2.1 2024.04.09 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

22

voordat we dubbel werk gaan verrichten. Ik kom tot het laatste, voorzitter. Het amendement en de motie Forum voor Democratie zullen wij tegenstemmen. In de commissies hebben wij meerdere malen de juridische kaders, dekking, enzovoort gehoord. Een langdurige vergunning van twintig jaar geeft de ondernemer zekerheid, maar laat ook ruimte voor nieuwkomers op de markt in tegenstelling tot de vergunningen voor onbepaalde tijd. Daarom zullen wij tegen het amendement stemmen. De motie stemmen wij ook tegen, want wat ons betreft is die overbodig. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Dan gaan we naar Beter voor Dordt. De heer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Zoals ik beloofd heb, zou ik nog even terugkomen op in ieder geval twee amendementen en één motie. Het voorliggende amendement, het verbieden en verkopen van levende dieren op de markt, roept bij ons, als Beter voor Dordt, een aantal bezwaren op. Maar ik zal het wat dat betreft ook heel kort houden. Hoewel we erkennen dat het wil zijn van dieren van groot belang is, geloven wij dat dit amendement een disproportionele impact heeft op de lokale marktondernemers. Het verbod zou hen benadelen ten opzichte van de ondernemers in naburige gemeenten waar dit verbod niet geldt. Dat zei mijnheer Groenewege ook ergens aan het einde van zijn amendement. Evenals ten opzichte van reguliere vishandelaren.

Ik zou zeggen, hier is een schone taak voor het Rijk weggelegd. De heer Portier: Voorzitter. De voorzitter: Interruptie van de heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, erkent de heer Katif dat als je de verkoop van levende dieren verbiedt, je nog steeds de verkoop van dode dieren, en dan het liefst op een humaan gedode wijze dieren, mogelijk maakt? Met andere woorden, vindt hij het echt proportioneel om het uithongeren van kreeften en krabben en het levend koken daarvan niet dermate gruwelijk dat het kleine economische nadeel dat dat voor lief genomen zou moeten worden? De heer Katif: Voorzitter, als de SP even goed geluisterd had tijdens de commissievergadering, daar heb ik een heel mooi pleidooi gehouden als het gaat inderdaad om met dieren omgaan. Niemand wel een inhumane behandeling van welke dieren dan ook. Ik ook niet. Alleen we hebben een hele andere kijk op het verhandelen van levende dieren. Er is een doelstelling van Partij voor de Dieren om verboden op te leggen. En daar ben ik niet van. Is simple as that. Oftewel, zo simpel is het. Voorzitter, amendement VSP, geen persoonlijke aanwezigheidsplicht. Allereerst is Beter voor Dordt ervan overtuigd dat bieden van meer flexibiliteit marktondernemers een positieve invloed zal hebben op de weekmarkt in Dordrecht.

Door het toestaan van vervangers voor marktkooplieden wordt er ruimte gecreëerd voor ondernemers om werkzaamheden effectief te organiseren, zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van de markt. Bovendien sluit deze wijziging aan bij de bredere trend, waarin ondernemers streven naar een betere balans tussen werk en privé. Door marktkooplieden de mogelijkheid te bieden om zich te laten vervangen, kunnen zij bijvoorbeeld zorgtaken, degenen die een beetje mantelzorg doen, weten er alles van, en andere verplichtingen buiten de markt gemakkelijk combineren met hun onderneming. Voorzitter, de motie van de VVD. Meer beleving op de Dordtse markt. Beter voor Dordt staat achter de voorstelde motie.

23

Vandaar onze handtekening om meer beleving en gezelligheid te brengen naar onze weekmarkt. Het is een fantastisch initiatief om onze binnenstad te verlevendigen en tegelijkertijd een markt... Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. De beleving op de weekmarkt, u heeft dat mee ingediend. Maar de marktondernemers willen dit al. Heeft u oog voor de belemmeringen die ze daarin ondervinden? De heer Katif: Ik vind het alleen maar prachtig. Dan is de motie namelijk een toegevoegde waarde naar de ondernemers die graag ook de binnenstad en de markt met name willen verlevendigen. Ik zie daar geen bezwaar in eigenlijk. Ik vind het alleen maar een stimulans voor alle ondernemers. En heel positief eigenlijk. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Natuurlijk, het kan gezien worden als stimulans, maar in de motie klinkt ook een beetje door van, de marktondernemers moeten nu zelf eens wat gaan doen. En die indruk vind ik echt een verkeerde. En die geeft u wel met die motie. Staat u daar ook achter? De heer Katif: Dat is uw indruk. Mijn indruk is een andere. De voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw Van Vugt-Roose: Prima. Dank u. De heer Katif: Voorzitter, ik was bijna klaar hoor.

Bovendien zijn we ervan overtuigd dat de marktondernemers waardevolle ideeën hebben, daar is hij al, om de markt te verrijken en diverse activiteiten. Het is hoog tijd dat de intenties worden omgezet, en dat zijn mijnheer Den Heijer ook van de Dordtse VVD, in concrete resultaten. En wij juichen dat toe dat de motie hiertoe oproept. En dat is eigenlijk de essentie van de hele motie. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. In de woordvoering heeft de heer Katif het over dat de Beter voor Dordt zich beseft dat de ondernemers op de markt zelf goede ideeën hebben. En vervolgens pleit hij voor de motie waarin staat om concrete afspraken te maken met diezelfde marktondernemers. Hoe concreet worden die afspraken met deze motie volgens de heer Katif? En hoeveel ruimte is er nog voor de ondernemers om hun eigen ideeën uit te voeren? De heer Katif: Volgens mij weten de ondernemers dat ook heel goed. Hoe concreet wil je het hebben? Wij zijn een kaderstellend orgaan, zal ik maar zeggen. En daar hou ik me bij. En als het gaat om de uitvoering, dat ligt inderdaad bij de marktkooplui en niet bij

24

mij. Ik zou graag van hen willen weten, wat willen jullie? Dat is een gesprek tussen twee marktpartijen, om het zo maar te zeggen. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Van Engelen: Ik wilde eigenlijk zelf nog even interrumperen, als dat mag. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Van Engelen: Wat de heer Katif nu stelt over dat wij als raad een kaderstellende rol hebben en dat de ondernemers daar zelf input op moeten leveren, is best wel een gevaarlijk spelletje, want uiteindelijk hebben wij die kaderstellende rol. En ik wil er echt voor uitkijken dat wij daar als raad te ver in gaan en de marktondernemers precies gaan opleggen wat voor leuke dingen zij moeten gaan toevoegen op die markt. Want ik denk, net als dat de heer Den Heijer geen jurist is, ben ik geen marktondernemer. En denk ik dat zij meer praktijkervaring hebben en zelf kunnen bepalen hoe ze die markt levendiger moet krijgen. De heer Katif: En wat is de vraag? Mevrouw Van Engelen: Dan sluit ik daar de vraag bij aan, is het dan niet beter om te faciliteren en geen concrete afspraken te maken? De heer Katif: Een keuze van woorden, volgens mij. Voorzitter, dat was mijn bijdrage. De voorzitter: Dank u wel. De heer Katif: Voorzitter, ik was nog één ding vergeten. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter, ik had nog een interruptie.

De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik zal het kort houden. Voorzitter, dank u wel. U legt toch wel de actie bij de ondernemers neer, terwijl die al gewoon prima weten wat ze willen. Dat ook al vaak kenbaar hebben gemaakt. Maar er tegenaan lopen dat ze geen zitje kunnen neerzetten. Dat ze geen limonade kunnen schenken. En dat gaat over die kaders die wij hebben gesteld. Nu worden ze opgezadeld met de verplichting om iets voor elkaar te krijgen, wat wij zelf verboden hebben. Hoe moeten ze hier uitvoering aan geven? De heer Katif: Ik weet niet waar u die verplichting ziet hoor. Misschien lees ik de motie heel anders dan u hoor. Ik zie namelijk geen verplichting. Dat zijn eigenlijk afspraken die je met elkaar moet gaan maken. Maar ik zie die verplichting namelijk niet. De voorzitter: Dank u zeer.

