2.1 2023.10.10 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

Want meerduidigheid bijvoorbeeld in kunst is prima, maar in beleid, zoals dit, moet je gewoon allemaal hetzelfde begrijpen, als in hetzelfde verstaan onder dat wat er geschreven is. En onder normalisering verstaan wij, we kijken naar de inwoner diens ontwikkelingsmogelijkheden en die zorg die nodig is. En volgens mij delen we, als ik het goed heb gehoord, dat uitgangspunt met elkaar. Vragen wij ons af, waarom dan dat niet op te nemen? En we hebben de huidige principes de afgelopen dagen ook voorgelegd aan de professionals rondom ons heen. En aan de hand van hun feedback hebben we dit ook op deze manier aangepast. En dat is ook de basis. We willen gewoon eenduidigheid. Om heel kort nog in te gaan op de was- en strijkservice. Daar is natuurlijk al ontzettend veel over gezegd. Het laatste wat ik daar graag nog over wil zeggen is, wij begrijpen gewoon niet zo goed wat het verschil is tussen maatwerk leveren als het echt niet anders kan, of zoals wat wij met de andere partijen voorstellen een consulent die inschatting laten maken. En in laten schatten van, dit kan echt niet anders. Je bent echt niet in staat om te strijken. Dan is er de mogelijkheid dat jouw kleding gestreken wordt. En dat blijft voor ons niet duidelijk. En dan om heel kort de verschillende amendementen langs te gaan. Geen inperking keuzevrije dagbesteding hebben we meegetekend met de SP.

Wij denken inderdaad dat het goed is dat cliënten zelf kiezen waar ze zich thuis voelen, waar ze bekenden kennen en contacten hebben. Het amendement over verantwoordingsvrije ruimte binnen de pgb van Beter voor Dordt, dat gaat over verantwoordingsvrij in plaats van vrij besteedbaar. Wat we daar lastig aan vinden, we snappen het wel, maar het kan niet overal voor ingezet worden. Je zult toch voor dat verantwoordingsvrij... Je kan het bijvoorbeeld niet aan je kleinkinderen geven, dat zij daar een bedrag van sparen. En dat veronderstelt verantwoordingsvrij wel. En vrij besteedbaar is dan net wat meer afgekaderd daarin. De voorzitter: De heer Portier, bij interruptie.

23

De heer Portier: Voorzitter, is mevrouw Schnabel ervan op de hoogte dat verantwoordingsvrij gewoon het begrip is dat ook de Sociale Verzekeringsbank hanteert? Die zeggen ook van, kijk bij een gemeente of ze wel of niet een verantwoordingsvrij bedrag hebben. Mevrouw Schnabel: Zoals we het hier kennen, is natuurlijk vrij besteedbaar. En wij vinden die term vrij besteedbaar passender, ik vergis me altijd, dan verantwoordingsvrij. Vandaar. En dan is er nog het amendement van het CDA over vrij besteedbaar bedrag binnen de pgb. Die steunen we volledig. Vinden we ook heel goed dat daar een amendement voor is ingediend. En dan hebben we als laatste, als het goed is, amendementen muziek vooruit. Die hebben we meegetekend en ondersteunen we ook volledig, omdat we denken inderdaad dat we het daar nog in de commissie verder over moeten hebben. De voorzitter: Dank. Dan ga ik naar de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang, de heer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, dank u wel. Tijdens de commissievergadering herijken Wmo van 12 september heeft de Partij voor de Dieren aangegeven in grote lijnen positief tegenover de herijking van de Wmo te staan. Wel hadden wij enkele vragen. Onder andere over de eigen bijdrage van de minima. Naar kennis genomen te hebben van de vergaderstukken, inclusief de memo beantwoording technische vragen.

Naar aanleiding van de commissie van 12 september kunnen wij instemmen met het raadsvoorstel en stemmen wij in met alle ingediende amendementen. Dank u. De voorzitter: Dank. Ga ik naar DENK. De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, herijking en maatwerk is op zijn plaats. We zijn nu acht jaar verder en er gebeuren zoveel dingen in de wereld en in Nederland. Vergrijzing en ziektes nemen toe. Daarom is het juist het moment om te gaan herijken. Wel hebben we een aantal vragen rondom deze casus. Welke gevolgen heeft de herijking voor de huidige wachtlijsten op dit moment? Heeft de herijking personele en organisatorische consequenties? En tot slot, kan men met dit herijken de kwaliteit en de continuïteit van de zorg waarborgen? Wat betreft de amendementen. A1 en A2 zijn wij voor, want die hebben we ook medeondertekend. A3 zijn wij voor. A4 hebben we ook mede ondertekend. Daar zijn we ook voor. A5, A6 en A7 lijken ons erg sympathiek, maar we wachten even de reactie van het college af. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Hartelijk dank. Ik ga naar Gewoon Dordt. Nee, die is er natuurlijk niet. Op Ons Eiland. De heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Gewoon Dordt, Op Ons Eiland. Kijk. Voorzitter, het mag geen publiek geheim zijn, maar ik zit niet zo in de materie als het gaat om Wmo. Daar ben ik heel eerlijk in.

