2.1 2023.11.07 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.docx .pdf

38

geïndexeerde financiële bijdrage voor het grafrecht. Zelfs niet als het honderden jaren in stand moet worden gehouden. Die kosten worden dus afgewenteld op de toekomstige samenleving. En die factor vindt de Partij voor de Dieren zwaar wegen. Nou liggen er twee amendementen voor, eentje om het grafrecht voor onbepaalde tijd te schrappen en eentje om het te vervangen door grafrecht voor bepaalde tijd voor een termijn van 100 jaar. Die eerste is de Partij voor de Dieren in ieder geval al voor vanwege de argumenten die ik net heb genoemd. Die tweede, daar kunnen we ook in meegaan want als we kijken naar de financiële bijdrage die ertegenover staat voor die termijn van 100 jaar, betaal je ook 10 keer zoveel als voor de termijn voor 10 jaar en dat vinden wij een redelijke verhouding op dit moment. Bovendien weet je dan waarvoor je kiest als je voor dat grafrecht kiest. De voorzitter: Dank u wel hartelijk dank. Na een lange reis is de heer portier dan toch gearriveerd, ondanks treinverkeer dat tegenzat. Hartelijk welkom. Fijn dat u er bent. Ik ga naar DENK, de heer Safranti gaat uw gang. De heer Safranti: Dank u wel voorzitter. Nou ja voorzitter, ik wil ook niet alles gaan herhalen. Ik zal in grote lijn nog wel even een en ander benoemen zoals u kan begrijpen ja vertegenwoordigen wij ook een groter deel van deze gemeenschap.

En daar zijn wij afgelopen anderhalf jaar zo'n beetje bezig geweest met de wethouder maar ook met het ambtelijk apparaat. En daar is enorm veel energie ingestopt en werk verricht en aan en als ik dit allemaal dan zo hoor in het huis dan denk ik ja jammer dat daar dan niet op voldoende gehoor aan wordt geven. We hebben in totaal vijf werkbezoeken afgelegd binnen de Essenhof en daar is juist tegen ons gezegd, wees niet bang voor toekomst qua plek waar we dan eventueel tekort zullen komen. Want dat wordt dan nu wel hier gesuggereerd, want de trend is nu natuurbegraafplaats anders cremeren. Dus wij houden zeker in de toekomst nog plekken over en dat was alles, dat dat is dus elke keer tegen ons ook vertelt. Ook hebben we alle betrokken partijen bij elkaar geroepen want wij kunnen natuurlijk hier van alles gaan roepen hoe of onbepaalde tijd nou heilig is ja of nee. Maar dit is geen wens direct van DENK of van GroenLinks of van Partij van de Arbeid of wie dan ook maar dit is een wens van ruim 12 procent van onze gemeenschap en daar zaten dus alle betrokken partijen bij, waar ook de wethouder en zelfs een heilige. Dus een imam die zat erbij om te horen wat dat nou precies inhield een onbepaalde tijd en waarom en welke rituelen? Dus dat is heel goed doorzocht en onderzocht vind ik. De voorzitter: Gaat uw gang mevrouw Pichel.

Mevrouw Pichel: Ik zou graag even een verhelderende vraag willen stellen aan de heer Safranti. U geeft aan dat er allerlei onderzoeken zijn gedaan. Heeft de heer Safranti misschien een antwoord op de vraag van deze groep, deze groep mensen over hoeveel procent hebben we het dan en van dat percentage hoeveel zou dat werkelijk een beroep willen doen op die 50 of 100 jaar of gaan zij wellicht ja zich ergens anders laten begraven. Heeft u daar heeft staan die daar inzicht. De heer Safranti: Inzicht rondom de doelgroep, die kan ik wel benoemen. Maar de wens dat mensen hier nu willen begraven worden, dat weet ik niet. Waarom niet, omdat we nog steeds de eerste generatie hier hebben of dat nou Turken en Marokkanen zijn, of welk generatie dan ook. Die hebben nog de behoefte om nog in hun eigen land begraven te worden, willen worden. Maar ik heb nog natuurlijk kinderen en die zullen ook kinderen

39

krijgen en die zullen met de loop van tijd en dat horen we nu door het hele land, dat de trend is dat ze hier begraven willen worden. Maar exacte cijfers dat kan ik u nu op dit moment. Ja dat weet ik gewoon niet. Misschien dat de wethouder dat wel kenbaar kan maken. De voorzitter: Oké. Dank u wel. Uw tijd zit er ook op. Ik zie nog een interruptie van de heer Schalken. De heer Schalken: Ja. Voorzitter nog een korte interruptie op het verhaal van de heer Safranti. De heer Safranti geeft aan het gaat om iets van 10 procent van de bevolking. Dat zijn 12.000 inwoners stel dat van die 12.000 inwoners 10 procent dat zijn 12 100 mensen in de loop van de jaren en dan voor gaan kiezen om gebruik te maken van het grafrecht voor 100 jaar. Dan betekent dat naar ons idee dat we heel snel een vraagstuk hebben in Dordrecht. De voorzitter: Vindt u dat ook? De heer Safranti: Dat vind ik ook en maar die vraag nogmaals die vraag bestudeer je natuurlijk ook met de mensen in de praktijk. Van hoe gaat dat dan straks uitzien als er een stroom komt nu dat dat mensen daar natuurlijk gebruik van willen maken. En daarom is er elke keer tegen ons gezegd en ons gegarandeerd van ja we daar niet bang voor, want er is genoeg plek. De voorzitter: Dank u wel. Gaat uw gang. Heer van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel.

De heer Safranti die heeft het steeds over een trend en nou weet ik dat een trend gaat een paar seizoenen mee. Het is een tijdje maar u of de heer Safranti en de andere indieners die willen graag voor 100 jaar, maar 100 jaar geleden mocht de vrouwen in Amerika en ik legaal een broek dragen. Dus om aan te geven dat tijden veranderen en het over trends hebben. Ik vind het nogal wat om als gemeenteraad te bepalen, iets te bepalen voor 100 jaar. En hoe kijkt u daar, hoe kijkt de heer Safranti u daar tegenaan dat trends ook veranderen. De heer Safranti: Heel duidelijk. De trend die dus op dit moment is, wil niet zeggen dat dat over twee jaar nog steeds zo moeten zijn. Kijk, ik zal een voorbeeld geven van een dorp waar ik vandaan kom. En dan kan ik ook aangeven dat onbepaalde tijd niet heilig is in dit geval. Waarom en dat hebben we ook laten onderzoeken of dat ook vanuit het geloof zo mag zijn, het dorp waar we vandaan komen daar had je een begraafplaats. Maar op den duur met de ramp, maar met de tijd mee is daar een heel andere bestemming gekomen. Wat gebeurt er dan zo'n begraafplaats? Die wordt dus of een weg of een andere bestemming. Dus zo heilig is het dan ook weer niet. In de zin van als staan straks hier in Dordrecht in het Essenhof een andere bestemming moet komen of de komende natuurramp dan is, dan hoort u mij niet roepen van nee maar wacht even.

Hier hebben wij een begraafplaats en die moet ook zo blijven, dus als u begrijpt wat ik daarmee bedoel. Het kan zijn dat het een oorlog is. Waternood alles oké. De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat we naar de volgende fractie… De heer Safranti: Voorzitter nog even… Ik wilde hierbij echt de wethouder nog nogmaals bedanken voor al zijn inzet in de afgelopen periode. Want hij heeft echt gehoor geven aan de brede achterban.

40

De voorzitter: Mooi. Dank u wel. Dan gaan we naar Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ja. Dank voorzitter. Mijn internet ligt eruit ben ik bang, dus kan niet alles zien wat ik wil zeggen. Voorzitter ik snap het eigenlijk niet meer zo goed. Er is een voorstel vanuit het college waarin gesproken wordt over onbepaalde tijd waarvan ik dan denk nou daar zullen ze wel over nagedacht hebben. Dan ligt er een amendement om dat niet te doen en eentje om op 100 jaar te zetten. Ja ik weet het eigenlijk even niet zo goed, dus ik blijf luisteren en ik vertrouw erop dat de wethouder dadelijk met de lumineuze ideeën komt, waardoor ik mening kan vormen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Gündogdu Op ons Eiland. De heer Gündogdu: Voorzitter, zonder in een herhaling te vallen. Compliment voor mijn collega's die een warm pleidooi hebben gehouden voor allerminst 100 jaar. Even zeg maar de gemeenteraad meenemen waarom deze wens bij een deel van de gemeenschap bestaat. Welke religie je ook aanhoudt. Voorzitter vanuit mijn eigen praktijk weet ik ook dat. Als je familie en vrienden hebt in je omgeving en je komt te overlijden, dan de allerminste wens hebt dat af en toe een bezoek aan je graf wel heel mooi zou zijn. Althans, daar ga ik vanuit dat heel veel mensen dat ook hebben.

