2.1 2023.12.19 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

Voorzitter, de tussentijdse evaluatie na twee jaar waarborgt het Ondernemersfonds haar effectiviteit tegen het licht kan houden en dat de gemeenteraad tijdens haar zittingsduur, herhaal ik nogmaals, in positie blijft en desgewenst extra kaders zou kunnen formuleren. De voorzitter: Komt u tot een afronding, want uw tijd zit erop. De heer Katif: Doe ik, voorzitter. Samengevat draagt het amendement bij aan een antwoord, een adaptief bestuur. Het stelt ons in staat om tijdig te reageren op veranderende omstandigheden en waarborgt een gedegen evaluatie binnen de zittingsduur van de huidige gemeenteraad. Tenslotte, voorzitter, en het is een oproep naar mijn mederaadsleden om dit amendement te steunen, zodat we gezamenlijk kunnen streven naar een effectief en flexibel Ondernemersfonds. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we schuin naar de overkant. De VSP. Wie mag ik het woord geven? De heer Stolk, gaat uw gang. De heer Stolk: Voorzitter, helaas is Margret wat verlaat. Zij heeft eigenlijk de woordvoering, ik wil me eigenlijk aansluiten bij de SP, wat hij daarover gezegd heeft. Tot zover. De voorzitter: Dank u zeer. We gaan naar de ChristenUnie/SGP-fractie. De heer De Heer, gaat uw gang. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Wij vinden het Ondernemersfonds een positieve ontwikkeling voor de stad.

En het zegt ons dat veel ondernemers de krachten stadsbreed verder willen bundelen. En dat ook de non-profitsector gewoon onderdeel is van deze samenwerking, is natuurlijk heel positief. Is ook onze verwachting dat de non-profits ook zeker profijt zullen hebben bij de cross-over met de profitsector en andersom. Gezamenlijk optrekken, leren en investeren heeft schaalvoordelen, ook voor iedereen.

23

We zien als ChristenUnie/SGP in algemene zin graag dat de overheid een sterke, faciliterende rol neemt. Is ook wat de VVD al noemde, dat woord faciliteren. En dat is precies wat we hier zien. Vanuit het faciliteren van de OZB-verhoging stellen we de ondernemers in de stad in staat om meer samen te werken met meer slagkracht, volledig in lijn met ook hun eigen wensen, zoals we dat lezen in het stuk. En we stemmen van harte in met het voorstel. Wat betreft de amendementen en moties. Amendement van de SP gaat wel erg direct in tegen het voorstel en zullen wij om die reden ook niet steunen. Wat betreft het amendement van Beter voor Dordt, is net al iets over gezegd. We begrijpen echt heel goed die behoefte. Tegelijkertijd denken we, zoals GroenLinks al zei, dat zo'n fonds echt tijd nodig heeft om ook op te starten. Na twee jaar serieus evalueren is vrij snel. We horen liever een toezegging van de wethouder, om na twee jaar met een goede update, een goede RIB ons te informeren over de voortgang. Dat is wat ons betreft snel genoeg. En dan kunnen we altijd nog besluiten met elkaar om daar verder over te spreken. Wat betreft de moties van PvdA en het CDA, die heb ik met veel interesse gelezen. En ik denk, als ik daar goed doorheen lees, vooral te begrijpen dat ze een goede representatie willen van de ondernemers. En bij het CDA dan vooral van de non-profit en de not for profits.

En we krijgen bij het lezen van de stukken tegelijkertijd niet de indruk dat het op dit moment niet goed geregeld zou zijn. We maken onszelf daar eigenlijk niet zo'n zorgen over. Maar tegelijkertijd horen we graag de reactie van het college op deze twee moties. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Ik zie verder geen interrupties. Dan gaan we naar de overkant. CDA-fractie. Mevrouw Van Vugt, gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Naast het punt wat wij ons CDA al hebben ingebracht ten aanzien van de non-profit en de not for profits hebben we nog een aantal prangende vragen aan het college, die ook te maken hebben met de ingebrachte moties en amendementen. In het voorstel van de initiatiefgroep, dat voorafging aan het raadsvoorstel, lezen we dat de gemeente jaarlijks 2,3 miljoen bijdraagt. En dat wordt afgesproken dat er niet bezuinigd mag worden op de uitgaven van de gemeente. Gaat het nu ook daadwerkelijk om een jaarlijkse inleg van 2,3 miljoen. Dat is toch niet niks? Vindt het college het feit dat er niet bezuinigd mag worden eigenlijk niet in strijd met de tijd waarin we leven, dat er juist al op alle fronten bezuinigd moet worden? Welke uitgaven van de gemeente zijn hiervoor dan geschrapt? We hebben daar echt nog steeds geen beeld bij. We hebben er ook geen sluitend antwoord op gekregen.

Zou het niet beter zijn als de raad ook over het convenant zou hebben kunnen beschikken, zodat we ook daadwerkelijk weten wat er is afgesproken of wordt afgesproken met het bestuur? Dan kom ik ook meteen bij de motie van Partij van de Arbeid. Daar staan we heel positief tegenover. Wij willen graag zien, wat wordt er daadwerkelijk afgesproken met het bestuur van deze nieuwe stichting? Overigens een fonds waar we best wel de mooie kanten ook van zien en waar we veel van verwachten. Over het amendement van Beter voor Dordt. We hebben wat moeite met het tweede punt, want het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat je het al opheft op het moment dat het nog maar en wel gestart is. Het tweede punt in het eerste bullet, zo moet ik het zeggen. We zijn erg benieuwd naar de reactie van het college op dit amendement. Bij de amendementen van de SP zien we wel iets te veel het wantrouwen richting de

24

ondernemers. En dat onderschrijven we niet. En ook het wantrouwen voor de vastgoedmensen. Wij zijn van mening dat iemand best wel een pandje mag hebben. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Portier. De heer Portier: Ik vroeg me af waar u het wantrouwen tegenover ondernemers ziet, want wij gaan er juist vanuit dat ondernemers heel goed in staat zijn om zelf samen te werken en een aantal zaken te regelen. Waar precies in ons voorstel ziet u wantrouwen tegenover ondernemers in het algemeen? Mevrouw Van Vugt-Roose: Goede vraag. Dank u wel, voorzitter. Dan moet ik het misschien iets handiger formuleren. Wij willen vooral vertrouwen hebben in die ondernemers. En als ze dit zelf willen, dan zou ik ze ook graag dat vertrouwen geven om dit gewoon te gaan doen en te proberen. Maar we zijn wel wat huiverig vanwege enkele condities die eromheen zitten. Want wat gebeurt er bijvoorbeeld als er actief grondbeleid wordt gevoerd? Dan elk pand wat erbij komt, levert ook weer eens extra inkomsten op. Kan het college daar straks ook nog even op ingaan, want daar zitten toch voor ons nog wel de nodige vragen? En hoe wordt er voor die dekking gezorgd? Kom ik eigenlijk steeds op terug. We zien die dekking niet terug. We zien niet terug wat er dan uit onze begroting verdwijnt. En het lijkt op die manier toch iets te veel voor ons op een verkapte Kadernota claim. Dan de timing.

Dat is eventjes iets anders. Gezien de moties en amendementen zitten we eigenlijk er wel mee, is dit voorstel wel rijp, is het wel af? Hoe zit het ook met het fiscale risico, vanwege de btw? Dat is nog steeds niet opgelost. Kan daar nog iets meer over gezegd worden? Voor de rest laat ik het even hierbij. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we naar de Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Wij stemmen ook in met het Ondernemersfonds. We vinden het een solidaire gedachte dat de ondernemers samen optrekken. En we vinden het ook een goed idee dat die verschillende trekkingsgebieden vertegenwoordigd worden, zodat er stadsbreed dingen georganiseerd worden. We hebben inderdaad onze motie ingediend. Die hebben we al eerder toegelicht. Waar wij wel vragen bij stellen, is we lezen dat er per 1 januari 2024 de stichting en het fonds operationeel in werking treden. En dat levert bij ons de vraag op, bestaat de stichting dan al en waarom zit het convenant dat er misschien al is niet bij de stukken? En waar beslissen we dan nu precies over, als het eigenlijk al besloten is? Daar verlangen we graag nog een antwoord van de wethouder op. Verder denken we dat onze motie van toegevoegde waarde kan zijn, juist gewoon om de ondernemers, en dan met name ook de kleinere ondernemers, goed in positie te brengen.

