2.1 2023.10.10 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

Het is wat ons betreft niet een of, of, het is al die vormen van vervoer spelen een belangrijke rol.

62

De voorzitter: Gaat u verder, heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. We kunnen ons in grote lijnen vinden in de voorgestelde uitgangspunten, maar er zijn twee onderdelen waar wat ons betreft een correctie noodzakelijk is om te voorkomen dat het uitdraait op autootje pesten. De eerste heb ik al genoemd. Dat is het amendement rondom bewonersparkeren. De tweede is het amendement wat we samen met VSP, BvD, Fractie van Waardhuizen, DENK, Forum en Op Ons Eiland indienen, om te voorkomen dat de automobilist in onze stad we expres langer laten wachten bij de verkeerslichten. De verkeerslichten zijn bedoeld om het kruisende verkeer veilig en efficiënt af te handelen. En wanneer je automobilisten opzettelijk langer laat wachten voor het rode licht, leidt dat tot verstopping van ons wegennetwerk. Een auto die langer moet wachten voor het rode licht, veroorzaakt ook meer uitstoot. En het is een slecht idee om automobilisten expres langer voor het rode licht te laten staan. Vandaar dit amendement om deze fout te corrigeren. De voorzitter: Bij interruptie, van de heer Groenewege. Gaat uw gang. De heer Groenewege: Ik ben wel benieuwd waar de VVD de uitspraak op baseert die eerder deze vergadering de heer Gündogdu ook al deed, dat een auto die langer stilstaat bij het rode licht meer uitstoot veroorzaakt. Want dat is natuurlijk een heel simplistische benadering.

In het grotere geheel zal het rijden met een auto door de stad minder aantrekkelijk zijn als auto's langer moeten stilstaan voor stoplichten. De reistijd met de fiets bijvoorbeeld wordt relatief gezien korter als auto's langer moeten stilstaan bij het stoplicht. En wellicht zullen dan ook meer mensen voor alternatieve vervoerswijzen kiezen, waardoor de uitstoot juist afneemt. Heeft de VVD daar geen rekening mee gehouden?

De heer Kuhlmann: Voorzitter, ik weet dat het de voorkeur heeft voor de Partij voor de Dieren om onze stad het liefst zoveel mogelijk vast te laten lopen, om mensen zo lang mogelijk te laten wachten bij het stoplicht en dan daarmee zeker in de spits zorgen dat alles vastloopt. Die vorm van autopesten is niet de onze. En daarom kiezen we daar ook niet voor. De heer Groenewege: Voorzitter, daar moeten we natuurlijk op reageren als Partij voor de Dieren. Het is niet de Partij voor de Dieren die ervoor kiest om de stad vol en vast te laten lopen met auto's. De VVD kiest daarvoor. We zijn een ontwikkelende stad, Dordrecht. Er komen inwoners bij. Maar we zijn ook een verdichtende stad. En als je dan de mogelijkheden voor auto's alleen maar verruimt, dan zal je zien dat de straten vollopen met auto's en vastlopen met auto's. En dat is de route die de VVD kiest in dit amendement. En daar staat de Partij voor de Dieren niet voor. De heer Kuhlmann: Dat wil ik verre van ons werpen. Het is niet het verruimen van mogelijkheden, het is gewoon behouden hoe een stoplicht ingesteld hoort te zijn. Namelijk voor een goede en efficiënte afwikkeling van al het verkeer. Niet om de ene vorm te benadelen ten opzichte van de andere vorm.

63

De heer Portier: Voorzitter. De heer Kuhlmann: Dat is waar we voor staan. De heer Van der Kruijff: Voorzitter. De voorzitter: Ik zag eerst de heer Portier. Gaat u gang. De heer Portier: Voorzitter, de stad Rotterdam heeft jarenlang gedaan wat de heer Kuhlmann en de VVD voorstaan, namelijk de stad volledig inrichten op zoveel mogelijk auto's de stad in. Als er een plek is waar je een uur tot anderhalf uur nodig hebt om van een buitenwijk in het centrum te komen met de auto, dan is het Rotterdam wel. Maar ik wil ingaan op een opmerking. De heer Kuhlmann zegt dat we expres auto's langer voor het rode stoplicht zouden willen laten wachten. Waar heeft hij dat gelezen in de uitgangspunten? De heer Kuhlmann: Waar we dat gelezen hebben? Dan moet ik even de tekst van het amendement erbij pakken. Dat zit erin, de auto langer laten stilstaan voor het verkeerslicht. Dat staat in uitgangspunt drie nu. Althans, zoals voorgesteld wordt door het college. Dat is natuurlijk een vergissing. De heer Van der Kruijff: Voorzitter. De heer Kuhlmann: En dat moet gecorrigeerd worden. De voorzitter: Dank u zeer. Ik zag de heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik wil toch aanhaken op een zinsnede van de heer Kuhlmann zelf. Hij zegt, waar het voor een efficiënte afwisseling van het verkeer. Die zin.

Als het voor een efficiënte afwisseling van het verkeer wel het resultaat is dat het licht wat langer op rood staat voor een auto, bent u het er dan wel mee eens? Want er stond namelijk wel een zin voor, dat je het alleen doet waar het nuttig en nodig is. Dat het een gevolg kan zijn. En er staat nergens trouwens voor straf en pesten. Dat is het frame wat u maakt, maar dat staat echt helemaal nergens. De heer Kuhlmann: Of je iets wel of niet kwalificeert als straf en pesten? Kijk, als een hele hoop nare dingen over je uit worden gegooid, dan kan daar allerlei mooie labels overheen geplakt worden, maar dan blijft het natuurlijk wel straf en pesten. De heer De Feijter: Voorzitter. De heer Kuhlmann: Uiteindelijk gaat het er gewoon om, zijn die verkeerslichten bedoeld om het verkeer goed af te wikkelen? Voor wat betreft fietsers hebben we natuurlijk nu al die Schwung app, waardoor mensen niet op een knopje hoeven te drukken, maar het verkeerslicht eigenlijk al weet dat je eraan komt. Ik denk dat op die manier worden slimme technieken toegepast. En de beleidskeuze om auto's expres langer te laten wachten, zoals die nu verwoord staat in het voorstel onder uitgangspunt drie, dat is er

64

eentje die fout is en die gecorrigeerd moet worden. Dat is alles wat we voorstellen, wat dat betreft. De voorzitter: Dank u zeer. Dan de heer De Feijter. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. Het gaat nu al een aantal keren over het efficiënt afhandelen van het verkeer. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de heer Kuhlmann verstaat onder efficiënt afhandelen van het verkeer. Is dat dat de meeste hoeveelheid personen op tijd kunnen komen op hun werk, naar de kerk, naar een voetbalclub? Want in dat geval vraag ik me af de heer Kuhlmann er ook van op de hoogte is dat een auto de plek inneemt van minimaal zes fietsers. En door meer auto's te stimuleren, dat daardoor de VVD juist de partij is die Dordrecht laat vastlopen. De heer Kuhlmann: Ik zit te denken wat ik daar nu weer mee aan moet. Laten we beginnen met, want u noemde net de mensen die naar de kerk gaan, volgens mij helaas, de winkels zijn op zondag niet open. Het is heel rustig op die zondagmorgen. Dat zal allemaal wel goed komen. Juist als je kijkt naar de spits, dan gaat het er natuurlijk om, om iedereen zo makkelijk, zo snel mogen er doorheen te laten gaan. Zo zijn die stoplichten natuurlijk ook bedoeld. En het heeft echt geen zin om mensen expres langer stil te laten staan. En ik denk dat de africhting van de stoplichten, zoals die nu zijn, dat dat prima is. De voorzitter: Dank u zeer.