Maar feitelijke situatie op dit moment is dat de kinderen, de kleinkinderen moet gaan afreizen naar verre oorden, waar zij absoluut geen binding meer hebben. Die wens wordt vertaald door een deel van de gemeenschap om hier in Dordrecht begraven te willen worden. En het is een beperkt aantal graven. Mee eens. Het zijn er 200 en dat betekent ook dat aan die gemeenschap de vraag of de opdracht meegegeven moet worden om te kijken, om in deze behoefte te voorzien middels zijn eigen initiatief. Daar ben ik het volledig mee eens. Maar in ieder geval het is aan ons de gemeenteraad om zeker ook dit in ons achterhoofd te houden. Ik heb ook zelf een religieuze achtergrond en ik wil een graf voor onbepaalde tijd, maar ik zou daar graag ook een stukje zekerheid van over willen hebben. Ik ben een rasechte Dordtenaar en is in mijn dat die dat besluit heb ik wel genomen. Niet in het geboortedorp van mijn voorouders begraven willen worden, want daar heb ik helemaal geen binding mee. Dus dat is ook wel even een invalshoek vanuit een ander zijde. De voorzitter: Dank dan ga ik naar de SP fractie. De heer Portier. De heer Portier: Ja voorzitter. Ik kan er kort over zijn.

Kijk aan de ene kant zouden we graag aan de wens tegemoet komen voor onbeperkt grafrecht aan de andere kant… Het gaat misschien om een grafrecht voor onbepaalde tijd maar niet voor een onbepaald aantal mensen want de ruimte is gewoon beperkt. Dus in de praktijk is het toch een beperking aan het aan het grafrecht of nou in de tijd is, of in de ruimte en het aantal mensen dat je kan faciliteren. Dus wat ons betreft is het amendement zeg maar om tot 100 jaar over te gaan een redelijk compromis hebben, waar wij dat ook nog een keer verlengd kan worden als ze nog steeds kinderen kleinkinderen of achterkleinkinderen zijn die dat op prijs stellen. Dus zolang er generaties zijn die bepaalde mensen willen blijven gedenken kan het verlengd worden dus wat ons betreft is dit gewoon een redelijk compromis en zullen we voor dat amendement stemmen. De voorzitter: Dan ga ik naar Forum Voor Democratie, mevrouw Pichel.

41

Mevrouw Pichel: Forum voor democratie is voorstander om iedereen het leven te laten leiden zoals hij dat wil, dat is wat vrije wil is en daar kunnen we geen afbreuk aan doen. En als iemand het leven op aarde zo lang mogelijk in ere wil houden, dan behoort dat ook tot die keuze. Uiteraard met inachtneming van de haalbaarheid, aangezien het college ook al een voorstel had voor onbepaalde tijd dan gaan wij er ook vanuit dat er gewoon gekeken is naar die haalbaarheid. En nu zijn er twee voorstellen 50 of 100 jaar en onze vraag aan de wethouder is wat is het verschil tussen die 50 en 100 jaar in het kader van kosten en ruimte en die haalbaarheid? Dat, die duidelijkheid zou ik graag willen ontvangen. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar Fractie van Waardhuizen maar aan mevrouw Waardhuizen. Mevrouw Van Waardhuizen: Ja voorzitter dank. Ik zal het kort houden. Vooropgesteld. We snappen dat er een toegenomen vraag en wens is in Dordrecht naar begraafplaatsen met langdurige grafrust. Wat ons betreft is de periode van 100 jaar echter ook nog redelijk ruim. We kunnen ons in grote lijnen vinden bij de woordvoering van het CDA, maar zien ook graag de reactie van de wethouder tegemoet. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we tot slot naar fractie van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel voorzitter.

Alle termijnen kunnen al tot in de eeuwigheid worden verlengd en ik vind dat het iets goeds is. Juist iets goeds is dat er ieder onder zoveel tijd moet worden nagedacht over verlengen of niet, want we zijn uiteindelijk een eiland en ruimte is beperkt. We zijn er dan ook geen voorstander van om grafrechten voor onbepaalde tijd aan te bieden op ons eiland. Daarom steunen we ook het amendement van het CDA. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan hebben we daarmee de eerste termijn van de raad gehad. Ga ik naar het college, wethouder Merx heeft het woord. De heer Merx: Ja voorzitter dank u wel. Een mooie discussie mag ik zeggen. Waar alle aspecten van het voorstel aan bod zijn gekomen en waar ook alle elementen ter sprake zijn gebracht. Ook een roep om zekerheid, één zekerheid waar ik zo dadelijk even op in zal gaan als het gaat om financiële zekerheid. Hoe in hoeverre is het geborgd dat we over 100 jaar nog met die 17.000 euro want daar gaat het over, ruim nog uitkomen. Ik zal u even meenemen in de reden waarom het college dit voorstel heeft gedaan. En dat is geen economische reden geweest. We zijn hier niet in gaan zitten vanuit het motto het moet tot in lengte van jaren kostendekkend zijn. Mijnheer Gündogdu voorzitter sloeg de spijker op zijn kop, we hebben in deze stad veel meer zaken die een onrendabele top hebben.

Ik heb het maar even over bijvoorbeeld sociale woningbouw, stoppen we ook niet mee. Als we zeggen die onrendabele top kunnen we niet betalen. Dat geldt hier in feite ook zo. Natuurlijk is die 17.000 euro zeker niet voor onbepaalde tijd voldoende om tot in de eeuwigheid de kosten te blijven drukken. Dat is dat daar dat wij hoef je geen wiskunde voor gestudeerd te hebben, ook geen economie. Ook voor 100 jaar is het een twijfelachtig of je met die 17.000 euro uitkomt. Sterker nog, ik verwacht dat eerlijk gezegd niet. Maar dat was niet de route die wij gekozen hebben om tot het voorstel te komen. De route die wij gekozen hebben is omdat ik gesproken heb met vertegenwoordigers uit in dit geval de islamitische gemeenschap en ook weer de heer Gündogdu. Maar ook de heer Safranti ook. Die zijn buren precies. Als u deze mensen in de ogen kijkt, met deze mensen spreekt, dan hoort u deze wens en dat zijn niet een

42

paar mensen in Dordrecht die in principe hier in ieder geval de mogelijkheid willen hebben. Gaan ze er allemaal gebruik van maken? Kom ik zo op terug. Maar die mogelijkheid is de reden geweest waarom wij met dit voorstel zijn gekomen. Ik hoorde de voorzitter… De heer Schalken: Ja voorzitter even kort want ik snap ook heel erg goed wat de heer Merx aangeeft. Maar u noemde net een voorbeeld over de sociale huurwoningen. Die worden volgens mij ieder jaar ook geïndexeerd en nu zeg ik niet dat er een voorstel voorgelegd moet worden om die grafrechten ieder jaar te her-indexeren. Maar het is wel iets wat niet te vergelijken is. De heer Merx: Dat is maar de vraag, ik waag dat te betwijfelen of dat helemaal wel of niet te vergelijken is. Het gaat om het idee van de onrendabele top en die hebben we hier ook op zitten. Kan ik heel klip en klaar over zijn. Dus met die 17.000 euro ruim gaat u het niet tot in de eeuwigheid redden echt niet, kan het niet garanderen kan zelfs garanderen dat niet zo is. Dus vandaar dat we met dit voorstel komen omdat we een belangrijk deel van onze Dordtse inwoners in ieder geval die mogelijkheid willen bieden. Maar ik kan niet in de toekomst kijken. Ik kan wel. Ik kan ook dus ook niet zeggen wanneer is het vol. Ik denk dat het niet zo'n vaart zal lopen. Ik neem u even mee in het verleden, want ik kan wel in het verleden kijken.