Maar in ieder geval wel de stukken gelezen en nog wat commissievergaderingen terug bekeken. In ieder geval moet ik wel het college toegeven dat de menselijke maat en maatwerk veelvuldig voorkomt. En dat zijn voor ons de leidende principes, als het gaat om de herijking van de Wmo. In ieder geval, voorzitter, wij hebben een amendement, voorstel van het CDA gezien. Dat hebben we goed

24

doorgenomen en wij kunnen daarmee instemmen. Vandaar dat we dat hebben mee ingediend. En dat geldt ook voor het amendement van de SP, de keuzevrijheid. En voor de rest, voorzitter, we wachten de reactie af van het college rondom de diverse amendementen. Dan gaan we een eindoordeel opmaken en dat ook kenbaar maken middels een stemverklaring. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar de SP-fractie. De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, er gaat natuurlijk enorm veel geld om in de zorg. En als we daar de mogelijke bezuinigingen tegen afzetten, dan gaat het echt om peanuts, die wel echt grote gevolgen kunnen hebben voor de mensen die daardoor getroffen kunnen worden. En de vraag is van, hoe is het mogelijk dat na 47 jaar bezuinigingen op de zorg, ik refereer even naar het omzetten van vaste banen in de thuiszorg in alfahulp door het kabinet Den Uyl, dat we nog steeds zo enorm veel geld uitgeven. En mijn analyse is dat dat ook te maken heeft met dat voorheen we thuiszorgorganisaties hadden die gewoon deden wat er gedaan moest worden. Die zelfstandig bekeken van, wie heeft er hulp nodig? Waar is die hulp nodig? Waar kan die het meest effectief ingezet worden? Dat er sprake is van marktwerking, van indicatiebureaus, van aanbestedingen. En dat er gewoon meer en meer en meer geld in overhead is gaan zitten. En dat dat de zaak is die het zo ontzettend duur maakt.

En ik blijf er ook bij, even los van het feit of je wel of niet een bepaald sociologisch begrip wil hanteren voor een bepaald soort banen, dat er gewoon, op het moment dat je enorm veel mensen werkzaam hebt in de overhead, dan zijn er natuurlijk minder mensen beschikbaar om het uitvoerende werk te doen. Zeker als dat werk in de overhead ook nog veel beter betaald wordt. Even op een aantal van de concrete amendementen ingaan. Wat betreft het vervoer naar de dagbesteding. Niemand gaat voor zijn lol 20 minuten, 25 minuten langer in een busje zitten om naar een dagbesteding te gaan als een dagbesteding dichterbij even goed is of net zo goed aansluit bij de behoefte en de mensen die ze kennen. Wat dat betreft is het wat ons betreft echt een maatregel die grote gevolgen kan hebben voor de mensen die naar de dagbesteding gaan, terwijl het weinig zal bijdragen aan de bezuinigingen. En als er dan gesproken wordt van, er zijn misschien te weinig chauffeurs, hou dan ook eens op met de aanbesteding van dat soort vervoer. En daar wilde ik het even bij laten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar Forum. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u, voorzitter. Er is al heel veel gezegd. Ik kan het heel kort houden. In algemene zin steunen wij de herijking Wmo. Er zijn nu ook een aantal amendementen die we mede indienen en steunen.

Even voor de duidelijkheid, A5, A6, A6 en A2 hebben we meegetekend. En A3 en A1 zouden wij kunnen steunen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Ik ga naar de Fractie van Waardhuizen. De heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk zou mijn collega de woordvoering doen, maar we hebben wel een en ander doorgenomen. Ik kan wel zeggen dat wij met geen een amendement in gaan stemmen. Waarom niet? Wij zijn van mening dat de herijking een mooie opzet is naar de toekomst. Is hier al eerder gezegd van, in de toekomst zullen we toch moeten gaan bezuinigen. En op het moment dat we nu allerlei amendementen gaan aannemen, leidt dat tot kostenverhogende aspecten op sommige fronten. En wij vinden het plan wat nu voorligt voldoende basis bieden, met name op het maatwerk, om

