2.1 2023.11.07 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.docx .pdf

De heer Gündogdu: En mijn reactie voorzien daarop is dat ik me daar absoluut niet iets bij kan voorstellen. Dat was namelijk niet het geval, maar in ieder geval voorzitter van elkaar niet over en weer proberen te overtuigen. Maar mijn boodschap is zonder een uit en welk onderwerp dit ook zou gaan. Het is een principieel keuze van Op Ons Eiland als er een vraag wordt gesteld en dan hoor je daar een ordentelijk antwoord op te krijgen zodat je je besluit daarop kunt richten. De voorzitter: De heer Groenewege bij interruptie. De heer Groenwege: Ik ben toch nog wel benieuwd om welke vraag het nou eigenlijk gaat, dat is me nog steeds niet duidelijk. Ik heb de motie erop aangeslagen. Het staat er

20

niet in. Dus misschien kan de heer Gündogdu het duiden, want hij heeft de motie immers mede ingediend. De heer Gündogdu: Ik zou me zo willen weerleggen naar mevrouw Pichel, want die kan die vraag heel goed stellen. De voorzitter: Die krijgt bij uitzondering dan een vierde termijn. De heer Gündogdu: Voorzitter motie trias energetica, prachtig mooi woord. We hebben de stukken erop nageslagen. Maar we hebben even nog geen oordeel en wachten even reactie van het college af wat dit nou concreet betekent als we dit, als we deze motie zouden opnemen in de startnotitie. De derde motie natuur inclusief bouwen of verduurzamen voorzitter. Wij krijgen wat kriebels als wij lezen standaard toepas van natuur inclusief verduurzamen en op zich wij zijn van duurzaamheid. Wij ondersteunen deze startnotitie ook maar gezien de ambities van onze stad en de groei en aantal inwoners, aantal woningen, kan het zo zijn. En dat is een vraag richting het college, mijnheer Groenewege zou dat ook eventueel kunnen beantwoorden, maar zou in het geval dat wij standaard de toepassing gaan doen van natuurlijke inclusief verduurzamen een beperking kunnen zijn voor de ambities van deze stad. Hier ben ik het bij laat. De voorzitter: Dank u zeer. Kriebels zijn weer voorbij. Uw tijd zit er ook op, dan gaan we naar de nee, de SP fractie is er natuurlijk niet.

Forum Voor Democratie mevrouw Pichel heeft nog behoefte aan zelf een toelichting te geven of een inbreng te leveren. Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Ik zal inderdaad even een korte toelichting geven. Ja laat ik dan even beginnen om toch maar even te vraag van de heer Groenewege te beantwoorden, omdat ik oprecht merk dat hij het heel graag wil weten. De heer Groenewege voor de helderheid ik zal gewoon de korte vraag herhalen, want de staat in een startnotitie. Dus een verwijzing naar het IPCC rapport waarbij er sprake is van een versnelde toename van de temperatuur, die 10 jaar eerder is. En de vraag was wat is de kwantum fysische verklaring voor deze versnelde toename? Nee niet een verdieping, een kwantum fysische verklaring dus dat wil ook zeggen de natuurkundige verklaring, een kwantum fysische is alleen een onderdeel van de natuurkunde en dat was de vraag. Natuurlijk steunen wij onze eigen moties dat mag voor zich spreken, ik ga ze verder niet onderbouwen. Dat heb ik net al gedaan. Motie van Partij voor de Dieren die die heb ik gezien en die, daar staan wij positief tegenover. Ik ben inderdaad wel benieuwd ook naar de haalbaarheid van zoals mevrouw Koene ook net aangaf. Er zijn al zoveel handboeken en regeltjes en dingen en het is maar de vraag of dat dit een aanvulling is. Maar ja daar staan we zeker niet negatief tegenover tot zover.

De voorzitter: Dan ga ik naar de fractie van Waardhuizen, mevrouw Waardhuizen gaat uw gang. Mevrouw Van Waardhuizen: Ja dank voorzitter. Vanuit fractie van Waardhuizen kunnen wij instemmen met de startnotitie Dordrecht klimaatneutraal 2024 en kijken uit naar de verdere uitwerking hiervan. Voor wat betreft de moties van Partij voor de Dieren. We vinden deze zeer sympathiek. Tegelijkertijd gaan we ervanuit dat de gemeente niet uit een blinde verduurzaamd, dus we zijn ook wel benieuwd naar de reactie van het college. Voor wat betreft de moties van Forum wachten we ook graag even reactie van het college af voordat we een definitief oordeel vellen.

21

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan ga ik tot slot naar de heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel voorzitter. Wij kunnen instemmen met de startnotitie en verder sluiten wij ons aan bij de woordvoering van gewoon Dordt. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we daarmee de eerste termijn van de raad gehad. En dan kijk ik naar het college. Wethouder De Jonge gaat in op de moties en op de vragen gaat uw gang. Mevrouw De Jonge: Ja dank u wel voorzitter valt mijn systeem uit. Zal je altijd zien inderdaad. Ja daar is hij weer. Ja dat dank u voor in ieder geval de brede steun voor de startnotitie klimaatneutraal, we moeten inderdaad snel aan de slag. En met uw toestemming hiervoor vandaag gaat het ook helemaal goed komen. Waarbij natuurlijk ook altijd al eens gezegd van we zijn al op heel veel onderdelen zijn we al bezig, want klimaatneutraal is in principe een paraplu waaronder vele ontwikkelingen die bijdragen klimaatneutraal Dordrecht in 2040 bij elkaar zijn gebracht. Als ik even kijk naar de moties is het ook gelijk de reactie op de eerste motie Forum over de trias energetica, de trias energetica is in Nederland de aanjager geweest om over het verduurzamen te gaan spreken met elkaar. En dus al van jongs af aan om het zo te zeggen ook in deze met de trias energetica leidend geweest.

En energie besparen of het nou aan de voorkant is door of geen energie te gebruiken of ervoor te zorgen dat je minder energiegebruik voor waar je het nodig hebt dat is altijd het leidend principe geweest in het kader van de energietransitie. En dat zag u wel in de opgave van de duurzame start, daar zat een groot onderdeel in en u ziet het ook terug in het doorstart notitie die door uw raad is vastgesteld, dat een heel groot deel zich nog steeds richt op die energiebesparing. Want elke energie die we niet gebruiken is de meest duurzame. En vorige week heeft u ook nog twee plannen van aanpak ontvangen, eentje over de energie hopen waar we mee doorgaan. Om inderdaad ook te helpen om mensen met een hoge energierekening te helpen. Maar we hebben ook het plan van aanpak energiebesparing met uw gedeeld waarin duidelijk is gemaakt hoe we aanslag gaan met allerlei maatregelen die nodig zijn. Isoleren verder beperken van het energieverbruik. Zodat we inderdaad ook de 30 procent gaan halen in 2030. Mevrouw Pichel: Mijn vraag aan de wethouder is ze noemt net een punt om mensen te gaan helpen op het, met hoge energierekening in hoeverre strook zeg maar een te hoge energierekening met dat werkelijk het reduceren van energieverbruik.

Mevrouw De Jonge: Nou dat strookt de 100 procent mee want het valt midden in onze pijler reductie en op het moment dat je ik zou u aanraden een keer met de energie hulp mee te gaan. Dan zult u zien hoe die gesprekken plaatsvinden als ze in huis zijn. En natuurlijk worden er dan de bekende middelen als de tochtstrip en het folie aan de verwarmingen bevestigd. Maar vindt ook gesprek plaats van hoe gebruikt u uw wasmachine, hoe gebruikt u de verwarming op hoeveel graden, hoe lang doucht u dat soort vragen worden ook gesteld. Het één staat gewoon niet los van het ander. Reduceren betekent dus niet gebruiken en wat je moet gebruiken, doet dat zo zuinig mogelijk. Dat is wat ons betreft gewoon dezelfde zijde van de medaille. Mevrouw Pichel: Mag ik nog een vervolgvraag stellen

22

De voorzitter: Ja gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Ik snap absoluut en ik ben het eens met de wethouder om dat zo te stellen hoor. Want dat dat klopt ook en er zijn meerdere elementen. En ook deze motie is echter niet… Niet gericht op al deze stappen want deze stappen zijn goed, die moeten worden genomen en daar ben ik het ook 100 procent mee eens. Maar mijn vraag en ook met betrekking tot deze motie en het reduceren van het energieverbruik, heeft ook meer te maken met wat kunnen wij als mens. En ik heb ook in de motie de zeg maar de corona periode aangehouden als voorbeeld waarin we zien dat we toen eigenlijk alles stil moesten leggen. De wereld lag even stil, dat dat was dat was iets en daarna gingen we eigenlijk allemaal weer aan de slag want alles kon weer en dan voor ons gevoel moeten we dan ook weer. En dan zie je ook weer dat dat gebruik enorm omhoog gaan en daartussen ligt denk ik ergens een balans. Dus het zeg maar niet even niet mogen omdat het gewoon niet kan en het allemaal weer volop aan de slag gaan omdat de wereld weer draait. En daartussen zit natuurlijk iets en daar zie ik ook een stukje besparing om het even zo te zeggen. En ik ben wel benieuwd even naar een reflectie van de wethouder op dit idee.