En dat is dat tot 2015 hadden we alleen grafrechten ook op het Islamitische deel wat er nu ook is voor 30 jaar. En daarna vanaf 2015 werd ook de mogelijkheid voor 15 jaar mogelijk gemaakt. En sinds die tijd want dus tot 2015 konden mensen alleen maar kiezen voor 30 jaar dus daar werd voor gekozen. Daarna werd de mogelijkheid voor 15 jaar en later nog meer variaties daarop daarna kozen veel islamitische mensen voor de 15 jaar. Dus als je kijkt naar het verleden en dat expliciet naar de toekomst dan verwacht ik niet dat vanaf morgen mensen in de rij staan bij wijze van spreken. Het zal niet zo zijn letterlijk, maar dat iedereen voor 100 jaar of onbepaalde tijd of 50 jaar wel zal worden willen begraven. Want zoals de heer Burakçin al zei, de prijs is vrij hoog is overigens wel vergelijkbaar met andere gemeenten. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken: Ja. Voorzitter. Ik kreeg net van mijn collega nog een heel eenvoudige berekening als we het hebben over 12 procent van de Dordtse bevolking die islamitisch zou zijn, dan zijn dat ruim 14500 mensen, als daarvan ongeveer 10 op de 1000 op een gegeven moment overlijden dat zouden dat er 145 per jaar zijn als daar 10 procent ervoor zou kiezen om gebruik te maken van deze nieuwe regeling, dan zijn dat 15 mensen per jaar en met 200 plekken zijn we dan met 13 jaar zijn we vol. De heer Merx: Ja ja.

En als uw berekening onjuist is, dat is een zoveelste als, dan klopt het niet. Dus ja ik heb, ik kan niet zo heel veel met als. Ik kan alleen kijken naar het gemeen, naar het verleden. En nou ja maar garantie voor toekomst hebben niet en ik wil daar nog even daarop ingaan en natuurlijk u vraagt naar een garantie dat iedereen die hier in Dordrecht recht begraven worden, wil worden voor 100 jaar of 50 jaar of om bepaalde tijd dat daar een garantie. Nee natuurlijk niet. Uiteindelijk als het ooit een keer vol is, is het vol en moeten we nee gaan verkopen zoals we nu ook nee verkopen voor mensen die nu komen vragen naar onbepaalde tijd.

43

De heer Schalken: Ja maar voorzitter dan toch nog even kort. We kennen dit college als dat ze solide beleid willen voeren. En als we dan zo met deze nou ja naar ons idee eigenlijk vage zekerheden, toch met dit voorstel in moeten gaan, dan vinden wij dat onzorgvuldig. De heer Merx: Ja dat is dan uw mening. Voorzitter, ik kan me niet in de laatste vijf minuten dat ik hier aan het woord ben geweest vier minuten bedenken dat ik vaag ben geweest. Want ik heb u gezegd waar met die 17.000 euro voor onbepaalde tijd of voor 100 jaar gaan wij het niet redden. Dat is helemaal niet vaag. Dat is volgens mij glashelder. Ik heb gezegd dat als het vol is dan is het vol en dan moeten we nee gaan verkopen net zoals we nu nee verkopen, aan mensen die nu zouden begraven willen worden voor onbepaalde tijd. Dat is niet vaag, dat is glashelder. Dus ik weet eerlijk gezegd niet waar u heen wil. En dat slaat ook op. Het is een paar keer gebruik gebruikt betrouwbare overheid. Op een moment dat iemand begraven wordt. Mevrouw Stolk en die heeft een gezegd ik wil graag, althans. Nabestaanden hebben dan gezegd voor 50, 100 of onbepaalde tijd, dan is dat zo met die restrictie dat onbepaalde tijd is in die zin onbepaald totdat het bestemmingsplan wordt gewijzigd en we daar iets anders gaan willen. Bijvoorbeeld daar woningbouw.

Dus in die zin is het is, is de overheid uitermate betrouwbaar en ook betrouwbaar in de zin dat vol is vol. De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers, interruptie. De heer Van Dam Timmers: Ja voorzitter en er wordt vol is vol gezegd vind ik altijd bijzonder, want je kunt natuurlijk altijd meer ruimte maken. Maar goed een ander aspect het gaat over die onbepaalde tijd. We hebben ons daar ook wat in verdiept en ook ik heb daar ook met de heer Groenewege onder andere over gehad, dat gaat wel op bepaalde tijd als er nog een rechthebbende is en daarmee is onbepaalde tijd. Stel je bent zelf of als echtpaar vrij geïsoleerd en je bent alleenstaand, dan is onbepaalde tijd kan ook heel kort zijn in die zin. Omdat als de laatste rechthebbende is overleden dan eindigt die onbepaalde tijd en dat is toch best wel een gekke belofte die je dan doet hij dan als gemeente. Dus je belooft mensen een soort van onbepaalde tijd. Maar eigenlijk is het niet zo en dat vind ik… Als het over betrouwbare overheid hebben vind ik dus onbepaalde tijd het woord alleen al is een vorm van onbetrouwbaarheid omdat het onduidelijk is. En zelfs in de commissievergadering kwamen we er maar heel moeizaam uit wat uiteindelijk dan precies onbepaald was. Dus dat alleen al is toch misschien een reden om dat niet wenselijk te vinden. Hoe kijkt de wethouder daarna? De heer Merx: Nou ja.

Volgens mij hebben we uiteindelijk ook in de commissie geconcludeerd dat die onbepaalde tijd A die is in die zin onbepaald is niet eeuwig en onbepaald omdat het bijvoorbeeld de wijziging van het bestemmingsplan. Nou zoals ik juist heb gezegd, zegt ook die rechten hebben daar heeft u een punt. Dat kan als iemand op een gegeven moment overlijdt en vergeet de rechthebbenschap op de begraafplaats over de dragen. Daar staat gewoon in de beheerservordening en dat worden de mensen dan ook wel uitgelegd tegen die tijd dat dat aan de orde is. Zorg ervoor dat je op tijd een rechthebbende hebt die het van je overneemt. Het kan ook zijn dat bijvoorbeeld de Islamitische gemeenschap of een ander gemeenschap die zegt wij behartigen de belangen voor iedereen die voor 100 jaar of 50 jaar voor onbepaalde tijd wil worden begraven. Wij richten een stichting op en die stichting wordt bijvoorbeeld de rechthebbende voor die voor die lui en die stichting. Ja die blijft zo lang leven dat die stichting er is en dat zijn dan vaak wat meer deskundige mensen die de zaken beter in de gaten houden. Dus er zijn oplossingen om het te regelen. En dat wij de wetgever iets

44

heeft genoemd voor onbepaalde tijd en dat daar voorwaarden aan zijn. Dat u dan vervolgens zegt ja maar die wetgever is hartstikke onbetrouwbaar en daarmee de overheid onbetrouwbaar. Ja. Die woorden neem ik niet voor mijn rekening. De voorzitter: Eerste interruptie van de heer Van der Spoel en dan de heer Groenewege. De heer Schalken: Voorzitter. Als ik mag nog heel even hierop te reageren want dit was een interruptie… Dat die woorden neem ik niet voor mijn rekening. Ik geef even de indruk die het geeft aan de hand van de commissiebespreking, dat is eigenlijk het belangrijkste daarbij. En volgens mij gaat het erom wat je belooft dat je dat probeert waar te maken. En ik en dat is precies het bezwaar wat hier komt dat we vrezen dat we dat als gemeentes niet kunnen waarmaken. En dan zou je beter zo'n stichting kunnen adviseren om een private of een privé begraafplaats op te richten, want dan heb je wel de zekerheid bij een stichting en dan ligt hij niet bij de gemeente Dordrecht. De heer Merx: Ja goed dat dat dat kan ook een stichting kan bijvoorbeeld ook plek kunnen kopen en door echt en daar grafrechten op kunnen realiseren. In dit geval gaat het over de Essenhof dat hebben we in ieder geval in eigen hand en daar kunnen we dingen proberen te regelen zoals we dat nu hebben voorgesteld. Ik kan me overigens prima leven met het voorstel van GroenLinks om dat voor 100 jaar te doen.

