voorzitter: Interruptie van de heer Uysal. De heer Uysal: Dank, voorzitter. Wij hebben het eerder in deze raad gehad over de grondslagen van de VVD. En de VVD beweert een liberale partij te zijn. Maar als ik toch naar deze motie kijk, dan roept de VVD op of eigenlijk zegt de VVD dat de mensen niet op de Wieldrechtse Zeedijk mogen lopen. En mijn vraag aan de heer Van der Net is hoe hij dit verklaart als liberaal en ook als lid van de VVD? De heer Van der Net: Ten eerste ben ik een Dordtse volksvertegenwoordiger. En ik sta voor de Dordtse burgers die op die Wieldrechtse Zeedijk op dit moment wonen. En die belangen weeg ik af. En ik neem de zorgen van de bewoners van de Wieldrechtse Zeedijk en de Tweede Tol serieus. En die zijn echt verontrust dat daar toch... Er komen 580 mensen te wonen. Dat daar grote groepen over die rustige dijk heen gaan lopen. En wat dat betreft verwijs ik u ook eventjes naar het college, die duidelijk heeft aangegeven in de raadsinformatiebrief al, heel veel maatregelen wil nemen om die looproute aan te passen. Die kan ik wat dat betreft dan ook weer teruggeven zo, voorzitter. De voorzitter: De heer Uysal.

De heer Uysal: Voorzitter, volgens mij gaat het wat het college aangeeft meer over de spreiding van die route. En daar zijn we het met zijn allen volgens mij wel over eens. Maar als ik echt heel specifiek en concreet naar uw dictum kijk, dan roept u eigenlijk het college op om die hele weg af te sluiten. En dat was ook u intentie vorige week in de

57

commissie. Mijn vraag is, het kan toch niet zo zijn dat twee groepen in dezelfde omgeving leven, op elkaar kunnen uitkijken, elkaar kunnen zien, maar dat ze totaal niet in aanraking met elkaar kunnen komen. Dit kan toch niet goed zijn om het hele proces in goede banen te leiden? De heer Van der Net: Ik denk dat we hier inderdaad verschillen. En de politieke realiteit van de heer Uysal en die van mij uit elkaar gaan lopen. Wij vinden gewoon, en nogmaals dat staat ook duidelijk in het dictum, dat we vanuit het college willen horen in hoeverre zij denken dat die looproute kan worden beïnvloed. En ik kan me heel goed voorstellen dat de bewoners van de Wieldrechtse Zeedijk niet hele grote groepen mensen opeens over een dijk willen zien lopen, omdat dat natuurlijk iets is wat ze niet gewend zijn. En ik kan me daar wat bij voorstellen, voorzitter. De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: Dank. Dan de heer Safranti, bij interruptie. De heer Safranti: Ik zit aandachtig te luisteren naar mijnheer Van der Net. En het verbaast me eerlijk gezegd ook niet hoor, want mijnheer Van der Net ken ik al een tijdje. Maar die angst die mijnheer Van der Net aangeeft over de mensen die over de dijk lopen, het zijn geen boemannen. Eén. Deze mensen komen hier puur omdat ze weg moeten.

Mijn vraag is richting mijnheer Van der Net, want het gaat over grote aantallen had mijnheer Van der Net het over, maar hoe denkt mijnheer Van der Net bijvoorbeeld over Singel en over de Crown Point, al die mensen die daar onrust veroorzaken? Mevrouw Stolk: Voorzitter. De heer Van der Net: Wat dat betreft ook even, voorzitter. Ik vind dit niet te vergelijken. Dit is toch een landelijk gebied, waarbij mensen inderdaad daar zijn gaan wonen voor hun rust. En dan krijg je inderdaad opeens toch een vrij groot gebouw met 580 mensen die je niet kent, uit allerlei landen, voor je deur. En ik neem wat dat betreft de gevoelens van de bewoners van de Tweede Tol en de Wieldrechtse Zeedijk serieus. En vandaar dat ik inderdaad wil kijken in hoeverre deze bescheiden wensen, dat die toch kunnen worden ingevuld door het college, voorzitter. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Het is mooi dat de heer Safranti hem heel mooi inkopt, want dat geeft wel gelegenheid om even aan te haken. De voorzitter: Gaat u nu met mijnheer Safranti in gesprek? Mevrouw Stolk: Ja. De voorzitter: Dat kan eigenlijk niet, want het is de woordvoering van de heer Van der Net. Doet u dat dan even straks of in uw eigen termijn of als de heer Safranti het woord voert. Onthoud hem even goed. Zeker. Mijnheer Stam, gaat uw gang.