Dan ga ik naar de heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Ik werd getriggerd door verschillende woorden. Onder andere dat pesten natuurlijk. Maar is het niet precies andersom? Want het expres mensen laten wachten, dat ervaar ik als Dordtenaar, die zowel wandelt als fietst als ook weleens de auto neemt, precies andersom. Ik sta bij een stoplicht op de fiets of een zebrapad. Ik sta heel erg lang te wachten dat die auto's doorgaan. Het is vandaag nog mooi weer, maar ik geloof dat eind deze week toch de herfst echt gaat inzetten. Dan krijgen we met de huidige klimaatverandering vijf maanden herfst voor de boeg, met regen, met wind. Ik denk ook aan mensen die iets ouder zijn, iets minder ter been, die staan daar maar te wachten in de regen, want die auto's moeten voorrang hebben. Op het moment dat ik zelf in de auto zit en ik moet tien seconden langer wachten voor rood, ik heb de verwarming aanstaan, ik heb een leuk muziekje aanstaan, hoe erg is dat? Ik zou meer zeggen dat deze motie een beetje voetgangertje en fietsertje pesten is. En ik denk dat we een juiste keuze moeten maken en daar voorrang moeten geven. En die automobilist kan best tien seconden langer wachten. Big deal. De heer Kuhlmann: Voorzitter, dat is natuurlijk grote onzin wat er nu wordt gezegd.

De huidige instelling van de stoplichten, van de verkeerslichten is natuurlijk niet bedoeld om voetgangers of fietsers te pesten. En mijn vertrouwen in ons college, en in het bijzonder wethouder van verkeer, is wel zodanig dat hij de verkeerslichten niet op het moment zo zijn afgesteld. Ik vind het een hele gekke manier om dat ze zo te stellen. De heer Den Hartog: Voorzitter.

65

De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Den Hartog: Indien een paar seconden langer wachten voor een auto wordt geframed als autootje pesten, dan is een volle minuut wachten voor een fietser of een voetganger en een omaatje die wil oversteken en dat in tweeën moet doen, omdat hij binnen tien seconden alweer op rood staat, dat is een meervoud van pesten. De heer Kuhlmann: We kunnen het hier heel lang over hebben. Ik zou zeggen, loop gewoon eens door onze stad, reis door onze stad. En dan zult u zien wat u nu schetst, is echt een karikatuur. De heer Den Hartog: Voorzitter, ik zou graag opgenomen willen hebben dat met name de voorstelling van mijnheer Kuhlmann een karikatuur is. De voorzitter: Misschien moet u eens een keer samen op de fiets. Maar in de auto niet zonder reden toch, mijnheer Safranti? Even kijken. Kunnen we door, heer Kuhlmann? Ja? Gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Even kijken. Ik wil even een paar amendementen eruit lichten en moties die we even willen behandelen. Het subamendement van GroenLinks en anderen over langzaam verkeer. Het aanvullen van uitgangspunt drie met een pleidooi voor zoveel mogelijk dertig kilometer per uur in onze stad is ongewenst. En de hulpdiensten hebben zich daar ook heel duidelijk over uitgesproken in de commissievergadering van 14 juni 2022.

Ik kan me nog goed herinneren, de ambulancedienst gaf het glashelder aan, bij hun werk telt elke seconde. En als we een deken van dertig kilometer per uur wegen over onze stad leggen, dan kost dat simpelweg mensenlevens. Zo is dat aangegeven en daar moeten we, denk ik, rekening mee houden. De heer Van der Meer: Voorzitter. De heer Kuhlmann: Natuurlijk moet er ruimte blijven voor maatwerk om in specifieke straten waar het nodig is om dertig kilometer per uur in te voeren. Maar een pleidooi voor zoveel mogelijk dertig kilometer per uur in heel de stad is ongewenst en ook niet in lijn met het raadsbesluit van 13 september 2022, waarin dit voorstel werd verworpen. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: De heer Kuhlmann verwijst naar een sessie met de hulpdiensten. Daarin heeft hij, als hij goed geluisterd heeft, ook gehoord dat het belangrijkste bezwaar van de hulpdiensten gelegen is in de obstakels op de weg. In het amendement wordt juist ruimte geschapen om dertig kilometer in te voeren, verbrede fietspaden aan te leggen en daardoor zonder obstakels die lagere snelheid in te voeren. Brengt hem dat niet tot een andere visie? De heer Kuhlmann: Nee. Wij vinden het heel belangrijk dat de ambulance, de brandweer, de politie gewoon op tijd kunnen komen waar ze moeten zijn. Dan met uw permissie, voorzitter, ga ik door.

De voorzitter: Bij interruptie, de heer Portier nog.

66

De heer Kuhlmann: Pardon. De heer Portier: Nog even over die hulpdiensten. Op het moment dat er geen obstakels zijn. Kijk, politie en hulpdiensten kunnen altijd de sirene aanzetten en harder rijden dan de maximumsnelheid. Maar het is wel zo dat als de snelheid beperkt wordt, ze misschien veel minder vaak hoeven uit te rukken, met name de ambulancediensten. Hoe ziet u dat? De heer Kuhlmann: Het is natuurlijk van belang dat we het verkeer veilig inrichten. En u kent de Dordtse VVD. Wij komen met allerlei voorstellen en ideeën om dat goed te doen. Wat we alleen niet een goed idee vinden, want mensen kunnen ook, waar het gaat om een hartaanval, om allerlei andere redenen, een ambulance nodig hebben of de brandweer of de politie. Die aanrijtijden vinden we gewoon heel belangrijk. Wat dat betreft heeft u ons op dat vlak niet overtuigd. Als het mag, voorzitter, ga ik door. De motie van de Partij voor de Dieren voor wat betreft milieuzones. Wij vinden het echt een verwerpelijke gedachte als onze stad, onze wijken alleen nog maar toegankelijk zouden zijn voor een elite die zich dure, nieuwe elektrische auto's kan veroorloven. We vinden het belangrijk dat onze stad en onze wijken ook toegankelijk blijven voor mensen die in een oudere auto rijden. Wij zitten daarom niet te wachten op de milieuzones die de Partij voor de Dieren voorstelt en vinden het onderzoek daarnaar totaal overbodig.

De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Groenewege. De heer Groenewege: Ik ben dan wel heel benieuwd welke alternatieve oplossingen de VVD te bieden heeft om het luchtkwaliteitsprobleem op te lossen, als milieuzones al een brug te ver zijn. De heer Kuhlmann: Waar het gaat om de luchtkwaliteit zijn er natuurlijk verschillende maatregelen. En ik vind het een beetje gek om nu heel erg te kijken naar wat er dan in onze binnenstad of in onze stad dan gebeurt door een autootje of een brommertje, terwijl ondertussen op de rivier komen de grootste schepen voorbij. Laten we dan daar eerst eens naar kijken, voordat we mensen het heel moeilijk maken om met hun autootje gewoon de stad in te rijden. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Een typische afleidingsmanoeuvre. Maar TNO heeft zelf gesteld dat de meeste uitstoot van fijnstof lokaal veroorzaakt wordt. Als wij een schonere lucht willen in Dordrecht, dan zullen wij lokaal maatregelen moeten nemen om te zorgen voor minder uitstoot. En een milieuzone kan een heel effectieve manier zijn om die grootvervuilers, want die oude auto's stoten veel meer uit dan moderne, te beperken. En als de VVD daar niet aan wil, dan hoor ik nog steeds graag welke andere maatregelen zij lokaal genomen ziet.

67

De heer Kuhlmann: Ik blijf erbij, misschien maar een beetje dan wat kort door de bocht te zeggen, wij zijn niet zo'n elite partij als de Partij voor de Dieren. Wij vinden het wel belangrijk dat de stad ook toegankelijk blijft voor mensen die niet beschikken over zo’n dure, nieuwe elektrische auto. Dan met uw permissie, voorzitter, wil ik als laatste nog de motie voor de Partij voor de Dieren bespreken over het ontvlechten. Dat ontvlechten klinkt heel onschuldig, maar komt in feite neer op het meer en meer afsluiten van straten voor autoverkeer. En natuurlijk moet er in specifieke gevallen ruimte zijn voor maatwerk, maar wij vinden het niet wenselijk om als uitgangspunt te gaan hanteren dat er zoveel mogelijk straten moeten worden afgesloten voor autoverkeer. Een onderzoek in die richting is wat ons betreft ook niet nodig. De heer Groenewege: Voorzitter. Hallo. De voorzitter: De heer Groenewege. Ik zag het lampje niet branden door het tegenlicht. Gaat uw gang. De heer Groenewege: Dank u wel. Ik blijf bezig. Ontvlechten is niet het afsluiten van straten voor autoverkeer. Het betreft ook niet alleen autoverkeer. Het betreft ook niet alleen fietsverkeer. Ontvlechten betekent dat je routes in de stad reserveert voor verschillende modaliteiten die elkaar dan niet tegenkomen en elkaar dan ook niet hinderen.