25

Mevrouw Van Vugt-Roose: Dat is verschil van inzicht dan. Dank u. De voorzitter: Was u klaar met uw betoog? De heer Katif: Voorzitter, ten aanzien van de motie en amendement van Forum voor Democratie zullen we even na de eerste termijn van het college daar antwoord op kunnen geven. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Ik had even een vraag aan de heer Katif. Ik merk toch ook weer in dit debat, wat ik net weer hoor, dat er over van alles wordt gesproken, behalve toch in dit geval weer die grote roze olifant in de kamer. Want de heer Katif heeft natuurlijk een mooie motie, die we mede hebben ondertekend om vijftien jaar te verlengen naar twintig. Maar we vergeten gewoon ook even te kijken dat er daadwerkelijk ook eerst vergunningen voor moeten worden ingetrokken. En ik vraag me ook eigenlijk af, is dan uw motie, en even los van als u dan afwacht wat de wethouder gaat zeggen, niet gewoon een sigaret eigen doos, als het puur blijft bij uw amendement? De heer Katif: Ik kan die link überhaupt niet maken. Ik wil uw vraag met andere plezier beantwoorden, maar ik snap hem even niet. Mevrouw Pichel: Uiteraard ben ik bereid om mijn vraag toe te lichten aan de heer Katif. De voorzitter: Kort graag. Mevrouw Pichel: Uw amendement roept op om de nieuwe vergunningen te verlengen van vijftien naar twintig jaar.

Maar er worden eerst vergunningen ingetrokken voor onbepaalde tijd. Voor nieuwe toetreders maakt het misschien niet zoveel uit. Dan is het een voordeel. Maar deze ondernemers moeten een contract voor onbepaalde tijd inleveren en moeten dan ineens blij zijn met twintig jaar. Is dat dan geen sigaar uit eigen doos? Dat is mijn vraag. De heer Katif: Zoals u het ziet wel, maar ik vind dat niet. Want uiteindelijk gaan we van vijftien jaar naar twintig jaar. Weliswaar onbepaalde tijd is ingetrokken of wordt ingetrokken. En zover ik kan zien, zie ik dat niet. Ik zie echt niet dat het een sigaar uit eigen doos is. Ik zie het alleen maar als een soort, niet wees blij met twintig jaar. Twintig jaar is een redelijke tijd en onbepaalde tijd kan niet meer. En daar moeten wij ook mee het doen, denk ik. De voorzitter: Dank u wel. De heer Katif: En toch wil ik even afwachten voordat ik er überhaupt antwoord op geef. U hoort ook aan mij voorzichtigheid dat ik graag even het college wil horen hoe zij erin staan.

26

De voorzitter: Dank. Dat had u inderdaad gezegd. Was dit uw betoog? De heer Katif: Ja hoor. De voorzitter: Dan gaan we naar de overkant. Mevrouw Stolk, gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. En ik denk dat mevrouw Pichel een terecht punt aansnijdt, want we trekken inderdaad vergunningen voor onbepaalde tijd in. Voorzitter, dan ga ik verder met onze woordvoering. De VSP dient een amendement in met meerdere partijen, dat hebben we al aangegeven, om een wijziging in de verordening te realiseren bij de vervanging van vergunninghouders naar drie vervangers. Wij ontvingen afgelopen vrijdag het indicatief schema persoonlijke aanwezigheid in relatie tot branchering. Voorzitter, ook wij hebben ons juridisch laten adviseren. De relatie tussen branchering en persoonlijke aanwezigheid is er volgens ons niet. Dat wil maar zeggen hoe betrouwbaar dat stuk is en de link. Voorzitter, tot onze verbazing staat er ook dat de marktadviescommissie tegen de vervangingsvergunning is. De VSP vindt het een rare gang van zaken dat in Dordrecht een marktmeester mag meestemmen in een MACbesluit. Wel mogen ze volgens ons de MAC adviseren. Wat betreft de onuitvoerbaarheid van de vervangingsvergunning heeft de CVAH ook zijn vraagtekens. In andere gemeenten mag je meestal vier vervangers opgeven. Bij de meeste gemeenten staat er helemaal geen max voor.

Wij vinden het raar dat de gemeente Dordrecht niet zou kunnen handhaven. Door een vervangingsvergunning wordt het juist makkelijker en minder bureaucratisch. Er is altijd iemand aanwezig die geregistreerd staat bij het marktkantoor. En die kunnen ze aanspreken bij calamiteiten. Ook wordt er over de alternatieven gesproken. Hier kunnen wij ons zeker niet in vinden en zal naar onze mening alleen maar extra werk verschaffen voor de marktmeesters. In andere gemeentes werkt de vervangingsvergunning vlekkeloos. Wellicht zegt dit meer over het functioneren van het Marktkantoor van de gemeente Dordrecht. Wethouder, ga eens ten rade bij andere gemeentes hoe zij dit doen. We hoeven tenslotte niet zelf het wiel uit te vinden. En voorzitter, als de werkdruk te hoog is voor het marktkantoor, zal dat hoogstwaarschijnlijk op de zaterdagen worden ervaren, aangezien er op vrijdag meestal vier marktmeesters aanwezig zijn. Wellicht zou dat in de toekomst naar vier marktmeesters moeten op vrijdag en vier marktmeesters op de zaterdag. Ook het tijdsbestek waarin de marktmeesters aanwezig zijn, heeft onze zorg. De meeste problemen ontstaan bij het begin van het opbouwen van de markt om vijf uur 's ochtends en het afbouwen van de markt tussen vier en zeven. Er is duidelijk ruimte voor verbetering en optimalisatie voor het marktbeheerkantoor in Dordrecht.

Wij blijven bij ons standpunt om minimaal drie vervangers te realiseren in de verordening. En we kunnen nu al toezeggen, voorzitter, dat als dit amendement het niet gaat halen wij tegen de Marktverordening zullen stemmen. Het amendement van Beter voor Dordt over de vijftien naar twintig jaar hebben wij mede ingediend. Want zoals de Marktverordening er nu ligt, daar kunnen wij niet mee leven. Die zullen we steunen, evenals de motie van de VVD. Hebben wij mede ingediend. Zullen we ook steunen. Tot zover, voorzitter, in eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Koene: Voorzitter.

27

De voorzitter: Nog een vraag van mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik zie in het amendement namelijk, toen ik dat net bekeek, bekende gezichten bij bekende kramen. Overigens ben ik het met de strekking van het amendement eens. Maar ik stelde me van alles, gezien de familie van mevrouw Stolk, voor dat dan ineens Van der Gijp in de kraam staat of wat dan ook? Of is dat een hele andere interpretatie van wat mevrouw Stolk eigenlijk bedoeld te zeggen met dit amendement? Mevrouw Stolk: Dat klopt. De voorzitter: Dank. Mevrouw Koene: Dan, voorzitter, stel ik natuurlijk als vervolgvraag, wat verstaat mevrouw Stolk dan onder bekende gezichten? Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik ken mevrouw Koene altijd van flauwe vragen. Dan krijg je ook een beetje flauwe opmerkingen. Gewoon de bekende gezichten die werken in de marktkraam. Dat zijn de bekende gezichten voor onze inwoners van de stad. Dat zijn de bekende gezichten. De voorzitter: Dank. Dan gaan we naar de ChristenUnie/SGP-fractie. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Het woord is aan de heer Struijk. Gaat uw gang. De heer Struijk: Voorzitter, alleen al het aantal commissievergaderingen dat er over dit onderwerp gesproken is, geeft aan dat het belangrijk, maar ook niet zo eenvoudig is. De impact van de wijzigingen zijn fors en de beoogde verhuizing brengt naast begrip ook onzekerheid met zich mee.