Ons inziens kun je het eigenlijk niet oneens zijn met de motie. Maar daarnaast zijn er natuurlijk nog andere moties. We steunen de motie van het CDA. De heer De Heer: Voorzitter. De voorzitter: De heer De Heer, bij interruptie.

25

De heer De Heer: Toch nog een kleine verduidelijkende vraag. Mevrouw Schnabel heeft het over positie brengen van de kleinere ondernemers. En dat begrijp ik heel goed. Je wil ook niet dat die ondergesneeuwd raken door de groteren. Wanneer is mevrouw Schnabel van mening dat de kleine ondernemers dan voldoende vertegenwoordigd zijn? Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Dank u wel voor de vraag ook. Wij denken dat op het moment dat we in een convenant met elkaar vastleggen wat er nodig is, hoe je bijvoorbeeld omgaat met geschillen, maar ook hoe je met besluitvorming omgaat en hoe je als stichting je eigen achterban goed in positie brengt, dat dat een hele mooie basis is om op terug te kunnen vallen. Zodat op een later moment, wanneer we het gaan evalueren, eigenlijk iedereen in gelijke positie is. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ik zou heel graag van mevrouw Schnabel horen waarom ze twijfelt dat kleinere ondernemers dit überhaupt nodig hebben, wat zij wil? Mevrouw Schnabel: Dank u wel voor de vraag. We denken gewoon dat het een heel goed idee is om in de statuten vast te leggen hoe je met elkaar omgaat. Altijd in stichtingen vindt dat plaats. En we zien dat er grote ondernemers zijn. En we denken dat het goed is om iedereen in positie te brengen.

En vaak is het ingewikkeld voor kleinere ondernemers om genoeg geluid te maken in vergelijking tot grotere ondernemers. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Voorzitter, eigenlijk val ik een beetje stil door dit soort opmerkingen. Want dan heb ik echt zoiets van, ondernemers zijn juist in hun kracht op het moment dat ze dingen aan kunnen dragen en doen enzovoort. Ik snap werkelijk niet, en misschien dat mevrouw Schnabel nog een poging kan doen, waarom zij denkt dat ondernemers niet in staat zijn om voor hun eigen belangen op te komen, maar op een hele ingewikkelde manier dat we dat moeten gaan regelen? Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe je hier tegen zou kunnen zijn. Waar het ons om gaat, is dat dat gewoon duidelijk vastgelegd wordt. En dat dient iedereen. En dat is denk ik het beste antwoord dat ik hierop kan geven. Om terug te gaan naar de moties. De motie van het CDA steunen we graag. We denken dat het een goed idee is om de diversiteit te waarborgen. En dan is er nog de motie van Beter voor Dordt. Excuus, het amendement van Beter voor Dordt. Wat wij niet helemaal goed begrijpen, is als we hiermee akkoord gaan, met het stuk, dan hebben we in principe niks meer over de stichting te zeggen. Een evaluatie, omdat de stichting dan een rechtspersoon is geworden.

Als gemeenteraad staan we dan eigenlijk nergens om nog te evalueren over de stichting zelf. Ons inziens lijkt het beter om in het convenant vast te leggen hoe we dan gaan evalueren, zodat we op die manier ook het recht hebben om met de stichting in gesprek te gaan. De voorzitter: De heer Portier, bij interruptie.

26

De heer Portier: Voorzitter, mevrouw Schnabel haalde aan dat als de stichting er eenmaal is, dat we er als gemeente niets meer over te zeggen hebben. Vinden zij het correct dat als wij als gemeente belasting heffen, dat dan een flink deel van die belasting in handen komt van een stichting waar we als gemeente niks over te zeggen hebben? Mevrouw Schnabel: Daarom stellen we voor om inderdaad in een convenant vast te leggen hoe we met elkaar of in ieder geval hoe de verschillende partijen met elkaar omgaan. De voorzitter: Nogmaals de heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, ik vroeg me af of mevrouw Schnabel ervan op de hoogte is dat een convenant eigenlijk niets meer is dan een wensenlijstje, wat gezamenlijk uitgesproken intenties, maar dat het verder niets afdwingbaars heeft? Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ons inziens is het een goed startpunt om het gesprek met elkaar aan te gaan. En in die zin kunnen we elkaar dan ook aanspreken op de dingen die niet goed gaan. De voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. De voorzitter: Uw spreektijd is wel op eigenlijk. Als u het kort wilt houden. Mevrouw Schnabel: Heel kort. Dan zijn er nog twee moties van de SP. Die steunen we niet. En we sluiten ons daarbij graag aan bij de woordvoering van het CDA. De voorzitter: Dank u zeer. En waar u moties zei, bedoelde u amendementen. Stop de tijd.

Dan gaan we naar de Partij voor de Dieren, de heer Groenewege. Gaat uw gang. Nee, niet de heer Groenewege. De heer Venderbos, gaat uw gang. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, dank. De Partij voor de Dieren heeft kennisgenomen van de amendementen van de SP. En ervan uitgaande dat de cijfers in het amendement niet nog schevere tarieven in de OZB niet-woningen kloppen, dan kunnen wij dit amendement steunen. Tenzij de wethouder met heel goede argumenten komt om dit te weerleggen. Ook met het amendement Ondernemersfonds, nee bedankt kunnen we instemmen. De Partij voor de Dieren zal tegen het raadsvoorstel stemmen, tenzij de amendementen van de SP worden aangenomen. Maar als het raadsvoorstel zonder de amendementen aangenomen gaat worden, dan vinden wij een tussentijdse evaluatie, zoals verwoord in het amendement van Beter voor Dordt, verstandig. En we zullen dit amendement dan ook steunen. Dat geldt ook voor de moties van de Partij van de Arbeid, Op Ons Eiland en de motie van het CDA. Verder willen wij nog meegeven dat in de stukken de leefbaarheid ontbreekt en de bewoners en bewonersorganisaties niet vanaf het eerste uur meegenomen worden in de planvormingen.

In antwoord op de vragen van het CDA zegt het college toe te zullen zien op een evenwichtig samengesteld bestuur per trekkingsgebied en in bijzondere wijken hebben we een vertegenwoordiging in de breedte van de belanghebbende partijen die daar

27

gevestigd zijn. De Partij voor de Dieren vindt ook dat bewoners en bewonersorganisaties behoren tot de belanghebbende partijen. Dank u wel. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Het ging heel snel, maar ik zou toch graag nog een keer horen van de heer Venderbos of het klopt dat ik hoor dat de Partij voor de Dieren gaat tegenstemmen? En zo ja, waarom? De heer Venderbos-Lambinon: Wij zullen daarop tegenstemmen, omdat wij ook vinden dat bijvoorbeeld de evaluatie, zoals vermeld in het amendement van de SP, zeer belangrijk is. Ook na twee jaar te evalueren. En er zijn ook nog een aantal andere zaken, dat veel kleine ondernemers zijn niet betrokken bij het Ondernemersfonds, terwijl ze wel bijvoorbeeld in de binnenstad zitten. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Alle ondernemers zijn betrokken bij het Ondernemersfonds, ook de hele kleine. Dat gaat nergens over eigenlijk. En ik zie niet helemaal in dat iets wat vanuit de ondernemers is ontstaan, dat daar de politiek dan voor zou moeten gaan liggen. Vandaar nog even nadrukkelijk deze vraag. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, dat alle kleine ondernemers betrokken zijn hierbij, dat is niet waar. Ik ken een aantal ondernemers persoonlijk die hier niet voor benaderd zijn en die hier ook helemaal niets van afweten.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Het CDA is natuurlijk uitermate blij dat u de motie van het CDA steunt. Ik vroeg me nog wel even af, u zei net, we willen ook graag dat de bewoners worden betrokken. Maar die leveren geen contributie. Hoe ziet u dat? De heer Venderbos-Lambinon: Ik denk dat meer ondernemers die een pand huren geen contributie betalen. In die zin ligt het gelijk met een bewonersplatform. Mevrouw Van Vugt-Roose: Mag ik, voorzitter? De voorzitter: Jazeker. Mevrouw Van Vugt-Roose: Het gaat via de OZB. Alle eigenaren en alle ondernemers betalen eraan mee, in meer of mindere mate. Dat is eigenlijk de contributie.