25

met vertrouwen te kunnen kijken naar de toekomst en die toekomstige bezuinigen een goede invulling te kunnen geven. De voorzitter: Hartelijk dank. De Fractie van Leeuwen is er natuurlijk ook niet. Hebben we daarmee de eerste termijn van de raad gehad. En dan wil ik graag het woord geven aan wethouder Van Benschop. Gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik hier toch nog maar eens uitspreken dat ik blij ben dat er in ieder geval veel aandacht is en veel zorg voor onze inwoners. Die zorg delen we. En ik ben daarom ook blij dat het in ieder geval vijf keer in een commissievergadering is besproken. Drie keer beeldvormend, twee keer oordeelsvormend. Maar ook dat er nu weer voldoende aandacht is voor dit onderwerp in de raad. En dat blijkt ook uit het aantal amendementen wat voorligt, een aantal vragen die gesteld zijn. Ik stel voor dat ik ze gewoon een-voor-een even langsloop, om ze van een reactie te voorzien. Amendement A1, de eenduidige leidende principes. Wij ontraden dit amendement, omdat normaliseren is de grondhouding. Dat is het eerste punt van de leidende principes. Het is een uitgangspunt geweest in de Startnotitie Integraal Beleidsplan Sociaal Domein, waar uw raad zelf mee in heeft gestemd. Dat normaliseren de grondhouding is.

Wij hebben graag dat we dat in het amendement houden, want wij ondersteunen namelijk niet alleen professionele zorg, wij ondersteunen ook de informele zorgverleners. Als het gaat om mantelzorgers, als het gaat om andere vormen van ondersteuning. De wijziging in het amendement maakt hem ook nog eens minder compleet. Wat betreft het tweede punt. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Ik wilde graag daar een hele korte vraag over stellen, over normalisering. Bent u het dan niet met ons eens... Of althans laat ik het zo vragen, wat verstaat u onder normalisering? Mevrouw Van Benschop: Met het risico dat we de discussie over normaliseren weer opnieuw start. Want deze discussie hebben we natuurlijk ook gevoerd bij het Integraal Beleidsplan, ook weer bij de herijking Wmo in de commissies. Waar het over gaat, is dat we niet alles een probleem maken. We proberen te kijken naar iemands kracht. Naar iemands eigen ontwikkelmogelijkheden. Hoe kunnen we iemand zo goed mogelijk ondersteunen om op eigen kracht mee te blijven doen aan de samenleving? En wat het nieuwe dictum zegt, is als informele ondersteuning vanuit het eigen netwerk niet mogelijk is, zetten wij professionele zorg in. Daarmee schrap je een heel deel van normaliseren.

Want het kan namelijk ook zijn dat je met behulp van mantelzorgers prima kunt functioneren, maar dat de mantelzorger lichte ondersteuning nodig heeft. Vandaar dat wij dat eerste punt willen houden, zoals wij hem hebben geformuleerd. Het tweede punt kunnen we wel mee leven. Kijk, ik snap dat het een amendement is, maar ik wil gewoon even de punten langslopen. Het tweede punt kunnen we mee leven, omdat het eigenlijk alleen iets zegt ook over die 2026. Wij laten dat nog wat open. In het amendement wordt dat wat steviger neergezet. En punt drie, de menselijke maat is de norm, is wat ons betreft echt een uitgangspunt.

26

En daarmee willen we juist blijven benadrukken dat op het moment dat onze kaders of onze beleidsregels, zoals we ze hebben vastgesteld, ervoor zorgen dat iemand niet op een fatsoenlijke manier of een manier die wij goed genoeg vinden, ondersteund kan worden, dan is de menselijke maat de norm. En dan moet de professional daarvan af kunnen wijken. Ook daarvan zeggen we, we willen hem liever houden, zoals wij hem hebben geformuleerd. Amendement A2. Daar is een hoop over te doen, over de was- en strijkservice. En een heel klein beetje achtergrond. Deze voorziening is opgezet met de gedachte dat die aan twee kanten het mes zou snijden. Aan de ene kant zouden we een voorziening, die eerst in de maatwerkvoorziening HO zat, eruit halen, waardoor er meer tijd overblijft voor de HO, voor de huishoudelijk ondersteuner, om het huis schoon te maken. Platgeslagen. En aan de andere kant zouden we mensen vanuit de bijstand, met een uitkering aan het werk kunnen helpen bij FrisFacilitair, om die dienst dan ook daadwerkelijk te gaan draaien. En het blijkt gewoon dat ook daar personeelskrapte een grote rol speelt. Er zijn niet genoeg mensen om het werk allemaal te verrichten. Het gaat steeds meer wringen. En het was een maatwerkvoorziening.