Vandaar dat er een behoorlijk aantal amendementen en moties zijn ingediend. Ik loop ze even langs. Het amendement Beter voor Dordt over twintig jaar marktvergunningen, dat dienen wij mee in. Het geeft meer zekerheid en een stukje rust bij de ondernemers. Ook het amendement van de VSP, Geen persoonlijke aanwezigheidsplicht, dienen we mee in. Drie vervangers lijkt ons voor de ondernemers goed werkbaar en voor de gemeente, in verband met controleerbaarheid, ook aanvaardbaar. Het amendement Forum voor Democratie, Vergunningen niet intrekken, plaatst ons voor een probleem. Welke jurist heeft het gelijk aan zijn of haar kant? Ook in de commissie werd het een welles-nietes discussie. Wij zijn daar niet overtuigd van het ongelijk van het college in deze en stemmen we tegen. Het amendement van de Partij voor de Dieren, Verbied de handel in levende dieren op de markt, gaan we niet steunen. Het is oneerlijk ten opzichte van de winkelier op bijvoorbeeld honderd meter afstand, die het wel mag. Hier past landelijke regelgeving, indien noodzakelijk gevonden. De motie van de VVD, Meer beleving op de Dordtse markt. Op zich vinden we hem sympathiek, want beleving willen we allemaal. Maar hij roept nog een paar vragen bij ons op. Willen de ondernemers dit echt zelf op deze manier en hebben ze er ook de tijd voor? En ook nog, wie betaalt de rekening? Want dit alles kost natuurlijk geld.

We wachten even de reactie van het college af voor we bepalen waar onze stem heen gaat. En ten slotte

28

de motie van Forum, Rechtvaardigheid voor marktondernemers. Voor ons is de door de wethouder gedane toezegging met betrekking tot maatwerk tijdens de commissie voldoende. En met de VVD zou ik het fijn vinden als hij zo meteen nog eventjes duidelijk herhaald wordt. Dank u wel, voorzitter. Wellicht ten overvloede, we zullen voor het raadsvoorstel stemmen. Dank. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar mevrouw Van Vugt, CDA-fractie. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, er is het CDA veel aan gelegen dat Dordt een aantrekkelijke markt houdt voor onze eigen inwoners. Dan wil je ook dat de markt aantrekkelijk blijft voor de marktondernemers. Daarom zijn we ook voor het amendement voor de persoonlijke aanwezigheidsplicht, omdat dit meer bewegingsvrijheid geeft aan de ondernemers en meer kansen om een en ander te ontwikkelen. We hebben ook het schemaatje gezien wat ons afgelopen vrijdag is toegestuurd vanuit het college. En wij zien eigenlijk alleen maar voordelen voor de administratie. Je hoeft geen verzuim, verlof, ziekte meer bij te houden. Er moet gewoon een van de vier mensen zijn. En dan ook nog eens de hele dag. Dat halve dagen gedoe valt ook weg. Over de juridische verzwakking. Misschien is daar de vergelijking wel op zijn plek dat het natuurlijk veiliger is om 48 kilometer per uur te rijden dan 49. Maar meer dan dat zien we eigenlijk niet.

We zijn niet overtuigd. Bovendien is die hele branchering pas naderhand erbij gekomen dat dat ook een argument zou zijn. Het amendement van vijftien naar twintig jaar. Dat hebben we mee ingediend ook. Ook vanwege de CVAH die daar duidelijk over aangaf dat hun onderzoek uit 2019 inmiddels door deze organisatie zelf als achterhaald wordt gezien en dat er nieuwe getallen moeten komen en nieuw onderzoek. Vervolgens is er op landelijk gebied ook nog een en ander bezig, omdat de Tweede Kamer de VNG heeft opgeroepen om hier eens goed naar te gaan kijken. Dan het amendement over de uitsterfconstructie. Ook hier hebben we het best wel even lastig mee gehad. We hebben echter wel onze bedenkingen. Het ziet er nu naar uit dat het amendement van vijftien naar twintig jaar het gaat halen. Ik bedoel, ik doe even voorzichtig. Ik moet nog een slag om de arm houden dan. Maar dan wordt dit amendement daarmee voor ons minder belangrijk, omdat er dan wel voldoende kans is om goed in te spelen op de veranderde omstandigheden. En we willen tenslotte ook vernieuwing, nieuwe kansen en ook nieuwe ondernemers. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Pichel, bij interruptie. Mevrouw Pichel: Dank u wel. Mijn vraag aan mevrouw Van Vugt, natuurlijk biedt twintig jaar meer kansen dan vijftien jaar.

Maar als we gaan kijken of er werkelijk voldoende juridische grond is om vergunningen in te trekken, is mevrouw Van Vugt dan echt van mening dat ze alle juridische grond heeft gezien om te rechtvaardigen dat het wordt ingetrokken? En dan bedoel ik niet het herhalen van de argumenten die al zijn gegeven of het stapelen van de argumenten die zijn gegeven, maar of dat mevrouw Van Vugt daadwerkelijk van mening is dat de juridische grond gedegen is?

29

Mevrouw Van Vugt-Roose: Dat is een mooie vraag. Ik ben geen jurist. Ik kan niet de eerste juristen beoordelen op hoe ze hun werk hebben uitgevoerd. Ik kan ook niet de second opinion mensen beoordelen op hoe ze hun werk gedaan hebben. Ik kan ook niet de juristen beoordelen, die wel degelijk geraadpleegd zijn en die andere meningen hebben gegeven. Wat ik wel weet, is dat iedereen die het er niet mee eens is, ook een ondernemer, gewoon altijd in Nederland de kans heeft om daartegen te procederen, om daar beroep op in te stellen of over in bezwaar te gaan. En dan hebben we natuurlijk wel de toezegging van de wethouder die ik in de laatst gehouden vergadering toch echt wel goud waard vond in dit opzicht. En waar u volgens mij echt uw punt heeft binnengehaald. Dat er is toegezegd dat in geval van onrechtvaardige besluitvorming de gemeente maatwerk levert. En dat het wordt toegepast als ondernemers zich melden die onredelijk getroffen worden in hun bedrijfsvoering door de termijn. En dit staat in de besluitenlijst van afgelopen dinsdag. De voorzitter: En dat roept een nieuwe interruptie op. Mevrouw Pichel, graag kort. Mevrouw Pichel: Dank u wel. Als eerste, voorzitter, met betrekking tot het eerste deel wat mevrouw Van Vugt zei, natuurlijk heeft zij niet die juridische kennis. En dat respecteer is. En dat is inderdaad in dit geval voor de raad helemaal waar.

Echter, besef dan ook wel dat wij hier met zijn allen dan toch, ondanks dat we er allemaal geen verstand van hebben en geen juristen zijn, er een klap op moeten gaan geven voor deze ondernemers. Geen verstand van hebben, maar wel een besluit nemen, vind ik dan wel wat. De voorzitter: Even uw vraag. Want het zijn hele woordvoeringen. En een interruptie moet echt kort zijn en tot een vraag leiden. En ik hoor ook toch veel herhaling vandaag van wat er al gezegd is. Een vraag mag, maar graag kort. Mevrouw Pichel: Dit was even met betrekking tot het eerste stuk. Was mijn vraag inderdaad of dat dat dan helder was. Maar het tweede deel was eigenlijk niet zozeer een vraag, maar meer een correctie. Omdat mevrouw Van Vugt aangaf dat de wethouder een toezegging had gedaan op als het... Nou weet ik even haar exacte woorden niet meer. Maar als het niet op de juiste grond was ingetrokken. Dat is niet waar. De toezegging van de wethouder was op het feit dat als we mogen intrekken, en ook al is die grond volledig waterdicht en rechtvaardig, dan nog steeds hebben wij te maken met de wettelijke bepaling en de uitvoer daarvan. En daar heeft de wethouder een toezegging op gedaan dat hij zich zou houden aan die wettelijke bepalingen. Dat wil ik hier wel even rechtzetten. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik begin even met het laatste. Dat was niet echt een vraag, maar ik heb het gewoon geciteerd uit de besluitenlijst van afgelopen dinsdag. Als het daar zo staat, dan zou dat dan weer aangevochten moet worden. En ik hou me graag aan die besluitenlijst. En dat is echt de toezegging, zoals ik hem lees. En die is echt voor ons op dit moment genoeg. Verder vroeg u, kun je eigenlijk wel een besluit nemen als je de juridische kennis niet hebt? Volgens mij zitten we hier met 39 mensen, waarvan er