Dat maakt de termijn korter. En als u meer zekerheid wil hebben over financiën, dan adviseer ik u voor iedereen de termijn zo kort mogelijk te maken. Dan heb je maximale zekerheid dat je dat je… De voorzitter: Dank, snappen we. Dan de heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel voorzitter. Wat ik mij afvraag nadat de wethouder spreekt over het oprichten van een stichting, is het ook mogelijk om als nabestaande een stichting op te richten die ervoor zorgt dat er over 50 jaar dan een verlenging plaatsvindt. De heer Merx: Ja, dat is mogelijk. De heer Van der Spoel: Voorzitter mag ik de wethouder dan ook nog vragen of dat dan niet gewoon een oplossing is voor mensen die heel langdurig willen blijven... Ja klinkt een beetje blijven liggen, wilde ik zeggen. De heer Merx: Maar ja dat is mogelijk. Het enige is dat dat niet tegemoet komt aan een van de bezwaren die breed gedeeld wordt in de raad. Dat in de eeuwigheid je dan wel zit met de kosten en hoe langer je geen geld kan krijgen om het zo maar te zeggen hoe verder je in het rood gaat als het ware. Dan krijgt die onrendabele top die wordt in de eeuwigheid groot. De voorzitter: En de stichting moet ook altijd een bestuur hebben. Dat is ook nog een kwestie. Goed. We gaan naar de heer Groenewege en dan naar de heer Portier gaat uw gang. De heer Groenwege: Ja even aanhakend wat de heer Van der Spoel zegt.

Want volgens mij is dat de kern van waar we het vandaag over hebben. Volgens mij is mijn indruk wil de wethouder iets mogelijk maken wat al mogelijk is, namelijk het steeds blijven

45

verlengen van het grafrecht. Alleen wat het voordeel is voor mensen die eeuwigdurende grafrust zoeken van het grafrecht voor onbepaalde tijd is dat ze maar één keer een rekening gepresenteerd krijgen. En die rekening als die termijn is afgelopen waarmee men de kosten kunnen betalen, komt die rekening bij ons terecht bij de gemeente, bij de gemeenschap als geheel. Dat is het verschil. Kan de wethouder bevestigen dat wat hij wil mogelijk maken? Nu al mogelijk is en dat het enige verschil erin zit, het de kosten die nabestaanden maken voor het in stand houden van het graf. De heer Merx: In de huidige beheer beheerverordening is, zoals hij nu geldig is, is de onbepaalde termijn of voor 50 of 100 jaar niet opgenomen. Dus en als je bedoelt van ja maar als je voor 10 jaar doet en je gaat daarna elke keer met 20 jaar verlengen heen dan heb je ook kun je tot in de eeuwigheid doen. Ja. Die mogelijkheid is er. De voorzitter: Dank dan de heer Portier. De heer Portier: Ja voorzitter, ik wil ook nog een beetje iets zeggen over die kosten voor dat onbepaalde tijd. Want sluit een beetje aan bij wat de heer Groenewege al zegt komt er niet op neer. Een recht is iets wat eigenlijk voor iedereen moet gelden.

Maar eigenlijk is dit een recht tussen aanhalingstekens dat alleen geld voor mensen die een hele smak geld in één klap op tafel kunnen leggen en die daarmee verzekeren dat de gemeenschap in de toekomst, zal ik maar zeggen, voor de kosten van het onderhoud van het graf op moet draaien. Is dat echt iets wat we moeten willen? De heer Merx: Ja, dat is een retorische vraag. Ik neem aan dat u zelf het antwoord heeft. De heer Portier: Nou ja ik vind het van in principe is eeuwigdurend tussen aanhalingstekens, zolang het nabestaanden zijn al mogelijk. Dat verandert niet als je onbepaalde tijd invoert, het enige wat met onbepaalde tijd invoert is dat je voor mensen met heel veel geld het mogelijk maakt om zo'n graf aan te gaan waarmee de kosten in de toekomst op de gemeenschap worden afgewend. De heer Merx: Ja het is me net hoe je het wil framen natuurlijk. Kijk ik zie het als voor een belangrijk deel van onze gemeenschap de mogelijkheid creëren om voor onbepaalde tijd en zo uw raad het wil voor 100 jaar of 50 jaar of misschien wel helemaal niet begraven te worden en dat is wat wij hier graag willen creëren. De voorzitter: Dank. Heeft u nog andere inbreng vanuit uw termijn? De heer Merx: Nee. Volgens mij heb ik alles benoemd wat er aan de orde is geweest. Ik zie twee amendementen. Daar moet ik nog even op inhoudelijk op reageren.

Ik weet niet voorzitter of het amendement van het CDA is aangepast want daar stond in verlengen met 50 jaar. Dat is wetstechnisch gewoon niet mogelijk. Dat kan tot maximaal 20 jaar. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. Het amendement wat we hebben ingediend gaat over een verlenging van 20 jaar, omdat dat inderdaad wettelijk het geval is. Al eerder gezinspeeld op of de 50 jaar niet mogelijk was, maar dat blijkt wettelijk op dit moment niet zo te zijn. Dus dan doen we dat ook niet zo en dat hebben we netjes besproken met elkaar. Dus dan is het een termijn van 50 jaar die iedere keer verlengd kan worden met 20 jaar.

46

De heer Merx: Helder. Nee dan is dat in ieder geval dat probleem, mocht er een probleem zijn ieder geval weg. En voor de rest laat ik het oordeel raad, waarbij de 100 jaar naar het college dat komt dichts bij de onbepaalde tijd wel de voorkeur geniet. Maar het is het is aan u. De voorzitter: Dank. Dan hebben we daarmee ook de eerste termijn van het college gehad. Is er nog behoefte aan de tweede termijn? De heer Groenewege. De heer Groenewege: Geen tweede termijn, maar punt van orde over de volgorde van stemmingen. De voorzitter: Daar heb ik over nagedacht. Wilt u die weten? De uitkomst? Mijn voorstel is om amendement A1 van CDA, Beter Voor Dordt als eerste in stemming te brengen. Het gaat over 50 jaar, het amendement A2 gaat over 100 jaar je zou in eerste instantie denken 100 jaar is verstrekkender dan 50, maar 50 jaar ligt verder af van het voorstel wat voorligt. Een amendement is een wijziging op dat voorstel. Dus daarmee zou ik zeggen dat amendement A1 van CDA en Beter Voor Dordt het meest verstrekkende amendement is. Ja dus ik zou ik de volgorde willen aanhouden van indiening dus A1 als eerste A2 als tweede en dan het voorstel. Kijk rond of er behoefte is aan stemverklaringen op amendement A1. Mijnheer Van Dam Timmers u bent voor uw eigen amendement schat ik zo in.

De heer Van Dam Timmers: Ja voorzitter we zijn voor ons eigen amendement en ik hoop dat veel mensen dat ook zijn, dank. De voorzitter: Anderen. De heer De Heer. De heer De Heer: Mijnheer voorzitter ik mis het even. Maar gaat het over een stemverklaring? De voorzitter: Het gaat over stemverklaring bij amendement A1, een amendement van CDA en Beter Voor Dordt. De heer De Heer: Ja heel kort. We hebben sympathie uitgesproken voor 100 jaar met een slag om de arm dat het enigszins kostendekkend moet worden. Horen nu dat dat niet het geval is. Om die reden bewegen we ook richting het amendement van het CDA voor 50 jaar, met nog steeds de mogelijkheid om te verlengen met 20 jaar, zolang dat gewenst is. Zodat we ook op termijn niet financieel uit de pas gaan lopen. Dank u wel. De voorzitter: Anderen nog op amendement A1? Stemverklaringen, zo niet dan gaan we stemmen. Als u voor amendement A1 bent plus als u daartegen bent min. Het amendement is aangenomen, 20 stemmen voor en 17 stemmen tegen. Tegen waren de heer Katif van Beter Voor Dordt, DENK, Forum Voor Democratie, Gewoon Dordt, GroenLinks, Op Ons Eiland, Partij van de Arbeid en de VVD en de overige fracties voor. Daarmee is amendement A1 aangenomen ja. Dan kijk ik even naar de heer Van der Net wat hij met amendement A2 doet.