En dat betekende per definitie, even niet meer kijken, dat iemand die een indicatie krijgt voor huishoudelijke ondersteuning ook gebruik kan maken van de was- en strijkservice. Wij hebben daarvan gezegd, maak het een algemene voorziening. Dan is het namelijk mogelijk om daar een eigen bijdrage voor te vragen. En we halen de strijkservice eraf, omdat die namelijk niet voor iedereen noodzakelijk is. Vanuit de VVD werd al benoemd, ook daar moet maatwerk mogelijk blijven. Het is natuurlijk wel mogelijk, op het moment dat er een huishoudelijke ondersteuningsindicatie is, en blijkt echt dat dat strijken noodzakelijk is, dan kan dat vanuit de HO gewoon opgepakt worden. Dan gaat het alleen niet meer via de weg waarbij de toegang voor iedereen geregeld is. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Van Benschop: Ik heb nog een technisch punt. Mevrouw Schnabel: Technisch. Mevrouw Van Benschop: Dan kunt u daar misschien op reageren, want ik heb eigenlijk een vraag ook aan de PvdA. Mevrouw Schnabel: Ik weet nu niet wat ik... De voorzitter: U heeft een interruptie. Mevrouw Schnabel, gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Dat is ook precies volgens mij wat we in het amendement zeggen, namelijk dat we die indicatie opnemen bij de Wmo en dat dat dan een maatwerkvoorziening blijft. Geen algemene voorziening.

En dat de consulent oordeelt vanuit haar professionaliteit, dit is nodig voor deze persoon. Het niet voor iedereen beschikbaar te stellen, maar op te nemen bij de Wmo-indicatie. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, het is nu een maatwerkvoorziening. De was- en strijkservice is al een maatwerkvoorziening. En wij stellen in de herijking voor om het een algemene voorziening te maken. Aan de ene kant, omdat we zeggen, we kunnen op die

27

manier een eigen bijdrage vragen aan mensen, als ze gebruik willen maken hiervan. Op het moment dat je een HO-indicatie hebt, kun je dat doen voor het gereduceerde tarief van vijf euro. Op het moment dat je geen HO-indicatie hebt, staat het je ook vrij om gebruik te maken van de wasservice, maar dan betaal je de kostprijs. En in dit amendement wordt gevraagd om de gebruikskosten vast te stellen op de kostprijs per was- en strijkzak. Mensen gaan hier dan niet voor betalen als het een maatwerkvoorziening is. Mensen mogen geen eigen bijdrage betalen. Wij mogen hem niet vragen voor maatwerkvoorzieningen. Dan blijft alles zoals het was. Dan betalen mensen 19,50 euro aan abonnementstarief per maand. En dan maakt iedereen per definitie gebruik van de was- en strijkservice, als ze dat willen. En dat is waarom we het een algemene voorziening wil maken. Daarmee zorgen we ook dat het meer kostendekkend wordt. Want als ik met geen HO-indicatie gebruik wil maken van die wasservice, dan kan dat ook. Betaal ik alleen wel de kostprijs. Wij ontraden dit amendement. De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Ik probeer de wethouder te begrijpen, maar ook tijdens de commissie heb ik dat proberen te doen. Als ik als burger gebruik wil maken van een Wmovoorziening, dan vraag ik dat aan Of dat huishoudelijke hulp is of wat dan ook.

Ik ga er gewoon vanuit dat een klantmanager Wmo dat niet achter zijn bureau dat afhandelt, maar gewoon een keukentafelgesprek voert en dan mij doorvraagt wat voor maatwerk ik allemaal nodig heb, welke voorzieningen ik allemaal nodig heb. En bij de ene zal die was en strijk nodig zijn en bij de andere weer niet. Daarom heb ik het elke keer over het maatwerk. Laten we dat tijdens zo’n keukentafelgesprek ook kenbaar maken of het wel of niet noodzakelijk is, of je wel of niet zo'n voorziening nodig hebt, ja of nee. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, de hele beweging rondom de herijking Wmo is de beweging naar de voorkant. Is meer gebruik maken van algemene voorzieningen en minder gebruik maken van maatwerkvoorzieningen. Dat is namelijk, omdat het kostenbesparend is. Maar het is ook nog eens een besparing op de werkdruk bij de sociale dienst, want die hoeven geen indicaties af te geven. De hele beweging die we met elkaar, als het goed is in ieder geval, voorstaan, die we ook in het Integraal Beleidsplan hebben vastgesteld, we gaan meer doen aan de voorkant, in het voorveld, in de algemene voorzieningen. Op dit moment is dit een maatwerkvoorziening. Dan werkt het inderdaad, zoals de heer Safranti nu schetst. Komt er een keukentafelgesprek. Wordt er gekeken. Krijg je een indicatie. Kun je er gebruik van maken. En je betaalt zelf het Wmo-abonnementstarief.