30

maar een paar jurist zijn of geweest zijn. Ik weet het niet precies. Maar we weten in elk geval wel dat er de mogelijkheid is voor ondernemers om bezwaar te maken. En dat geeft mij de vrijmoedigheid om hier voor het raadsvoorstel te stemmen. Dan nog de levendigheid, motie van de VVD. Ik denk dat dat tussen de regels door al wel duidelijk wordt. Natuurlijk ook wij willen als CDA graag gewoon een levendige markt, waar de ideeën van de marktondernemers uitgewerkt kunnen worden. Maar wij hebben wel gemerkt dat daarin gewoon wat concrete belemmeringen zijn. En ik zou liever hebben dat die worden aangepakt en dat er wordt gewerkt aan de verhouding tussen de marktmeester en de marktondernemers, want daar gaat wel wat mis. En daar wil het gewoon even niet zo boteren. Geef ze de ruimte, heel graag. En eigenlijk vraagt de motie niet meer dan wat al kan. Op dit moment zijn we niet overtuigd om daarin iets mee te bewegen. Tenminste, ik heb geen mee beweging richting ons gezien, of onvoldoende. Dat was het volgens mij. De voorzitter: Dank u zeer. Dan ga ik naar mevrouw Schabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Als eerste amendement geen persoonlijke aanwezigheidsplicht. We vinden dat de waarde van de marktbeleving samenhangt met het vertrouwde gezicht van de eigenaar van de marktkraam.

En tegelijkertijd maken we ons zorgen dat bij het niet meer persoonlijk aanwezig hoeven zijn er filialen verschijnen van grote marktondernemers, waardoor kwaliteit verloren gaat. Maar we vinden dat het aangepaste amendement hierin een mooie middenweg is. Het lijkt ons goed om op de vergunning te vermelden dat tot drie vervangers bij geregistreerd kunnen worden. En dat naar inzicht van het college en bij veronderstelde excessen vervangers niet kunnen worden toegestaan. De voorzitter: Interruptie van de heer Portier. Gaat uw gang. De heer Portier: Mevrouw Schnabel stelde dat het voldoende of een redelijk compromis is met de drie mogelijke vervangers. Maar ze betoogde daarvoor dat ze ook vrees voor inderdaad filiaalhouding. Dat grote marktpartijen op allerlei markten hun kramen hebben. Maar wordt dat niet juist mogelijk met dit amendement? Want een ondernemer kan op twintig, dertig markten vergunningen aanvragen en op iedere markt drie vervangers aanwijzen. Hoeft nooit meer zelf ergens persoonlijk aanwezig te zijn. In hoeverre waarborgt dit amendement nog dat de persoonlijke aanwezigheid iets voorstelt? Mevrouw Schnabel: Dank u wel. We hebben ons daar ook zorgen over gemaakt. En hebben we ook lang in de fractie over gesproken.

Maar in het aangepaste amendement is bijgevoegd dat er naar inzicht van het college en bij veronderstelde excessen vervangers niet kunnen worden toegestaan. En dat is voor ons de grond om te zeggen, op basis daarvan kunnen we wel meegaan met het amendement. De heer Portier: Is dat niet een heel zwak toevoegsel, zal ik maar zeggen? Want je moet dan uit gaan leggen wat een exces is. Op het moment dat iemand op twintig plekken vervangers heeft aangewezen en die vervangers zijn er, hoe kun je dan iets een exces

31

noemen? Hoe is dan juridisch nog hard te maken van, en nu moet je wel ineens persoonlijk aanwezig zijn, want wat is dan een exces? Mevrouw Schnabel: Wij hebben op zich vertrouwen in het college dat op het moment dat er een exces ontstaat dat we daar het gesprek over kunnen gaan voeren. En we denken daar in principe ook wel anders over. We denken dat excessen een goede toevoeging is aan het amendement. De voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Dan hebben we nog amendement twintig jaar marktvergunningen. We steunen ook dit amendement, omdat een vergunning van twintig jaar blijkbaar voor meer rust zorgt bij ondernemers. En daardoor de kans groter is dat er duurzamer geïnvesteerd wordt in het Dordtse. Dan hebben we nog het amendement huidige vergunningen niet intrekken, maar uit sterfconstructie van Forum. We vinden het niet wenselijk de huidige vergunning voor onbepaalde tijd te laten uitsterven. We vinden het een beter idee om de vergunningen op een bepaald moment in de tijd tegelijkertijd om te zetten in een vergunning voor twintig jaar. Dan komen we bij de motie rechtvaardigheid voor marktondernemers, ook van Forum. Mevrouw Pichel heeft de toezegging van de wethouder gekregen, dat is al een aantal keer aangegeven, dat er maatwerk zal worden toegepast aan de vergunninghouders die onredelijk getroffen worden. En daarom vinden wij ook deze motie overbodig.

Dan de motie van Partij voor de Dieren voor levende dieren op de markt. We begrijpen deze motie heel goed. We vonden het een prachtige schets van het leed dat wordt toegestaan daarmee. Maar we vinden tegelijkertijd ook dat het iets is wat landelijk meegenomen moet worden. En dat er toch een soort van ongelijkheid ontstaat. Daarom zullen wij tegen de motie stemmen. En dan als laatste, even kijken, meer beleving op de Dordtse markt. We vinden in principe, de Dordtse markt is al gezellig. Het is ons niet helemaal duidelijk op wat voor manier de markt opgevrolijkt of verlevendigd moet worden. We hoorden net, dat kan door limonade te schenken. Maar we hebben ook horecagelegenheden. Daarnaast vragen we ons ook af of zouden we willen meegeven dat er wat breder naar cultuur gekeken wordt dan alleen het in te zetten ter verlevendiging van de markt. En daar laten we het graag even bij. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang, de heer Groenewege.

De heer Groenewege: Dank u wel, voorzitter. De Partij voor de Dieren is positief over deze Marktvisie. We vinden dit ook in juridisch opzicht een goed verhaal, waarin een balans zit tussen de belangen van de huidige marktondernemers en de belangen van de 25 gegadigden die graag op de Dordtse markt zouden staan. De amendementen van Beter voor Dordt en Forum voor Democratie gaan ten koste van deze balans. De Partij voor de Dieren wil voorkomen dat vergunningen uiteindelijk door de rechter moeten worden vernietigd en stemt daarom niet in met deze twee amendementen. De motie van de VVD over vermaak op de markt bevreemdt ons. Wij kennen de VVD als een partij die pleit voor een kleine liberale overheid, die zich beperkt tot haar kerntaken. Clowns op de markt lijken niet te vallen onder de kerntaken van de overheid. Je zou bijna gaan denken

32

dat ze bij de Dordtse VVD helemaal geen overtuigde liberalen zijn, maar dat ze het liberale gedachtegoed op een volstrekt schaamteloze wijze als gelegenheidsargument gebruiken wanneer het hun goed uitkomt. En links laten liggen als ze toevallig een motie willen indienen over clowns op de markt. Je zou het bijna gaan denken. Maar de Partij voor de Dieren is ook heel benieuwd naar het oordeel van het college op deze motie. Want in iedere halve zin die het college uitspreekt, worden we telkens gewezen op de beperkte ambtelijke capaciteit waar het college mee kampt. Wat de raad ook wil, het is altijd moeilijk. Het lijkt de Partij voor de Dieren dan ook vanzelfsprekend dat we onze schaarse, kostbare ambtelijke capaciteit niet gaan verkwanselen aan decadente frivoliteiten als clowns op de markt, temeer omdat er tegenover deze frivoliteiten daadwerkelijke problemen staan, zoals de onvoorstelbare onmenselijke behandeling van levende, voelende dieren op de Dordtse markt. Graag een bevestiging van de wethouder. Dank u wel. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: U heeft liever clowns op de markt, denk ik, dan levende dieren toch? De heer Groenewege: Dat wel. De voorzitter: Dat weer wel. Mevrouw Pichel, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Even kijken of ik het goed heb gehoord bij de heer Groenewege, want zijn betoog ging heel snel.