Eigenlijk heeft het autoverkeer er voordeel van dat fietsers in een tunnel onder de N3 doorgaan en niet die N3 gelijkvloers kruisen. Daar heeft u als autorijder ook profijt van, want anders zou u steeds moeten stoppen. Het ontvlechten is ook in het voordeel van modaliteiten die de VVD na aan het hart liggen. Ik snap het commentaar van de heer Kuhlmann niet. En ik wil de VVD oproepen om dit standpunt te heroverwegen. De heer Kuhlmann: Waar het gaat om, het is wel goed dat u het noemt, die ongelijkvloerse kruisingen, daar wil ik zo nog even op terug komen. Zo'n tunnel onder de N3, daar is natuurlijk niemand tegen. Alleen als je praktisch kijkt naar gewoon de straten waar we als onze stad invloed op hebben, daar zal geen... Tenminste, ik vermoed niet dat de Partij voor de Dieren of uw bondgenoten met een voorstel zullen komen voor een straat waar je alleen maar met de auto doorheen mag rijden. Als het om de praktische uitvoering van deze maatregel, die u voorstelt, gaat, zal het gaan om straten die je dan afsluit voor autoverkeer. En nogmaals, in specifieke gevallen valt daar best over te praten. Dit is niet een geloofsartikel van dat dat nooit zou kunnen, maar aan de andere kant om het als uitgangspunt te hanteren voor heel de stad, dat is wat ons betreft niet een wenselijke richting. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: De heer Groenewege.

De heer Groenewege: Toch nog even heel precies. Wij hebben er bewust geen amendement van gemaakt, omdat we het ook niet per se als uitgangspunt in die lijst van uitgangspunten wilden parkeren. We hebben het expres gedaan als onderzoeksmotie om het college de ruimte te geven, kijk nog eens naar de mogelijkheden en hoe kunnen we dit een plek geven in het Mobiliteitsplan. Dat is een correctie op wat de heer Kuhlmann

68

zei, het komt niet als uitgangspunt erin terecht. Ook niet als onze motie wordt aangenomen. De voorzitter: Dank. Dat is duidelijk. Gaat u verder, heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Want daar werd ik net even op geattendeerd, dat is denk ik een goede, voor wat betreft die doorgaande fietsroutes van GroenLinks. Wij vinden het onverstandig om afbreuk te doen aan de ambitie voor ongelijkvloerse kruisingen door het uitgangspunt hierop te amenderen. Op de doorgaande wegen en ontsluitingswegen zijn ongelijkvloerse kruisingen vaak de beste oplossing voor een efficiënte afwikkeling van het autoverkeer en een veilige doorgang van langzaam verkeer. Gelijkvloerse kruisingen op doorgaande wegen en ontsluitingswegen zijn bewezen onveiliger dan ongelijkvloerse kruisingen. Er komen gewoon meer ongelukken op voor. De heer Van der Meer: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik begrijp het argument. Natuurlijk zijn ongelijkvloerse kruisingen, als je alleen naar de veiligheid kijkt, een prima oplossing. Als we ook naar kosten, naar planologische inrichting, naar toegankelijkheid voor mensen die moeite hebben met hellingen, kijken, dan kom je in heel veel situaties wellicht tot andere conclusies. Bent u dat niet met mij eens? De heer Kuhlmann: Voorzitter, natuurlijk is het van belang om rekening te houden met de toegankelijkheid.

En ongelijkvloers hoeft natuurlijk niet per definitie te betekenen dat de auto op het Maaiveld blijft en de fietsen er onderdoor gaat. Dat kan ook andersom. Het lijkt ons vooral, als je dit nu gaat amenderen en afbreuk doet aan die ambitie, dat is een hele dure... Die ongelijkvloerse kruisingen, natuurlijk sowieso is dat een dure oplossing. Ook als je het gewoon laat staan, zoals het nu in de uitgangspunten staat en niet dat amendement volgt van GroenLinks, is het natuurlijk niet zo dat morgen of overmorgen of over vier jaar onze stad bezaaid is met ongelijkvloerse kruisingen. We vinden het alleen wel van belang om het gewoon te houden zoals het is, want het is een heel onhandig signaal, ook richting mogelijke co-financiers van ongelijkvloerse kruisingen om in die uitgangspunten van het Mobiliteitsplan al gas terug te nemen op ongelijkvloerse kruisingen. Juist omdat ze per saldo de meest veilige oplossing zijn. De heer Van der Meer: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Over die veiligheid hebben we het al gehad, voorzitter. De oplossing die de heer Kuhlmann suggereert, om dan de auto maar er onderdoor te laten gaan en die hellingen te laten nemen, is natuurlijk nog duurder dan fietsers. Hij ziet zelf ook het probleem van de kosten en zegt van, het zal niet overal ongelijkvloers kunnen, want dat kost te veel.

Precies daarom stelt dit amendement voor om ook andere opties

69

in de beschouwing te betrekken, als uitgangspunt voor het nadenken over hoe we die doorgaande fietsroutes maken. De heer Kuhlmann: Nog heel kort daarop. Dit gaat natuurlijk ook om de ambities die je hebt. Ondanks dat het een dure oplossing is, we hebben het wel op een aantal plekken in de stad. En ik kan zo een aantal locaties noemen waarbij het goed zou zijn als we dat ook zouden hebben. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld, maar als we nu al bij voorbaat gaan terugkrabbelen op die ambitie, wat mij betreft, wat ons betreft is dat niet een verstandig signaal. Maar u denkt daar anders over. Als het goed vindt, voorzitter, nog een laatste om even te noemen. En voor het overige sta ik natuurlijk open voor interrupties van de amendementen die ik dan misschien niet heb genoemd, of moties. De motie van ChristenUnie/SGP voor openbare fietsoplaadpunten. Daar ben ik even benieuwd, voor wie is dit idee bedoeld? Een elektrische fiets heeft, hangt een beetje van het model af, een accucapaciteit, daar kun je zo’n vijftig tot honderd kilometer mee fietsen. Met andere woorden, wie met zijn elektrische fiets vanuit Stadspolders of Sterrenburg naar onze binnenstad komt, die heeft na zo'n ritje echt nog geen lege accu. En dan vraag ik me af, is dit plan bedoeld voor elektrische fietsers uit Utrecht of Antwerpen? Dat is een beetje...

Is dit niet een oplossing op zoek naar een probleem? De voorzitter: Dank u zeer. De heer De Feijter: Voorzitter. De voorzitter: Dat roept om een reactie. Gaat uw gang. De heer De Feijter: Uiteraard. Zoals ik in de moties verwoord, Dordrecht heeft natuurlijk als regiostad ook een regiofunctie. Veel voorzieningen van Dordrecht ook. Er zijn genoeg modellen waarbij je vijftig tot zeventig kilometer inderdaad ermee kan fietsen. Er zijn ook modellen die daaronder zitten natuurlijk. Het is vooral belangrijk denk ik om het te faciliteren, dat het een optie is. Vooral ook, omdat we natuurlijk die mobiliteitstransitie richting duurzamere mobiliteit... Die opgaven ligt er. En dan vind ik belangrijk om het zo makkelijk mogelijk te maken voor mensen. Daarnaast zou je ook kunnen denken aan mensen die inderdaad op doorreis zijn, onze mooie stad bezoeken, geld uitgeven hier in de binnenstad, daarmee de ondernemers ook steunen. En het lijkt me belangrijk om ook hen te faciliteren hierin. De heer Kuhlmann: Ik vind het eigenlijk een beetje een gek antwoord. Een optie bieden zonder te weten wie daar dan gebruik van gaan maken. Je kunt duizend en één opties bedenken. We kunnen ook een speciale parkeerplaats creëren voor, laten we zeggen, de auto en de caravan van Bassie en Adriaan. Maar hoe vaak die hier naar Dordrecht komen, vraag ik me af. En hetzelfde geldt denk ik hier een beetje.

De voorzitter: Dank u zeer. Dan kom ik bij de fractie GroenLinks. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. Excuus. De voorzitter: U heeft nog een interruptie? Mevrouw Schnabel: Ja, een korte.