De heer Van der Net: Ik vraag me ik heb om een beetje in mezelf een discussie zitten voeren van hoe of wat? Maar als dit amendement is aangenomen. Dat betekent dus dat het voorstel inderdaad is geamendeerd en dat de onbepaalde tijd eruit is en dat het tot

47

50 jaar is. Als we dus nu dit amendement weer in stemming brengen dan betekent dat dat daar 100 jaar aan wordt toegevoegd toch? De voorzitter: Zo simpel is het dan toch. De heer Van der Net: Zo zou je het ook kunnen zien? Het zit dichter bij het oorspronkelijke voorstel dus dan denk ik gewoon toch in stemming brengen dan als ik het zo zie. De voorzitter: Zo zou je het ook kunnen uitleggen laten we dat doen. Amendement A2 zijn er nog stemverklaringen op A2? Niemand dan gaan we stemmen op A2 voor is plus tegen is min. Oké amendement A2 is aangenomen. Met 19 stemmen voor en 18 stemmen tegen. Tegen was de heer Katif van Beter... Sorry zeg ik verkeerd, tegen waren de heren Schalken en Wringer van Beter Voor Dordt, CDA, ChristenUnie, SGP, SP, Van der Spoel, van Waardhuizen en VSP en de overgebleven leden voor en daarmee is amendement A2 aangenomen. Goed dan gaan we beste mensen, dan gaan we stemmen op het voorstel zelf. Dat is dus het geamendeerde voorstel. Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja toch een klein punt van orde ook, want dan moet het wel even duidelijk zijn hoe we waar we dan nu precies voor stemmen. We stemmen dus nu eigenlijk voor dat beide amendementen zijn aangenomen en daarom doen wij recht aan beide situaties en daarbij ja is dus inderdaad het meest verstrekkende aangenomen. De voorzitter: De minst verstrekkende ook.

Ja dus wat nu voorligt eigenlijk zoals de uitleg van de heer Van de Net is 50 en daar is 100 aan toegevoegd in meerderheid van de raad. Ja, daar kan ik ook niks aan veranderen. Dat heeft u zelf gedaan. En onbepaalde tijd is er afgehaald. Onbepaalde tijd is eraf en die 100 jaar is er aan toegevoegd. Dus dat is het voorstel. Wat voorlicht waar we over stemmen. Graag stilte in de zaal. Mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Even voor de duidelijkheid inderdaad. Ja. Maar toen was het een beetje roerig hier. Het is nu gewoon het amendement 100 jaar en daar gaan we over stemmen nu. De voorzitter: Nee we hebben over het amendement gestemd, we hebben al gestemd over beide amendementen. Beide amendementen zijn aangenomen. Dat betekent dat onbepaalde tijd ervan vanaf is gehaald en dat die 100 jaar eraan toe is gevoegd. Juist oké maar goed 50. De heer Van der Net: Voorzitter mag ik. Die was er al want in het voorstel stond de 50 er al in en daarna onbepaald... De voorzitter: In het voorstel stond al 50, maar daar is de onbepaalde tijd van afgehaald door het amendement van CDA en vervolgens is er 100 aan toegevoegd. De heer Van der Net: Juist ja want dat amendement A2 is ook aangenomen. Onbekende spreker: Voorzitter. Het wordt een hele technische procedure. Als ik mag.

Maar het tweede amendement zei volgens mij iets te vervangen wat er niet meer was, dus dan kun je het ook niet vervangen.

48

De voorzitter: Goed. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. De vergadering is heropend. Ik blijf van mening dat amendement A1 het meest verstrekkende amendement ten opzichte van het voorstel. Want 50 jaar en 100 jaar dan zeg je dan zie je dat 50 jaar verder afstaat van onbepaalde tijd dan 100 jaar. Daarom hebben we amendement A1 als eerste in stemming gebracht daarmee is de onbepaalde tijd uit het voorstel weggehaald doordat dat amendement is aangenomen. Vervolgens heb ik gevraagd wat doen we met amendement A2. Toen zei de heer Van der Net ik wil die toch in stemming brengen, want we hebben nog een kans om de 100 jaar eraan toe te voegen. Daar heeft u over gestemd en vervolgens is die 100 jaar eraan toegevoegd door middel van amendement A2, want dat is in meerderheid aangenomen. Dus het betekent dat we nu gaan stemmen over het voorstel waar de onbepaalde tijd eruit is gehaald en de 100 jaar eraan toegevoegd is. Dus dat is het voorstel wat voorligt. En daar wil ik u van vragen. Wilt u daar nog een stemverklaring opgeven? Ja of nee. De heer Schalken. De heer Schalken: Voorzitter. Het belangrijkste wat in de commissievergadering ook besproken is het schrappen van de onbepaalde tijd is nu in ieder geval geëffectueerd.

Dus dat is uit het voorstel wat Beter Voor Dordt betreft hadden we het gehouden bij 50 jaar, maar omdat tegemoetgekomen aan het belangrijkste de onbepaalde tijd eruit te halen, zullen we niet tegen dit voorstel stemmen. De voorzitter: Dank u wel, andere stemverklaringen. De heer Van Dam Timmer. De heer Van Dam Timmer: Voorzitter wij sluiten ons aan bij de stemverklaring van Beter Voor Dordt. De voorzitter: Dank u wel andere stemverklaringen heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, wij sluiten ons ook aan bij de stemverklaring van Beter voor Dordt. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: VSP sluit zich ook aan bij de stemverklaring van Beter voor Dordt. De voorzitter: Dank u wel, de heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel voorzitter. Ik wil aangeven dat wij teleurgesteld zijn. Alleen dat we aan de andere kant wel mee kunnen stemmen met de huidige vorm van voorstellen. De voorzitter: Anderen nog mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Wij sluiten ons ook aan bij de woordvoering van Beter voor Dordt. De voorzitter: Anderen nog? Dat is niet het geval. Dan gaan we nu stemmen op het geamendeerde voorstel voor is plus tegen is min. Voorstel is aangenomen 36 voor en een tegen was mevrouw Schnabel van Partij van de Arbeid en de overige leden voor. En volgens mij en volgens mij was dat niet uw bedoeling, maar dat kunnen we niet meer terugdraaien. Ja.

Die stemming is niet meer terug te draaien. Maar ik zie aan uw hoofd dat u een foutje hebt gemaakt mevrouw Schnabel. Is niks meer aan te doen. Nee, dank.

49

Voor alle helderheid. Mevrouw Schnabel had graag voor willen stemmen en heeft per ongeluk bij abuis tegengestemd. Het de uitslag blijft 36 een. 24. Vaststellen Begroting 2024 Toelichting: Dit agendapunt wordt gezamenlijk besproken met agendapunten 25 en 26. Eerste termijn raad en college (formeel indienen eventuele moties en amendementen): - Spreektijd raad: 7 minuten per fractie (exclusief interrupties). - Spreektijd college: 5 minuten, wethouder Financiën: 10 minuten Tweede termijn raad en college: spreektijd 5 minuten 25. Vaststellen Meicirculaire 2023 en de begroting 2023 dienovereenkomstig te wijzigen 26. Vaststellen Tweede Bestuursrapportage 2023

HAMERSTUKKEN 27. Toepassen Wet Voorkeursrecht gemeenten (ex artikelen 2 en 5 Wvg) op plangebied Weeskinderendijk Oost/woningen Weeskinderendijk Vlietwegzijde te Dordrecht (Spoorzone) De voorzitter: Dan gaan we naar het volgende onderwerp. Kan me niet aan de indruk onttrekken dat een aantal mensen op de tribune daar ook voor is gekomen. Onderwerp agendapunt 27, Toepassen Wet Voorkeursrecht gemeenten ex artikelen 2 en 5 wet voorkeursgebied gemeenten op plangebied Weeskinderendijk Oost/woningen Weeskinderendijk woning Weeskinderendijk, Vlietwegzijde te Dordrecht Spoorzone. Tijdens de commissie van vorige week is uitgebreid stilgestaan bij dit onderwerp een achttal betrokkenen heeft ook ingesproken en vervolgens is oordeelsvormend over het voorstel gesproken. Commissie heeft geconcludeerd dat het stuk als hamerstuk door kon naar de raad waarbij de VSP en de SP hebben aangegeven mogelijk met een motie te komen. Er is inderdaad een motie in concept gedeeld en daarmee is het nu een bespreekstuk geworden en hierbij spreken we alleen over die motie. Dan geef ik graag de indieners van die motie graag de gelegenheid om die kort toe te lichten in twee minuten en dan kijk even wie ik het woord mag geven. Mevrouw Stolk. De voorzitter: Dan gaan we naar het volgende onderwerp. Kan me niet aan de indruk onttrekken dat een aantal mensen op de tribune daar ook voor is gekomen.