Maar klopt het dat hij het erover had, het amendement zowel van Forum voor Democratie als van Beter voor Dordt, om het niet te steunen, omdat er een rechtelijke uitspraak moet zijn? Of wat had hij daar precies over gezegd? Die wil ik graag even horen. De heer Groenewege: Wij steunen die niet, omdat wij denken dat die ten koste gaan van de juridische degelijkheid van de Marktverordening. De voorzitter: Dat was het. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar... Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, hierzo. De voorzitter: Wie roept? Mevrouw Van Engelen, gaat uw gang. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. Als u me niet hoort, ga ik gewoon zingen. En dan valt het vast wel op. Ik had nog een vraagje aan Partij voor de Dieren. Want ik heb onze angst uitgesproken dat het leed zou verplaatsen in plaats van zou verdwijnen. En dat kwam bij ons naar boven, omdat wij zelf geen viswinkel kenden in Dordrecht die levende dieren verkoopt en op dat gat in de markt zouden springen als we het op de markt verbieden. Is de heer Groenewege hier wel van op de hoogte of dit gebeurt in viswinkels in Dordrecht? En staat de heer Groenewege open voor een plan voor een totaalverbod, zowel winkeliers als marktverkooplui?

33

De heer Groenewege: De Partij voor de Dieren is er niet van op de hoogte wat er in Dordtse viswinkels wordt verkocht. We weten wel dat er geen viswinkel zit in de binnenstad. Dan zou je verder moeten gaan. Een verbod van de verkoop van levende dieren op de markt betekent dat je in ieder geval niet meer levende krabben als impulsaankoop zult hebben, wat natuurlijk de verkoop zal verminderen. Mensen die per se een levende krab willen kopen, die zullen we er wel in kunnen vinden, zoals altijd, maar die impulsaankoop heb je dan in ieder geval weggevangen. Voor wat betreft een volledig verbod, daar staan wij natuurlijk helemaal achter, maar dat kunnen we niet als gemeente. Het enige wat we kunnen doen, is het verbieden op de markt. De voorzitter: Dank. Dan gaan we over naar de volgende partij. Dat is de partij DENK. De heer Safranti, gaat uw gang. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik zal mijn collega's even helpen dat er wel twee viswinkels zijn in de binnenstad. Voorzitter, als oudste stad van Holland is de gemeente Dordrecht altijd wel een belangrijke handelsstad geweest. Markt en evenementen spelen hier een belangrijke rol in. De markt is niet alleen een plek waar goederen worden verhandeld, maar ook het kloppend hart van onze gemeenschap. De markt is de plek waar ongeveer 25.000 man samenkomt, verhalen deelt en verbindingen smeedt.

We blijven herhalen dat wij voor een levendige binnenstad zijn, met evenementen. Big Rivers, die inmiddels uitgeroepen is tot het beste publieksevenement van Nederland, is hier een prima voorbeeld van. Daar horen ook straatmuzikanten, artiesten en clowns bij. Tijdens de Cultuurnota 2030 zullen wij het belang hiervan ook verder toelichten. Tot slot, voorzitter, wij vinden het belangrijk dat we weer tot de top moeten behoren als beste markt en evenementenstad van het jaar. Kortom, wij stemmen in met het voorstel. Even richting de amendementen. Amendement A1 en A2 hebben we mede ondertekend. Daar zijn wij positief over. Amendement A3, Forum voor Democratie. Ik zie een gedreven en overtuigende collega, die ons een en ander duidelijk wil maken. En dat is mij opgevallen. En ik wil graag straks de reactie afwachten van de wethouder. Misschien dat er een duidelijk beeld kan komen, in dit geval. Amendement A4, Partij voor de Dieren. Ook in de commissie heb ik dit wel herhaald, maar ik zal hem hier nog een keer benoemen, dat dit niet een kwestie is voor de lokale, maar meer landelijk anders Europees geregeld moet worden. Wij willen ons ook niet bemoeien met het assortiment van de marktlui. VVD gaf dit trouwens ook aan tijdens de woordvoering. Qua moties. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, gaat uw gang, de heer Groenewege.

De heer Groenewege: Als DENK zich niet wil bemoeien met het assortiment van de marktkooplui, is DENK dan ook tegen de Marktverordening? Want die hele branchering bemoeit zich natuurlijk ten diepste met het assortiment van alle marktkooplui. Veel verder dan ons amendement gaat. De heer Safranti: Voorzitter, ik heb net aangegeven dat we juist voor zijn, voor de verordening. Alleen misschien kan ik een toelichting geven voor mijnheer Groenewege waarom wij ons niet met het assortiment willen bemoeien. Want we hebben dat ook

34

tijdens de... Ik wil de commissie niet herhalen, maar omdat er een vraag komt, wil ik hem toch wel benoemen. Als we bij de ene zaak of bij de marktlui dit gaan verbieden, dan zie je dat natuurlijk terug in de winkels. En als we het in de stad wil verbieden, dan gaan de mensen weer naar bijvoorbeeld Zwijndrecht of in de regio. En dat willen we juist niet, want we willen juist dat mensen weer hier naar Dordt moeten komen. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang, bij interruptie. Mevrouw Pichel: Dank u wel. Mijn vraag ligt een beetje in lijn met de vraag van de heer Groenewege. Want inderdaad dat amendement van Partij voor de Dieren zou dan op Europese niveau moeten, terwijl het voorstel wat nu hangt aan de Europese Dienstenrichtlijn, daar wordt van afgeweken. En daar gaan we inderdaad onze eigen lokale uitzonderingen op maken. Maar waar ik echt ook benieuwd naar ben, want één van uw eerste zinnen was dat u zei, dat op de markt goederen worden verhandeld. En ik zie de heer Katif al lachen. Dank u wel. De heer Safranti: Ik hoor geen vraag. De voorzitter: Ik ook niet. De heer Safranti: Ik ook niet. De voorzitter: Was dit uw betoog of had nog meer? De heer Safranti: De motie. De voorzitter: Heel kort graag. De heer Safranti: M4 hebben we ook mede ingediend. En M5 van Forum voor Democratie, rechtvaardigheid voor de marktondernemers.

Dat gaf mevrouw Pichel ook aan, als het amendement natuurlijk aangenomen wordt, dan is deze overbodig. Daarom wil ik ook even de reactie van de wethouder afwachten. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar Gewoon Dordt. Mevrouw Koene. Ik wacht. Mevrouw Koene: Dan heb ik nog geeneens mijn stem helemaal goed, maar zelfs dan verstaat u me, voorzitter. Dat is toch wel weer jammer. Voorzitter, de heer Groenewege startte meteen met een verhaaltje. En laat het zo zijn dat ik eigenlijk de opzet had gemaakt om een verhaaltje te vertellen. Dat doe ik nu niet meer. Ik kan alleen de openingszin. Het is vrijdag. Jip gaat naar de markt om boodschappen te doen. En waarom heb ik dat zo gezegd? Ik heb de commissievergaderingen niet bijgewoond. De eerste gedeeltelijk. Als je hier dan zit en allemaal hoort wat er gebeurt en alles voorbij ziet komen, dan snap je er echt gewoon vrijwel niets van. Ik heb zo hier en daar ook wat hulptroepen aangeschreven en gedaan. En ik hoop dat we als Gewoon Dordt tot een aardig oordeel komen. Want wij vonden dat collegevoorstel op zich helemaal niet zo slecht. Alleen die persoonlijke aanwezigheidsplicht gaat nergens over. Je kan natuurlijk

35

niet eisen, als de mensen er niet zijn, dat ze er toch zijn. En noem maar op. Dat is een beetje lastig. Vandaar dat wij wel sowieso dat amendement steunen om dat uit te breiden naar medewerkers en familie. Ik bedoel, vind ik ook zo opvallend familie alleen. Hoezo alleen familie? Ik bedoel, moet je maar net hebben. Maar daar zijn we wel toe genegen. Maar over die twintig jaar, van die vijftien naar twintig jaar, dat willen we toch wel graag ook nog weer van het college horen. Want die vijftien jaar die in het voorstel staat, die lijkt toch voor sommige mensen ook niet voldoende te zijn. Daar wil ik nog wel een keer dan een bevestiging op hebben hoe dat dan zit. Wat betreft de motie van de VVD, ik denk dat mijn buurman al voldoende heeft gezegd. En mevrouw Van Engelen heb ik ook al zeer liberale geluiden horen uitspreken erover. Het verbaasde mij, toen ik de motie zag, dat ik dacht zo van, kom VVD. Ik bedoel, jij bent er niet van. Laat die ondernemers gewoon zelf ondernemen. Er is een Binnenstadsbedrijf. Er is een POBD. Noem allemaal maar op. Een stukje eigen verantwoordelijkheid voor het slagen en het extra attractief maken van de markt, lijkt me toch wel aardig. Ik zit aan mijn tijd, geloof ik. Ik denk dat ik er maar mee stop, want ik kan nog wel een uur erover praten, voorzitter, maar ik denk niet dat dat nuttig is. De voorzitter: Het is helemaal goed zo, denk ik.