Mevrouw De Jonge: Ja voorzitter, volgens mij verschillen wij helemaal niet van mening, dat je in de breedte kijkt naar dit vraagstuk en helaas inderdaad in een corona periode was er een andere situatie van toepassing. Maar dat moeten we ook heerlijk eerlijk in zijn. Het verschoof van de energie die we in de bedrijven gebruikten naar de energie die we thuis gebruikten en belangrijkste is natuurlijk dat we volop gaan inzetten van hoe kunnen we gewoon veel slimmer omgaan met energie in de breedte. Nogmaals niet gebruiken tot en met zo zuinig mogelijk zijn. Nou u gaat in uw motie ook nog in op experts. U heeft ook gezien de afgelopen tijd. We hebben ronde tafels gehad waar de experts van buiten kwamen. We hebben onze eigen partners in de stad en we hebben ook het initiatief dat is aangereikt om bottom up om ook met elkaar in gesprek te blijven. Want onze beste experts zijn onze inwoners en dat zijn onze ondernemers die gewoon dagelijks bezig zijn met die energierekening goed in de gaten te houden en ons te helpen wat we elkaar kunnen leren. Wat dat betreft conclusie van college is dat wij deze motie ontraden. De tweede motie van Forum gaat over… Mevrouw Pichel: Mag ik nog een kleine interruptie doen voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank u wel. Er is één ding wat ik de wethouder hoorde zeggen.

En dat was in de corona periode dat waar wereldwijd eigenlijk allerlei dingen plat lagen dat dat verschoof naar het verbruik binnenshuis Wil de wethouder hiermee zeggen dat zeg maar al het reduceren van het vliegverkeer en al het andere vrachtverkeer en alles wat er in de wereld gebeurde waarvan we weten dat uiteindelijk ontzettend weinig werd gedaan, dat we dat allemaal in de huishoudens deden. Begrijp ik dat goed? Mevrouw De Jonge: Nou voorzitter. Volgens mij beperken we hier ons tot de energie en daar heb ik een toelichting opgegeven hoe dat in de corona periode is geweest. Dus wat de rest van de wereld precies voor gevolg had laat ik buiten deze beschouwing. Ik ga door naar de motie over de technische vraag. Een herhaling van wat ik eerder heb gezegd. Het IPC bestaat uit een heel breed scala aan wetenschappers, dat is in het rapport omschrijven. Daarop is het klimaatakkoord Parijs gebaseerd. Onze eigen gemeente heeft via de gemeente ook dit akkoord verwerkt in haar landelijk akkoord en

23

daarmee is het ook in Dordrecht geldig geworden voor hoe wij onze opgaven hebben aangepakt. En hebben we dat inderdaad nog een keer bevestigd in een notitie van klimaatneutraal. Ja. Er mag uiteraard een andere invalshoek gekozen worden. En het is aan u als u zegt van we willen het college een andere opdracht gaan geven van dat betekent namelijk dat we vanuit andere wetenschappelijk oogpunt naar het vraagstuk gaan kijken. En dat hebben we ook in beantwoording meegegeven. De expertise bij ons aanwezig, richt zich op uitvoering van het klimaatakkoord van Nederland. En ja met de griffie ook afgestemd want het staat altijd vrij om een expert in te schakelen. Als u dat wil. Dan ga ik door naar de motie van Partij voor de Dieren de natuur inclusieve energietransitie, nou dan hadden we naar mijn mening in de commissie ook al een leuk debat over en ik merkte ook bij mezelf dat dat wel even tot denken zetten van wat doen we nu precies? En ik heb toen ook enkele voorbeelden genoemd van we zijn al bezig natuur inclusief bouwen en ontwikkelen. Het handboek is binnenkort afgerond. Uiteraard kijken we ook al als er zonne- of windparken ontwikkeld worden. Van goh. Hoe moet je daar zo goed mogelijk rekening houden met de flora en fauna? Onze Omgevingsvisie heeft zelfs een rapport doelstelling opgenomen. En ja u gaf zelf ook het voorbeeld. Bij isoleren hebben we ook te maken.

Helaas nu met dat daar de stop op is omdat inderdaad de vleermuizen beschermd moeten worden. Nou we zijn nu al bezig met een soort management programma aan het opstellen zodat we ook echt wel binnen een half jaar daar weer onze inwoners bij kunnen ondersteunen. Dat ze dat niet meer extra onderzoek voor hoeft te doen. Maar dat alles bekijkend voelden wij wel met u mee, dat we zeiden maar hebben we nou ook een soort algemeen principe. Hebben we een algemeen uitgangspunt om te zeggen van wel we bekijken de hele klimaatneutraal opgave met net als we circulair pakken als een rode draad dat natuur inclusief en dat dat doen we nog niet. Dus in die zin hebben we als college gezegd, we kunnen deze motie omarmen en we kunnen inderdaad kijken van hoe kunnen we bij de beslissingen die we nemen natuur inclusiviteit een plek geven, de goede afwegingen maken? En ja, ik begrijp de vragen die er zijn van gaat dit ten koste van snelheid, die begrijp ik. Ik zou het liefst per definitie zeggen nee, want we hebben gekozen voor versnelling. Maar we moeten natuurlijk wel altijd de balans in de gaten houden, want waar doen we dit voor? Is natuurlijk om een gezonde leefomgeving te hebben waar ook de flora en fauna wel helemaal tot haar recht komt.

En dat hoort denk ik wel een goed afweging uiteindelijk bij van hoe wegen de investeringen of de maatregelen die je moet nemen af tegenover de natuur inclusieve doelstellingen die wij ook willen nastreven als gemeente. Dus deze kunnen wij omarmen. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan hebben we daarmee de eerste termijn van het college gehad. Kijk even rond of nog behoefte aan tweede termijn van de raad. Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen. Als eerste op het voorstel zelf de startnotitie Dordrecht klimaatneutraal 2040, is er nog behoefte aan stemverklaringen? Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel voorzitter. Wij zullen tegen deze startnotitie stemmen. Vanwege de grote investering ter bevordering van de energie producten die afhankelijk zijn van de chemische industrie. Chemische stoffen zijn chemisch en dat wil natuurlijk zeggen dat ze niet thuishoren in de natuur en menselijk lichaam. Tot op zekere hoogte kunnen we dit verdragen, maar aangezien we allemaal weten dat de Rijksoverheid bereid is om miljarden te investeren in het klimaat neutrale beleid ter bevordering van het gebruik van de producten voor energietransitie. Zal dus ook de productie van de chemische grondstof omhoog moeten om de markt te voorzien in haar vraag, een vraag

24

die gestimuleerd en gesubsidieerd wordt door de overheid. Dus voorzitter neemt de Dordtse raad het risico nu en in de toekomst. Mijn partij niet. Dank u wel. De voorzitter: Andere stemverklaringen. De heer Groenewege. De heer Groenwege: Voorzitter de Partij voor de Dieren gaat ook tegen de start te stemmen. Wel een beetje met pijn in ons hart. Het doel in de startnotitie is 2040 klimaatneutraal en de Partij voor de Dieren staat voor 2030. Ik zal in de bijdrage bij de begroting veel uitgebreider toelichten. Waarom dat zo is. Maar vandaar dus tegen. De voorzitter: Dank anderen nog. Ja. Gaat uw gang? Heer van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank voorzitter CDA fractie zou instemmen met deze startnotitie. Wel willen we de kanttekening plaatsen dat 2040 omdat haalbaar te maken dat dat we dan wel de huidige snelheid moeten versnellen. Maar dat is ook een onderdeel van deze startnotitie en dat blijft een vraagstuk voor ons allemaal. De voorzitter: Dank andere stemverklaringen nog op het voorstel. Ja, gaat uw gang, Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel: Dank u wel voorzitter. Wij steunen natuurlijk ook van harte. We maken ons wel echt zorgen over het uit over de uitvoering en ook vooral over de geluiden die we in de stad horen van mensen die bang zijn dat ze niet mee kunnen komen en dat ze niet zo goed weten waar ze die informatie moeten vinden. Dus we ja.