Wordt het een algemene voorziening, dan moet je, of moet je niet, maar dan kun je er een eigen bijdrage aan hangen als gemeente. Dan zeg je, wij gaan deze algemene voorziening voor iedereen beschikbaar stellen, maar we vragen wel een eigen bijdrage. En daarvan hebben we gezegd, dan geven we wel de mensen die recht hebben op die HO-indicatie de korting, waardoor ze daar vijf euro voor betalen en niet de kostprijs, zoals alle andere inwoners. Dit is wel de fundamentele discussie die je voert over, gaan we wel of niet meer algemene voorzieningen aanbieden? En dat is de discussie die wel

28

een paar keer gevoerd hebben. En van daaruit is ook het voorstel gedaan om dit een algemene voorziening te maken. De voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw Van Benschop: Amendement A3 gaat over de dichtstbijzijnde passende locatie. Het enige wat ik kan doen, is nog een keer benadrukken dat met passend bedoeld wordt dat het niet iets is dat we zeggen, je moet allemaal binnen twee kilometer naar de dagbesteding. We kijken, wat is de meest passende vorm van dagbesteding? En dan gaat het om de meest dichtstbijzijnde. Zodat mensen die naar de zorgboerderij gaan en dat binnen Dordt kunnen, bij wijze van, dat niet in, noem eens wat, Groningen, dat is overdreven, maar Gorinchem gaan doen. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. Mevrouw Van Benschop: En daarmee verwacht, op basis van de gegevens van nu, Stroomlijn dat de individuele ritten met dertig procent kunnen worden verkort. In nieuwe gevallen, want dat staat er ook in. We gaan niet voor de huidige gevallen aanpassen. Het gaat om nieuwe gevallen. En een efficiëntieslag van tien procent. Dat is behoorlijk, als je ziet, en de vragen die ik bij het afgelopen vragenhalfuur weer gekregen heb, ook vanuit de VSP over mensen die te laat worden opgehaald, dat die efficiëntie er nog niet is, grijpen we alles aan wat passend is, wat niet te hard ingrijpt op het leven van mensen, om wel die effectiviteit omhoog te kunnen brengen.

De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, toch een vraag aan de wethouder. Maar het gaat er bij ons niet in dat mensen nu zouden kiezen voor een voorziening die verder weg ligt, terwijl ze ook dichterbij op dezelfde manier en met hetzelfde plezier een dagbesteding kunnen doen. Voorzitter, ik kan me niet voorstellen dat mensen voor hun lol een uur extra in een vervoermiddel gaan zitten om ergens te komen. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, er is natuurlijk geen dagbesteding hetzelfde. Het gaat erom wat we passend beschouwen of niet. En dat gesprek voer je met degene die naar de dagbesteding gaat. Maar op dit moment is het weldegelijk zo dat mensen verder weg naar een dagbestedingslocatie gaan, terwijl er dichter bij een vergelijkbare locatie is. Dat gebeurt weldegelijk.

De heer Schalken-den Hartog: Maar, voorzitter, nog een keer. Het kan toch niet zo zijn en ik kan het me ook echt niet voorstellen, dat mensen een locatie verder weg kiezen wanneer er een meer nabije locatie dezelfde voorziening en met dezelfde faciliteiten en met dezelfde prettige begeleiders... Er moet toch wel wat achter zitten. Je gaat toch niet voor je lol verder weg naar een dagbestedingslocatie?

29

Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, dan komen we weer op dezelfde discussie, wat is passend? En dat is iets waar wij van voorstellen om dat samen tussen degene die de indicatie vaststelt en de cliënt die komt vragen om de dagbesteding, om daar een afweging in te maken. En dat kan in sommige gevallen betekenen dat... Ik wil geen karikatuur maken van voorbeelden, maar ik heb ze nu even niet paraat op de feitelijkheden. Maar er zijn natuurlijk altijd verschillen tussen dagbestedingslocaties. De zorgboerderij in Sliedrecht heeft andere accenten dan de zorgboerderij in Gorinchem. Maar vinden we het gerechtvaardigd dat we dan zeggen, u wil gebruik maken van de diensten van de zorgboerderij. Wij gaan daar van alles bijhalen. En daarom wil u graag naar Gorinchem. Dan gaan we dat doen, ondanks dat we daardoor in effectiviteit met personeelstekorten op de Drechthopper gewoon problemen oplopen. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, toch nog een keer. Als we het hebben over een voorbeeld van een zorgboerderij. Dan heb je wellicht voor iemand die dat zoekt een zorgboerderij in Dordrecht en je hebt er een Gorinchem. Maar iemand gaat niet voor zijn lol kiezen voor een zorgboerderij in Gorinchem.

Daar ligt vaak iets achter van bijvoorbeeld een vaste begeleider die ervoor zorgt dat het prettiger is voor die persoon Of het in de nabijheid zijn van mensen die die persoon al kent, waarvoor ze voor die andere zorgboerderij kiezen. Dat doen ze echt niet alleen maar, omdat ze dan langer in de bus mogen zitten. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, maar dan kan ik de heer Schalken best wel geruststellen. Het is namelijk niet dat we de keuzevrijheid beperken en zeggen, u mag niet meer naar die andere dagbesteding. Wij vergoeden alleen de kosten tot de dichtstbijzijnde passende dagbestedingslocatie. Als er dan vervolgens gekozen wordt om alsnog heel ver weg te gaan, dat kan wel, alleen dan moet iemand daar zelf een bijdrage aan leveren. Het is niet dat mensen er niet meer kunnen komen. Alleen wij verwachten weldegelijk dat op het moment dat je zegt, we gaan met elkaar kijken wat voor u een passende locatie is en dat is niet per definitie de vrije keuze laten en helemaal opengooien, maar wel het gesprek daarover voeren, dat dat tot andere keuzes zal leiden. Maar ik denk dat dit een fundamenteel, tenminste dat dit echt een heel politieke aangelegenheid is, waar we op de inhoud in ieder geval met feiten niet tot elkaar komen te. De voorzitter: De heer Portier.