70

De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik heb namelijk onze motie over fijnstof niet voorbij horen komen. En ik was benieuwd naar de opvatting van de heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Natuurlijk heeft de Dordtse VVD die. Mobiliteit en bereikbaarheid hangen samen met allerlei andere beleidsterreinen. Met een bloeiende economie, met eenzaamheid bestrijden. Als er geen mobiliteit is, kun jee elkaar niet bezoeken. Met de hulpdiensten. En ook met de luchtkwaliteit en geluidsoverlast en nog met duizend andere beleidsterreinen. Die zijn allemaal belangrijk. En wat ons betreft, hebben we ook een beleidsstuk waarin al die zaken samenkomen, namelijk de overkoepelende Omgevingsvisie van onze stad. Het Mobiliteitsplan is niet die Omgevingsvisie. We hebben er al een hele kluif aan als we ons beperken tot aan de mobiliteit. Wat ons betreft gaan we dan niet nog allerlei andere onderwerpen erbij halen. Vandaar dat we niet heel sympathiek naar deze motie kijken. Mevrouw Schnabel: Voorzitter, mag ik daar kort op ingaan? De heer Kuhlmann geeft zelf aan zich zorgen te maken over gezondheidsgevaren in het centrum, wanneer bijvoorbeeld ambulances niet op de juiste plek kunnen komen. En dat vindt hij belangrijk dat daarover nagedacht wordt. Maar dat gaat natuurlijk ook op over gezondheidsproblemen die ontstaan door bijvoorbeeld fijnstof in de lucht.

Want achttien procent van de mensen die vlak langs de snelweg woont heeft... Of althans, er is achttien procent verminderde longcapaciteit als je vlak langs de snelweg en in de binnenstad woont. En ik kan me voorstellen dat de heer Kuhlmann zich ook daar zorgen over maken kan. De heer Kuhlmann: Dat zijn ook belangrijke onderwerpen. Net zo goed als dat ook geldt voor een bloeiende economie, waarin je natuurlijk die mobiliteit voor nodig hebt. Net zo goed als dat geldt voor eenzaamheidsbestrijding. Net zo goed als dat geldt inderdaad voor dat de ambulance op tijd kan komen. Wij komen ook niet met moties of amendementen om al die onderwerpen ook in het Mobiliteitsplan te stoppen. Wat ons betreft is de plek daarvoor de Omgevingsvisie. En zo kijken we ook hiernaar. Het is niet dat de luchtkwaliteit en de geluidsbelasting geen belangrijke onderwerpen zijn. Dat zijn het wel. Net zo goed als al die andere onderwerpen. Alleen het is al een vrij groot onderwerp. Als we alles erbij betrekken, dan hebben we nog een paar dagen nodig, ben ik bang. Mevrouw Schnabel: Voorzitter, nog een laatste. De voorzitter: Natuurlijk. Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik ben toch wel van mening, en ik hoop de heer Kuhlmann ook, dat de verminderde longcapaciteit van kinderen die in Wielwijk wonen langs de snelweg niet te vergelijken is met een bloeiende economie.

De heer Kuhlmann: Als hij ook voor die kinderen geldt natuurlijk dat ze graag brood op de plank willen hebben, en alle mensen in onze stad. Ook dat is van belang. En een ander voorbeeld wat ik noemde, en zo zijn er nog wel duizend andere dingen te

71

bedenken, maar dat de ambulance op tijd kan komen, lijkt me net zo goed van belang. Het zijn allemaal belangrijke onderwerpen. Daarom komen ze ook allemaal aan bod in die Omgevingsvisie. En ik wil niets afdoen aan uw terechte pleidooi voor gezondheid, maar wat ons betreft beperken we ons nu tot waar het wat ons betreft over gaat, namelijk over die mobiliteit. De voorzitter: Dank. Volgens mij hebben we dan de eerste termijn van de VVD wel een beetje gehad. Dank. U interrumpeert hem ook graag. Dan krijgt hij weer podium. Zo werkt het. De volgende fractie die de gelegenheid krijgt, is de GroenLinks-fractie. We hebben nog twaalf minuten. En dan hebben we de schorsing tot aan de avondpauze. Zullen we die twaalf minuten ook mee schorsen en vanavond met GroenLinks beginnen of zullen we nu GroenLinks nog de gelegenheid geven? Nu schorsen? Ja. Daar is iedereen het mee eens. Bijna iedereen. De heer Van der Linden: Voorzitter. De voorzitter: Gaan we dat zo doen. De heer Van der Linden: Voorzitter. De voorzitter: De vergadering is geschorst. Ik zie u vanavond om acht uur. De heer Van der Linden: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Linden. De heer Van der Linden: Dank u wel, voorzitter De voorzitter: De vergadering is bijna geschorst. De heer Van der Linden: Bijna geschorst. Ik had er natuurlijk op gerekend dat dit rond kwart voor zes afgerond kon worden.

Ik ben vanwege een kleine afspraak rond kwart voor acht ben ik rond kwart over acht terug. En dat wil ik u even meegeven. Alle woordvoeringen die dan in eerste termijn worden gedaan, mis ik, tenzij er een andere agendapunt dan even iets naar voren kan worden geschoven. Maar dat laat ik aan de voorzitter over. De voorzitter: Ik stel voor dat we daar om acht uur even naar kijken. En anders moet even een collega-wethouder een kwartiertje waarnemen. De vergading is geschorst. We zien elkaar om acht uur. Geachte leden van de raad, de vergadering is heropend. Welkom terug. Ik hoop dat u allemaal van de maaltijd heeft kunnen genieten. We zijn gebleven bij de behandeling van het Mobiliteitsplan. Althans de uitgangspunten daarvan. En in de eerste termijn van de raad zijn we bij GroenLinks. Wie mag ik het woord geven? De heer Van der Meer, gaat uw gang. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. De voorgestelde uitgangspunten weerspiegelen de ambitie om het STOMP-principe echt te realiseren. Daar zijn we heel blij mee en we kijken uit naar de uitwerking en realisering daarvan. Dat is nodig uit het oogpunt van veiligheid, leefbaarheid, klimaat, milieu, ruimtebeslag, enzovoort. Ook al

72

vindt de heer Kuhlmann dat vaak te lastig om allemaal tegelijkertijd in de beschouwing te betrekken. Wij proberen dat wel en stellen ons daarom op het standpunt tot STOMP, en dan heb ik het nadrukkelijk ook over de volgorde van die letters, namelijk zoals ze er staan, voor al die zaken nodig is. We zullen daarom de amendementen van de VVD en de VSP niet steunen, want die doen afbreuk aan een verschuiving in modaliteiten die STOMP impliceert. Die verschuiving zal soms onvermijdelijk, en alleen als het onvermijdelijk is, tot beperking en ontmoediging van autogebruik moeten leiden. De moties van de Partij van de Arbeid over fijnstof en geluid, Partij voor de Dieren over ontvlechting en die van de SP over parkeren, zijn qua inhoud erg aantrekkelijk, maar wij willen daar graag ook eerst van de wethouder over horen wat daar al aan gebeurt. Ook de motie van de Partij voor de Dieren over onderzoek naar zero emission zones is prima. Al heb ik daar wel een vraag bij in de richting van de Partij voor de Dieren. Hoe ziet de Partij voor de Dieren voor zich dat het vervoer, dat toch die zones in moet, onvermijdelijk, betaalbaar kan blijven voor bijvoorbeeld bewoners, ondernemers en mensen met een beperking? Tenslotte de motie van de SP over fiets- en wandelroutes aan de noordkant van het Wantij.

Op zich zeer gewenst, want het is nu erg onduidelijk, maar er zal een fors prijskaartje aan hangen. En ik wil graag zowel van de SP als van de wethouder weten hoe die daar tegenaan kijken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Ik zie een interruptievraag van de heer Kuhlmann. Gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Zojuist, tijdens het diner, nog even een beetje door kunnen kauwen op het pleidooi van GroenLinks om niet aan gelijkvloerse kruisingen te doen en vooral meer veiligheid op de weg te creëren door dertigkilometerzones. En toen ik daar nog even langer over nadacht, besefte ik me dat in die dertigkilometerzones het zo is dat er geen aparte fietspaden zijn. Dat je volgens de spelregels van een dertigkilometerzone heb je geen aparte fietspaden. Dan ben ik toch benieuwd hoe GroenLinks dat voor zich ziet. Ook in relatie tot hoe je kruisingen veilig maakt. Moeten we dan die fietsers gaan inzetten als een soort levende snelheidsremmers of is het misschien toch verstandiger om te kijken naar ongelijkvloerse kruisingen, waar dat kan? De heer Van der Meer: Voorzitter, ongelijkvloerse kruisingen zijn zeker niet uitgesloten in ons amendement. En er kunnen best situaties zijn waarin die investeringen die daarvoor nodig zijn gerechtvaardigd zijn. Maar er zijn ook bezwaren tegen. Ik heb die vanmiddag al naar voren gebracht. Ik hoef dat denk ik niet te herhalen.