28

De heer Venderbos-Lambinon: Volgens mij wordt het betaald middels de OZB-belasting. En als je een pand huurt, betaal je als huurder geen OZB en de verhuurder mag de verhoging van de OZB ook niet doorbelasten aan de huurder. Mevrouw Van Vugt-Roose: Eigenaar en huurder. Er is ook verdelingstabelletje opgenomen. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Venderbos-Lambinon: Ik was aan het einde van mijn betoog. De voorzitter: Heel goed. Dan gaan we naar DENK. De heer Safranti, gaat uw gang. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, in tegenstelling tot de Partij voor de Dieren zijn wij erg positief in dit dossier. En zijn blij met de oprichting van het Ondernemersfonds. En stemmen in dit geval in. De inhoudelijke discussie hebben we uitgebreid natuurlijk in de commissie gehad. En ook mijn voorgangers hebben daar nadrukkelijk over gesproken. Ik zal ook me beperken dan tot de ingediende amendementen en moties. Amendementen A1 en A2 van de SP, daar wil ik echt het college even afwachten. We hebben daar vraagtekens bij. En misschien dat het college daar wat duidelijkheid over kan geven. Motie 2 van de PvdA, daar zijn wij positief in. Amendement 3 en motie 3 hebben we mede ingediend, daar zijn we natuurlijk voor. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik was net nog even een klein stukje... Ik dacht dat u iets langer zou spreken. Dank daarvoor. Kan gebeuren.

Ik ben ook maar een mens. We gaan naar Gewoon... De heer Safranti: Ik wil anders wel een en ander... De voorzitter: Nee, het is goed zo. Het is goed zo. We gaan naar Gewoon Dordt. Mevrouw Koene, gaat u gang. Mevrouw Koene: Dank, voorzitter. Voorzitter, het zal van mij niet geheel onbekend zijn dat ik vind dat we vooral een jaar of tien, twaalf te laat zijn met het invoeren van het Ondernemersfonds, zoals het nu voorgesteld wordt. En ik heb destijds ook gelukkig tegen het afgelopen fonds door reclamebelasting mogen stemmen, in mijn vorige politieke leven. En dat komt vooral omdat de enige manier om alle ondernemers, van groot tot klein, er goed bij te betrekken een Ondernemersfonds is, zoals het nu wordt voorgesteld. Van mijn kant uit veel complimenten voor de wethouder, dat hij uiteindelijk toch naar me geluisterd heeft. Nee, is heel flauw, maar die discussie hebben we ooit wel gehad. En daarbij nog even benadrukkend dat ik in dit kader ook een zeer kleine ondernemer ben en me totaal niet zielig voel over eventuele inbreng die ik kan hebben of invloed die ik kan uitoefenen op het trekkingsrecht, wat voor de verschillende wijken gaat gelden. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Portier. Gaat uw gang.

29

Mevrouw Koene: Was ik al bang voor. De heer Portier: Voorzitter, mevrouw Koene zal zich nog wel herinneren dat bij de invoering van de reclamebelasting wij gezamenlijk daarentegen waren. Een van de dingen die een rol speelde toen, is dat de meerderheid van de ondernemers in de binnenstad die invoering niet zag zitten. En er was een heel kunstmatige gebiedsbepaling voor nodig, een zogenaamd kernwinkelgebied, om daarbinnen te kunnen claimen dat er een meerderheid wel voor was. Nu wordt alle ondernemers in Dordrecht opgelegd dat zij eigenlijk onvrijwillig aan dit fonds deel moeten gaan nemen. Is het niet vreemd dat mevrouw Koene eigenlijk volledig van gedachte veranderd is en het nu wel aan iedereen dwingend op wil zeggen dat ze deelnemen aan dit fonds? Mevrouw Koene: Voorzitter, de heer Portier heeft gelijk op het moment dat het een lelijk gebied was waar de reclamebelasting ingesteld werd, zijnde bijvoorbeeld dat je op het Scheffersplein wel moest betalen en om de hoek bijvoorbeeld bij Coffeelicious niet, want dan zat je niet in het kernwinkelgebied. En in die zin was er vanaf dag één direct ongelijkheid in de bijdragen die er geleverd werden door de ondernemers. Daarnaast was de tarifering ook zodanig dat, ik meen uit mijn hoofd gezegd, we het hadden over 250, 365 en 500 euro.

En in de glorietijd van de V&D dat nog betekende dat de V&D met 500 euro wegkwam, waar een heel klein ondernemertje toch voor 250 aan de lat stond. Dat was een van de belangrijkste redenen waardoor het niet op een wat meer eerlijke, SP-achtige manier ingestoken was. Zoals het nu wordt voorgesteld, het betekent inderdaad dat alle ondernemers mee gaan betalen. Maar dat zou juist voor de SP een hele mooie moeten zijn, want dan doen we dat allemaal met elkaar. En we doen dat naar draagkracht, of in ieder geval naar grootte van de onderneming. En dat doen we ook in de hele stad, omdat namelijk ook alle ondernemingen in de stad profijt hebben bij een goed economisch vestigingsklimaat. En dat zijn dingen die met dit Ondernemersfonds onder andere, want het is natuurlijk niet het enige, want dat hangt met meer dingen samen, maar dat is wat dit kan gaan bieden. En vandaar dat wij dit echt een heel goed voorstel vinden. Ik weet niet, mijnheer Portier, volgens mij zie ik hem zijn vinger alweer opsteken. Ik wacht weer even. De voorzitter: Mijnheer Portier krijgt veel spreektijd vandaag. Toch maar eens die interrupties nog heroverwegen. Gaat uw gang. De heer Portier: Voorzitter, ik ben blij dat mevrouw Koene de SP met eerlijkheid associeert. Dat vind ik zeer terecht.

Maar hoe staat u dan tegenover ons tweede amendement, waarbij de belastingen wat eerlijker gemaakt worden, als we dat vergelijken met andere gemeentes? Mevrouw Koene: Nou zou ik eigenlijk om een leespauze moeten vragen, voorzitter. Ik moet hem even zoeken. Er komt van alles voorbij vandaag. Ondernemersfonds. Dit is dan weer niet van de SP. Is dat die van niet nog schevere tarieven in de OZB nietwoningen? De heer Portier: Ja, klopt. Het amendement 2. En daarin ziet u ook een tabelletje van lastenverdeling, zoals hij in ieder geval vorig jaar gold. Want de actuele cijfers voor dit jaar zijn er nog niet van de gemeentes.

30

Mevrouw Koene: Ik vind het er vooral heel ingewikkeld uitzien, voorzitter. Sorry, maar ik lees het nu even heel snel. Maar als de strekking is dat we af moeten van 75 euro per 100.000 euro WOZ-waarde, dan zie ik niet in waarom dat zou moeten gebeuren. Is dat een kort antwoord op een misschien veel te ingewikkelde vraag? Ik zie naast mij iemand nee schudden. Die kan zich ook nog in de discussie mengen. De voorzitter: Liever niet. Ik denk mevrouw Koene de duiding op dit amendement straks maar gewoon in haar stemgedrag moet laten zien. Anderen nog? De heer Van Leeuwen: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Even een vraag aan mevrouw Koene. U bent voor een Ondernemersfonds. U heeft wat argumenten genoemd. De voorzitter: Mevrouw Koene is voor een Ondernemersfonds, ja. De heer Van Leeuwen: Maar in het voorstel staan ook een aantal zaken waar... Zoals de ov-verbinding tussen Rotterdam en Dordrecht en de wandelpromenade tussen het station en de binnenstad. In mijn beleving... Kunt u me niet verstaan? Zal ik iets dichter bij de microfoon gaan. Er staan in het voorstel een aantal dingen die, wat mij betreft, horen tot de kerntaken van de overheid zelf, ook de lokale overheid. Bijvoorbeeld de verbinding tussen Rotterdam en Dordrecht en het aanleggen van de wandelpromenade tussen het station en de binnenstad.