Onderwerp agendapunt 27, Toepassen Wet Voorkeursrecht gemeenten ex artikelen 2 en 5 wet voorkeursgebied gemeenten op plangebied Weeskinderendijk Oost/woningen Weeskinderendijk woning Weeskinderendijk, Vlietwegzijde te Dordrecht Spoorzone. Tijdens de commissie van vorige week is uitgebreid stilgestaan bij dit onderwerp een achttal betrokkenen heeft ook ingesproken en vervolgens is oordeelsvormend over het voorstel gesproken. Commissie heeft geconcludeerd dat het stuk als hamerstuk door kon

50

naar de raad waarbij de VSP en de SP hebben aangegeven mogelijk met een motie te komen. Er is inderdaad een motie in concept gedeeld en daarmee is het nu een bespreekstuk geworden en hierbij spreken we alleen over die motie. Dan geef ik graag de indieners van die motie graag de gelegenheid om die kort toe te lichten in twee minuten en dan kijk even wie ik het woord mag geven. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja. Voorzitter dank en ook dank aan de mensen op de publieke tribune die al best wel wat uurtjes hebben zitten wachten ook op de heer Portier, die wat verlaat was. Maar fijn dat de heer Portier daar ook is voorzitter. Wij hebben inderdaad een motie in gaan we indienen met heel veel partijen, waarbij best wel trots op zijn. Voorzitter en die motie heet wees behulpzaam en ruimhartig voor de bewoners van de Weeskinderendijk. De VSP maar ook vrijwel alle partijen in deze raad vinden dat de bewoners van de 44 woningen aan de Weeskinderendijk extra ondersteuning verdienen. Het vestigen van het voorkeursrecht Wvg is met de bijbehorende voorgeschiedenis nu niet bepaald vlekkeloos verlopen en de toekomst kent voor de bewoners heel veel onzekerheden. De bewoners dreigen hun buurtschap en verbondenheid met elkaar te verliezen. Tel hierbij op de mogelijke zoektocht naar andere woonruimte in een tijd van krapte op de woningmarkt en de financiële consequenties van een mogelijke verhuizing.

U heeft kunnen zien, horen en begrijpen dat de bewoners mentaal en emotioneel behoorlijk aangeslagen zijn. Het voorliggende raadsvoorstel inmiddels de Wvg het volkenrecht te vestigen, betekent dat het college haar belangen probeert te beschermen. Dit is wel begrijpelijk, maar dat betekent volgens ons dat de belangen van de bewoners meer invulling verdienen. Dit met als doel een evenwichtiger balans te bereiken tussen de belangen van de gemeente Dordrecht en de bewoners. Vandaar deze motie en die ga ik nu indienen voorzitter. De voorzitter: Dank u wel dat is dan motie M4. Dan wil ik die graag in bespreking geven en geef ik als eerste het woord aan de VVD fractie. De heer Noldus gaat uw gang. De heer Noldus: Ja voorzitter, dank u wel. Wij begrijpen de zorgen van de aantal partijen en ook de belangen van de positie van de huidige inwoners. In de commissie hebben we hier al veel over gezegd. En ook door de insprekers is er ook veel gezegd over de communicatie in het proces en de wethouder heeft daar een duidelijke toezegging opgedaan en daar vertrouwen wij voor dat stuk dan ook dan ook op. Voor de rest hebben wij ook aangegeven dat wij als liberale niets per se op de banken staan te juichen voor aanpast aantasting van het persoonlijk eigendomsrecht.

Verder dan inhoudelijk op de zorgen of op de motie en daar zitten volgens ons betreft twee zorgen in deze motie in de uitgangspunten erin. En ten eerste is de uitvoer bereid want voorzitter, ondanks de intentie van de opstellers die we die we zien en horen om extra zekerheid te bieden, biedt deze motie naar ons idee eigenlijk geen extra zekerheid. Enkel een stukje schijnzekerheid. En heel eerlijk voorzitter. Dat vinden we eigenlijk best gevaarlijk, want verwachtingen wekken die mogelijk niet na te komen zijn. Kent namelijk geen winnaars. De voorzitter: Ja mevrouw Stolk gaat uw gang, een interruptie. Mevrouw Stolk: Ja voorzitter dat verbaast me eigenlijk een beetje van de VVD, want het proces is niet vlekkeloos verlopen. Het moest met stoom en kokend water nu natuurlijk.

51

Vandaag stond dat op de agenda omdat er een fatale beslistermijn aan zit, waar zit dan bij u de pijn en de angst dat het niet uitvoerbaar is? De heer Noldus: Voorzitter daar dan kom ik zo verder in mijn woordvoering op terug. Maar het gaat onder andere over het eerste punt van het dictum. Onder andere waar dat waar het in zit? Want de vraag die we dan hebben aan de indieners zoals gemeente de huidige bewoners vooraan kunnen geven bij het verkrijgen van nieuwe, al dan niet gelijkwaardige koopwoningen. We kunnen ons alles voorstellen. En dat horen we ook wel in de toelichting bij het ondersteunen van mensen die willen overgaan tot voorzien om te zien welke mogelijkheden er zijn in ieders persoonlijke situatie. De voorzitter: Dank interruptie van de heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter in het dictum staat niet dat de bewoners met voorrang een woning moeten krijgen, er staat dat ze met voorrang geholpen moeten worden. Het zit op de intentie van het helpen. Het staat echt anders als dat u nu zegt De heer Noldus: Ja voorzitter dat dat dat weet ik dat heb ik ook gelezen en met voorrang helpen, dat vind ik ook een gevaarlijke in die zin. Kijk het helpen ja wat is eigen… We kunnen van alles voorstellen bij mensen die ondersteunt worden maar met voorrang helpen ja daar geldt toch een valse verwachting die daar geschept wordt en dat vinden wij gevaarlijk.

Om die verwachting te scheppen op zo'n gevoelig onderwerp juist al waar mensen eerder teleurgesteld zijn. Dus het is, daar kom ik zo meteen nog op terug. Niet alleen vroeg in het proces, want we kunnen een deel van de motie echt wel onderschrijven, daar kom ik zo nog wel even op terug. Maar we zijn echt bang dat met de tekst van de motie zoals ie er nu ligt je de teleurstellingen later in het proces nu aan het organiseren bent. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Als je de Wvg toegaat passen op deze woningen dat is een heel zwaar instrument. Dat is eigenlijk een beetje een voorloper van onteigening. Zo zien wij dat. Waarom kunt u niet meegaan in het helpen van deze bewoners met voorrang, omdat je hun huis en hun thuis afneemt. Vindt u dan niet dat het college de tering naar de nering moet zetten om deze bewoners weer een dak boven hun hoofd te geven? De heer Noldus: Ja voorsteden ben ik benieuwd als wedervraag. Want welke extra zekerheid brengt deze motie dan en hoe is het helpen? Hoe helpt dat nou echt deze bewoners? Welke verwachting kunnen ze daar dan bij hebben? Dat halen we er niet goed uit. Tegelijkertijd u zegt het is een voorschot op onteigening nou, het is een middel waarbij je je weer tegen speculant hebt. Het in de commissie natuurlijk over gehad, maar het of het komt tot onteigening. Daar gaan we als raad nog over.

We zitten echt te vroeg in het proces er komt nog een heel ontwikkelplan, bestemmingsplan Weeskinderdijk wordt nog gemaakt, is in de maak, wordt nog gepubliceerd. Daar komt nog inspraak op, zienswijze op. En dan gaan wij als raad met elkaar een besluit over nemen en dan gaat het ook over of en in welke fase deze woningen geraakt worden in die planontwikkeling en pas dan en dat dat zie je ook bij de bij het andere stuk in de Weeskinderendijk. Dan ga je een wellicht ander proces in. Maar de motie die trekt wat ons betreft te veel het vestigen van een Wvg op deze woningen naar een

52

onteigeningsprocedure toe. En dat lezen wij ja toch wel in de motie tussen de regels door te veel terug. Mevrouw Stolk: Ja. Voorzitter als ik daar nog even op mag reageren... U zegt eigenlijk. Als ik u goed beluister dat die onteigening en dan laat ik hem anders zeggen als je die Wvg toepast op deze woningen, dan leg je eigenlijk het leven drie jaar stil van deze mensen. Met de toepassing van die Wvg. Mensen leven in onzekerheid. U heeft zelf ook de emoties gezien bij de bewoners. Nou ik kan u vertellen. Ik heb er echt een nacht niet van kunnen slapen en misschien nog wel meer dan dat, dat we daar ook echt mee in ons maag zitten. En ik verwacht ook echt van de Dordtse VVD dat zij ook daar alles aan doen en dit college ook er alles aan doen om alles als die mensen echt weg moeten ook met voorrang gaan helpen. En ondersteunen en of dat dan met voorrang of actief of hè? Dat kan je met allerlei dingen interpreteren. Maar ik verwacht echt van de Dordtse VVD dat zij er alles aan doen om deze bewoners te helpen, want anders kan je dat Dordtse er voortaan beter gewoon aflaten en gewoon zeggen het is gewoon de VVD. De heer Noldus: Nou voorzitter namens de Dordtse VVD.