En soms zijn er betere oplossingen. Dat is het ene amendement. Het andere amendement gaat over inderdaad die dertig kilometer introduceren op wegen waar zowel fietsers als langzaam verkeer is. Dat kan door de fietsstroken te verbreden en de rijstrook voor de auto's wat te versmallen en daardoor het plausibel te maken voor de weggebruiker dat daar ook langzamer gereden wordt. Dat is simpelweg een idee, waarvan wij het goed zouden vinden dat dat al in de uitgangspunten wordt meegewogen, wordt meegenomen. Als optie in de beschouwing wordt betrokken. Je kunt natuurlijk uit blijven gaan van de mantra’s dat als de hulpdiensten nee zeggen dat het dan niet kan Of dat als het niet fysiek onmogelijk is gemaakt om dertig kilometer te rijden, dat je dan per definitie harder mag en dat er niet gehandhaafd hoeft te worden. Maar ik denk dat we daar, uit het oogpunt van veiligheid en milieu, creatiever over na moeten denken. Dank u wel.

73

De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Er is niks mis met creatief nadenken. En ik heb het idee dat GroenLinks dat zeker doet. Maar waar het gaat om creativiteit om de hulpdiensten later aan te laten komen of fietsers als obstakel te gebruiken op de weg, kiezen wij voor een andere route. De heer Van der Kruijff: Voorzitter. De heer Van der Meer: Nog heel kort, voorzitter. Wij kiezen er niet voor om de hulpdiensten later te laten aankomen. We zoeken naar oplossingen om die op tijd te kunnen laten aankomen en toch de stad qua verkeer veiliger en schoner te maken. De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: Eerst was de heer Van der Kruijff. Gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, we hebben nog wel een vraag aan de heer Van der Meer over het amendement 13, doorgaande fietsroutes, over die ongelijkvloerse kruisingen. Wij denken dat die ongelijkvloerse kruisingen toch echt prioriteit hebben, zeker waar ze de doorgaande autoroutes gaan kruisen. En die staan ook in het voorstel, de Laan der Verenigde Naties. En zo staan er nog een heel aantal genoemd. Bent u dat met ons eens? En tegelijkertijd, als u naar de uitgangspunten kijkt en u verwijst naar punt twee, ziet u dat boven punt twee ook een kopje staat met de hoofdletter A.

En daar staat al langzaam verkeer oftewel actieve mobiliteit, voetgangers en fietsers krijgt voorrang op de auto door het toepassen van het ontwerpprincipe STOMP. Oftewel, met het aannemen van deze uitgangspunten nemen we al aan dat fietsers en voetgangers voorrang krijgen op automobiliteit. Vindt u het dan niet wat overbodig en wat dubbelop om het ook nog een keertje bij nummer twee op te schrijven? De heer Van der Meer: Zeker, voorzitter, dat uitgangspunt is ons bekend. Het is ook zeker zo dat er vast allerlei punten zijn waarop ongelijkvloerse kruisingen de beste oplossing zijn. Het enige wat wij graag willen toevoegen in het uitgangspunt is dat doorgaande fietsroutes op sommige plaatsen beter op een iets andere manier gerealiseerd kunnen worden. Het is alleen maar een verbreding van het uitgangspunt en niet het voorschrift dat alle doorgaande fietsroutes overal ongelijkvloerse kruisingen moeten hebben. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, maar ik bedoelde mijn vraag precies andersom. Is het niet dubbelop, dat is gewoon de vraag, door bij punt twee nogmaals te zeggen dat fietsers voorrang moeten krijgen, als het overkoepelend principe, wat onder 1A al staat, dat dat gewoon zo is. En een aanvulling daarop staat bij twee voor de doorgaande fietsroutes. En dan denk ik, als dat het amendement was geweest, had ik er misschien nog in mee kunnen denken.

Zeker waar ze de hoofdautoroutes kruisen. Dat je daar gaat kijken naar ongelijkvloerse kruisingen. Maar daar hoor ik u niet over. Of bedoelt u dat wel? De heer Van der Meer: Ik heb de neiging, voorzitter, om een tegenvraag te stellen. Namelijk of het algemene geformuleerde uitgangspunt van voorrang voor fietsers en

74

voetgangers door de heer Van der Kruijff zo wordt geïnterpreteerd dat altijd en overal op alle kruisingen fietsers en voetgangers per definitie voorrang hebben. Is dat zijn interpretatie? Want ik heb het wat abstracter geïnterpreteerd. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, sowieso moet ik zeggen uitgangspunt is nooit iets wat altijd en overal uitgevoerd zal worden. Want dan had dat geen uitgangspunt geweest, maar hadden we het in een wet, in de verordening vast moeten leggen. Het is een richtinggevend iets. En wat wij vinden, is dat op hoofdroutes voor de fietsen, de fietsen voorrang moeten krijgen. En als dat ingewikkeld wordt omdat ze autoverkeer kruisen, en die situaties kennen we allemaal, dat je dan vooral moet kijken naar ongelijkvloerse kruisingen. En in onze optiek wordt dat precies met deze uitgangspunten weergegeven. We zien de noodzaak niet tot veranderen. Maar ik ben benieuwd of u dat kunt volgen qua gedachtegang. De heer Van der Meer: Ik denk dat ik mijn overwegingen goed gegeven heb. Er zijn situaties denkbaar waarin fietsers autoverkeer moeten kruisen of op doorgaande routes, waarin het toch, om wat voor reden dan ook, niet wenselijk is om dat met een ongelijkvloerse kruising te doen. Als gegarandeerd is dat fietsers dan voorrang krijgen, dan is het prima. De voorzitter: Dank u wel. De heer Safranti.

De heer Safranti: Mijn vraag is dan bijna vervaagd, maar ik ga het toch stellen. Want de hele avond hebben we het over onze fietsers, jullie automobilisten. Daar ben ik eigenlijk een beetje klaar mee, aan de andere kant. Maar mijn vraag gaat richting GroenLinks, puur over de hulpdiensten. Want nu krijgen we een welles nietes verhaal over de hulpdiensten. Maar is er iets dan wat ik in dit geval niet weet, of onze hulpdiensten dan niet op tijd komen? Waar gaat die discussie over, over die hulpdiensten? De heer Van der Meer: Voorzitter, in dit dossier, ik heb dat geprobeerd te benadrukken, moeten we verschillende belangen tegen elkaar afwegen. En natuurlijk is het belang van tijdige hulpverlening superbelangrijk, maar ik blijf het toch een beetje raar vinden dat wij niet creatief willen nadenken over oplossingen. En daarom een onveiliger situatie, zowel qua lucht als qua verkeer in de stad, creëren om te zorgen dat de hulpdiensten op tijd kunnen komen. De heer Safranti: Maar dat is dan mijn vraag, is er dan een probleem? Want wat u dan schetst, dat ze dan op tijd moeten komen. Komen ze nu niet op tijd dan? En zo niet, hoe komt dat dan? De heer Van der Meer: Of ze nu niet op tijd komen, weet ik niet. Ik denk meestal wel, want ik heb daar nooit van gehoord dat daar een groot probleem mee is.

En of ze straks op tijd komen, dat hangt ervan af hoe slim we die oplossingen maken om de stad veiliger te maken. Dan hoeven ze iets minder vaak te komen. Maar vooral hoe we dat zo kunnen doen dat ze als ze de sirene aan hebben gewoon door kunnen rijden. En dat is best te regelen.