Dat zijn één van de, tussen aanhalingstekens, doelen van het Ondernemersfonds. Hoe ziet u dat dan? Want het is gewoon een publieke taak om dit soort dingen te doen. Het heeft toch niks met ondernemers te maken? Mevrouw Koene: Voorzitter, ik heb dat heel anders gelezen dan dat mijnheer Van Leeuwen dat heeft gedaan. Want wij gaan namelijk helemaal niet hier over het openbaar vervoer in de regio. In die zin zie ik ook de andere dingen niet. We hebben prachtige plannen voor deze stad. En die plannen, daar zetten we met elkaar op in om die zo goed mogelijk te bereiken. En daaronder bijvoorbeeld de StadsAs, of hoe we het tegenwoordig ook noemen. Wat vooral voor de ondernemers van belang is, die met elkaar dit Ondernemersfonds gaan vullen, door de 75 euro per 100.000 euro WOZ te betalen, is dat zij daarvan gaan kijken hoe zij ervoor kunnen zorgen dat hun bedrijven aantrekkelijker worden en hoe daardoor het economische klimaat gunstiger wordt. En dat is een taak van de ondernemers en niet van de overheid. De heer Van Leeuwen: En daar wordt een bijdrage van 75 euro per 100.000 WOZ-waarde voor gevraagd. Mevrouw Koene: Dat is een schijntje, voorzitter. De heer Van Leeuwen: Het gaat mij even niet om het bedrag, maar het gaat erom dat er een aantal zaken staan in het voorstel die gewoon horen tot de kerntaken van de regionale overheid, lokale overheid. En daar gaat het mij om.

Mevrouw Koene: Waarvan akte, voorzitter.

31

Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik vraag me af hoe men erbij komt dat het om een schijntje gaat, terwijl me nog steeds niet duidelijk is om hoeveel geld het gaat. Is het volgens u ook de 2,3 of 4 miljoen waarover gesproken wordt? Mevrouw Koene: Ik weet niet tot wie mevrouw Van Vugt zich richt. Tot u of dat... U bent mijnheer de voorzitter of als ik dat ben. Mevrouw Van Vugt-Roose: Excuses. De voorzitter: Ik denk dat u dat bent, mevrouw Koene. Mevrouw Van Vugt-Roose: Is mevrouw Koene van mening dat het om 2,3 miljoen gaat? Mevrouw Koene: De 2,3 miljoen waarover gesproken wordt in het voorstel, is een bedrag wat opgebouwd is door het fonds, door alle bijdragen die worden gedaan door de ondernemers. Dat vormt een bedrag bij elkaar van 2,3, 2,4 miljoen euro. En dat is geen gemeenschapsgeld. Dat is geld van ondernemers. Mevrouw Van Vugt-Roose: En van gemeentelijk vastgoed. Mevrouw Koene: Want ook het gemeentelijk vastgoed is een ondernemer. In die zin dat hij ook probeert om zijn spullen zo netjes mogelijk te verhuren en aantrekkelijk mogelijk te maken in een stad.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter, wat vindt mevrouw Koene er dan van dat de gemeente als ondernemer hierin niks te vertellen heeft? Mevrouw Koene: De gemeente heeft zeer veel te vertellen, net als een ander die bijdraagt aan het Ondernemersfonds. De voorzitter: Gaat u verder. Of was dat uw betoog? Mevrouw Koene: Ik had nog wel het een en ander willen zeggen. Waarom zou je per se non-profitorganisaties opnemen in een bestuur, waarvan je eigenlijk wil dat het een puur zakelijke handeling uitvoert. En dat is het beheren van het fonds. Dat soort dingen. Maar ik geloof dat ik dat maar even laat. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar Op Ons Eiland. De heer Katif: Voorzitter, bij interruptie. De voorzitter: Toch nog een interruptie. De heer Katif. De heer Katif: Dank u wel. Mevrouw Koene, u bent niet ingegaan op het amendement dat door Beter voor Dordt is ingediend. Daar zou ik best even uw wijze woorden willen horen.

32

Mevrouw Koene: Ga ik weer zoeken, voorzitter. Ik hoop dan altijd mijnheer Groenewege naast mij dat dan even snel opzoekt. En dat ik dan mee kan kijken. Is dat de tussentijdse evaluatie Ondernemersfonds Dordrecht na twee jaar? Ben ik tegen. En ik zal vertellen, richting de heer Katif, waarom. Omdat dat een veel te korte termijn is om echt goed te kijken naar wat je met elkaar kan doen, aan de hand van wat er nu gaat lopen. We gaan het instellen per 1 januari. En om dan binnen twee jaar te evalueren. En dan met name met als doel om dat te doen, omdat er gemeenteraadsverkiezingen zijn. Zo'n slechte argumentatie heb ik echt nog nooit gehoord om een evaluatie te doen. De voorzitter: Dank u zeer. Gaan we nu echt naar Op Ons Eiland. De heer Gündogdu, gaat uw gang. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Om gelijk maar met de deur in huis vallen, voorzitter, Op Ons Eiland kan zich helemaal verenigen met de oprichting van een Ondernemersfonds. Dat moge helder zijn. Hebben we ook uitgesproken in de commissie. Maar we hebben natuurlijk wel wat kritische kanttekeningen. Dat mag ook besproken worden. Voorzitter, een Ondernemersfonds moet een financieel draagvlak hebben onder alle partijen die vallen onder niet-woningen. In de huidige communicatie, voorzitter, zijn vooral de georganiseerde ondernemers betrokken.

De vraag die nog steeds bij ons blijft is, hebben de betrokken partijen in het Ondernemersfonds duidelijk inzicht gekregen welke non-profitorganisaties allemaal onder dit fonds gaan vallen, vragen we ons af. Ik hoor nee naast me, van mevrouw Stolk. Voorzitter, een ander aandachtspunt. Ik heb dat zojuist even gerefereerd, maar Op Ons Eiland zou het liefst zien dat onderwijsinstellingen en sportverenigingen uitgesloten worden van dit fonds. En dat heeft zo zijn redenen. En de belangrijkste is misschien wel dat deze instellingen zijn subsidieontvangers. En wij kunnen dit namelijk niet rijmen met de gedachte achter een Ondernemersfonds. Wellicht dat de wethouder ons verder kan overtuigen, maar we wachten de reactie af. Voorzitter, vervolgens zijn we ook van mening dat er voldoende borging moet zijn over de taken van de gemeente. Dat wil zeggen dat er geen taken, althans gemeentelijke taken, uit dit Ondernemersfonds gefinancierd zouden moeten worden. Daar graag ook een heldere uitspraak vanuit het college. En voorzitter, wat in tegenstrijd, althans wat we landelijk zien, is dat het voorstel van ons college is dat er een 60-40 procent verdeling wordt gemaakt, wat afwijkt van de landelijke verdelingen, zoals 55-45. De voorzitter: Komt u tot een afronding, want uw tijd zit erop. De heer Gündogdu: Jeetje, zo snel. Graag even ook een toelichting daarover.