Kan ik zeggen dat, kijk waar mevrouw Stolk en ik kring kunnen vinden is dat het vestigen van zo'n WVG dat je dat niet lichtzinnig kan inzetten en je moet je wel overwogen goede grond met die juiste verwachtingen en op het juiste moment ook doen. En dat is ook hoe wij deze motie dan ook wegen en desondanks de goede intenties hebben we daar er op een aantal punten bedenkingen bij. Dat zegt niet dat er niks in de motie staat waar wij ons niet te kunnen vinden. Ik kom daar zo meteen nog wel eventjes op. Maar ja goed. Het eerste punt van het dictum waar het oproept. We zijn ook benieuwd naar de beweging van het college. Hoe we daar een goeie invulling aan kunnen geven. Want niet al deze bewoners hebben een soortgelijke achtergrond of behoefte of toekomst. Dus we snappen dat je daar allerlei verschillende manieren invulling aan kunt geven. Maar hoe die nu geformuleerd is met het met voorrang helpen naar een gelijkwaardige woning. We zijn echt bang dat daar in de toekomst teleurstellingen en ongeluk op ontstaan. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Nog even een reactie daarop als we deze mensen dus niet gaan helpen met het zoeken naar een andere woning. Wij zijn überhaupt laat ik dat vooropstellen tegen de WVG. Maar laat ik vooropstellen er zijn geen woningen, er worden geen woningen gebouwd. De VVD is voor dure woningen van boven de drie-en-een-halve ton.

Hoe kijkt u er dan tegenaan hoe we deze mensen gaan huisvesten? Gaan we die dan een zakje geld meegeven als die Wvg erop zit want die huizen waardering wordt gaat naar beneden en vervolgens zegt de VVD of u gaat naar buiten de stad of want we hebben geen huizen als u ze niet een plekje bijvoorbeeld geeft op het Maasterras. Nou bestel dan maar vast het leger des Heils of laat ze een plekje onder de brug vast reserveren. De heer Noldus: Ja voorzitter kijk met deze lezing en uitleg kunnen natuurlijk nog wel even verder hè. Want ik maak mevrouw. Stolp maakte een beetje een karikatuur van hoe het loopt en ook wat onze positie daarin is. Dat vind ik erg jammer. En dat doet ook denk ik niet echt recht niet aan het onderwerp, niet aan de positie van de bewoners, maar ook niet aan uw eigen voorstel. Dus daar nou zou ik graag wel afstand van nemen. Kijk er zijn in Dordrecht woningen. We komen straks in de begroting vanavond, morgenavond weet ik wanneer dat gaat worden ook echt nog wel terug over waarvan volgens de Dordtse VVD de nadruk moet komen te liggen. Dat is voor een ander

53

onderwerp, zou ik zeggen. We moeten als raad echt nog een besluit nemen over het Maasterras en de impact die dat gaat hebben. Dat is ook het moment dat je gaat kijken wat daar de impact is op de bestaande woningen. Onteigening is een is een besluit, ook per kroon genomen waar heel weinig ik hoorde 36 gevallen per jaar van zijn, als iets wat heel ver nog van ons weg staat. Als we nu heel actief gaan sturen richting het opkopen van die woningen, dan doen we iets wat we zelf ook helemaal geen behoefte en baat bij hebben. Want we moeten nog die ontwikkeling ingaan het enige wat we nu doen is ons moeten weren tegen speculanten en dat zou ook voor een deel bewoners nou als het goed is rust kunnen geven. En ik vind denk echt dat we daarbij kunnen ondersteunen op verschillende fronten. Uw motie gaat vraagt om een aantal zaken. Nogmaals ik ben halverwege mijn woordvoering komt er zo meteen nog wel even op terug. Maar op dit punt zitten onder andere echt een zorg van de Dordtse VVD dan. We hopen dat dit debat of misschien ergens de reactie van het college die weg kan nemen of dat er een andere invulling daarvan kan komen. De voorzitter: Ik wil iedereen vragen die interrumpeert en ook het antwoord daarop toch echt korter te houden, want dat is de bedoeling van een interruptie. Het zijn geen, moeten geen driekwart of hele woordvoeringen worden. De heer Schalken.

De heer Schalken: Ja voorzitter kort dank u wel. In reactie op de woorden van de heer Noldus van de VVD. Gezien het onhandige voortraject. Laat ik het dan maar even zo netjes formuleren richting de mensen waar het omgaat en het feit dat de heer Noldus van de VVD nu aangeeft dat hij toch wel wat moeite heeft met de bewoording van het dictum van deze motie. Vindt de heer Noldus dus niet juist vanwege dat onhandige voortraject dat we het college wellicht wel even het mes op de keel moeten zetten om echt tot het uiterste gaan om deze mensen tegemoet te komen. De heer Noldus: Daarvoor stel ik denk want ik ben nog niet helemaal klaar en ik zeg niet helemaal de onhandige formulering van dictum. Ik had het specifiek over het eerste punt van het dictum, want wat ik ook zei, is dat er een aantal punten in het dictum zijn die we best kunnen steunen waar we best kunnen invoelen. En dat zit onder andere op het tweede en derde punt van dictum daar kunnen we ons best wat bij voorstellen, zeker gezien het voortraject. Hoe dat gelopen is. En hebben we in de commissie ook denk ik lang over gehad heeft de wethouder ook het nodige over toegelicht en toegezegd ook richting de bewoners. Dus het is niet zo dat wij de volledige strekking van het dictum niet onderschrijven of de gevoeligheid van het geheel niet zien. De voorzitter: Ik zag eerst de heer Portier, gaat uw gang.

De heer Portier: Voorzitter een korte vraag aan de heer Noldus. U zegt van het is belangrijk om dit vooruit te vestigen hè om het gevaar van speculatie tegen te gaan. Maar als wij niet van plan zijn om deze woningen te onteigenen en daarna te slopen dan is het toch helemaal geen sprake van gevaar van speculatie. De heer Noldus: De heer portier weet denk ik al wat we in de zomer volgend jaar gaan besluiten, want dan gaan we het bestemmingsplan met elkaar vaststellen. Er zitten echt nog wel een paar grote knopen in hoe dat eruit kan gaan zien. We hebben de discussie in de commissie meermaals gehad, dus ik wil echt… Dat besluit komt pas volgend jaar de heer Portier.

54

De voorzitter: Wie had nog meer een interruptie gevraagd? Mevrouw Pichel gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank u voorzitter. De heer Noldus gaf net aan dat hij het voorstel om te helpen gevaarlijk vindt. Kan de heer Noldus het toelichten wat hij er precies gevaarlijk aan vindt en welke risico's hij ziet? De heer Noldus: Ja voorzitter ik vind niet het voorstel om te helpen gevaarlijk. Want dat is wat ik ook te zeggen. Er zijn een aantal punten die gevraagd worden waar ik me best in kan vinden. Maar de suggestie die gewekt wordt dat we de huidige bewoners met voorrang kunnen helpen bij het verkrijgen van een nieuwe al dan niet gelijkwaardige woning. Dat vind ik wel een claim waar we met elkaar voorzichtig op moeten zijn. Het lijkt mij lastig om daar maar dat is ook dan ook maar één vraag aan het college hoe daar dan invulling aan te geven? Want een verwachting is zo gewekt. Het lijkt mij lastig om mensen die op zoek naar een koopwoning daar op die manier bij te helpen waarbij we ons wel alles kunnen voorstellen. Dat bijvoorbeeld die empathisch persoon die bij het derde punt gevraagd wordt, bewoners op individuele basis kan helpen bij welke kansen mogelijkheden er zijn voor ze om ergens anders naartoe door te stromen. Of dat nou kopen of huren is. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel voorzitter.