We hopen dat er een uitvoering komt met een heel gerichte aanpak. De voorzitter: Andere stemverklaringen nog? Is niet het geval gaan we stemmen op het voorstel klimaatneutraal Dordrecht 2040. En moet even kijken naar de heer Noldus of het kaartje bij uw buurvrouw… Ja die is eruit heel goed. Gaan we stemmen voor is plus tegen is min. Het voorstel is aangenomen, 33 stemmen voor en drie stemmen tegen. Tegen Partij voor de Dieren en Forum Voor Democratie en de overige fracties voor. Dan hebben we de drie moties, als eerste motie M1 van Forum Voor Democratie en Op Ons Eiland het gaat over het beantwoorden van de technische vraag over de aanleiding startnotitie Dordrecht klimaatneutraal 2040 zijn daar nog stemverklaringen. De heer Groenewege.

De heer Groenewege: Ja, voorzitter. Het is ons duidelijk geworden waar de vraag over gaat, gaat over de Kwantum fysische verklaring voor de versnelde opwarming van anderhalve graad. Stel je voor dat we bij ieder beleid dus onderwerp de kwantum fysische verklaring zouden moeten doorgronden voor we beleid kunnen formuleren. Dat is niet te doen dus daarom stemt Partij voor de Dieren tegen deze motie. De voorzitter: Andere stemverklaringen? Is niet het geval. Gaan we stemmen op motie M1 voor is plus tegen is min. Motie is verworpen 24 stemmen tegen 12 stemmen voor de fracties. Voor Beter Voor Dordt, Denk, Forum Voor Democratie, Gewoon Dordt, Op Ons Eiland, van der Spoel, VSP en de overige fracties tegen. Dan hebben we motie M2. Die heeft ook aandacht voor stap één van de trias energetica. Motie van Forum voor Democratie zijn er nog stemverklaringen. Dat is niet het geval, dan gaan we stemmen voor is plus tegen is min. Motie is verworpen 28 stemmen tegen acht stemmen voor.

25

Voor de fracties Denk, Forum voor Democratie, Partij voor de Dieren en VSP en de overige fracties tegen. Dan hebben we nog motie M3 van Partij voor de Dieren, Partij van de Arbeid, ChristenUnie, SGP en GroenLinks de motie natuur inclusief verduurzaming. Zijn daar nog stemverklaringen? Gaat uw gang mijnheer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel voorzitter. Ik ga in dit geval tegenstemmen omdat ik ook van mening ben dat we niet overal een handboek voor hebben nodig hebben. De voorzitter: Dank u wel andere stemverklaringen. Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, wij zullen voor deze motie stemmen na de uitleg van de wethouder, omdat we wel de kanttekeningen hebben dat we moeten oppassen dat we inderdaad niet alles voor handboekiseren om de uitvoering niet in de weg te staan. Maar we zijn wel voor het uitgangspunt. De voorzitter: Anderen nog? Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter de VSP sluit zich aan bij de stemverklaring van het CDA. De voorzitter: Anderen nog. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel voorzitter. Nou. Wij hebben het antwoord gehoord van de wethouder en gaf aan dat dit al gebeurt en dat ook omarmd wordt. Dus om die reden zou deze motie overbodig zijn. En stemmen wij tegen. De voorzitter: Andere stemverklaringen nog, is niet het geval. Gaan we stemmen op M3, voor is plus tegen is min.

Nog wel een stemverklaring u zat achter de heer De Feijter, maar u mag nog een stemverklaring geven hoor. Wilt u dat nog? Nee gaan we stemmen, voor is plus tegen is min. Motie M3 is aangenomen 30 stemmen voor 6 stemmen tegen. Tegen Beter voor Dordt, DENK en Forum voor Democratie en Op Ons Eiland en de overige fracties voor, daarmee is motie M3 aangenomen.

23. Vaststellen Heffingsverordening Essenhof 2024 met bijbehorende Tarieventabel Essenhof 2024 en Wijzigingsverordening tot wijziging van de Beheers verordening Essenhof, derde wijziging Toelichting: Het debat beperkt zich tot de politieke vraag naar (de wenselijkheid van) grafrechten voor onbepaalde tijd (spreektijd per fractie: 2 minuten). De voorzitter: Dan gaan we nu naar agendapunt 23, vaststellen heffingsverordening Essenhof 2024 met bijbehorende Tarieventabel Essenhof 2024 en de Wijzigingsverordening tot wijziging van de Beheers verordening Essenhof, derde wijziging. Vorige week in de commissievergadering al oordeelsvormend gesproken over het onderwerp, de commissie heeft geconcludeerd hierover in de raad verder te willen praten en het politieke gesprek te richten op het onderwerp grafrecht voor onbepaalde tijd. Hierbij is niet afgesproken alleen over de motie amendementen te spreken. Dus

26

politieke duiding staat centraal in het debat. Ik heb gezien dat er twee amendementen liggen die betrekking hebben op het politieke onderwerp, ik denk dat het wel handig is als we die eerst kort laten toelichten en indienen en dan het debat daarop richten. Ik heb een concept amendement gezien van CDA en van GroenLinks. Aangevuld met andere partijen. Ik geef als eerst het woord aan CDA fractie gaat uw gang mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank u voorzitter. Als we kijken naar dit voorstel dan zien we dat er een voorstel wordt gedaan voor grafrecht voor onbepaalde tijd. En wij zien daar eigenlijk problemen mee omdat grafrecht voor onbepaalde tijd naar ons inzicht en andere partijen gaven dat inzicht ook aan, capaciteitsproblemen geeft richting de toekomst. Daarnaast bestaat al de mogelijkheid om een grafrecht voor onbepaalde tijd te hebben, zolang je dat in feite blijft verlengen. Ook zien we in dat of wij denken dat de gemeente eigenlijk de belofte voor onbepaalde tijd niet kan waarmaken, omdat we de toekomst niet goed kunnen voorspellen. En we ook geen financiën hebben gereserveerd voor het onderhoud van die graven voor de lange termijn. Tegelijkertijd zien we natuurlijk ook dat er een wens is tot het hebben van deze graven voor onbepaalde tijd, maar wij denken dat dat ook door de gemeenschap zelf georganiseerd kan worden. De voorzitter: Hartelijk dank.

Dat is dan motie of amendement A1 moet ik zeggen. Ga ik naar GroenLinks, wie heeft het woord? Ja, gaat uw gang De heer Burakçin: Voorzitter, dank u wel. Ja. Voorzitter zoals het CDA hoort hebben we het vorige week over gehad over de heffingsverordening en de beheers verordening Essenhof. De belangrijkste wijziging in het verordening betreft de verruiming van grafrechten van tot 50 jaar en voor onbepaalde tijd. Overigens hebben we daar uitvoerig het debat over aangegaan met elkaar, maar tijdens deze bespreking bleken in elk geval dat verschillende fracties moeite hadden met verruiming van grafrechten voor onbepaalde tijd, omdat de gevolgen voor de toekomst wat betreft exploitatie niet te overzien zouden zijn. Dat heeft te maken met de kosten voor de toekomst en ook het ruimtegebrek voorzitter. Nou om te zorgen in ieder geval om deze zorgen weg te nemen, stellen wij in ieder geval binnen dit amendement die wij ook mede hebben ingediend met Op Ons Eiland, Denk en de VVD om onbepaalde tijd te schrappen en om bepaalde tijd voor 100 jaar in toe te voegen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Daarmee hebben we de twee amendementen ingediend. Ik kijk even rond of er nog andere amendementen of moties ingediend worden bij dit onderwerp. Dat is niet het geval dan gaan we het stuk en amendementen in bespreking geven. Ik begin bij de VVD fractie.