Voorzitter, wederom, we kunnen dit voorstel ondersteunen, maar hebben natuurlijk wel een kritische houding. En dat hebben wij mede verwoord in de moties, ingediend door het CDA en de Partij van de Arbeid. En we zijn benieuwd naar de reacties. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De SP. Heeft u nog iets toe te voegen aan alles wat u al heeft ingebracht vandaag? De heer Portier: Ik vrees dat ik evenveel uren daarover zou kunnen praten als dat ik nu in minuten heb. Er is veel gesproken over wel of geen vertrouwen in ondernemers. Laat duidelijk zijn dat wij als SP het volste vertrouwen hebben dat ondernemers volstrekt zelf

33

in staat zijn om een glasvezelverbinding aan te vragen om stageplekken voor toekomstige werknemers te organiseren. En zelfs om gezamenlijk in verenigingen promotie van een winkelgebied te organiseren. Daar is een Ondernemersfonds niet voor nodig. Wat wij zien, is dat allerlei organisaties belast gaan worden, die volstrekt geen belang hebben bij het Ondernemersfonds. Ik noem maar bijvoorbeeld de helft van de ondernemers op dit eiland, of tenminste op de helft van het oppervlakte van dit eiland, die in het landelijk gebied, die gaan straks wel belasting betalen, maar zullen geen voordelen trekken. Tenslotte, niet tenslotte, wij zien ook dat er een scheve verhouding is tussen private taken en overheidstaken. Er wordt gezegd, er worden geen overheidstaken overgedragen of afgewenteld op het Ondernemersfonds. Maar zaken als veiligheid en een schone omgeving zijn wat ons betreft zeker zaken die door de gemeente georganiseerd moeten worden. En het is ook rechtvaardig inderdaad daar belasting voor te heffen om het mogelijk te maken. Maar wij willen niet dat de verantwoordelijkheid voor veiligheid in onze stad bij een Ondernemersfonds komt te liggen, die dan een privébedrijf in moet gaan huren, in plaats van dat we gewoon het aantal handhavers uitbreiden, waar we democratische controle over hebben.

Voorzitter, de voorstellen voor een Ondernemersfonds hadden een stuk overtuigender zijn als in de argumenten voor dit Ondernemersfonds niet allerlei argumenten erbij werden gesleept die niets ermee te maken hebben. De heer Den Heijer: Voorzitter. De heer Portier: Bijvoorbeeld inderdaad een wandelpromenade, kijken of er ramen openstaan bij een bedrijf, organiseren van braderie, et cetera. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Den Heijer. U had een punt na et cetera.

De heer Den Heijer: Ik probeer de heer Portier goed te volgen. Begrijp ik het dan goed dat de heer Portier eigenlijk hier een soort aanvullende subsidie voorstelt om voor ondernemers bijvoorbeeld hekwerken te regelen of camera’s te kunnen plaatsen? Want dan beginnen we wel enthousiast te worden. De heer Portier: Dat zijn bij uitstek zaken die een ondernemer zelf kan regelen, als hij een camera... Moet hij natuurlijk wel, als het op de openbare weg gericht is, een vergunning ervoor aanvragen. Maar het inrichten van een alarminstallatie is niet iets wat een overheidstaak is, als dat voor die ondernemingen gericht is. Wat ons betreft hoeft daar ook geen subsidie voor te komen. Ondernemers kunnen dat gemakkelijk zelf betalen. De heer Den Heijer: Voorzitter. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: U bent hartstikke blij dat daarvoor nu een gelegenheid komt, namelijk een Ondernemersfonds waaruit dat door ondernemers zelf betaald wordt en geregeld kon worden. Begrijp ik dat dan heel goed, voorzitter?

34

De voorzitter: De heer Portier. De heer Portier: Nee, dat kunnen ze nu weer zelf betalen. Wat wij wel vinden, is dat als straks de belasting verhoogd wordt, waarbij we instemmen. Want we stemmen inderdaad met een belastingverhoging voor eigenaren van vastgoed, die tot nu toe heel erg ontzien worden. De belasting voor vastgoedondernemers is in Dordrecht lager dan in gebieden waar de VVD het voor het zeggen heeft, zoals in Wassenaar. Dat is een heel radicaal voorstel wat wij doen, maar wij vinden dat als er meer aandacht nodig is voor veiligheid, dat moet door middel van meer handhavers. En dat daar inderdaad de financiële armslag van de gemeente voor gebruikt kan worden. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. In het amendement van de SP lezen wij dat er meeropbrengst afkomstig van maatschappelijke organisaties of van de gemeente zelf aangewend moet worden om de organisatie te compenseren voor de hogere kosten. Kunt u daar een toelichting op geven? Want daar heb ik nog iets bij nodig. De heer Portier: Voorzitter, als je de OZB voor niet eigenaren verhoogt, dan geldt dat voor al het vastgoed in de gemeente, niet-woningen. Behalve de uitgezonderde categorieën, zoals er zijn, kerkgebouwen, landbouwgronden. Maar niet de boerderijen zelf, et cetera.

Dat betekent inderdaad dat sportverenigingen, andere maatschappelijke organisaties die vastgoed bezitten, dat die meer gaan betalen. Maar dat zijn vaak ook weer organisaties die of leven van subsidies, geheel of gedeeltelijk. En wat ons betreft worden dan die subsidies verhoogd, zodat zij er geen nadelen van ondervinden. En specifiek hebben we dat nog uitgeschreven inderdaad in ons tweede amendement voor de sportverenigingen. De voorzitter: Gaat u verder. U heeft nog acht seconden. De heer Portier: Voorzitter, een Ondernemersfonds is niet nodig. Wordt, wat ons betreft, niet ingesteld. En wij willen graag daarom dat dit afgewezen wordt. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Gaan we naar Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Wij van Forum voor Democratie kunnen instemmen met het raadsvoorstel om een Ondernemersfonds op te richten. Dat spreekt dan denk ik ook voor zich dat we niet kunnen gaan instemmen met de amendementen 1 en 2 van de SP. Amendement A3 van Beter voor Dordt, daar kunnen we ons wel in vinden. Zeker ook als je het hebt over het evalueren. Hoe gaat het met de doelen? Zijn we nog steeds op koers? Dan is het niet gek om na twee jaar gewoon eens even te kijken, waar staan we en moeten we nog wat bijsturen? Dan de moties. Misschien moet ik even refreshen, want ik zie M1 even niet staan. Ik ga even naar M2. Dan ga ik niet verkeerd.

M2 is Partij van de Arbeid, volgens mij. Hij is natuurlijk op zich duidelijk. Ondernemersfonds voor alle ondernemers, groot en klein. Dat lijkt me voor zich spreken. Ik denk alleen als we gaan

35

kijken naar het dictum dat het een wat lastig dictum is te realiseren, met name omdat er ook staat dat het college wordt verzocht ervoor te zorgen dat geen ondernemer of organisatie zich buitengesloten voelt. Hoe gaat het college dat dan doen? En is dat überhaupt haalbaar? Daarvan graag nog even reactie van de wethouder. En M3 van het CDA staan we positief tegenover. Daar wil ik het bij laten, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar Fractie van Waardhuizen. De heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ook Fractie van Waardhuizen staat positief tegenover het Ondernemersfonds. We hebben wel nog wat kleine vraagjes. Het gaat over grote en kleine ondernemers. En Piet patat en Jan de bakker, die de handen al vol hebben aan hun eigen bedrijf. Hoe gaan die dan mee participeren op de ontwikkelingen die uit het fonds worden gefinancierd. Dat is eigenlijk de enige vraag die we hebben. Als we dan kijken naar de amendementen, daar zullen wij niet mee akkoord gaan. Er is al genoeg gezegd over de amendementen van SP. De evaluatie snappen wij wel, maar wij vinden dat die organisatie even de tijd moet krijgen om zichzelf op te bouwen. Twee jaar vinden we veel te vroeg. En daarnaast zijn er ook nog voldoende andere instrumenten die tot een evaluatie kunnen leiden. En ook een wethouder die dit in zijn portefeuille heeft, die zal ongetwijfeld de vinger aan de pols houden.