De heer Portier: Voorzitter, de wethouder schetst een heel mooi beeld van degene die vanuit de Wmo spreekt met de cliënt, alsof er een gelijkwaardig gesprek is van, wat zou voor jou het beste passen? Het is natuurlijk zo dat als gezegd wordt van, dit vinden wij van jou passend, dat je heel sterk in je schoenen moet staan om te zeggen van, maar daar ken ik een heleboel mensen. Maar dat is veel duurder. En dan kost het misschien meer tijd om er te komen. In zo'n gesprek leg je een enorme druk, zal ik maar zeggen, op de cliënt om maar akkoord te gaan met iets waar hij eigenlijk helemaal niet happy mee is, om maar het gesprek goed af te ronden. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, punt één, ik ga er absoluut niet vanuit dat onze Wmo-consulenten op die manier met onze inwoners omgaan. Maar daarnaast staat

30

natuurlijk altijd nog de mogelijkheid open om een onafhankelijk cliëntondersteuner mee te nemen naar het gesprek. En als mensen zich daar comfortabeler bij voelen, moeten ze dat ook zeker doen. Maar de gedachte dat onze Wmo-consulenten mensen onder druk zouden zetten, omdat ze dan een goedkopere oplossing kunnen vinden die laat ik aan u. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Portier: Hier wil ik wel op reageren, want de Wmo-consulent staat zelf ook onder druk. Want er is een personeelstekort bij Stroomlijn. Ze moeten mensen naar de locaties dichterbij zien te krijgen. En gaat het gesprek met de cliënten aan. Ik zeg niet dat mensen uit kwade wil, zeker, absoluut niet, handelen. Maar ik weet gewoon hoe dit soort dingen in de praktijk gaat. De voorzitter: Dank u zeer. Ik zag nog in het interruptie van de heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Het gaat natuurlijk nog steeds heel erg over het woord passend. En ik snap ook wel de zorgen van de heer Schalken en de heer Portier die ze uitspreken. En tegelijkertijd denk ik te hebben begrepen, en daar zou ik ook de reactie van de wethouder nog even willen horen, als het gaat om dat passend dat ook het, je thuis voelen is een breed interpreteerbaar begrip, maar het hebben van bekenden of contacten.

Ik kan me voorstellen dat er cliënten zijn waar dat gewoon heel erg essentieel voor is voor hun welbevinden dat bepaalde contacten of bepaalde bekenden die ze hebben op die locatie dan ook aanwezig zijn. Mag ik dan van de wethouder horen of dat daar ook bij hoort? Of we dat meenemen in het uiteindelijk bepalen van wat passend is? Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, dat raakt eigenlijk direct aan het volgende amendement, wat ik er dan maar even bij pak. Dat is amendement A5 van Beter voor Dordt, dacht ik, die daar een aanpassing doet ook op één van de leidende principes. En daar wordt het woord positieve gezondheid eigenlijk omgedraaid. En dan wordt er gezegd, even kijken, daar waar dit zijn of haar gezondheid positief kan beïnvloeden. En daar wil ik wel een winstwaarschuwing afgeven, want positieve gezondheid betekent dat je verder kijkt dan alleen de medische kant van gezondheid. Dat kijkt ook naar de sociale kant, naar je welzijn. En dat is een veel breder principe dan het positief beïnvloeden van je gezondheid. Als je op die manier kijkt naar het woord passend, in combinatie met één van de leidende principes, dat namelijk is positieve gezondheid, dan is dat uiteraard iets waar ook naar gekeken wordt. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. Mevrouw Van Benschop: Dan ga ik gelijk even... De voorzitter: De heer Schalken.