Wie mag ik het woord geven? De heer Van der Net gaat uw gang. De heer Van der Net: Ja dank u wel voorzitter. We hebben tijdens de commissievergadering een tijd lang eigenlijk langs elkaar heen gepraat omdat het niet duidelijk was wat nou precies de implicaties waren. Uiteindelijk werd er wel het een en al duidelijk maar wij hebben toch ook altijd al aangegeven dat voor onbepaalde tijd inderdaad, dat dat wij dat iets te ver vinden gaan. Aan de andere kant hebben wij wel goed gehoord wat de wensen zijn. Met name uit de islamitische gemeenschap in Dordrecht. En we vinden op dit moment dat het voorstel in de motie van GroenLinks dat dat recht doet aan datgene wat veel mensen ook willen. En op grond daarvan hebben wij ook gezegd dat wij mee zullen tekenen met de motie van of het amendement van

27

GroenLinks. En wij hopen op die manier inderdaad recht te doen aan de wens van veel mensen. Dat was hem voorzitter. De voorzitter: Interruptie van de heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja voorzitter dank. Ik ben wat verbaasd overigens over de woordvoering van de VVD in relatie tot de woordvoering van hen vorige week. Omdat een aantal vraagstukken eigenlijk rondom capaciteit en ook rondom langjarige financiering eigenlijk niet zijn opgehelderd. En ik vraag me af? VVD ken ik normaal gesproken als een partij die langjarige financiering maar ook zorgvuldig omgaan met ruimte. Ruimte is op ons eiland beperkt. Hoog in het Vaandel heeft staan. Hoe kijkt de VVD dan naar een voorstel waarbij dat eigenlijk nog niet voldoende is opgehelderd. De heer Van der Net: Maar dat het niet voldoende is opgehelderd dat dat dat bestrijden wij voorzitter. Ik heb wat dat betreft even uitgerekend dat nu voor 100 jaar uiteindelijk het op een bedrag komt van 15.000 en 300 euro. Dat gaat over de grond, het grafrecht en het onderhoudsrecht. En wat dat betreft denken wij dat dat voldoende zijn moet zijn om in ieder geval de exploitatie ook te dekken. En ja, wij vinden het als zich ook verder niet zou kiezen om hier verder al te veel politiek opgaan te bedrijven. We hebben de wens gehoord en we vinden wat dat betreft ook om mee te gaan.

Inderdaad om die 100 jaar in te stellen dus vandaar voorzitter. De heer Van Dam Timmers: Ja voorzitter. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ik moet ja, ik moet lachen ik zie dat de gehele raad ongeveer moet lachen. Dat vind ik interessant, want juist de VVD vindt het belangrijk om dingen goed te overdenken om degelijk financieel beleid te voeren, om degelijk na te denken over ruimte. Ik heb begrepen dat we het hier in eerste instantie over 300 grafplekken hadden. Later in de commissievergadering het over 200 plekken die die mogelijkheid kregen, oftewel de ruimtelijke vraagstukken zijn nog niet echt opgelost of in ieder geval niet opgehelderd. Ik hoop dat de wethouder die zo meteen verder gaat ophelderen, maar ik begrijp niet zo goed hoe de VVD al zo snel tot een andere conclusie kan komen dan vorige week. De heer Van der Net: Volgens mij voorzitter heb ik dat net ook al uitgelegd en dat we inderdaad een afweging hebben gemaakt van 50 of voor 100 jaar. En dat wij de islamitische gemeenschap op dat punt tegemoet willen komen en inderdaad meegaan naar die 100 jaar. En nou ik wacht ook even het antwoord van de wethouder af maar naar ons inziens is datgene wat nu betaald moet worden voor 100 jaar, dat het meer dan voldoende is om de exploitatie te dekken. Dat was hem voorzitter. De voorzitter: Dank, de heer Schalken zag ik nog.

De heer Schalken: Ja voorzitter dank u wel. Eigenlijk een aanvulling op de reactie van het CDA ook richting de VVD we hebben het over een flink bedrag. Bedoel dat vinden wij vanuit Beter Voor Dordt ook, maar om met dit bedrag het onderhoud voor 100 jaar af te kopen, dat vinden we echt heel bijzonder. Ik bedoel als ik naar een simpel voorbeeld kijk en volgens mij heb ik dat al ergens genoemd. 35 jaar geleden kocht ik mijn eerste appartementje voor 40.000 gulden, nu 35 jaar verder staat hetzelfde appartementje te

28

koop voor 195.000 euro. Nou inderdaad, nee maar daarmee wil ik aangeven dat het toch wel heel erg makkelijk is. Om het dan zo voor die 100 jaar vast te leggen en zou het zoals de heer Van Dam Timmers net ook al het amendement aankondigde het 50 jaar en daarna weer de mogelijkheid verlengen? Dan heb je ook op die, na die 50 jaar heb je weer de mogelijkheid om het dan qua exploitatie ook weer nou ja beter en zorgvuldiger te doen. Dan de makkelijke rekensom als de VVD nu maakt. De voorzitter: De heer Van der Net. De heer Van der Net: Voorzitter, ik hoor allerlei beweringen, maar geen enkele berekening dat dit de exploitatie niet zou kunnen dekken. En natuurlijk heeft de heer Schalken wat dat betreft gelijk dat we nooit weten wat er in de toekomst gebeurt met betrekking tot inflatie. Maar aan de andere kant ja, dan kunnen we op dat punt nooit afspraken maken. Maar nogmaals wij zijn van mening dat die exploitatie met dit bedrag, want nogmaals het gaat alleen maar om de plek van het graf, het grafrecht en de rest is inderdaad voor de exploitatie. En dat is naar onze inziens meer dan voldoende. Maar misschien verwijs ik naar de voorzitter naar de heer Schalken dat we misschien even de wethouder ook hierover moeten horen. De voorzitter: Dank u wel, dan gaan we naar GroenLinks. De heer Burakçin.

De heer Burakçin: Ja voorzitter dank u wel Ja voorzitter om te beginnen wil ik eigenlijk mijn ja toch beginnen om mijn complimenten uit te spreken aan deze wethouder, die heeft een prima participatietraject gevolgd om te komen tot dit besluit. Ja. Er leeft namelijk een gewoon een brede wens van groep inwoners uit Dordrecht om zo lang mogelijk begraven te willen worden. In principe voor eeuwigheid overboord onbepaalde tijd. Maar in ieder geval tijdens de bespreking is gebleken dat dit voor deze raad een brug te ver is. En vandaar voorzitter zijn wij in ieder geval met diverse partijen met een amendement gekomen. Om recht te doen aan de ene kant de groep, de doelgroep, zeg maar die zo lang mogelijk begraven wil worden. En aan de andere kant ook te voldoen aan de wens van de raad om ja toch de kosten in de hand te houden en voor de langere termijn ruimtegebrek in de hand te houden dus voorzitter ja. Daarom ook deze motie die wij dus in gezamenlijkheid hebben ingediend. De voorzitter: Hartelijk dank. De heer Schalken. De heer Schalken: Ja voorzitter graag ook richting de heer Burakçin van GroenLinks. De vraag van vindt u nu echt en we hebben het inderdaad over een flink bedrag, maar dat met dat bedrag echt het onderhoud en de exploitatie voor die 100 jaar daarmee gedekt kan worden. De heer Burakçin: Ja voorzitter dit vraagstuk hebben wij hebben we uitvoerig met elkaar besproken.

En natuurlijk kunnen we de kunnen we de toekomst niet voorspellen. Maar wat ons betreft hebben we ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid. We weten gewoon dat er dat dat we in onze stad 10 procent van onze stad uit een bepaalde groep bestaat die deze wens hebben. Dan vind ik gewoon dat we ook die die wens serieus moeten nemen en ook daar serieus mee aan de slag moeten. Nou goed zoals de heer Van der Net dat ook net verwoorden. Ja het is natuurlijk ook een flink bedrag dat die men moet gaan betalen, dus ja de vraag is natuurlijk hoever je daarmee komt. Maar het is in ieder geval een flink bedrag die hiermee gemoeid gaat om toch wel enige kosten te kunnen dekken.