58

De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ik zie de motie van de VVD, andere route. Dan denk je, waar heb je het eigenlijk over? Want als je naar dat gebied gaat kijken, heb je twee routes. Is één over de dijk en één over het industrieterrein. Wat wil de heer Van der Net nu eigenlijk onderzoeken? Met betrekking nog even in reactie op zijn reactie met betrekking tot nadeelcompensatie. Wat ik eigenlijk in mijn betoog heb aangegeven is, ik snap de techniek, ik snap dat er wettelijke regels zijn. Maar waar ik eigenlijk de politiek toe oproep is, denk eens na over de gevolgen van je besluitvorming voor bestaand gebied en mensen. En dan haal ik even een zinnetje aan die net is gebruikt. En dan ga ik één woord aanpassen. En dan zeg ik, hoe is het mogelijk hoe we soms met levende mensen omgaan? Hoe kijkt u daar tegenaan? De heer Van der Net: Voorzitter, ik wil eerst eventjes de heer Stam toch adviseren om zijn stukken een keer goed te gaan lezen en daar inderdaad te zien dat er een aparte weg wordt aangelegd vanuit het azc naar de Rijksstraatweg, speciaal betaald ook door het COA, om die looproute te verleggen. Met andere woorden, op dat punt, je kan dan inderdaad drie kanten op. Je kan inderdaad rechtstreeks naar de Rijksstraatweg of over die Wieldrechtse Zeedijk of je gaat het industrieterrein op, voorzitter. Met andere woorden, dat is al ingevuld.

Het enige wat wij willen, is zoveel mogelijk een garantie dat de dijk wordt ontzien. En de tweede opmerking neem ik voor... Ik hoorde geen vraag. De heer Stam: Voorzitter, nog een kleine reactie. De voorzitter: De heer Stam. De heer Stam: Mijn inschrijving voor mijn Teleac cursus was nog niet rond, die een aantal maanden geleden is aanbevolen. Maar als mijnheer Van der Net dit zo vertelt, dan denk ik bij mezelf, wat moet je dan onderzoeken als je die routes al weet? Spreek dan een voorkeur uit. De heer Van der Net: Die voorkeur is heel duidelijk. Wij willen inderdaad dat het college er alles aan doet, samen met het COA, dat de mensen de nog aan te leggen weg gaan gebruiken. En ik wil graag horen, en dat heb ik in de vorige commissievergadering namelijk nog niet gehoord, wat men er allemaal aan gaat doen om in ieder geval ervoor te gaan zorgen dat die mensen ook die route die over die nieuwe weg gaat... Dat die ook gebruikt wordt. De voorzitter: Dank. Volgens mij kunnen we naar... Mevrouw Koene, gaat uw gang. Mevrouw Koene: Voorzitter, dat kwam namelijk, dat duurt allemaal soms even voordat dat indaalt. Over die veiligheidsscan en die maximaal 1.000 euro. Dat me toch afvroeg, want ik heb die motie goed bestudeerd, over hoeveel huizen we het ongeveer hebben? En er wordt gesproken over een dekking vanuit de ontheemden. Dat is gemeentelijk budget.

En volgens mij hadden we afgesproken dat we het gemeentelijk budgetneutraal zouden doen. De voorzitter: De heer Van der Net.