75

De voorzitter: Dank u wel. Ik zie verder geen vraag in de richting van de heer Van der Meer. Dan gaan we naar Beter voor Dordt. Geef ik het woord aan de heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Ik zal proberen alleen maar te benoemen wat nog niet eerder aan de orde is geweest. En wat dat betreft, kunnen wij voor een deel aansluiten bij de insteek van de VVD op dit agendapunt, met betrekking tot het maken van eigen keuzes voor vervoer. Waarbij Beter voor Dordt nadrukkelijk de aanvulling doet dat we vooral mensen moeten verleiden tot het maken van andere keuzes en geen alternatieven moeten gaan forceren of opleggen. In de commissie heeft Beter voor Dordt ook al aangegeven dat er uitgangspunten zijn die naar ons idee weinig realistisch zijn. Er zijn hier vanavond ook al een aantal amendementen over gediend. En dat gaat dan over die ongelijkvloerse oplossingen en het verwijzen naar parkeergarages als oplossing. Die ongelijkvloerse oplossingen zijn toch denk ik in veel gevallen onrealistisch. En het verwijzen naar parkeergarages, dat kun je pas inzetten op het moment dat je daar ook in ieder geval een aantal van hebt gerealiseerd, die dan als oplossing zijn voor het parkeren op straat. Ik wil nog een aantal uitgangspunten noemen waar wij een opmerking bij hebben.

Er staat in de uitgangspunten dat belangrijke looproutes met doorsteekjes moeten worden gerealiseerd, om die korter te maken. Vanuit Beter voor Dordt daarbij de aanvulling dat die doorsteekjes wel goed verlicht en veilig moeten zijn. Met betrekking tot het verbeteren en verbreden van loop- en fietsroutes, kan dat wat Beter voor Dordt betreft pas wanneer er alternatieven zijn voor parkeermogelijkheden. Want er wordt aangegeven dat het ook ten koste zou kunnen gaan voor het auto parkeren. Dat kan alleen maar op het moment dat daar alternatieven voor zijn, wat ons betreft. We hebben mede het amendement ingediend met betrekking tot het langer op rood staan. Het betaalbaarder maken en houden van het openbaar vervoer en deelmobiliteit. Daarbij vanuit Beter voor Dordt nog eenmaal de aanvulling dat dat echt voor iedereen moet gelden en niet alleen voor mensen met een laag inkomen. En ik zie al dat mijn tijd voorbij is. Even kijken. De voorzitter: Er is wat coulance hoor. Gaat uw gang. De heer Schalken-den Hartog: Eens even kijken. We hebben ook samen met onder andere de VVD en de VSP het amendement mee ingediend met betrekking tot het omvormen van parkeerplaatsen. En als laatste willen we in ieder geval nog aangeven dat het belangrijk is dat we nu in het vervolgproces vooral met iedereen, met alle partijen blijven optrekken.

We hebben natuurlijk ook tijdens de commissiebehandeling onze insprekers gehad. De heer Pap en de heer Weeda. En dat zijn ook zaken die we in de verdere uitwerking zeker moeten blijven doen, goed iedereen erbij blijven betrekken. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar de VSP-fractie. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: We gaan als de brandweer. Dank, voorzitter. Voorzitter, er is al heel veel gezegd. En ook over de overdaad aan moties en amendementen. Dat heb ik al benoemd. De ene partij noemt dat democratisch. Wij vinden dat het nog niet verteerd is door de gemeenteraad. Voorzitter, de voorliggende notitie is richtinggevend. Definitieve besluitvorming komt pas in 2024. Waarom niet dan een scenario uitwerken? Stel we groeien een stuk minder... Even richting de heer Portier, want die had het tegen de heer

76

Gündogdu over van, ik heb u nog nooit horen zeggen over de 140.000 inwoners. Stel dat we een stuk minder groeien, zijn alle draconische maatregelen dan echt nodig? Bij STOMP staat de auto op de laatste plaats. Krijgt de automobilist in Dordrecht dan ook wegenbelasting terug van het college? Wat betreft de VSP kunnen wij ons gedeeltelijk vinden in het Mobiliteitsplan 2040. Maar de VSP heeft wel wat wensen en bedenkingen over dit plan. En met name over de toepassingsprincipes van STOMP. En dan vooral met de laatste letter P, de privéauto. De P heeft, als je uitgangspunt drie leest met het voorstel om automobilisten bij verkeerslichten langer voor het rode licht te laten wachten, meer de betekenis gekregen, en we noemen hem nog maar een keertje, we zijn toch aan het pesten vandaag, autootje pesten. En we gaan nog even verder met autootje pesten. Uitgangspunt twaalf heeft een voorstel om de komende jaren in de binnenstad en in gebiedsontwikkeling Spuiboulevard op straat 500 parkeerplaatsen om te vormen naar ruimte voor groen, lopen en fietsen. Niks mis mee. Want de Uitgangspuntennotitie zet in op het niet verder laten groeien van het autogebruik. Met een groeiambitie naar 140.000 inwoners is dit verre van de realiteit, want het is een inbeelding om te denken dat de Dordtenaar in de toekomst geen gebruik meer zal maken van de auto.

Er zal daadwerkelijk een ruimtelijk probleem ontstaan als het streven blijft om het inwonersaantal van Dordrecht te laten groeien naar 140.000 inwoners. Mag je aannemen dat het gemiddeld autobezit per huishouden op hetzelfde niveau blijft, wat een realistisch gegeven is. Het is een illusie om te denken dat de Dordtenaar in de toekomst geen gebruik meer zal maken van de auto. Vergeet niet dat soms autobezit geen vrije keuze is, maar bittere noodzaak. Laten we ook niet vergeten van de Nederlanders naast salaris ook een leaseauto van de zaak ontvangt, wat een stuwend effect heeft op het autobezit. Bij ongeveer één op de tien huishoudens met een auto van de zaak leidt dit tot een extra auto. Dat vraagt ook om een ander auto parkeerplan. Maar dat betekent wel dat de toename van de bewoners die een parkeerplek nodig hebben in overeenstemming moet zijn met de groeiambitie. Omdat ook landelijk gezien het autobezit nog steeds groeit, alleen onder jongeren zien we een lichte afname, denk ook maar even aan de mensen die niet in onze samenleving mee kunnen, hetzij met een fiets of wandelend. Maar buiten dat willen wij de auto voorlopig niet uit ons straatbeeld. Een extra opmerking vanuit de VSP. De heer Den Hartog: Voorzitter.

Mevrouw Stolk: Als we spreken over de fietsers, maar ook de ouderen of mensen die op een e-bike zitten of een scootmobiel of andere vervoersmiddelen, zal daar rekening mee gehouden moeten worden. Ik hoorde een interruptie, of niet? De voorzitter: Volgens mij kwam die uit de hoek van GroenLinks. De heer Den Hartog, gaat uw gang. De heer Den Hartog: Dank u wel, voorzitter. Ik ben even in verwarring. Ik heb namelijk de stukken gelezen, dacht ik, de goede stukken. Maar misschien dat het verkeerd staat in het RIS. Maar ik heb helemaal nergens gelezen dat de auto verbannen wordt, verboden wordt ergens. Het is een heel absurdistisch verhaal wat ik hoor. Waar gaat dit over? Het is enkel dat er een aantal dingen voorliggen in het STOMP-principe, voorrang geven aan stappen en trappen. Maar echt nergens wordt gesproken dat de auto geweerd moet worden. Ik ben erg benieuwd wat ik gemist heb.

77

Mevrouw Stolk: Voorzitter, volgens mij probeert de heer Den Hartog al heel de dag een beetje karikaturen te scheppen, richting zowel de VVD als ons. Als je kijkt naar het STOMP-principe, komt de auto gewoon op de laatste plaats. En wij weten, GroenLinks en de Partij voor de Dieren zijn juist voor meer fietsers, meer wandelaars. En daar zijn wij niet op tegen. Alleen wij zeggen, die auto kan je voorlopig niet uit het straatbeeld wegdenken. Dat zou je wel willen misschien, tenminste vanuit partijen die ik nu genoemd heb, maar vanuit onze partij is dat weldegelijk niet het geval. Daarvoor heb ik ook in het begin van mijn betoog gezegd, wij staan gedeeltelijk achter het STOMP-principe. Maar dan met name de P is daar voor ons ook een belangrijke rol in, omdat wat ik net aangaf, mensen die niet mobiel zijn, die geen gebruik kunnen maken van een fiets of anderszins. En als je geen goed openbaar vervoer in je stad hebt. En laat ik daar wel heel even duidelijk over zijn, dat is de laatste tijd alleen maar afgenomen. Ook als je kijkt naar de 65-plussers. Normaal gesproken was gratis met de bus voor 65-plus. Dat is nu nog alleen maar voor de mensen met een laag inkomen. Als je dit soort dingen op termijn in wil voeren, dan zou je ook een heel fijnmazig openbaar vervoer moeten hebben. En wat dat betreft, ligt dat er nog niet. En we zien alleen maar dat het opstroopt in de stad.