Wat ons betreft voorlopig even de tijd om dat op een goede manier op te pakken. De moties van de PvdA is al aangegeven door de heer Den Heijer dat die eigenlijk al een beetje in het verlengde zit van het stuk. Daar zullen we ook niet meer instemmen. De motie van het CDA twijfelen wij nog even over. En dan wachten wij de beantwoording van de wethouder even over af. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, bij interruptie. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik werd getriggerd doordat de heer Stam aangaf, hoe gaan we om met de snackbar en de bakker, als in kleine ondernemers? Ons inziens dient de motie er juist voor om dat goed vast te leggen. In die zin begrijp ik niet helemaal waarom dat je daar dan tegen zou zijn, als dat de zorgen zijn die spelen. De heer Stam: Voorzitter, het zijn niet zozeer zorgen, het zijn meer vragen die we hebben. En wij wachten gewoon de reactie van de wethouder af, hoe daarmee om te gaan. En wij vinden in dit geval een vraag meer dan voldoende dan dit te borgen met een motie. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar de Fractie Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen, gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Op zich vinden wij dat ondernemers zelf hun samenwerkingsverbanden moeten kiezen en moeten vormgeven. Dat kunnen ze best zelf. En we zijn ook niet voor een grotere overheid.

Een ondernemer weet zelf het beste waar hij zijn geld in kan investeren. De OZB, dat is een volgend argument, voor niet-woningen gaat omhoog. En zelf ben ik ook tegen verzwaringen van de lasten voor ondernemers. En trouwens ook van niet ondernemers. Ook heb ik er bezwaar tegen dat maatschappelijke organisaties meer gaan betalen. Die vallen namelijk onder nietwoningen ten gunste van het Ondernemersfonds. Daarnaast worden er in het voorstel

36

een aantal zaken genoemd die ondernemers makkelijk zelf kunnen regelen en een aantal zaken die van meer algemeen belang zijn. Ik heb het net al in een interruptie gemeld. Zoals de ov-verbinding tussen Rotterdam en Dordrecht en de wandelpromenade tussen het station en de binnenstad. Echt louter kerntaken van de overheid of regionale overheid. Ik zal om deze redenen tegen het voorstel stemmen. Ook tegen het amendement van de SP zal ik stemmen, hoewel het amendement voor een groot deel de spijker op de kop slaat. Omdat het amendement sowieso uitgaat van een verhoging van de OZB van niet-woningen. Wij willen ondernemers en niet ondernemers niet nog meer belasten. Dank u wel. Sorry, ik was het bijna vergeten. De andere moties en amendementen. De tussentijdse evaluatie na twee jaar. Daar sta ik op zich wel achter. En motie M3 ook. En voor de andere moties en amendementen hoor ik graag de wethouder eerst. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Tot slot, de heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. En wij hebben een fractie-uitje vanavond richting FC Dordrecht. En ik heb de hoop dat we dat nog gaan halen. Ik zal het kort houden. Wij stemmen in met het raadsvoorstel en sluiten ons aan verder bij de woordvoering van GroenLinks, betreft de amendementen en de moties. De voorzitter: Ik neem aan dat u gewoon hier bent toch bij ons.

Dat u RTV Dordrecht op Twitter volgt. Of X heet dat tegenwoordig. Dank u wel. Dan hebben we daarmee de eerste termijn van de raad gehad. En dan ga ik naar de wethouder. Wethouder Van Benschop, gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. Ik ben eigenlijk heel blij dat we dit nu hier bespreken. Dat we nog op de valreep voor 1 januari 2024 hopelijk tot besluitvorming komen. En ik heb een heleboel vragen gehoord. Er zijn drie amendementen en twee moties. Ik dacht, die loop ik gewoon even langs. Ik probeer zoveel mogelijk vragen te beantwoorden, maar als ik ze mis of niet beantwoord, herinner me er dan vooral aan. Het eerste amendement. Laat ik heel even beginnen met nog de algemene strekking van het Ondernemersfonds. Het heet een Ondernemersfonds, maar de bedoeling is echt dat het voor alle gebruikers, dan gaat het over zowel ondernemers als de non-profit of de not for profit en voor alle eigenaren geldt van niet-woningen. Het is niet zo dat we hiermee alleen een economisch belang dienen. Het gaat juist om wat door de ChristenUnie/SGP ook nadrukkelijk werd benoemd, de cross-over of de verbinding tussen zowel non-profit als profit. Daar hebben zijzelf ook allerlei ideeën bij. En dat is het volgende punt wat ik toch nog even aan wil raken. Dit is een fonds van ondernemers en non-profits voor ondernemers en non-profits.

Het is niet dat wij hiervan uit deze raad of vanuit ons college besluiten gaan nemen wat deze ondernemers of deze deelnemers eigenlijk gaan doen met de middelen die zij zelf inbrengen. Die brengen zij namelijk allemaal in via de opslag op de OZB. En vervolgens geven zij die via trekkingsrecht per gebied uit. Dat is niet het bestuur van het Ondernemersfonds, zoals u dat nu heeft gelezen. Dat is het overkoepelende bestuur. Maar daaronder komen 20, 24 trekkingsgebieden, waar ieder trekkingsgebied weer verenigd moet zijn met een representatieve vertegenwoordiging van die partijen binnen dat trekkingsgebied. Dat hebben we opgenomen in het convenant, wat nog niet getekend is. Dat kunnen we pas doen nadat er een raadsbesluit genomen is. Daar hebben we expliciet gemaakt dat het overkoepelende bestuur daar een taak in heeft, om ervoor te zorgen dat al die

37

trekkingsgebieden zich ook gaan verenigen. En dat daar een representatieve vertegenwoordiging van al die partijen in zit, zowel non-profit als profit. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik ben blij met deze toezegging dat dat wel geregeld gaat worden, maar ik zou dat toch graag zien. Kunnen wij het convenant gewoon ontvangen, zodat het meegenomen wordt in de besluitvorming? Want anders blijf ik toch echt deze motie handhaven. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, het staat het CDA sowieso vrij om deze motie te handhaven. Ik heb nog niet gereageerd op de motie op zich. Daar kom ik zo op. Als het gaat over het convenant, natuurlijk, wij kunnen dat convenant gewoon zichtbaar maken voor de raad. Maar het is een overeenkomst die een uitwerking betreft van de kaders die door de raad zijn vastgesteld en door het gesprek... Of die we gaan vaststellen en het participatieproces wat gevoerd is of doorlopen is met de initiatiefgroep. Het is niet zo dat een raadsbesluit nodig is, om het convenant ook vast te leggen. Het is ook niet zo dat wij dat ter besluitvorming voorleggen. Ik kan het wel inzichtelijk maken. Dat is verder geen probleem. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Ik hoor mevrouw Schnabel. Gaat uw gang.

Mevrouw Schnabel: Dan zijn we wel benieuwd waarom dat het convenant niet bij de stukken zat om gewoon ter kennisgeving... Mevrouw Van Benschop: De reden daarvoor is omdat het een uitwerking is van de afspraken tussen college of gemeente, vertegenwoordigd door het college, en het bestuur van de opgerichte stichting. Het is een document, waarin wij samenwerkingsafspraken vastleggen, die terugslaan op het besluit wat u neemt bij de oprichting van het Ondernemersfonds. Maar ook nadrukkelijk met input vanuit de participatie met ondernemers. Ik hoor in de discussie regelmatig voorbijkomen dat de raad zou moeten kunnen sturen op wat daar gebeurt. Het is geen overheidsinstrument. Het is een OZB die we verhogen, om de middelen die we daarbij binnenhalen ook direct weer als subsidie terug te geven aan die partijen die de OZB-verhoging hebben betaald. Het is een middel. Het is eigenlijk een technisch besluit, in die zin, wat voorligt tot het verhogen van de OZB. Om het vervolgens in subsidievorm weer terug te leggen bij die partijen die die OZB-verhoging betalen. En het gaat niet over de inhoud van het fonds op zich. Ik denk dat ik eerst eventjes de amendementen en de moties langsloop en dan de vragen, misschien? Is dat ja? Amendement 1 van de SP. Dat is eigenlijk lijnrecht tegenover het voorstel wat wij doen. Dat ontraden wij.