59

De heer Van der Net: Dat kan. Maar wij hebben deze keuze gemaakt om dit in een motie op die manier te verwoorden en op die manier inderdaad die kosten te dekken, voorzitter. Mevrouw Koene: En om hoeveel huizen het ging. De heer Van der Net: Tussen de 100 en de 150 hoor ik hier. Dan kunt u ongeveer een rekensommetje maken, mevrouw Koene. De voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Koene kan zeker rekenen. Dat weet ik toevallig. We gaan naar GroenLinks. De heer Uysal, gaat uw gang. De heer Uysal: Dank, voorzitter. Voorzitter, asiel is van ons allemaal. Om mensen die gevlucht zijn voor oorlog, vervolging en geweld een menswaardige opvang te bieden, heeft onze gemeente besloten een azc te openen. En GroenLinks Dordrecht staat sinds dag één al achter deze beslissing. En die steun zullen wij onverminderd blijven verlenen. Tijdens het debat over de komst van het azc heeft GroenLinks Dordrecht niet alleen in het belang van de asielzoekers, maar juist ook in het belang van de omwonenden het college een aantal belangrijke punten meegegeven. Zo hebben wij het hier weten te regelen dat asielzoekers fulltime mogen werken. Wij zijn ervan overtuigd dat door deze maatregel asielzoekers zich sneller kunnen aanpassen aan de omgeving. En doordat asielzoekers werken en een bijdrage zullen leveren aan de lokale gemeenschap, zal dit de binding tussen het azc en de buurtschap alleen maar ten goede komen.

Verder zijn er in samenspraak met de omwonenden tal van maatregelen getroffen om het azc zo goed als mogelijk in te passen in de omgeving. Maar voorzitter, de moties die nu voorliggen, die dragen allesbehalve bij aan het bij elkaar brengen van het azc en de buurtschap. Sterker nog, deze moties vervreemden asielzoekers nog verder van de leefwereld van de omwonenden, want ze komen allemaal voort uit onbestemde angstgevoelens. Of het gaat om het aanleggen van een looproute om de asielzoekers te weerhouden de Wieldrechtse Zeedijk op te gaan of het financieel ondersteunen van mensen, zodat zij zich kunnen voorzien van hang- en sluitwerk. Maar gebaseerd op wat en waarvoor? En vooral voor wie? We doen net alsof het allemaal criminelen zijn die hiernaartoe komen. GroenLinks Dordrecht vindt het betreurenswaardig dat de indieners van deze moties asielzoekers op een smakeloze manier in kwaad daglicht zetten. De heer Van der Net: Voorzitter. De heer Uysal: En daarmee de facto het azc criminaliseren. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Van der Net. De heer Van der Net: Ik had dit wel een beetje verwacht. Maar in hoeverre neemt de heer Uysal dan ook de angsten en wat ons betreft de terechte angsten van de bewoners serieus? Want ik hoor u alleen maar over de asielzoekers en dergelijke.

Maar heeft u ook nog aandacht voor de Dordtse burgers die daar in die buurt wonen? De heer Uysal: Natuurlijk hebben wij aandacht voor de inwoners van onze eigen stad. En ik vind het ook heel kwalijk van u dat u mij nu, en mijn partij, probeert weg te zetten alsof wij hier ons niet inzetten voor de inwoners. Volgens mij zitten wij hier met zijn allen

60

om ons keihard in te zetten voor onze inwoners. En niet alleen de inwoners van de Wieldrechtse Zeedijk, maar dat geldt voor alle inwoners in onze hele stad. Alleen wat hier gebeurt, de ondertoon van alle moties die worden ingediend, die brengen veiligheid rechtstreeks in verband met de angstgevoelens die de bewoners ervaren. En dat is waar mijn partij bezwaar tegen maakt. Wij vinden dat niet kunnen. Wij distantiëren ons daarvan. Wij vinden dit niet de juiste manier om op deze manier om te gaan met de bewoners en om die gevoelens weg te nemen. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Van der Spoel: Dank u wel. Ik hoor GroenLinks dit zo zeggen. En ik een en meekomen, want wij denken redelijk hetzelfde over deze situatie. Maar de gevoelens van deze bewoners zijn er wel degelijk. En GroenLinks geeft aan, wij zien deze moties niet als oplossing. Wat ziet GroenLinks dan wel als oplossing om die gevoelens van die bewoners daar serieus te nemen? Want ik zie bijvoorbeeld de motie over... Motie rondtollen noem ik hem dan maar even. Ik zie dat als een hele mooie optie om tegemoet te komen aan de angst die daar wel degelijk leeft. Wat is de oplossing van GroenLinks om iets te doen aan die angst? De heer Uysal: Volgens mij, voorzitter, heb ik ook net in mijn bijdrage aangegeven op welke maatregelen GroenLinks heeft aangedrongen bij de komst van het azc.