29

De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank voorzitter. Ik denk als ik zo hoor ook de of de heer gunde… Nou de heer Burakçin van GroenLinks. Excuses. Ik heb vannacht drie uur geslapen, dus valt echt tegen om op te letten dat maar zegt inderdaad duidelijkheid. Het is een groot bedrag en dat neemt ook niemand weg. Maar dan vraag ik me nog steeds af. U kwam in eerste instantie natuurlijk met een wens voor onbepaalde tijd. En dan vraag ik me af nu is om bepaalde tijd dan in 100 jaar veranderd voor een heel beperkte groep. Want het aantal plekken daar heeft u heeft over 10 procent van Dordrecht. Stel die willen daar begraven worden dan zitten we binnen een paar jaar al vol, theoretisch gezien. Als zij hier begraven ook daadwerkelijk willen worden en dan vraag ik me af voldoet dit nou echt aan die wens? Of is het ja maar toch maar een heel klein onderdeel daarvan hebben stemmen we zo meteen voor iets wat eigenlijk ook niet voldoet aan de wens. De heer Burakçin: Ja voorzitter volgens mij heb ik het net al aangegeven. De wens is inderdaad voor onbepaalde tijd zo lang mogelijk begraven te willen worden. En met 100 jaar kom je toch wel dicht in de buurt van die wens.

Het gaat er namelijk omdat je in de huidige regeling als het gaat bijvoorbeeld over 30 jaar of 50 jaar, dan loop je nog de risico als ja goed toch een rechthebbende in één keer wegvalt dat je dat je geruimd wordt. En met deze regel betaal je een keer een bepaald bedrag en daarmee doe je zeg maar ook de regel lasten en de kosten voor een nabestaande doe je daarmee, dat doe je daarmee voorkomen dat daar later gesteggel over komt. Dus ik denk dat je hiermee toch wel echt wel redelijk in de buurt komt van een grote groep Dordtenaren die deze wensen hebben. De voorzitter: De heer Schalken, interruptie. De heer Schalken: Ja voorzitter de woorden van de heer Burakçin die baren mij eigenlijk nog meer zorgen met betrekking tot dit voorstel. Want als we het hebben over een grote groep mensen en we hebben al 200 plekken waarschijnlijk en we willen ook een betrouwbare overheid zijn. Dan lopen we de kans dat we over twee of drie jaar we moeten gaan zeggen sorry voor de toekomstige mensen, we gaan dit terugdraaien. Zouden we toch ook niet moeten willen, kunnen we het beter aan de voorkant niet beloven. De heer Burakçin: Ja voorzitter. Dat is natuurlijk echt onzin we hebben momenteel al de mogelijkheid om te begraven te kunnen worden. Zeg maar.

Er is een islamitische grafvakken en volgens mij hebben we daar ook iets van 15 of 20 jaar over gedaan voordat die vol raakte, dus ik ben echt niet bang met de kosten waar we momenteel te maken hebben. Als je dat voor 100 jaar zou willen doen, dan betaal je iets van 15, 16.000 euro. En we weten natuurlijk de doelgroep waar we mee te maken hebben, die in de laagste categorie zit aan inkomsten. Dus voorzitter ik ben er echt niet bang voor dat we over 10 of 20 jaar die 200 plekken waar we dus over spreken dat die volraken. En daarnaast voorzitter volgens mij hebben we alle touwtjes in eigen handen. Volgens mij kunnen we gewoon zelf bepalen. De wethouder die heeft zelf aangegeven. We gaan aankijken als de dat grafakker voor de helft vol raakt. Dan gaan we zelf bekijken van jongens. Het gaat te snel dus dan gaan we de heffing verandering verordening weer veranderen. Dat kan gewoon. Dat kunnen we gewoon doen. En voor de langere termijn voorzitter voor de 100 jaar je komt iedere keer weer aan de tekentafel en dan kunnen

30

we bijvoorbeeld zeggen jongens ja. Er is op dit moment geen ruimte dus we gaan we gaan een en ander wijzigen. De heer Schalken: Ja voorzitter. Deze reactie. Die roepen mij in ieder geval vanuit onze kant weer de vraag op inderdaad hoe betrouwbaar wij als overheid willen zijn. Omdat u aangeeft, dan gaan we het over een paar jaar met weer her overwegen aanpassen. Volgens mij moeten we dat niet willen. De voorzitter: De heer Burakçin mag eerst reageren. De heer Burakçin: volgens mij val ik in een herhaling ja natuurlijk kijk. Er zijn ook andere mogelijkheden om bijvoorbeeld volgens de islamitische rechten of wat dan ook gebruiken begraven te worden. Die kan bijvoorbeeld een grond aangaan kopen. Maar als je het hebt over ruimtegebrek voorzitter dan is dat natuurlijk ook wel iets waar we rekening moeten houden. En ik hoop als er als een aanvraag ingediend worden dat in ieder geval de groep zeg maar die dat indient dat hij de steun van jullie kan krijgen omdat misschien een bijzondere begraafplaats op te richten. De voorzitter: Dank u wel dan nog een interruptie van de heer Safranti. ik ga over een heleboel, maar niet over de kachel. Het is een gebouw wat al sinds 1383 hier staat en het is niet optimaal voor wat betreft geluid en klimaat, geloof ik. Maar we doen ons best. De heer Safranti gaat uw gang. De heer Safranti: Nee die het klimaat, daar moeten we echt iets aan gaan doen.

Voorzitter ja serieus. Dat meen ik echt dat we dan met jassen hier nog moeten zitten straks en dat hebben we ook gisteravond moeten doen trouwens. Maar ik had eigenlijk geen interruptie richting mijnheer Burakçin maar eigenlijk zit ik een beetje te koken op de vragen die worden gesteld. Ik weet niet of dat kan dat ik dat nog mag gaan doen of mag ik… De voorzitter: U mag een vraag stellen of een opmerking maken in de richting van mijnheer Burakçin. De heer Safranti: Begin nou niet richting mijnheer Burakçin daar gaat dus eigenlijk om want er zijn twee… De voorzitter: Maar even tegen wie dan, want het is zijn termijn. Nee oké. Misschien kan u die even bewaren tot uw eigen termijn. Als er verder geen interrupties zijn richting GroenLinks ga ik naar Beter Voor Dordt. Die zijn er wel. Mevrouw Pichel gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Ja dank u wel. Ik heb wel een vraag aan de heer Burakçin ik heb gemerkt dat hij zich heel erg heeft verdiept in alle informatie. Ik hoor ook vanuit de raad eigenlijk een soort bezwaar over dat 100 jaar ja ruimtegebrek mogelijk zou kunnen opleveren. Maar ik las ook dat 50 jaar ook gewoon een optie tot verlenging heeft en wellicht met al onderzoek wat de heer Burakçin heeft gedaan, kan hij uitleggen wat het verschil is om gewoon voor 100 jaar te gaan, of 50 jaar met optie tot nog een verlenging van 50 jaar in het kader van ruimtegebrek.

De heer Burakçin: Het verschil tussen 50 jaar en 100 jaar in het kader van ruimtegebrek.

31

Mevrouw Pichel: Nou ja voorzitter even. Mij is de vraag duidelijk wil ik even bij via de voorzitter aan de heer Burakçin vragen want dan wil ik hem wel verhelderen hoor. De voorzitter: Maar is de vraag duidelijk. De heer Burakçin: Nou stellen me de vraag nog een keer dan. Mevrouw Pichel: Een argument wat werd net werd genoemd om zeg maar niet voor de 100 jaar te gaan maar voor 50 jaar, was ruimtegebrek. Maar we zien ook dat 50 jaar ook gewoon verlengd mag worden voor weer 50 jaar en wat zou dan het verschil zijn in kader van ruimtegebrek in plaats van gewoon te kiezen voor 100 jaar? De heer Burakçin: Ja. Voorzitter bedankt voor deze vraag. Allereerst is mijn vraag goed dat wordt zo meteen mijn vraag richting CDA of überhaupt 50 jaar plus 50 jaar mogelijk is volgens de wet. Dat het dat dat maar dat eventjes terzijde… Ja voorzitter het gaat er namelijk om kijk de moslims die willen zo lang mogelijk begraven worden. En als je bijvoorbeeld over 50 jaar tot 50 jaar bijvoorbeeld afkoopt, dan zadel je hier namelijk de nabestaanden op met een hoop gesteggeld, dan krijg je een hoop gesteggel over de kosten. Je hebt u heeft gezien met wat voor kosten wij te maken hebben om bijvoorbeeld voor om überhaupt die verlenging te gaan doen.