Alleen maar files. Het loopt overal vast. De heer Den Hartog: Voorzitter. Kijk, als het over dat laatste gaat, het openbaar vervoer, die staat in STOMP ook voor die P. Daar vinden we elkaar helemaal. Maar dit is natuurlijk wel een afleidingsmanoeuvre, want het is niet ik die er een karikatuur van maak, maar het is natuurlijk zeggen dat auto's worden weggepest of dat ze uit het beeld moet. Dat is natuurlijk de karikatuur. Want er is helemaal geen enkele partij, nul, geen enkele partij hier die dat voorstelt. Dat is de karikatuur. En als u zegt dat u voor STOMP bent, dan zijn we er al. Dat begint met de S en daarna de T. En die O komt daarna, dat ben ik met u eens. Daar zijn wij ook erg voor. Als het gaat om die wat oudere Dordtenaar, ik ken heel veel mensen die een weg in tweeën moeten oversteken, want dat voetgangerslicht staat maar vijf seconden op groen. En dan moeten ze op de vluchtheuvel zich nog een minuut lang laten natregenen in de gure herfststorm, omdat de auto's niet vijf seconden moeten wachten. En als we het hebben over opstoppingen, ik ken wel een paar opstoppingen, maar die worden niet door de stoplichten... Dat wordt door bijvoorbeeld de parkeergarage Drievriendenhof veroorzaakt en niet door een stoplicht. Ik rij zelf ook auto. Dat heb ik zo-even ook gezegd. Die opstopping is echt miniem.

Maar die voetganger, die heel lang moet wachten, dat is de realiteit, ook voor uw achterban. Mevrouw Stolk: Voorzitter, de heer Den Hartog zegt dat hij er geen karikatuur van maakt. Ik maak er geen karikatuur van, maar u doet dat zelf door dit zo op deze manier te benoemen. Wij kennen ook mensen die over moeten steken. En natuurlijk heb je mensen met beperkingen. En natuurlijk wil je dat die mensen snel naar de overkant gaan. Maar om dan te zeggen, dat is ook uw achterban. Natuurlijk is dat onze achterban. Maar u doet net of onze achterban niet kan lopen of niet kan fietsen en niet kan autorijden. Kom op zeg. De heer Den Hartog: Sterker nog, en dat willen wij ook als GroenLinks natuurlijk graag stimuleren, dat ook mensen op seniorenleeftijd gewoon actief blijven deelnemen. En niet als het ware gedwongen wordt die auto in te stappen, omdat het nu fietsertje en voetgangertje pesten is.

78

De voorzitter: Dank. Ik constateer dat u het gewoon niet helemaal eens gaat worden. Ik vind het een heel leuk debat, maar ik denk dat het niet eindigt in een overeenstemming. Maar u mag nog een keer reageren. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik wilde eigenlijk een uur vol praten. De heer Kuhlmann heb ik net adembenemend naar zitten luisteren. Die was aardig op dreef. Ik denk, ik ga hem proberen te toppen, maar dat lukt me volgens mij niet. Nee hoor, voorzitter, dat is maar gekheid. Hier komen we inderdaad niet uit. Als je goed openbaar vervoer hebt, dan wil ik daar best nog wel een keer over praten met u. Dat gratis openbaar vervoer 65-plus weer terugkomt en dat er goed openbaar vervoer is en alles bereikbaar is voor iedereen. Ik heb weleens gezegd, wat mij betreft mag het naar het Benelux-model. Dat gewoon al het openbaar vervoer gratis is. Dan is zo’n STOMP-principe... Dat zou fantastisch zijn om uit te voeren. Maar zover zijn we helaas nog niet. En dat kost ook heel veel geld. En politiek, dat weet u ook, is keuzes maken. Er ligt nu een keuze voor waarvan wij zeggen, zolang er geen goed openbaar vervoer is en geen keuzevrijheid... Wij zijn niet echt van een hele betuttelende overheid. Soms moet dat weleens. Dat ben ik met u eens. Maar zolang we nog niet alles goed geregeld hebben, staat dat hele STOMP-principe echt nog in de kinderschoenen.

Maar, voorzitter, voordat ik de drie kwartier vol praat, wil ik... De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: Er is nog een interruptie van de heer Groenewege. De heer Groenewege: En nog één, volgens mij. Maar dank, voorzitter. Ik ben heel blij eigenlijk met het betoog van de VSP. Want ik hoor heel veel enthousiasme voor alternatieven voor de auto. Mevrouw Stolk: Natuurlijk. De heer Groenewege: Voor het ov, voor fietsen en voor wandelen. Maar ik ben dan ook zo verbaasd dat mevrouw Stolk zo hard op de rem trapt bij een voorstel dat juist die transitie wil versnellen. Waarom loopt mevrouw Stolk en de VSP niet mee met deze transitie naar alternatieven voor de auto? Want mevrouw Stolk zei in haar betoog, het loopt helemaal vast. Dat heeft ze letterlijk gezegd. En dat is wat er gebeurt als we vasthouden aan dit autobezit in een verdichtende stad, dan loopt het helemaal vast. Want er is niet meer ruimte, maar wel meer auto's. En dat is de route die mevrouw Stolk nu kiest. Waarom kiest zij er niet voor om de alternatieven te stimuleren door achter dit raadsvoorstel te gaan staan? Mevrouw Stolk: Voorzitter, wat ik al zei, zolang er geen goed openbaar vervoer is, zolang er geen parkeergarages zijn, zolang er geen... Ik wilde nog iets zeggen, maar dat ben ik nu even kwijt. Zolang dat er niet is, gaan wij daar gewoon niet mee akkoord.

En als je dadelijk je openbaar vervoer goed op orde hebt, dan pas kan je gaan zeggen van, hoe wil je je stad verder invulling gaan geven? We kunnen nog niet eens huizen bouwen. En we hebben nu al een Mobiliteitsplan die overal... Dit Mobiliteitsplan is ingesteld op die 140.000 inwoners. We mogen blij zijn als we 4.000 woningen gaan bouwen. Dat gaan we nog niet eens redden. En we gaan alles er al omheen bouwen, terwijl het eigenlijk andersom zou moeten zijn.

79

De heer Groenewege: Voorzitter. De heer Van der Meer: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Groenewege: Mag ik een vervolgvraag stellen? De voorzitter: Ja, dat bedoelde ik eigenlijk. De heer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Dank u wel. Ik hoor mevrouw Stolk zeggen, zolang dit er nog niet is. En met dit bedoelt ze dan alternatieven voor de auto. Maar mevrouw Stolk zit hier zelf in de raad. Zij bepaalt zelf waar het college op gaat sturen. Zij bepaalt zelf of het college harder aan de slag gaat met het ontwikkelen van alternatieven voor de auto of ruim baan aan de auto geeft. En zij kiest voor ruim baan aan de auto, terwijl zij ook de vooruitgang kan inzetten. Waarom kiest zij daar niet voor? Dat is mijn vraag. Mevrouw Stolk: Voorzitter, daar is de heer Groenewege altijd een kei in om je woorden in de mond te leggen die je eigenlijk niet zegt. Wij kiezen er niet voor. Je zit nou eenmaal in een oppositie. En dan heb je toch negen van de tien keer een beetje het nakijken. Wij bepalen hier niet. We zitten nu alles overnieuw te doen. We zitten urenlang te vergaderen. En dadelijk wordt er een klap gegeven en dan is het weer gedaan. Weet je, wij zitten niet helemaal voor in de auto om te bepalen hoe het moet, want dan hadden we gratis openbaar vervoer 65-plus, dan hadden we goede wegen, dan hadden we de bereikbaarheid beter gedaan.