Het is voor ons heel belangrijk dat asielzoekers fulltime mogen werken. Dat zorgt er namelijk voor, dat is ongeacht de nationaliteit en de persoonlijke kenmerken, wie je op zo'n kluitje neerzet met zo'n hele grote groep, dat geeft op een gegeven moment wel overlast. En dat kan ook eventueel zorgen voor criminaliteit. Dat ze daar mogen werken, een zinvolle dagbesteding, dat zal ervoor zorgen dat deze mensen ook op een goede manier kunnen integreren en de normen en waarden die wij in deze stad uitdragen zich eigen kunnen maken. En ik ga ervan uit dat de indieners van de moties... En dat hebben wij ook gedaan. Wij hebben onze oren ook te luisteren gelegd bij deze inwoners. En wij horen ook dat die gevoelens van angst naar boven komen. Maar wij vinden het gewoon niet terecht dat dat dan te maken heeft met de komst van het azc. En we snappen ook heel goed waarom de inwoners... Waarom deze zorgen leven bij de inwoners. Er is een heleboel veranderd, de afgelopen twee decennia, in dat gebied. En we zullen ook gewoon heel alert kijken naar deze situatie. Maar wat mij betreft moeten we heel goed gaan kijken hoe we de interactie tussen de bewoners van het azc en de omwonden op de beste manier kunnen vormgeven. En niet door die twee werelden op afstand te zetten. De voorzitter: Mevrouw Pichel en dan de heer Schalken. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter.

Enigszins in het verlengde van de heer Van der Spoel, want ik moet zeggen dat ik het volledig eens ben met de heer Uysal dat er absoluut niet moet worden gedaan alsof hier ineens... Deze mensen komen hier en die moeten worden opgevangen. En ineens zijn het een stel criminelen. Dat vind ik ook een hele bijzondere waarneming. Echter wel, we zijn natuurlijk ook mede-indieners van twee van de moties, en dat is de vraag die de heer Van der Spoel natuurlijk ook al stelde, hoe gaan we tegemoetkomen aan...

61

Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Dit is een interruptie al een interruptie van mevrouw Pichel. Mevrouw Stolk: Maar er worden allemaal dingen gezegd. Mevrouw Pichel: Ik kan wel mijn mond dichthouden. De voorzitter: Dat klopt. Er worden allemaal dingen gezegd. Dat klopt. Mevrouw Pichel interrumpeert nu de heer Uysal. Laten we dat eventjes gebeuren. Kunt u tot de vraag komen, dan kan de heer Uysal reageren. Mevrouw Pichel: Zeker. Even mijn gedachten weer op een rijtje zetten. Sorry. Ik vind hem grappig. Mevrouw, u neemt het woord. Mevrouw Stolk. Jeetje, ik weet echt niet meer waar ik was. De voorzitter: Kom even tot uw vraag. Mevrouw Pichel: Ik weet hem weer. Het is ruim een jaar geleden dat de wensen en bedenkingen werden gevraagd aan de raad. En toen heb ik mijn partij ook al aangegeven, dit wordt een lastig verhaal. Er zijn mensen die hier wat van gaan vinden of die er last van ondervinden. Dat was toen natuurlijk allemaal niet waar. Nu merken we dat het wel zo is. Inderdaad in de lijn van de vraag van de heer Van der Spoel, op welke manier kunnen we die samenwerking gaan vinden om niet de angst te voeden, want dat ben compleet eens met de heer Uysal, maar wel te kijken naar de behoefte van beiden? Eigenlijk een veilige plek voor beiden. De voorzitter: En de heer Uysal, of hij daar even op wil reflecteren. Gaat uw gang.