Dus dan breng je in principe ook de nabestaanden in diskrediet van wie gaat het allemaal betalen en wordt het überhaupt uitbetaald? En ook dus als je voor 100 jaar doet, beperk je de kans dat dan heb je misschien wel iets minder binding met zo'n familielid. Een foto ook dan is het natuurlijk die emotioneel lading wordt misschien wel iets minder binnen die 100 jaar, als die 50 jaar. Dus die 100 jaar is wel ja wel degelijk van belang voor veel moslims om te voorkomen dat je de nabestaande opzadelt met allerlei gesteggel. De voorzitter: Dank. Dan ga ik nu naar Beter Voor Dordt, de heer Schalken gaat uw gang.

De heer Schalken: Ja voorzitter misschien nog kort een aanvulling, want er is al, ik ben al aardig wat aan het woord geweest. En we hebben mede het amendement ingediend wat de heer Van Dam Timmers heeft ingebracht ja. Het amendement heeft te maken met het feit dat wij vanuit Beter Voor Dordt vinden dat een dat grafrechten voor onbepaalde tijd geen goed idee zijn. Vanwege die beperkte ruimte, zoals het ook al in het amendement staat, maar ook vanwege de exploitatie en de financiële borging van onderhoud voor de toekomst. En ja wat ons betreft had het heel mooi geweest om dat weer met 50 jaar te kunnen verlengen. Maar we begrepen ook al dat dat formeel niet mag. Maar het kan dus wel met 20 jaar verlengd worden en dan kan het daarna ook weer verlengd worden, dus wat dat betreft zou het ook een prima optie zijn voor mensen die langdurig willen dat een graf blijft bestaan. De voorzitter: Bij de interruptie de heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel voorzitter. Kijk, ik ben netjes aan het luisteren wat collega's hier in thuis aan het vertellen zijn. Het gaat constant over een verlenging en het idee gaat niet om het verlengen of anders de kosten. De wens van de islamitische achterban in dit geval dan, is de onbepaalde tijd en daar heeft de wethouder keurig naar geluisterd. Daar kom ik ook zo even tijdens mijn woordvoering op terug. Maar we

32

moeten dus duidelijk hebben dat het niet om die 15, 20, 50, 100 jaar daar gaat het eigenlijk niet om de kosten. Daar hebben we het helemaal niet over. Het gaat om het idee als een moslim en dat hebben we natuurlijk ook met de Joodse gemeenschap, als iemand overlijdt dat hij dan weet waar die ligt en waar die blijft liggen. En er kwam net een vraag ook over. Ja maar hebben we dan genoeg plekken? Ja die hebben we want ook onder onze onderzoeken hebben geleid dat er, want we hebben heel veel werkbezoeken door het land gedaan en daar is uitgekomen dat de trend op dit moment meer cremeren is dan begraven worden en dat natuurbegraafplaatsen in trek zijn. Dan begraven worden. Wil ik even duidelijk maken… De voorzitter: Is dat een vraag ook in de richting van de heer Schalken? De heer Schalken: Nou voorzitter als ik daarop kan reageren dan wil de heer Safranti iets anders duidelijk maken dan dat wij willen meegeven. Wij willen vooral meegeven dat wij het onverstandig vinden om ons zo lang vast te leggen, met betrekking tot de grafrechten. En het afkopen van 100 jaar voor best inderdaad een flink bedrag is wat ons betreft voor de exploitatie op de lange termijn geen goede borging. En daarbij wat de heer Safranti aangeeft. Het gaat om onbepaalde tijd. Ja.

Wij vinden juist vanwege het feit dat we toekomstige generaties met betrekking tot ruimtegebrek daar niet mee willen opzadelen, maar ook met betrekking tot de financiële borging van het onderhoud dat we dat er een prima voorstel ligt omdat met 50 jaar te doen wat weer verlengd kan worden. De voorzitter: De heer Safranti dan zou ik zeggen val niet in herhaling… De heer Safranti: Nog even duidelijk maken dat er dus geen ruimtegebrek is. En dat hebben we dus niet alleen hier in Essenhof gehoord, maar ook elders in het land en diverse steden. En qua kosten ik hoor nu dat dat de kosten te duur zijn. Nou één ding voor de helft voor de helft van het bedrag wat wij dus hier noemen, worden mensen door heel Nederland begraven. Eeuwig dan en niet eens voor 100 jaar. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de VSP en voordat ik dat doe misschien goed om even een technische update te geven over de verwarmingssituatie van dit gebouw. Er is een lekkage in de ketel en die wordt als het goed is vandaag verholpen. Maar bijvullen heeft nu geen zin. Dus het blijft nog even koud, maar er wordt aan gewerkt in ieder geval. Dus er is geen structureel probleem. Maar dus kruip even dicht tegen uw buurman of buurvrouw aan, verwarm elkaar met mooie woorden. En dan geef ik graag nu het woord beste mensen het woord is aan de VSP fractie. De heer In ’t Veld.

De heer In ’t Veld: Dank u wel voorzitter de VSP begrijpt en respecteert zeg maar de wens voor grafrechten voor onbepaalde tijd. Echter inderdaad zoals het al vaker nu vanmiddag gezegd is, zit er een kostenplaatje aan vast. En als we dan kijken zeg maar naar de twee moties, die amendementen die ingediend zijn. Dan neigen wij zeg maar in het meegaan met het CDA voor wat betreft de 50 jaar met de mogelijkheid tot verlenging. Het hele grote verschil met 100 jaar ja tuurlijk scheelt 50 jaar, maar met verlengen kun je ook een eind komen. En inderdaad de kosten overweging die al eerder is genoemd denken wij ook van dan is het beter er om op 50 jaar af te bakenen in eerste instantie en dan vervolgens weer opnieuw te kijken. De heer Safranti: Een vraag richting de VSP. 50 jaar en dan verlening, hoe ziet je dat in toekomst, hoe gaat dat in praktijk uitzien en wie zou dan het moeten verlengen?

33

De heer In ’t Veld: Ja, dat is niet anders als voor iedereen gebruikelijk is, zeg maar op een gegeven moment als die looptijd is afgelopen. Ja, dan kan het verlengd worden. En dan zullen inderdaad dan zeg maar de erfgenamen, nabestaanden of andere belanghebbenden zullen dat moeten doen. Ik bedoel dat is voor iedereen hetzelfde. De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Ik begrijp hem helemaal, ik begrijp het helemaal. Alleen ik wil nog een keer hier duidelijk maken, dat het dus bij de islamitische achterban of de gemeenschap puur een plek is waar ze dan willen liggen net als Joodse gemeenschap en 50 jaar en daarna laten verlengen. En mocht het niet zo zijn, worden ze dan geruimd. Maar hoe moet ik dat dan zien? De heer In ’t Veld: Ik bereid met de vraag van de heer Safranti. Wat me wel verbaasd is… Maar inderdaad dat er geen onderzoek is gevraagd zeg maar naar islamitische begraafplaats. In plaats van zeg maar inderdaad bij verlengingen te zoeken enzovoort. Want je hebt een Joodse begraafplaats, je hebt een katholieke begraafplaats. Dus het verbaast me enigszins maar dat er vanuit de hoek van GroenLinks, DENK en Op Ons Eiland geen vragen komen voor een onderzoek naar een islamitische begraafplaats zodat je inderdaad zeg maar dan ja dan heb je de mogelijkheid om voor onbepaalde tijd te kunnen begraven.