Het tweede amendement, of we sport kunnen uitsluiten, dat kan niet. Je kunt niet één categorie uitsluiten, behalve gemeentelijk vastgoed met een publieke dienst. Dat zou kunnen. Maar dat kan niet voor een sportvereniging. Het is wel goed om nog even na te denken dat het gaat om 75 euro per ton WOZ-waarde. Als er grote sportcomplexen zijn die een hoge WOZ-waarde hebben, dan zijn die over het algemeen ook commercieel geëxploiteerd. Dat zijn niet de

38

verenigingen in de wijk. WOZ-waardes van de voetbalvelden en de hockeyvelden en weet ik wat, die zijn heel laag. Het gaat dan over het algemeen over de kosten die erbij komen voor de kantine. Even in verhouding. Als het gaat over 1 miljoen, gaat het om 750 euro per jaar. Daarbij is nog een extra argument waarom je sport juist wel zou willen betrekken. Juist die kracht om de verbinding te maken, waarbij bijvoorbeeld gedacht kan worden, maar dat is mijn idee, moeten ondernemers zelf bedenken, maar bijvoorbeeld hoe bedrijven gebruik kunnen maken in het kader van, we willen ons personeel fit en gezond houden. Hoe kun je gebruik maken van de diensten van een sportclub? Of als je extra vergaderingen gaat organiseren, hoe kun je dat doen bij een sportclub? Het gaat echt om de verbinding op gebied van een geografisch gebied, een trekkingsgebied ergens in Dordrecht. Het derde amendement is aangepast, heb ik gezien. Tenminste in vergelijking met het eerste amendement wat ik heb gezien. En het lijkt mij heel logisch dat de raad geïnformeerd wil worden. Dat kun je een evaluatie noemen. Ik zou zelf voorstellen om...

Wij hebben met de stichting afgesproken dat zij jaarlijks een jaarverslag indienen, aan ons overleggen, waarin ook verantwoording wordt afgelegd zo van, wat zijn de activiteiten? Wat is de besteding? In hoeverre zijn de middelen ook echt benut? Dat we gewoon afspreken dat wij het jaarverslag ook aan de raad doen toekomen, met een begeleidende RIB. Ik denk dat dat de meest pragmatische weg is om in ieder geval iedere keer een vinger aan de pols te kunnen houden. Want we snappen wel de vraag om niet pas na vijf jaar weer geïnformeerd te worden. Dan hebben we motie 2. Dat is de motie van de PvdA. Dit wordt geregeld via trekkingsgebieden. Die vertegenwoordiging van die kleine ondernemer of van de non-profits of de maatschappelijke organisaties wordt per trekkingsgebied geregeld. Ieder trekkingsgebied krijgt een eigen bestuur. Ze moeten verenigd zijn om middelen te kunnen onttrekken uit het Ondernemersfonds. En iedereen betaalt mee. Wij hebben de opdracht in het convenant opgenomen, richting het stadsbrede bestuur, om werk te maken van die vereniging in de trekkingsgebieden. En daarbij ook een representatieve vertegenwoordiging van die gebruikers in het gebied na te streven. Even kijken hoor. Dit is een model wat in verschillende gemeenten gebruikt wordt. Er is ook een ander model, namelijk niet op basis van trekkingsgebieden, maar alleen een stadsbreed fonds.

En dan creëer je heel veel afstand. Waarbij wij van mening zijn, samen met de ondernemers en de participanten uit het traject, dat je dan veel afstand creëert met die kleine ondernemer. En hoe krijgt zo'n kleine ondernemer dan nog enigszins grip op wat er met die middelen gebeurt. Dat moet juist via die trekkingsgebieden georganiseerd worden. Mevrouw Schnabel: Voorzitter, mag ik daar nog een kleine vraag over stellen? Die verschillende trekkingsgebieden vallen toch onder een overkoepelende stichting? En dan is ons idee eigenlijk om die overkoepelende stichting... Om daar dan in vast te leggen hoe je met die trekkingsgebieden omgaat en hoe die verschillende stichtingen, die daar weer inzitten, in positie gebracht worden. Dat is ons idee. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, ieder trekkingsgebied is in positie. Want je kunt namelijk alleen via het bestuur van jouw trekkingsgebied middelen onttrekken uit het Ondernemersfonds. Als in trekkingsgebied A door ondernemers en maatschappelijke organisaties 100.000 euro in het fonds gestort wordt, dan is die 100.000 euro, minus een heel klein deel stadsbreed, weer beschikbaar voor die ondernemers en maatschappelijke organisaties die die contributie, las ik ergens in een motie, hebben betaald binnen dat

39

trekkingsgebied. En ik vind wel, ook kleine ondernemers en non-profits hebben daar zelf een verantwoordelijkheid zich ook te melden. Maar wij geven wel aan het stadsbrede bestuur de opdracht om die representativiteit na te streven. En dan kom ik nog heel even op motie 3. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter, ik snap de insteek wel die gekozen is. Daar kan ik ook wel achterstaan. Toch heb ik ook gelezen dat het overkoepelende bestuur gewoon mag beslissen of een onttrekking uit dat fonds wel of niet wordt toegestaan. Daar zit wel een pijnpunt. Kan de wethouder daar nog iets over zeggen? Mevrouw Van Benschop: Dat gaat vooral in het kader van rechtmatigheid. Of het een onttrekking uit het fonds is die mag, die kan binnen de kaders die daarvoor gelden. Het is niet dat het stadsbrede fonds gaat bepalen of een bepaald trekkingsgebied wel of niet zijn geld eraan uit mag geven, omdat zij dat nou eenmaal vinden. Het gaat erom of het binnen de kaders die daarvoor gelden mag. En daar zijn zij verantwoordelijk voor gemaakt, via dat convenant, om die toets te doen. Dat is ook de reden dat zij degene zijn die het jaarverslag overleggen en een accountantsverklaring regelen. En dan motie 3. Het derde punt raakt aan het amendement, ingediend door Beter voor Dordt. De eerste en tweede bullet kunnen we in ieder geval gewoon overnemen.

Ik denk dat het een duidelijke oproep is. Ik hoor hem hier namelijk vaker voorbijkomen. Hoe zorg je dat ook maatschappelijke organisaties vertegenwoordigd zijn? In het kader van een representatief bestuur, ook in het stadsbrede deel, gaan wij gewoon opnemen in de overeenkomst en het gesprek met het bestuur dat daar twee mensen aan toegevoegd worden. Het moet namelijk altijd oneven zijn. Dat er nog vanuit de maatschappelijke hoek twee mensen aan toegevoegd worden. En nou gaat mijn iPad niet aan. Ik weet niet er wat het tweede punt van het dictum was. Iemand? En dat tweede punt hebben we vastgelegd in het ondertekende convenant, dat het bestuur daar zorg voor draagt, het stadsbrede bestuur, dat we ook op trekkingsgebied niveau die representativiteit nastreven. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. Mevrouw Van Benschop: En dat we ze daarop kunnen aanspreken. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Het is misschien een verspreking, maar ik hoor nu, we hebben het vastgelegd in het getekende convenant. Mevrouw Van Benschop: In het nog te tekenen convenant. Dat is nog niet getekend. Dat kan ook niet, aangezien hier nog een besluit genomen moet worden tot het oprichten van een Ondernemersfonds. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Interruptie van de heer Stam.