De heer Uysal: Dan ga ik toch het soortgelijke antwoord geven wat ik zojuist op de heer Van der Spoel heb gegeven. De voorzitter: Graag in één zin dan. De heer Uysal: Wij vinden niet dat je op deze manier de bewoners tegemoet gaat komen. Je kan niet angstgevoelens wegnemen door juist de asielzoekers nog meer weg te zetten als een stelletje boeven of dieven of criminelen. Dat gaat niet werken. Je moet gaan zoeken naar verschillende mogelijkheden om ervoor te zorgen dat die twee groepen wel bij elkaar kunnen komen, dat ze contact met elkaar leggen, dat ze kunnen interacteren. Daar zou ik eigenlijk ook wel een klein voorbeeld willen geven van een locatiemanager die ik heb gesproken, die op meerdere locaties heeft gewerkt van azc's. En die geeft eigenlijk aan van, er zijn altijd op twee momenten protesten. En dat is vaak aan het begin, bij de komst van het azc, omdat men eigenlijk bang is voor het onbekende. Maar als het azc er eenmaal komt, dan raken de inwoners op een gegeven moment zo begaan met de bewoners van het azc. En dat gaat ongetwijfeld hier ook gebeuren, want er zijn heel veel vrijwilligerstaken in het azc zelf. Dat ze op een gegeven moment, als het azc ook weer weg moet, moet gaan sluiten, nog een keer gaan

62

protesteren, om dat namelijk tegen te houden. En ik zou veel meer de focus en de nadruk daarop willen leggen, in plaats van de asielzoekers heel slecht neer willen zetten. De voorzitter: Dank u wel. Dan was er nog een interruptie van de heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, het komt ook wel weer een beetje in het verlengde van wat de heer Van der Spoel en mevrouw Pichel hebben aangegeven. De heer Uysal geeft aan over angst. En volgens mij moeten we hier kijken op welke manier we tegemoet kunnen komen aan de behoefte van de bewoners aldaar. En als de heer Uysal dan aangeeft, dat doen we doordat ze fulltime mogen werken, dank je de koekoek. Dat is niet invulling geven aan de behoefte van die bewoners. Wanneer het nu zo is dat de bewoners een aantal dingen vragen, en naar het idee van Beter voor Dordt vragen ze echt geen gekke dingen, dan moet u dat niet een soort van criminaliseren of daarmee aangeven van dat er vanuit angst wordt gedacht, maar volgens mij kunt u dan ook gewoon wel meegaan in het feit, als dit de behoefte is vanuit de bewoners, laten we eraan tegemoet komen. Dan gaan zij waarschijnlijk ook op een rustigere manier dadelijk met die nieuwe situatie om. En dan hoop ik dat u gelijk krijgt en dat eigenlijk ze misschien na tien jaar zeggen, laat ze alsjeblieft nog tien jaar blijven.

De heer Uysal: Voorzitter, de heer Schalken van Beter voor Dordt doet nu alsof er helemaal niet is geluisterd naar de inwoners. Wij hebben vorige week een presentatie gehad, waarbij het participatietraject heel goed is weergegeven. Volgens mij is er een deugdelijk participatietraject doorlopen. Er is ook een begeleidingscommissie ingesteld. De bewoners zitten daar zelf ook in. En juist op verzoek van bewoners zijn er tal van maatregelen genomen die zien op de verkeersveiligheid en op tal van andere gebieden, om het azc zo goed mogelijk in te passen in de omgeving en ook aan te laten sluiten op de wensen en behoeften van de inwoners. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dan maak ik toch wel even bezwaar tegen wat de heer Uysal nu aangeeft. Van participatie is maar weinig sprake geweest. Als we luisteren naar wat de inwoners hebben aangegeven, is hen vooral veel medegedeeld en wel geluisterd, maar van participatie was zeker in het voortraject weinig sprake. De voorzitter: Bent u klaar met uw betoog?

De heer Uysal: Nog niet, maar dat is even heel kort reageren. Dat is maar net aan welke bewoner u dat vraagt. En volgens heel veel bewoners is dat participatietraject wel goed verlopen. En je zult altijd mensen houden die ook ontevreden zullen zijn. En ook tegen die mensen zou ik willen zeggen, GroenLinks zal blijven luisteren naar de behoefte van die mensen en ook naar de klachten van die mensen. Tot slot, voorzitter, het maakt het nog pijnlijker en gênanter dat de indieners van deze moties met geen woord gerept hebben over veiligheid toen het ging om de opvang van de oorlogsvluchtelingen uit Oekraïne. En gestoeld op talloze aansprekende voorbeelden in het land heeft GroenLinks Dordrecht alle vertrouwen in een goed verloop van het azc en een positieve relatie met de omwonenden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. De heer De Heer.