De heer Safranti: Die is die vraag is degelijk geweest misschien dat mijnheer dat niet weet. Maar die vraag is anderhalf jaar terug geweest, ook vanuit de wethouder is die vraag geweest ook richting ons, misschien ook wel richting de andere partijen en vanuit die hoedanigheid. Maar dan kom ik zo even tijdens mijn woordvoering erop maar die is dus wel geweest. De voorzitter: Oké dank u wel. Dat was uw inbreng mijnheer In ’t Veld? De heer In ’t Veld: Dat die vraag in het verleden is gesteld. Dat dat kan. Dat zegt mij even niets, maar dat maakt niet uit. Maar dat betekent niet zomaar dat die vraag niet opnieuw gesteld zou kunnen worden en bijvoorbeeld een initiatiefvoorstel had gekund. Dan even verder dan voor ons. Maar inderdaad zo met de exploitatiekosten na 50 jaar kan het opnieuw bezien worden. En ik denk dat je dan zeg maar een realistisch beeld krijgt van de kosten en de dekking die ertegenover komt te staan. Dus samenvattend wij zullen het amendement van het CDA steunen. Tot zo ver. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan ga ik naar de ChristenUnie/SGP, de heer De Heer. De heer De Heer: Ja voorzitter, dank u wel. De ruimte in de stad is beperkt ook op onze begraafplaatsen, maar we willen ook tegemoet komen aan wensen uit de stad waar wel ruimte voor bestaat.

Het gesprek van de commissie was wel wat verwarrend, maar uiteindelijk liggen er nu eigenlijk drie opties voor onbepaalde tijd. 100 jaar of 50 jaar verlenging. Onbepaalde tijd vinden we onverstandig, want je kunt moeilijk eenmalig de rekening betalen, terwijl de omgeving van zo'n graf misschien honderden jaren moet worden onderhouden. 50 of 100 jaar zijn in de basis hetzelfde, want als je 50 jaar verlengd met 50 en ik hoor u rekenen, dan ben je er ook. Maar omdat het een serieuze wens vanuit een deel van onze stad is om dit zo lang mogelijk te faciliteren, kunnen wij

34

ook wel leven met het amendement voor 100 jaar. Mits we van de wethouder dan ook horen dat die prijs ook wel enigszins in de buurt komt van de te dekken kosten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, hartelijk dank. Dan gaan we naar de CDA fractie mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank voorzitter. Waar normaal gesproken het aanpassen van de tarieven en beheers verordening van de Essenhof als hamerstuk door de gemeenteraad gaan, is dat vandaag niet het geval. Helaas. En dat is omdat er een voorstel in staat waarin we grafrechten voor onbepaalde tijd zouden uitgeven. Daar kunnen wij niet mee instemmen, omdat wij op dit moment van mening zijn dat er onvoldoende capaciteit is op de begraafplaats de Essenhof voor de toekomst om dit te kunnen beloven. Daarnaast is met de uitgifte voor onbepaalde tijd onvoldoende rekening gehouden met de kosten van het onderhoud in de verre toekomst. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Sorry, ik blijf maar vragen. Maar we hebben natuurlijk Essenhof als begraafplaats en dat is ooit gerealiseerd, maar we hebben ambitie om natuurlijk straks te groeien. Ook naar 140.000. Dus dan moeten we natuurlijk ook rekening mee houden dat wij een andere hof nog nodig hebben. Hoe kijkt u daar? De heer Van Dam Timmers: Dank voorzitter.

Dit is natuurlijk een vraag die een klein beetje buiten de scoop van deze vergadering eigenlijk in feite gaat. Maar ik kan me goed voorstellen dat een islamitische gemeenschap bijvoorbeeld zegt wij kopen een stuk land en wij gaan een begraafplaats, particuliere begraafplaats oprichten waarin we grafrechten voor eeuwig uitgeven en we bekostigen dat met elkaar. Dat hebben Joodse en katholieke gemeenschappen eerder ook gedaan. En ik denk dat dat een vorm is waarbij je langjarig iets verzekert en niet de gemeenteraad over 100 jaar opzadelt met een probleem waar wij vandaag niet voor of waar wij dan vandaag voor hebben gekozen. Dat vind ik niet eigenlijk. Verstandig beleid richting de toekomst van onze kinderen. De voorzitter: Gaat u verder of was dit uw betoog Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank voorzitter, dan ga ik nog graag een stukje verder. Ik had het over de uitgifte van grafrechten voor onbepaalde tijd en dat we daarbij onvoldoende rekening houden met de kosten van onderhoud in de verre toekomst. En we mogen dat vraagstuk dus niet opzadelen aan de toekomst van onze kinderen. Wel begrijpen we de oorsprong van deze wens vanuit de islamitische levensovertuiging. Die graag een graf voor eeuwig of onbepaalde tijd zouden willen hebben.

En in die zin vinden we het voorstel wel sympathiek, maar toch alles overwegende moeten we als gemeenteraadsleden keuzes maken. En in deze keuzes moeten we kijken ook naar wat wij als gemeente ook in de verre toekomst kunnen waarmaken en wij denken dat we niet kunnen waarmaken dat we een graf voor onbepaalde tijd kunnen verzekeren en dan moeten we dat dus ook niet beloven. Want als we betrouwbare politiek willen geven, dan moeten we ook beloftes doen die we uiteindelijk kunnen waarmaken. En zoals ik net ook zei het staat de Islamitische gemeenschap natuurlijk vrij om zelf een begraafplaats op te richten op particuliere grond. Daarom nou zou ik iedereen willen oproepen om voor

35

ons amendement te stemmen, waarin we voor 50 jaar die mogelijkheid maken. We schrappen de onbepaalde tijd en het staat mensen vrij om dat blijvend te verlengen. De voorzitter: Interruptie van mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Voorzitter ik hoor de heer Van Dam Timmers zich zorgen maken over de exploitatiekosten. En allemaal dat soort dingen bij als er sprake is van onbepaalde tijd. Wat ik me nou afvraag, he? Het college komt met dit voorstel wat is dat dan, zijn die dan zo onoplettend? De heer Van Dam Timmers: Dank voorzitter vind ik een leuke vraag die mevrouw Koene hier stelt en dat is een hele goede vraag. We hebben een commissievergadering vorige week gehad volgens mij was u daar niet bij… Mevrouw Koene: Nee voorzitter, ik kan me niet in 36 stukken verdelen. De heer Van Dam Timmers: Nee maar dat dat is ook helemaal niet erg. Het is ook geen verwijt. Ik bedoel meer… Ik wilde even uitleggen hoe de situatie bij die commissievergadering ging. We hadden het onder andere over het aantal plaatsen waar dit overging en was het? In eerste instantie was dat 300, dat werd later 200. Er was onduidelijkheid over de exploitatie kosten over 100 jaar. Ook gezien de inflatie. Dus ja het, heel eerlijk gezegd.

Het voorstel voor onbepaalde tijd gaf mij als individueel raadslid en later in bespreking met onze fractie gaf ons niet voldoende borging, we kregen we niet voldoende informatie om ons te overtuigen dat dit het goeie voorstel was. En als raadslid en als fractie ja kun je niet voor stemmen voor een voorstel waarin we onvoldoende verzekerd zijn dat we het goede kiezen voor de toekomst van onze kinderen en voor Dordrecht en daarom hebben we een amendement gemaakt. Mevrouw Koene: Ja voorzitter, dat begrijp ik. Ik begrijp alleen niet waar de zorg vandaan komt als een college dit gewoon naar eer en geweten zo indient. De heer Van Dam Timmers: Ja dank voorzitter. Omdat het onvoldoende onderbouwd is. De voorzitter: Dank dan ga ik naar mevrouw Schnabel, namens de Partij van de Arbeid. Toch nog een interruptie van de heer Burakçin. De heer Burakçin: Dank voorzitter. Maar u hebt het niet gezien. Nee. Voorzitter toch nog heel kort eventjes terug over de zorgen van het CDA als het gaat over de kosten. Ik heb de raadsformatiebrief teruggelezen in van 2019 van het college. Die heeft toen een uitvaart prognose laten opmaken. Voor 2019, 2013, 2030 en daarin staat letterlijk dat er dus forse exploitatietekorten te zien zijn, zijn mede door de sterke afname van onder andere de begravingen.