De heer Schalken-den Hartog: Dan toch nog even een opmerking met betrekking tot die keuzevrijheid. Wat mevrouw Van Benschop geeft aan dat het zeker nog mogelijk blijft dat mensen dan toch nog voor een andere locatie kiezen, maar dat verschil moeten ze

31

zelf bijleggen. Maar dat is niet iedereen gegeven, dat hij dat kan doen. Dan betekent het echt een beperking van die keuzevrijheid. Als je zelf niet de middelen hebt om inderdaad die extra kilometers zelf de betalen, dan is het een beperking in je keuzevrijheid. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, ik ga gewoon concluderen dat we het hierover niet eens worden. Wij hebben vanuit het college gemeend om hier een herijking van de Wmo neer te leggen, waarmee we de zorg bereikbaar, die vind ik eigenlijk nog bijna belangrijker dan betaalbaar, maar in ieder geval bereikbaar houden voor de inwoners die dat het hardste nodig hebben. Dan moet je keuzes maken, dan moet je ingrijpen, want we weten dat dat nu niet altijd het geval is. Er zijn wachtlijsten voor de huishoudelijke ondersteuning van minimaal tien weken. Er zijn mensen die te laat opgehaald worden met de Drechthopper. Er zijn allerlei problemen aan de gang. En die problemen worden steeds groter. We moeten keuzes maken. Ik sta hier niet deze keuzes te verdedigen, omdat ik die keuzes leuk vind. Ik sta hier deze keuzes te verdedigen, omdat ik hoop en denk en geloof dat deze keuzes ervoor gaan zorgen dat we die meest kwetsbare inwoner blijven ondersteunen. En dat we die de zorg geven en de ondersteuning die ze nodig hebben om mee te kunnen doen.

Maken we dan keuzes die raken aan mensen hun leefwereld en die inderdaad impact hebben? Uiteraard. Word ik daar blij van? Nee. Maar we moeten iets doen. En ik denk dat we hiermee een pakket neer hebben gelegd waarbij we in ieder geval de impact zoveel mogelijk beperken aan de ene kant in de negatieve zin en de impact en de positieve zin zo groot mogelijk maken. De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog. Dank. Mevrouw Van Vugt- Roose: Voorzitter. Mevrouw Van Benschop: Dan ga ik naar het amendement A5, negatief... De voorzitter: U hebt nog een interruptie. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Die had ik net al. Toch nog even over amendement 4. Kunnen wij de verzekering krijgen als raad dat de afweging niet alleen wordt gemaakt door de Wmo-consulenten en bestuurders die daar boven staan, maar dat de wensen van de cliënt weldegelijk worden meegenomen? Gewoon een heel helder antwoord daarop zou ons echt geruststellen. Mevrouw Van Benschop: Sorry, voorzitter, ik heb hier staan dat A4... De voorzitter: A4 is vrij besteedbaar bedrag. Mevrouw Van Vugt-Roose: Degene waar we het net over hadden. De dagbesteding. De voorzitter: A3, geen inperking keuzevrije dagbesteding. Mevrouw Van Benschop: Dan wordt de vraag gesteld of er gekeken wordt met de cliënt wat de meest passende dichtstbijzijnde locatie is. De voorzitter: En of de belangen van de cliënt daar in worden meegewogen.

32

Mevrouw Van Benschop: Ja, absoluut. Dan wel eventjes A4, het vrij besteedbaar bedrag. Ook dit is weer zo'n keuze in, hoe ga je aan de ene kant keuzes maken die echt wel mensen raken, maar aan de andere kant ook de fundamentele keuze om de zorg beschikbaar en betaalbaar te houden. Ik ga deze niet per definitie ontraden, omdat ik ook wel zie dat dit een heel gevoelig punt is, waarvan de raad eigenlijk al bijna in meerderheid heeft gezegd, wij vinden dit belangrijk. Ik laat het daarom aan de raad. Maar het is wel, de enige winstwaarschuwing die ik geef, dat als we ervoor kiezen om dat vrij besteedbaar bedrag, wat we waarschijnlijk straks een verantwoordingsvrij bedrag noemen, te handhaven, dan zijn we wel in ieder geval één van de twee, de enige gemeente in de regio die dat doet en dat kan. Maar we hebben daarbij ook de afspraken met de sociale dienst dat de gemeente die afwijkt van de standaard, degene is die de extra uitvoeringskosten daarvan moet betalen. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. Mevrouw Van Benschop: Maar dat is meer gewoon wat ik mee wil geven. Dat is het. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Want ik was inderdaad benieuwd. We zagen de memo over dat de steden of de dorpen in de Drechtsteden inderdaad ook het vrij besteedbaar bedrag van hun pgb hadden ingeleverd. En ik heb een rondje gebeld. En niemand is ervan op de hoogte.

Of het is erdoorheen geglipt, net als toen bij ons gebeurd is met... Maar zij waren allemaal niet op de hoogte van het feit dat dat vrij besteedbare bedrag binnen de pgb bij hun weg was. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, ik kan niet met honderd procent zekerheid zeggen of alle raadsleden daarvan op de hoogte waren. Ik weet alleen dat er in vijf van de zeven gemeenten een herijking Wmo is vastgesteld en dat hij daarin weg is gehaald. Ik geef alleen aan, het maakt ook niet uit voor ons op zich. Ik geef alleen aan dat de gevolgen kunnen zijn dat als er extra uitvoeringskosten gaan zijn, en die gaan er zijn, omdat we anders beschikken dan de andere gemeenten, dat er uitvoeringskosten bijkomen die wij zelf moeten dekken. Mevrouw Schnabel: Mag ik nog een kleine vraag stellen daaropvolgend? In de herijking staat heel duidelijk dat we onze eigen kleur kunnen moeten bepalen. En dat we dat nu ook kunnen. En in dat verband snap ik het argument niet helemaal dat we ook moeten kijken naar de omliggende steden binnen de Drechtsteden. Want wij kunnen onze eigen keuze maken als het gaat om dat vrij besteedbare bedrag. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, dat kan zeker. Ik zeg ook niet dat dat niet kan. Ik geef alleen aan wat daar een gevolg van is.