En zo kan ik nog wel een paar dingetjes opnoemen op het gebied van mobiliteit. Dat is er nog niet. Zal je moeten doen met de middelen die je nu hebt. Ik zeg niet, we staan niet achter het STOMP-principe. Ik heb gezegd, we staan gedeeltelijk achter het STOMP-principe. En we gaan er ook niet voorliggen. Dat zeg ik ook heel eerlijk. Alleen nu even niet. De voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik nog een interruptie. De heer Van der Meer, gaat uw gang. De heer Van der Meer: Een klein vraagje aan de VSP. Begrijp ik uit dit betoog dat het amendement om beschikbaarheid van ov en deelvervoer op niveau te brengen, dat u dat gaat steunen als uitgangspunt voor het mobiliteitsbeleid? Mevrouw Stolk: Voorzitter, als daar gratis openbaar vervoer 65-plus bijkomt, dan steunen wij dat van harte. Maar dat hebben wij er nog niet in gezien. Ik zou niet weten waarom we dat nu zouden moeten steunen. U zit in het college. U heeft alle kaarten op de borst gehad en die heeft u neer kunnen leggen. En daar zat dit niet bij. Ik zou niet weten waarom we dit nu wel moeten doen. Deelvervoer, op dit moment zijn we daar helemaal nog geen voorstander van. Als je kijkt bijvoorbeeld naar de scooters, ik vind nog steeds die deelscooters een doorn in het oog. Ze gooien ze overal in de plantsoenen. Laat staan dat we het dadelijk voor elkaar gaan krijgen met deelauto's. Dat zien wij nog niet. De voorzitter: Dank u zeer.

Dat was uw termijn ook, of had u nog meer?

80

Mevrouw Stolk: Nee. De voorzitter: Gaat u nog even door. Mevrouw Stolk: Ik ga nog even verder, als dat mag, voorzitter. De voorzitter: Zeker. Mevrouw Stolk: Ik was gebleven bij, en ook weersomstandigheden spelen daarbij natuurlijk mee. Daar had de heer Den Hartog het ook over. Dat hebben wij ook even benoemd. Dat betekent ook dat er goed openbaar vervoer in onze stad moet zijn, zodat onze binnenstad en onze wijken goed bereikbaar blijven, zolang er geen andere middelen zijn om daar te komen. Ten overvloede, blijven wij consequent bij ons standpunt dat ov 65-plus gratis moet zijn. En daarom hebben wij samen met de VVD een amendement ingediend. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar de ChristenUnie/SGP-fractie. De heer De Feijter, gaat uw gang. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. Dat voorstel is eigenlijk belangrijk om twee punten. Allereerst omdat Dordrecht groeit. En dat betekent dat we beter moeten nadenken over de ruimte, hoe we die indelen. En daarvoor is een mobiliteitstransitie nodig, omdat gewoon fiets, voetganger, openbaar vervoer veel efficiënter gebruik maken van dezelfde ruimte waar normaal een auto zou rijden. Ten tweede moeten we deze mobiliteitstransitie ook inzetten, omdat we het milieu minder willen belasten. Daarvoor is deze mobiliteitstransitie ook nodig. Daarnaast biedt het ook extra ruimte voor vergroening.

Wel hebben wij altijd aandacht gevraagd als ChristenUnie/SGP dat de kwetsbaren in het verkeer of mensen die zich kwetsbaar voelen in het verkeer ook deze mobiliteitstransitie moeten kunnen meemaken. En ik ben heel blij dat mevrouw Stolk van de VSP zojuist oudere mensen die slecht ter been zijn ook benoemt. Een van de drijfveren achter ons motie om meer openbare fietsoplaadpunten in de stad te onderzoeken. Op welke plek dat een goed idee zou zijn. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. Bij interruptie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, mooi dat de heer De Feijter, als ik het goed zeg, dat ook noemt. Maar wat mij wel een beetje verbaast, en dat heeft me eigenlijk vanaf het begin al verbaasd toen wij met de twee amendementen gingen stemmen, daar hoorde ik een aantal partijen zeggen, weet je, we gaan geen onderzoeken doen met het vaststellen van dit Mobiliteitsplan. Maar vervolgens het amendement van Op Ons Eiland is verworpen. Het andere amendement is aangenomen. Dat hadden we al een beetje zitten rekenen. We hebben die subamendementen gemaakt. En het eerste de beste wat u doet, is een motie indienen om een onderzoek. Legt u dat eens uit waarom u niet het amendement heeft gesteund?

81

De heer De Feijter: Dit is een heel concreet voorstel wat onze motie doet. En waar het amendement van Op Ons Eiland en anderen om vroeg, dat gaat over iets heel anders. Ik denk dat wij op dit punt echt een politieke keuze moeten maken. En ik denk, wij hebben goede ambtenaren hier in Dordrecht. Het is niet alsof die opnieuw het wiel aan het uitvinden zijn. Er zijn zat voorbeelden van steden waarin deze mobiliteitstransitie al is ingezet. En die ook als inspiratie hebben gediend voor de uitgangspunten tot dusver. En die ook zullen helpen. En natuurlijk zal er meer onderzoek gedaan worden naar deze uitgangspunten. Maar ik denk dat het op dit punt een politieke afweging vraagt. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Dat is wel apart, want ik hoor de heer aan het begin van de avond zeggen met de amendementen, laten we niet te veel onderzoeken doen, want dat geeft een enorme druk op de ambtenaren. Hoe legt u dat dan tegen dat amendement af? De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. Dit is een beetje hetzelfde waar u zojuist de heer Groenewege van betichtte. Heel goed of een kei in het leggen van woorden in de mond die iemand niet heeft gezegd. Ik heb niet gezegd dat het een slecht idee is om onderzoek te doen. Ik heb niet gezegd, laten we allemaal geen onderzoeken doen. Wat ik heb gezegd, laten we die onderzoeken focussen op bepaalde dingen.

Laten we eerst die politieke afweging maken. U heeft zelf ook een verkiezingsprogramma gehad. Daar stond waarschijnlijk ook niet in, de VSP denkt dat wat betreft mobiliteit we eerst eens onderzoek moeten gaan doen. Nee, u heeft bepaalde politieke overtuigingen. Die heeft u in uw verkiezingsprogramma gezet. En laten we eerst eens langs die lijnen bepaalde keuzes maken, focus aanbrengen. Laten we die uitgangspunten vervolgens goed gaan onderzoeken. Duidelijk blijkbaar. De voorzitter: Duidelijk. De heer De Feijter: Top. De voorzitter: Of had u nog meer in uw termijn? De heer De Feijter: Sorry? De voorzitter: Was u al klaar met uw termijn? De heer De Feijter: Ik ben nog niet klaar. De voorzitter: Gaat u verder. De heer De Feijter: Maar ik zal het enigszins kort houden. Dat was wat betreft onze motie. Daarnaast ook, dat zou de VVD zeker moeten aanspreken, die bij monde van de heer Kuhlmann eerder al interrumpeerde of een vraag stelde eigenlijk in zijn eigen woordvoering over onze motie, ik denk zeker als je als stad ook wil groeien wat betreft toeristen en ook de binnenstad, de economie een goede boost wil geven, dan zijn eigenlijk dit soort openbare laadpunten echt een must. Zeker als je kijkt naar andere

82

grote steden die dat dan ook hebben. En je zorgt ervoor dat niet de hele binnenstad overstroomt met auto's, omdat je een duurzaam alternatief hebt. De heer Kuhlmann: Voorzitter. De heer De Feijter: We hebben het een langere tijd automobilisten heel makkelijk gemaakt. Ze altijd overal in gefaciliteerd. En laat ik vooropstellen dat de auto helemaal niet verdwijnt, volgens het idee van de ChristenUnie/SGP. Maar laten we het nu eens fietsers gemakkelijk maken. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: De heer De Feijter begint er zelf weer over natuurlijk, over die motie voor die openbare fietslaadpunten. Nou heb ik hem net in het interruptiedebatje met mevrouw Stolk horen zeggen van, het zijn juist de ouderen die zo'n elektrische fiets hebben. Die gaan enorm profiteren van die fietsoplaadpunten. Ik ben benieuwd, laten we even onthouden, zo'n accu daar kun je zo’n vijftig tot honderd kilometer mee rijden. In welke wereld zijn er massa’s ouderen vanuit, weet ik veel, Utrecht, Antwerpen en nog verder die op een elektrische fiets naar onze stad toe komen? Natuurlijk komen al die ouderen graag naar onze mooie stad, maar het aantal op de elektrische fiets, dat is echt miniem. Dan kunnen we veel beter die energie en tijd steken in dingen die wel wat bijdragen. Goede bewegwijzering, want mensen komen natuurlijk bijvoorbeeld met de trein.