Dan gaan we naar Op Ons Eiland. De heer Gündogdu, gaat uw gang. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, ik wil het even kort houden over diverse amendementen. Voorzitter, wij hebben vaak genoeg met elkaar hier van gedachten gewisseld over bestaanszekerheid van onze inwoners. En eigenlijk gaat de discussie vandaag ook over bestaanszekerheid van onze marktondernemers, want die zijn natuurlijk niet onbelangrijk. We hebben in het verleden de prijs gehaald van de beste markt. En wat ons betreft, en ik denk dat dat het college ook wel zal aanspreken, dat wij in ieder geval voor volgend jaar ook de beste markt wederom van Nederland worden, misschien zelfs van Europa. We leggen de lat lekker hoog neer. Maar in ieder geval, voorzitter, genoeg argumenten uitgewisseld. Wij denken dat twintig jaar een heel legitiem en verdedigbaar standpunt is, om de vergunning voor twintig jaar af te geven. En dat de aanwezigheidsplicht niet meer van deze tijd is, zoals het college dat nu voorstelt. Voorzitter, over het amendement van Forum. Ik heb me laten vertellen dat het eigenlijk een welles-nietes discussie was in de commissie. En dat er juridisch heel veel is gesproken. We zijn er eigenlijk niet echt wijzer van geworden. Ik laat me graag ook informeren door het college rondom dit amendement. Maar we zijn er niet uit.

Sterker nog, als we dit amendement zo lezen, dan kunnen we alleen maar niks anders dan tegenstemmen. Amendement A4, levende krabben. Heel sympathiek van de Partij voor de Dieren om dit zo op tafel neer te leggen. Maar is dit echt een oplossing, zoals, denk ik, mijnheer Groenewege eigenlijk zoekende is. We vragen ons dat echt af. Voorzitter, vervolgens de motie 5 van Forum. Ik heb me laten vertellen dat de wethouder al voldoende toezegging heeft gedaan. En misschien wil hij dat straks ook in zijn termijn nog eens even toelichten. We wachten even de reactie af van het college. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Portier, SP. De heer Portier: Voorzitter, ik denk dat we in Dordrecht trots kunnen zijn op onze markt. En ik denk dat in grote lijnen het collegevoorstel daar ook een goede invulling aan geeft. Ik wil even ingaan op een aantal van de amendementen en de argumenten voor en

36

tegen. Wat betreft de vergunningen voor twintig jaar, wij denken dat het wel belangrijk is om inderdaad de investeringen te kunnen doen en terug te kunnen verdienen. Ik wil er nog wel even op wijzen dat een aantal investeringen in 2026 in één klap waardeloos dreigen te worden, als een emissieloze zone ingaat. Laten we van dat voorstel in ieder geval afzien. Maar dat komt in een volgende vergadering aan de orde. Wat betreft de bestaande vergunningen, ik denk dat je hele goede argumenten moet hebben. En ik ga niet in op het juridische debat of het wel of niet kan. Ik vind dat je hele goede argumenten zou moeten hebben om bestaande vergunningen in het trekken. Ik stem voor het amendement dat zegt dat ze dat beter niet kunnen doen. We zien trouwens dat van grote bedrijf als Chemours het heel lastig is een vergunning in te trekken. Maar dat dat klaarblijkelijk makkelijker is met kleine ondernemers op een markt. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: Wie interrumpeert? De heer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Een vraag aan de heer Portier. Als het amendement van Forum voor Democratie wordt aangenomen, dan zittende marktondernemers krijgen een overgangstermijn van onbepaalde tijd. Die gaat gewoon eeuwig door. En nieuwe marktondernemers krijgen een nieuwe contractduur van vijftien of twintig jaar, afhankelijk van of dat amendement wordt aangenomen.

Dat is een ongelijk speelveld. En deelt de heer Portier niet de mening dat dat juridisch kwetsbaar is? Dat is trouwens ook in de commissie nog een keer benoemd. De voorzitter: Er is wel meer in de commissie al benoemd, wat hier vanavond...

De heer Portier: Het zou juridisch kwetsbaar kunnen zijn. Aan de andere kant is het misschien ook weer juridische kwetsbaar om bestaande vergunningen zomaar in te trekken. Ik heb al gezegd dat ik niet op die juridische discussie in wil gaan, maar op wat ik rechtvaardig vind. En ik vind het rechtvaardig dat mensen die met de verwachting voor onbepaalde tijd een vergunning aan te vragen, dat je dat handhaaft. En wat dat betreft kies ik inderdaad voor het uitsterfbeleid. Maar dat is inderdaad een kwestie van keuze en interpretatie. De voorzitter: Dank u wel. De heer Portier: Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Wat betreft de persoonlijke aanwezigheid, ik vind dat het wel belangrijk is om inderdaad te garanderen dat je geen filiaalvorming krijgt. Het kleine wormvormige aanhangsel, zal ik maar zeggen, in het amendement van dat het college op kan treden tegen excessen, dat is wat mij betreft niet een overtuigende maatregel om te voorkomen dat dit gebeurt. Wat dat betreft kies ik inderdaad tegen dit amendement, voor het echt handhaven van de persoonlijke aanwezigheid die al verruimd wordt in wat het college voorstelt. Voorzitter, dan even over het amendement van de Partij voor de Dieren. Ik vind het wel zeer belangrijk om, waar we maar kunnen, wreedheid tegen dieren tegen te gaan. Er wordt gezegd, maar we kunnen op landelijke wetgeving wachten.

We hebben net gezien dat een wet voor dierenwelzijn landelijk door een rechtse meerderheid getorpedeerd is. Dat betekent heel

37

lang wachten. Dat wil ik absoluut niet doen. En wat betreft het argument van gelijkheid, als je meer wil doen aan gelijkheid in dit land, kies dan voor een miljonairsbelasting, kies dan voor het verhogen van de minimuminkomens met tien procent. Maar de minuscule ongelijkheid die ontstaat tussen winkels met levende dieren en markt en waar het niet kan, dat is wat mij betreft echt te verwaarlozen, afgezet tegen het dierenleed wat we kunnen voorkomen. De voorzitter: Dank u wel. Waarvan akte. We gaan naar Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Wat ik zo bijzonder vind, is dat de geschiedenis zich altijd weer herhaalt. Iedereen is altijd zo uitgesproken over leren van het verleden, maar de raad stapt nu weer precies in de patronen die we mogen afleren. De wijze waarop dit bestuur nu omgaat met mensen en situaties, vindt zijn fundament in de uittocht uit Egypte. Te lezen in Exodus 20 en 21. En of je gelovig bent of niet, religieus, atheïst, de geschriften zijn niks meer dan een weergave van patronen waarin een mens verkeert. En net als toen zijn we regels en wetten aan het formuleren en maken we deze zo ingewikkeld dat niemand er meer iets van begrijpt. Er is een Dienstenrichtlijn, maar we beroepen ons op de uitzonderingsregels. Een van de tien geboden is, Gij zult niet doden.