En dus dat betekent gewoon en er staat ook letterlijk bij van dat die trend dus nog steeds aan het toenemen is. Nou stel wordt het dus voorgesteld hè met 100 jaar waarbij dus flinke kosten mee gemoeid zijn, dat zijn toch wel flinke kosten of tenminste. Ja zeg maar bedragen die de gemeente daarmee binnenkrijgt dat moet u toch wel aanspreken. Hoe kijkt u daarnaar. De heer Van Dam Timmers: Dank voorzitter. Kijk de begraafplaats is een dienst die we natuurlijk als gemeente eigenlijk gemeentelijke begraafplaatsen die we daarin maken. Dat is natuurlijk geen kostenplaatje of een model van de gemeente om geld te verdienen. Waar het om gaat is dat we dat ook voor verder als we verder kijken dan een

36

paar jaar, goed organiseren en ja dat het nu dan op korte termijn misschien iets meer geld oplevert. Maar dan vervolgens geen capaciteit meer op de iets langere termijn. Ja. Dan loop je weer tegen hetzelfde probleem aan. Kortom als je dan voor 50 jaar kiest dan heb je na 50 jaar met alle inflatie die we dan weer hebben, dat de generatie van dat moment ook weer voor de kosten opdraait die we op dat moment hebben. En dat lijkt mij richting de toekomst juist verstandig beleid dat je wie dan leeft in 2000, Waar hebben we het over 2073 zeg maar op 50 jaar dat dat mensen dan opnieuw zouden kunnen verlengen, tegen de kosten die dan gelden. En dat is volgens mij verstandig beleid richting toekomst en niet voor omdat voor onbepaalde tijd voorstellen zoals het originele voorstel of voor 100 jaar zoals het amendement. 100 jaar is een stuk beter dan onbepaalde tijd qua voorstel, maar wij denken nog steeds dat 50 jaar eigenlijk iets beter is. De heer Burakçin: Ja toch nog even een nog vraag hoor want hier snap ik echt helemaal niks meer van. Aan de ene kant zegt de heer Van Dam Timmers dat die zich zorgen maakt om de kosten van de Essenhof. En aan de andere kant zegt hij van ja het is een het is eigenlijk een is eigenlijk niet iets om geld te gaan verdienen. Dus dat dat begrijp ik eerlijk gezegd niet zo goed. En heeft het ook praat over ook over maatschappelijke zaken.

Nou als wij bijvoorbeeld zeggen joh we hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Er is een brede wens van een bepaalde groep. En daar gaat u niet in mee. Dat begrijp ik niet. De voorzitter: Misschien nog een korte toelichting opnieuw maar u heeft het net wel vrij duidelijk uitgelegd.

De heer Van Dam Timmers: Ja, ik denk dat mijn uitleg inderdaad duidelijk genoeg is op zich. Kijk, waar het om gaat is dat wij denken dat het heel langjarig aanbieden, dat het gewoon geen verstandig beleid is. Voor de gemeente. Het staat de gemeenschap natuurlijk vrij om dat langer te willen en dat zelf te organiseren of het op een gemeentelijke begraafplaats te verlengen op het moment dat dan dat aan de orde is. En dat vinden wij een heel ver beleid richting de toekomst. En ik begrijp dat daar soms andere wensen in zijn. Maar ja je kan niet overal aan voldoen helaas ook al zou je dat graag willen. De voorzitter: Oké dank. Dan is er nog een interruptie van de heer Gündogdu. Gaat uw gang. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Ik ben even benieuwd of de heer Jan van Dam Timmers zich bewust is van wat hij nu aangeeft. U kent ook het fenomeen onrendabele top in deze stad. Dat is gemeenschapsgeld uitgeven aan projecten of een bepaalde ontwikkeling in de stad. Waarvan je weet dat die nooit zullen renderen. De wens van de stad die is leidend in deze. De wens van onze bevolking is lijdend in deze. Maar financieel weten we dat dat nooit gaat renderen. Ik kan u dus op een briefkaartje aangeven dat er nog veel meer van dit soort vraagstukken op uw tafel zullen komen.

Is dat dan de houding wat u nu aanneemt met betrekking tot financiën standaard de uitdaging van of de houding van het CDA, oor de komende financiële vraagstukken. De voorzitter: Nog even voor de helderheid, Jan is onderdeel van de voornaam en niet van de achternaam. Gaat uw gang.

37

De heer Van Dam Timmers: Dank voorzitter ook voor deze verheldering. Ja. Het is niet zo heel ingewikkeld. Ik heet gewoon van Dam en mijn vrouw heet Timmers en we heten samen van Dam Timmers en dat hebben we zo afgesproken voor om dat nog een keer recht te zetten. Ik begrijp de vraag die de heer Gündogdu stelt als het gaat over onrendabele top. Dat is natuurlijk altijd een moeilijk vraagstuk. En wij als gemeenteraadsleden bepalen uiteindelijk hoe we ons geld uitgeven. Elke euro is een euro die je ook anders kan uitgeven. En het klopt dat je die afweging dus verschillend kan maken. En wij denken op dit vraagstuk, op dit moment kijkend naar zowel capaciteit als daar de financiële borging op de lange termijn dat 50 jaar verstandiger is dan 100 jaar of dan onbepaalde tijd. Nou. Het voorstellen van dit amendement heeft al geleid dat heel veel andere fracties ook dachten dat onbepaalde tijd in ieder geval niet wenselijk was. Dus dat is in beide amendementen is dat eigenlijk al opgenomen. Dus in die zin zitten we al een heel eind op de goeie richting. En wij denken dat 50 dan nog iets beter is dan 100 jaar, maar dat is allemaal geen halszaak, maar wij denken dat dat beter is gezien ook de financiën van de toekomst. De voorzitter: Dank. Even er liggen drie smaken voor onbepaalde tijd, 50 of 100. We kunnen daar eindeloos over met elkaar van gedachten wisselen.

En dat kunnen we ja inderdaad eeuwigdurend kunnen we dat doen, dat moeten we misschien maar niet doen. Dus ik stel voor dat ieder inbreng gewoon natuurlijk nog gegeven kan worden maar wel met enige beperking in de zin van herhalingen. Gaat uw gang Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel.

Mevrouw Schnabel: Dank u wel voorzitter. Wij zijn in principe voor onbepaalde tijd, omdat het voor ons over een fundamentelere kwestie gaat eigenlijk. Deze mensen die die dit willen die nou ja dat is voor hun een fundamentele keuze om voor onbepaalde tijd begraven te worden. We horen dan ook graag van het college en van de wethouder naar nog verdere verdedigingen op dit punt. En dat is het voor nu. De voorzitter: Hartelijk dank, dan gaan we naar de Partij voor de Dieren. De heer Groenewege: Dank u wel voorzitter. We zitten hier vanuit een wens van groepen inwoners om eeuwig durende grafrust mogelijk te maken. De Partij voor de Dieren snapt die wens, maar we denken dat het grafrecht voor onbepaalde tijd niet tegemoet komt aan die wens, maar wel de samenleving met een probleem opzadelt. Ik zal dat nader toelichten, laten we kijken naar de huidige situatie. Grafrecht voor bepaalde tijd eigenlijk een soort abonnementsmodel waarbij je je abonnement moet vernieuwen als de termijn afloopt. En als je vernieuwt bijvoorbeeld voor 10 jaar, dan moet je ook een financiële bijdrage leveren voor het beheer van het graf en de begraafplaats voor die nieuwe periode. Zolang je nabestaanden je grafrecht blijven vernieuwen, blijft jouw grafrust gegarandeerd, desnoods tot in de eeuwigheid. Dat is nu al mogelijk. Dan het grafrecht voor onbepaalde tijd. Het voorstel dus, het raadsvoorstel.

Sommige mensen lijken te denken dat dat grafrecht tot het einde der tijden doorloopt, maar dat is niet het geval. Er moet altijd een rechthebbende zijn die het grafrecht beheert en die rechthebbende mag zelf niet onder de grond liggen. Als die komt te overlijden moet het grafrecht door een nieuwe rechthebbende worden overgenomen. Gebeurt dat niet, dan wordt het graf geruimd. Grafrecht voor onbepaalde tijd biedt dus geen garantie op eeuwig durende grafrust. Wat dat betreft geen voordeel dus, maar wel een nadeel voor de samenleving. Want als, want voor zo'n graf komt nooit een nieuwe