40

De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. De wethouder vroeg, zijn er vragen? U heeft al aangegeven van die trekkingsgebieden, voor iedere partij wordt er een soort vertegenwoordiging gezocht. Wat mij dan een beetje triggert is van, zijn dat allemaal vrijwilligers? Worden dat betaalde krachten? En als dat betaalde krachten zijn, worden die dan ook betaald uit die extra belasting opbrengt? En om hoeveel geld gaat het dan? Want die vind ik dan wel interessant om te kijken van, als je zo'n organisatie opzet. Je moet daar als gemeente toch enigszins grip op houden, voordat het chaos wordt. In die zin, dat is één. En een opmerking, u heeft ook al een aantal keren verwezen naar het convenant. Ik vind het toch wel meer dan jammer dat dat convenant dan toch niet gedeeld is nu, omdat er in het verleden ook wel dingen mis zijn gegaan met convenanten, bijvoorbeeld in een Berckepoort. Ik vind het toch wel meer dan jammer dat dat convenant er dan niet is. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, eerst de eerste vraag. Die ik nu weer kwijt ben. Ik begin even bij het convenant. We kunnen het convenant gewoon delen. De reden dat hij er nu niet bij zat, is omdat hier in de afgelopen week nog de laatste hand aan gelegd is naar besluitvorming in de raad toe, omdat hij nog niet getekend is en omdat het een collegebevoegdheid is en geen raad bevoegdheid.

We willen ook niet de suggestie wekken, dames en heren, amendeert u maar het hele convenant, want er ligt geen raadsbesluit. Maar als de raad hier vraagt, mogen wij inzicht in dat convenant, natuurlijk. Dan sturen we die gewoon toe. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. De voorzitter: Het was eigenlijk nog een beetje de beantwoording van de heer Stam. Is het voldoende voor u? Mevrouw Van Benschop: Maar er was nog een vraag. De heer Stam: Ik ben blij met deze toezegging. De voorzitter: Mooi. Het was eigenlijk al toegezegd. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. De toezegging geldt natuurlijk voor na het besluit. We geven nu eigenlijk een blanco cheque. We weten niet om hoeveel geld het gaat. We kennen niet de inhoud van het convenant. En we zeggen, ga je gang maar. Ik vind dat toch wel heel lastig. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, als ik dertig seconden mag, dan kijk ik even of we dat anders kunnen doen. De voorzitter: Dan kijk je naar mij? Mevrouw Van Benschop: Ja, als voorzitter. Mag ik dertig seconden om mijn telefoon te pakken. De voorzitter: Ja, dat mag. Dat convenant wordt nu opgestuurd. Maar het is natuurlijk wel zo dat de gemeente, dat het college dagelijks uitvoeringsovereenkomsten tekent die niet

41

per se met de raad worden gedeeld, maar die uitvoering geeft aan de kaders. Maar als u daar nu behoefte aan hebt, dan krijgt u die. Die wordt nu opgestuurd. Mevrouw Van Benschop: Wordt nu geregeld. Het concept convenant, want het is nog niet getekend. De andere vraag die gesteld werd, ging over, hoe zorg je dat je die die gebieden allemaal verenigt? Een deel van de trekkingsgebieden zijn al verenigd. Dat waren bijvoorbeeld de voormalige BIZ’en. Daar zit wel een vereniging. Dat geldt voor de binnenstad. Ook een heel deel nog niet. Dat is de opdracht die het stadsbrede bestuur heeft gekregen. En daar moet mogelijk wel capaciteit op ingezet worden, om ervoor te zorgen dat die gesprekken in al die trekkingsgebieden ook... Daar moet mogelijk capaciteit op ingezet worden, om in al die trekkingsgebieden dat gesprek te voeren. En daar is voor het eerste jaar ook rekening mee gehouden in het stadsbrede deel van het Ondernemersfonds om dat te kunnen bekostigen, zodat echt die verenigingsgraad of die die organisatiegraad nog sterker wordt. Want het zou zonde zijn als gebieden hun middelen overhouden, omdat ze niet verenigd zijn. Dat is een nadrukkelijke opdracht die het bestuur heeft, het stadsbrede bestuur. En die hebben daarvoor middelen in het stadsbrede deel van het fonds. De heer Safranti: Voorzitter. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik was volgens mij ietsje eerder.

De voorzitter: Mijnheer Safranti. Dat is waar. Mevrouw Stolk, gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Want anders ben ik mijn vraag dadelijk kwijt. De voorzitter: Dat zouden we niet willen. Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: De eerste vraag is beantwoord. Dat was de vraag van de heer Stam, of die mensen ook betaald worden. Daar geeft u al een antwoord op. Voor het bestuur niet, maar de mensen die in die bestuurslaag zitten. Er worden toch mensen in de trekkingsgebieden neergezet die die dat moeten gaan organiseren, of zie ik dat verkeerd? Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, dat klopt. Als het gaat over het eerste jaar, dan is er mogelijk iets of iemand nodig om een beetje capaciteit te hebben om ook echt die trekkingsgebieden te begeleiden om tot die organisatiegraad te komen. Voor een deel doet het bestuur dat zelf. En mogelijk moet daar wat capaciteit op ingezet worden. En dat dekken zij dan uit de middelen van het fonds zelf. Dat is niet iets waar wij een extra bijdrage voor doen. Mevrouw Stolk: Maar dat wordt uit dat fonds betaald. Dat is een helder antwoord. Dan hoor ik verschillende partijen vragen over dat convenant. Over het algemeen is een convenant niet rechtsgeldig. Dat is gewoon, we maken een afspraak met elkaar en we nemen ons voor dat. We hebben de intentie dat.

Wat voor consequenties hangen daar dan aan vast? Want je gaat een heel Ondernemersfonds oprichten, maar je hebt eigenlijk geen stok achter de deur als er iets verkeerd gaat of als iemand zich niet aan de afspraken houdt. Hoe kijkt de wethouder daar tegenaan?

42

Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, het is een overeenkomst. En u krijgt hem dadelijk allemaal toegestuurd. U kunt het ook zien. Maar er staat ook, ik zit hem nu er ook even bij te zoeken, zelfs een heel hoofdstuk over geschillenbeslechting. Als over bepaalde onderwerpen de meningen zouden verschillen die in het convenant zijn opgenomen, dat je daar juridisch dan een toetsing op vraagt. We hebben daar wel degelijk echt afspraken gemaakt, waar beide partijen gewoon hun handtekening onderzetten. En die ook te toetsen zijn door een rechter, in het alleruiterste geval. Mevrouw Stolk: U zegt, het convenant wat nog ondertekend moet gaan worden, daar wil ik even een heldere uitspraak over, want u heeft het nu over een overeenkomst, eerst was het een convenant, nu een overeenkomst, is die rechtsgeldig en kunnen we daar dingen uit ontlenen? Mevrouw Van Benschop: Ja, hij moet nog getekend worden. Het is inderdaad een convenant of een overeenkomst, hoe je het noemen wil. Het zijn een set aan afspraken, gemaakt tussen de gemeente en het bestuur van het Ondernemersfonds, of de stichting. Die gaan ook over het bestuur, de afspraken. En die tekenen we van beide partijen. Daar staan afspraken in. En daar dient men zich aan te houden, aan beide kanten. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dan nog een keer. Is die ook rechtsgeldig? Mevrouw Van Benschop: Ja, die is ook rechtsgeldig, als hij getekend is.

De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Volgens mij ook juridisch bindend, hoorde ik. De voorzitter: Dat is het kenmerk van een overeenkomst. En een convenant is een overeenkomst. De heer Stam: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Stam. De heer Stam: Toch nog een kleine verduidelijkingsvraag over die betaalde krachten. Ik snap dat er een aantal mensen aan de gang gaan, die voorlopig even betaald worden. Dat zou dan af gaan bouwen. Vraag één is dan van, daarna wordt het door vrijwilligers overgenomen. Een stichting heeft ook een bestuur. Zijn dat ook betaalde krachten of zijn dat vrijwilligers? Mevrouw Van Benschop: Als het goed is, zijn het allemaal vrijwilligers. Maar ik wil daar niet een expliciete uitspraak over doen. Dat moet ik zo heel even navragen. Maar als het goed is, is dit allemaal gewoon vrijwilligers. Die wel de middelen kunnen inzetten als het gaat over organisatie of andere activiteiten die ze organiseren, maar niet om allerlei salarissen te betalen.