En één hoofdstuk later wordt beschreven onder welke voorwaarden je wel mag doden en zelfs moet doden. De hele uittocht gaat over het bevrijden van slaven. En vervolgens worden er regels gemaakt die een moet volgen wanneer je Hebreeuwse slaven koopt. U zult geen andere goden of beelden aanbidden. En vervolgens wordt er een altaar gebouwd van steen, want je mag het alleen niet van goud of zilver doen. En je mag ook niet het altaar met trappen benaderen, want anders zou je onder iemands kleding kunnen kijken. Geachte bestuursleden, via u voorzitter, gaan we ooit herkennen hoe vast we zitten in patronen? En hoeveel licht kunnen we nog schijnen op deze gecreëerde werkelijkheid, zodat we werkelijk vrij zijn en geen slaven meer zijn van onze eigen regeltjes? Ik steun de amendementen van Beter voor Dordt en van de VSP, omdat als het voorstel wordt aangenomen, dit in ieder geval een verbetering is op de regulering die niet klopt. We pakken de ruimte, zoals ik eerder al zei, van de Weeskinderendijk. We trekken nu deze vergunningen van de marktondernemers in. Wie zijn er daarna aan de beurt? Wij gaan niet de wet naar onze hand zetten. En nog even een laatste opmerking, zoals het CDA ook aangaf, als de ondernemers het er niet mee eens zijn, dan moeten ze maar zelf juridische stappen ondernemen.

Het lijkt me juist heel belangrijk dat onze besluiten zo worden genomen dat het voor de ondernemers niet nodig is om juridische gevechten aan te gaan met de gemeente. De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, mevrouw Pichel maakt het lastig te interrumperen, aangezien ze een heel Bijbels verhaal ophoudt in plaats van over de amendementen. Maar ik ga toch proberen om mijn vraag te formuleren. Ik heb zeker in de afgelopen discussie gemerkt, en ook bij de afgelopen commissies, dat ik en mijn andere raadscollega's daadwerkelijk de juridische stukken hebben gelezen en hebben begrepen. En de conclusies die daar zijn getrokken, dat zijn volgens mij feiten. Want die zijn dubbel onderzocht en twee keer kwam er hetzelfde uit. Mevrouw Pichel heeft een mening over

38

die feiten. Heel veel andere raadsleden hebben een mening gebaseerd op die feiten. Is het volgens mevrouw Pichel, van Forum voor Democratie, mogelijk dat andere politieke partijen een andere mening hebben gebaseerd op die feiten dan Forum voor Democratie? Mevrouw Pichel: Voorzitter, ik snap dat voor mevrouw Van Engelen mijn verhaal uit Exodus parels voor de zwijnen is. En dit gaat niet over mijn mening. Dit gaat over een juridische grondslag en of dat die grondslag voldoende is om wel of niet een vergunning in te trekken. En ik heb gewoon nog niet voldoende feiten gezien die voor mij rechtvaardigen dat vergunningen voor onbepaalde tijd worden ingetrokken. Vervolgens, als anderen wel die feiten en die argumenten zien, dat kan, dan heb ik niet op zitten letten. Maar als die er wel zijn en het zou volledig waterdicht zijn, dan is het nog steeds zo dat het college zich te houden heeft aan de wettelijke bepalingen die gelden wanneer we vergunningen intrekken. Heel mooi. Hebben we het al over gehad dat de wethouder een toezegging heeft gedaan om zich te houden aan die bepalingen, nadat ik eigenlijk een concept amendement heb opgemaakt daarvoor. En vervolgens vraag ik alleen maar aan het college, prima als jullie dat gaan doen, informeer de raad. Dat vragen we vaker. De voorzitter: Ik constateer dat u van mening verschilt over de feiten.

Wat mij betreft volgt u uw betoog, voor zover dat nog van toepassing is, want uw tijd zit er wel op eigenlijk. Heel kort. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Volgens mij was ik inderdaad ook klaar. Ik kijk heel even. Sorry. Wat mis ik? Ik mis nog even het amendement van Partij voor de Dieren, volgens mij. Prachtig betoog van de heer Groenewege. Hier ook kort. Ee heer Groenewege en ik hebben het hier ook vaker over gehad. Ik vind het eigenlijk heel mooi wat de Partij voor de Dieren hier betoogt. Echter het doen in de vorm van een verbod, is niet de wijze waarop we dat zouden willen aanpakken. En de motie van VVD. De voorzitter: De heer Groenewege, u wilt mevrouw Pichel toch nog proberen te overtuigen. Gaat uw gang. De heer Groenewege: En anders de mensen die meeluisteren. Het is zo dat het verkopen van mensen, om ze vervolgens in een pan met kokend water dood te koken, dat is verboden. Vindt mevrouw Pichel dat terecht? Mevrouw Pichel: Sorry, er zat iemand naast mij te hoesten. Ik heb het eerste deel van uw vraag niet verstaan. De heer Groenewege: Wat wij doen met krabben en kreeften op de markt, als we dat zouden doen met mensen is dat verboden. Vindt mevrouw Pichel dat verbod op het levend koken van mensen terecht? De voorzitter: Wat is daarop uw antwoord?

39

Mevrouw Pichel: Weet u, het korte antwoord, nee, is natuurlijk gewoon niet toereikend in dit geval. Want u zou natuurlijk wel wat meer willen horen. Nee, aan de heer Groenewege. De voorzitter: Ik denk dat Pichel bedoelt, ja, dat is terecht. Levend koken van mensen is verboden. Dat vindt u terecht, toch? Mevrouw Pichel: Dat het verboden is, dat ik dat terecht vind? De voorzitter: Ja, dat was de vraag. Mevrouw Pichel: Ik vind niet dat we mensen levend moeten... Alhoewel, wat vind ik? Want eigenlijk datgene wat je zegt, is ook wel, waar het hart vol van is, stroomt de mond van over. De voorzitter: Zullen we doorgaan met de marktkwesties? De heer Groenewege: Dit ging wel ergens heen. Want ik had eigenlijk verwacht, ja, dat verbod vind ik geheel terecht. En dan is de vervolgvraag, waarom werkt dat verbod voor mensen wel, maar voor dieren niet? Waar zit dat verschil in? Waarom zou bij mensen een verbod wel gelegitimeerd zijn en bij krabben en kreeften niet? Mevrouw Pichel: Dat is eigenlijk dezelfde vraag, waarom... De voorzitter: Stilte graag, mensen. Alleen mevrouw Pichel heeft nu het woord. Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Dat is dezelfde vraag, waarom lukt het niet om... Er zijn meerdere dingen gepoogd om vergunningen van Chemours in te trekken, wat onmogelijk lijkt te zijn.

En natuurlijk omdat het heel moeilijk is om vergunningen in te trekken en zij hebben ook stuk of dertig bedrijfsjuristen erachter staan. En in dit geval geven wij hier een klap op en het lukt. De voorzitter: Nu gaan we van krabben en kreeften naar Chemours. Ik stel voor dat we even doorgaan. Dit was uw termijn? Ja? Dan gaan we naar de Fractie van Waardhuizen. De heer Stam, gaat uw gang. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden, maar dat lukt meestal niet. De voorzitter: Stilte graag, mensen. De heer Stam: Als ik kijk naar de amendementen en moties. Amendement 2 over aanwezigheid, die hebben wij mede ingediend. Die ondersteunen we logischerwijs. Als argumentatie zit daarvoor dat we vinden dat marktkooplui ook wat vrije tijd genieten. En een vraag aan de wethouder erbij is ook nog wel, hoeveel dagen ze eigenlijk verlof krijgen, tussen aanhalingstekens, op de markt? Als klant kom ik ook regelmatig op de markt. En ik heb nog nooit op vrijdag of zaterdag iemand horen zeggen tegen een marktkoopman, jij bent niet degene die op de lijst staat. Ik koop niks bij u. Wat dat

40

betreft is het een discussie die wij hier onder elkaar voeren, maar die volgens mij de bewoners waar we het voor doen, dat dat kant noch wal raakt. De juridische discussie rondom het wel of niet afgeven van onbeperkte vergunningen, daar zit natuurlijk wel een juridische vraag tussen die we vorige week in de commissie hebben gesteld. De wethouder heeft daar naar mijn idee een redelijk sluitend antwoord op gegeven. Mevrouw Pichel denkt daar anders over. Ik geef u alvast mee dat ik wel gedegen juridische kennis heb, alleen niet op dit vlak. En als je dan gaat kijken naar de twintig jaar, daar zijn wij het niet mee eens. Wij vinden wel dat er een soort vrije marktwerking moet zijn. We hebben vorige week aan de wethouder gevraagd, hoeveel ondernemers zijn er die een maximale looptijd nodig hebben om een investering terug te verdienen? Dat zijn er minimaal één tot twee, misschien drie. En daarbij, naar onze mening zijn die ook niet volledig afhankelijk van enkel en alleen de Dordtse markt. Die motie gaan wij niet steunen. Met betrekking tot het amendement van Partij voor de Dieren, daar zitten wij fundamenteel anders in. Wat dat betreft kan ik ook wel aangeven dat wij die niet zullen gaan steunen. En levendigheid op de markt is prima, maar doe dat alsjeblieft in samenwerking met de marktkooplui. Tot zover voor onze eerste ronde. De voorzitter: Dank u zeer.