Mijn vraag aan de heer Noldus is als het college het lastig vindt om deze mensen te helpen of ervoor te zorgen dat er iets komt. Hoe lastig denkt de heer Noldus dat het dan is voor deze mensen die dat in het vooruitzicht hebben. De heel Noldus: Voorzitter zo ja dan gaat het toch ook om kijk als ze gevraagd wordt om een gelijkwaardige koopwoning. We hebben natuurlijk niet een enorme portefeuille woningen als gemeente die we te koop hebben staan op dit moment die die daarin passen. Dus je zou toch op een bepaalde manier kunnen ondersteunen bij zo'n vraag. Maar als je mensen zegt we gaan met voorrang helpen naar een gelijkwaardige woning. Nou dat dat vind ik nogal een statement. Ik ben benieuwd nog naar bewering van het van het college maar ik denk dat zou moeten oproepen tot iets wat uiteindelijk past in het proces en ook daadwerkelijk haalbaar is. De voorzitter: Eerst heer van der Spoel en dan mevrouw Stolk, gaat uw gang. De heer Van der Spoel: Dank u wel voorzitter. Ik luister naar het verhaal van de VVD en wij zijn als gemeente aan het voorsorteren. En het voorsorteren van ons als gemeente zorgt ervoor dat er een hele grote groep mensen 44 bewoners volop ja worden geconfronteerd met angst en onzekerheid. Waar gaat dit naartoe dan moeten wij toch als gemeente in staat zijn om voor die 44 mensen wat te kunnen betekenen en dat doen wij inmiddels deze motie.

En ik zou het echt beschamend vinden dat als wij in een gebied waar we als gemeente… Waar projectontwikkelaars geld gaan verdienen niet in staat zouden kunnen zijn om deze mensen middels deze motie op deze manier te kunnen helpen en in ieder geval een klein beetje onzekerheid weg te nemen. Ik ben echt verbaasd over de houding van de VVD en ik zou heel graag hier een reactie op willen van de VVD.

55

De heer Noldus: Ja voorzitter die geef ik dan graag en dat heb ik misschien eerder niet goed uitgedrukt en ook in de commissie. Ik weet niet of de heer Van der Spoel daar was maar uitgedrukt dat we echt wel zien en nogmaals ik herhalen dat een aantal punten deze motie kunnen we ons echt wel in vinden. Tegelijkertijd zien we en dan val ik een beetje in herhaling dat we een van de punten het eerste punt van het dictum waar de opgeroepen wordt, voorzien wij wel risico hoe daar nou op een goeie manier invulling aan te geven. En dat betekent niet dat het standpunt van de VVD is dat we hier niks moeten doen. Of dat hier niet een situatie is waar we wat mee kunnen of moeten richting deze bewoners. En kijk het vestigen van een Wvg is geen lichtzinnige maatregel. Daar ben ik ook mee begonnen. Maar het is ook niet alsof ze nou daarmee overgeleverd zijn aan alleen het eerste beste bod van de gemeente natuurlijk. Er zit een hele procedure achter hoe die waardebepaling tot stand komt. En nogmaals alles op zijn merites en moment. We denken echt dat met het bestemmingsplan Maasterras in een later moment dat dat het moment is om goed te kijken hoe die impact op deze situatie gaat zijn en wat er ook de toekomst gaat zijn. De voorzitter: Dank. Dan mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Voorzitter heeft het over het risico van de gemeente, maar hoe kijkt het de VVD aan naar het risico van deze bewoners? De heer Noldus: Ja voorzitter. Dat is betreft zegt niet dat ik het betrek op het risico van de gemeente. Ik heb het over het risico van teleurstelling van verwachtingen niet na kunnen komen en dat is niet het risico van de gemeente. Dat is het risico voor iedereen die de verwachting heeft, inclusief de bewoners. Mevrouw Stolk: Ja maar voorzitter je gaat deze bewoners die ga je zeggen je moet je huis uit. Daar zit daar zijn huizen en ik kom daar dadelijk nog even op terug aan mijn woordvoering. Er zijn daar huizen waar ze nu een hypotheek op hebben, die mensen krijgen nooit nergens een hypotheek meer. Wij vragen best helemaal niet veel in deze motie, dus ik snap niet waarin het krampachtige zit van de Dordtse wat mij betreft echt de VVD gewoon is. De heer Noldus: Daar heb ik toch een paar keer probeert uit te drukken, want we snappen best… En iedere situatie is daarin ook anders. Snap ik echt dat er individuele gevallen zijn en die ook andere mogelijkheden hebben. Er is het stuk van wat ik net ook zei over die onafhankelijke ondersteuning. Dat zou wat ons best ook iemand kunnen zijn die meekijkt naar de mogelijkheden op de woningmarkt.

En dat zou voor niet voor iedereen eenzelfde richting zijn, want er zijn allerlei verschillende situaties en gevallen daar denkbaar. Is een nou nogmaals een deel van de motie daar kunnen we ons best in vinden. Dat zou je misschien na de afgelopen 10 minuten niet zeggen maar die van mensen kunnen ons echt in vinden en we hopen dat nou dat ook de indieners misschien kan kunnen we door indieners is of door het college gerustgesteld worden. Dat er misschien wel helemaal niet zo'n risico is op nou teleurstellingen die voorkomen wordt op de tekst zoals die voorligt. Maar dan horen we dat later dit debat horen dat we dat graag. De voorzitter: Bijzonder van dit debat is dat de motie al een meerderheid heeft. Dus we kunnen er natuurlijk ook eindeloos over praten maar ik geef even het signaal mee.

56

Mevrouw Stolk: Ja maar ik snap niet zo goed wat die teleurstelling dan is. Dat betekent dus dat de Dordtse VVD eigenlijk bang is dat er geen woningen zijn als deze mensen hun woning verkopen aan de gemeente, dat er dan geen woning is voor die mensen hier in Dordrecht. Wat gaat de Dordtse VVD daar dan wel meedoen met deze mensen? De heer Noldus: Nee voorzitter dan toch wedervraag want ik heb net ook gezegd wat gaat de indieners van de motie… Wat vindt de VSP dan? Hoe moeten we dan invulling geven aan als ik lees dat als gemeente de huidige bewoners voorrang geven bij het verkrijgen van een nieuwe al dan niet gelijkwaardige koopwoning. Daar ben ik wel benieuwd wat dat dan voor de VSP moet zijn, want dan kunnen we het ook wegen. Wat ons betreft staat daar dat dat we ze voorrang geven bij een koopwoning en die koopwoningen hebben we niet. Maar als u dat anders bedoelt. Ja dan hoor ik dat graag en misschien kunnen we het met elkaar anders opschrijven. Maar daar zit voor ons echt een grote zorg. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff.

De heer Van der Kruijff: Dan toch een vraag want ik hoor de heer Noldus zeggen als die andere woning er al is maar vindt u dan als die andere woningen er niet is. En die bewoners en dus ook niet kunnen vinden dat ze dan te zijner tijd, want ik ben nu eens dan moeten we later beslissen. Te zijner tijd in vooruitzicht moeten stellen van zoek het maar uit of dat we dan toch moeten helpen een andere woning te vinden. De heer Noldus: Nee. Ik denk dat je daarin best kan helpen ondersteunen, kijken wat de mogelijkheden zijn. Zoeken, nogmaals iedere individu zal daar iedere huiseigenaar zal er andere vervolgbehoefte hebben. Dus die snappen we heel goed. Maar we denken dat zoals die nu geformuleerd is, zien wij daar wel de nodige risico's in. En daar zou ik het nu bij willen laten voorzitter. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, maar dan toch één ding. Ik hoorde de heer Noldus net antwoorden. Ja ik vind inderdaad dat ze dan wel misschien moeten helpen zoeken. Nou dat staat precies in de motie. Dan zijn we het gewoon eens. De voorzitter: Misschien zit het, misschien zit het de gevoeligheid in het woordje met voorrang. Maar goed dat is dat, concludeer ik een beetje als ik dit debat zo aan hoor. De heer Noldus: Ja nou voor dat denk ik wellicht ook we hebben daar ook zo'n gehad over andere teksten misschien dat we daar nog komen met elkaar maar dat dat die verwachting.