Dan gaan we naar de heer Van Leeuwen, Fractie van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort en zal alleen ingaan op de moties en amendementen. Het amendement van Beter voor Dordt en andere partijen. Ook onze partij heeft dat mede ondertekend. Over marktvergunningen voor twintig jaar in plaats van vijftien jaar. Hoewel de terugverdientijd van de investeringen tussen de negen en twaalf jaar bedraagt, willen wij de marktondernemers gedurende een langere tijd meer zekerheid en stabiliteit bieden. Ook vinden wij de overgang van onbepaalde tijd na vijftien jaar wel erg groot. Dan het amendement van de VSP, geen persoonlijk aanwezigheidsplicht op de markten. Dit amendement vinden wij zeer sympathiek. Het geeft de ondernemers meer ruimte om meer vrijheid te hebben om vervanging te regelen. Dat past bij het ondernemerschap. De VVD motie meer beleving op de Dordtse markt. Op zich vind ik het prima als marktondernemers erover nadenken hoe zij op de markt meer beleving kunnen brengen. Goede ondernemers doen dit soort dingen ook om de winst omhoog te brengen. Allemaal prima. Ik vind echter dat de overheid afstand moet houden en ondernemers de vrijheid moet gunnen om dingen op een eigen manier te regelen. Ik zal tegenstemmen. De motie rechtvaardigheid voor de marktondernemers van FvD.

De motie beoogt een zorgvuldige procedure als het gaat om de overgang van vergunningen voor onbepaalde tijd naar bepaalde tijd. Een goede uitvoering versterkt de overheid wat betreft het begrip betrouwbaarheid. Ik stem voor. Dan de laatste. Verbied de handel in levende dieren op de markt van de Partij voor de Dieren. Hoewel ik op zich een voorstander ben van vrije handel, vind ik wel dat de handel in levende schaaldieren de grens over gaat. In ieder geval de grens van mijn geweten. En daarom stem ik voor het amendement. Overigens ben ik in het algemeen niet tegen de verhandelingen van levende dieren zoals schapen en dergelijke of paarden, weet ik veel wat. Maar dat gebeurt niet op de Dordtse markt. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan tot slot de heer Van der Spoel, Fractie van der Spoel.

41

De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Ik zal direct amendement 1 en 2 tegelijk behandelen, want daar ben ik voor. En zeker vanwege het feit dat de mensen op de Dordtse markt zich ontzettend... Ze werken gewoon ontzettend hard. Ik heb er ontzettend veel respect voor. En ik denk dat we het als gemeenteraad op deze manier makkelijker voor ze kunnen maken, om de komende jaren ook weer te kunnen ondernemen en er wat aan te kunnen verdienen. Dan gaan we direct naar amendement 3 van Forum en motie 5 van Forum. Daar sluit ik mij volledig aan bij de woordvoering van het CDA. Amendement 4 over het verbod op de handel in levende dieren, die ga ik ook steunen. Want ik ben het volledig eens met een regel die daarin staat, dat wij, althans de volgende generaties, hierop terug zullen kijken en zullen denken, waar zijn we in hemelsnaam mee bezig geweest dat we op deze manier met levende wezens omgaan? Ook mijn complimenten naar de Partij voor de Dieren, want ze dienen altijd ongelooflijk veel moties en amendementen in, maar dit is echt wel iets waarvan ik denk, het is een meerwaarde dat we de Partij voor de Dieren in ons midden hebben in deze gemeenteraad. En dan gaan we naar motie, meer clowns op de Dordtse markt. Mijn eerste gedachte was, toen ik deze las, ik zou gewoon weer jullie landelijke partijleider uitnodigen, samen met jullie fractie een rondje doen op de markt.

Heb je hetzelfde effect. Maar ik denk dat ik daarover moet zeggen dat we deze niet gaan steunen, omdat ik van mening ben dat die mogelijkheid er al is om die levendigheid te creëren op de Dordtse markt. En dan heb ik volgens mij alles gehad, voorzitter. Dat was hem. De voorzitter: Dank. En het staat u overigens vrij om aan u te sluiten bij de Partij voor de Dieren hoor. Dan hebben we de eerste termijn van de raad gehad. En dan kijk ik naar de wethouder, wethouder Burggraaf, voor de beantwoording en de duiding van de moties en amendementen. Gaat uw gang. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Allereerst constateer ik dat na tien commissiebehandelingen de markt in ieder geval groots leeft in ons midden. En constateer ik ook dat ik een brede steun hoor voor de Marktvisie die er ligt. En dat is mooi nieuws voor de binnenstad, voor de verschillende stukken die u ook al heeft vastgesteld, want daarin kiezen we dat voor de binnenstad van de toekomst. Die vraagt om beleving. En dat vraagt om een hele goede interactie tussen al die verschillende partijen die daar actief zijn, de horeca, de winkeliers, de markt, de bewoners die er leven en de evenementenorganisatoren die ook leven in de brouwerij brengen. Dan verder heb ik niet echt heel veel vragen gehoord. Ga ik gewoon alleen in op de amendementen en de adviezen vanuit het college, om het kort te houden.

Wil ik wel nog gezegd hebben dat ik diverse opmerkingen heb gehoord over de capaciteit in de organisatie, waar het gaat om de juridische advisering of rondom de operationele taken. In ieder geval die geluiden die ik hier in het debat hoorde, die herkennen wij totaal niet. Er wordt goed werk geleverd. En waar gehakt wordt, vallen spaanders. Maar er zijn hier heel veel uren ingestoken. U heeft ook een onafhankelijk juridisch advies hierbij gekregen. En die heeft ook aangetoond dat het werk gewoon wel degelijk gedegen is geweest. Dat wilde ik toch ook nog wel even gezegd hebben. Dan voorzitter de amendementen. Het eerste amendement voor wat betreft de looptijd van de vergunning. Mevrouw Pichel: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, gaat uw gang. Mevrouw Pichel.

42

Mevrouw Pichel: Dank u wel. De wethouder zegt net dat het werk van juristen gedegen is geweest. Dat ontken ik niet. En het is natuurlijk ook zeker ontzettend veel dank aan de juristen die het een en ander hebben we uitgezocht en ook persoonlijk een toelichting zijn komen geven in de commissie. Echter heb ik wel een vraag aan de wethouder. Want ook deze zelfde juristen hebben aangegeven dat er weinig of eigenlijk geen grond was in de huidige Marktverordening. Kan de wethouder daar nog wat over zeggen? De heer Burggraaf: Voorzitter, met uw welnemen ga ik daar zo meteen even op in bij de advisering met betrekking tot het betreffende amendement. Amendement 1 ging over de looptijd van de marktvergunning. De Dienstenrichtlijn zegt dat op het moment dat je een vergunningsduur vaststelt, daar zijn verschillende rechtspraken over geweest, vraagt dat je goed onderzoekt en onderbouwt waarom je voor een bepaalde vergunningsduur kiest. En dat is omdat de Dienstenrichtlijn stelt dat je een bepaalde tijd de vergunning moet invoeren om iedereen een gelijke kans op een schaarse plek te geven. En als je dat heel erg lang onnodig lang maakt, dan geef je feitelijk nieuwe toetreders minder kans om ook een plekje te krijgen. Je moet goed toetsen op de periode waarop je een vergunningsduur vaststelt. Dan constateer ik ook dat er op het moment...