En dat is een van de gevolgen naar aanleiding van de afspraken die we gemaakt hebben onder de GR Sociaal, dat alle afzonderlijke gemeenten weer hun eigen lokale beleid vast kunnen stellen. En dat gebeurt hier nu ook. Maar dat betekent niet dat dat zonder gevolgen blijft. Dat is op zich ook logisch, dat als de sociale dienst differentiatie moet gaan aanbieden in de dienstverlening, dat kost geld. En wie gaat dat betalen? Aangezien we geen Drechtraad

33

meer hebben, maar gewoon een GR Sociaal, gaat de gemeente die voor de meerkosten zorgt die ook dekken. Het is geen argument van mij. De voorzitter: Als u terug wilt naar de Drechtraad, dan hebben we die over een jaar of vijf weer terug. Maar dit is wel het gevolg van die beleidskeuze inderdaad. De heer Portier, gaat uw gang. De heer Portier: Voorzitter, even een voetnoot bij de gigantische uitvoeringskosten hiervan. Het verantwoordingsvrije bedrag wordt uitgevoerd door de Sociale Verzekeringsbank. Op het moment dat een cliënt dat aanvraagt bij de Sociale Verzekeringsbank kijkt de Sociale Verzekeringsbank, heeft de gemeente zo’n regeling? In dat geval krijgt de cliënt dat budget. Wat dat betreft denk ik dat we de uitvoeringskosten hiervan op ongeveer nihil kunnen schatten. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, in de techniek zit het anders dan dat de heer Portier van de SP nu aangeeft. Maar, weet je, ik denk dat het gewoon duidelijk is. Het gaat ook niet om tonnen. Het gaat erom dat het een fundamentele keuze is, wil je dit vrij besteedbaar bedrag wel of niet nog handhaven? Als je dat wil, dan zitten daar mogelijk uitvoeringskosten aan. Of tenminste, die zitten eraan voor de sociale dienst. En die dekt de gemeente Dordrecht dan. De voorzitter: De heer De Heer, gaat uw gang. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel.

Wat ik wel lastig vind, is dat eerst het punt was de rechtsongelijkheid. Daar hebben we het nu eigenlijk helemaal niet meer over. Is ook best een hoop over gezegd, omdat in twijfel trekken of dat een goed argument is in dit geval. Alleen die uitvoeringskosten die staan nu bovenaan. Maar waar hebben we het dan over? Is daar een gedachte over te delen van, over wat voor bedragen hebben we het dan? Want anders is dat een soort afschrikmiddel om te zeggen van, we willen het toch behouden, want misschien megahoge uitvoeringskosten. Daar willen we natuurlijk ook niet mee verrast worden. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De heer De Heer: We willen een idee daarover hebben. Mevrouw Stolk: Aanvullen daarop. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Dat vrij besteedbaar budget geef je toch al. En of je dat aan A of aan B geeft, volgens mij zijn die kosten nihil wat de heer Portier aangeeft. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, ik wil even de suggestie wegnemen dat dit een argument is voor het college om het vrij besteedbaar budget af te schaffen. Dat is niet zo. Ik heb eigenlijk juist aangegeven dat ik hoor dat er een meerderheid is in de raad om dit wel te doen. Ik laat het ook oordeel raad. Ik geef daarbij alleen aan dat dit een van de consequenties kan zijn. Als ik opnieuw het betoog moet houden waarom het college dit een goed idee vindt, wil ik dat ook doen. Ik hoor hier naast me, nee.

Want ik hoor al dat

34

er een meerderheid is. Ik denk dan, dan geef ik u gewoon nog even mee wat er nog een mogelijke consequentie is. Zal niet om tonnen gaan. Echt niet. Maar het is geen argument van het college om het niet te doen vanwege de uitvoeringskosten. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Maar dan zouden we toch juist moeten weten op dit moment wanneer dat gezegd wordt, ook een beetje in navolging op wat de heer De Heer zei, over wat voor bedrag dat we het dan hebben? Want nu is het inderdaad een afschrikmiddel geworden. Ik kan me voorstellen als we als meerderheid besluiten dat dat blijft dat we nog steeds willen weten wat dat bedrag is. Mevrouw Van Benschop: Deze maatregel is nooit een alleen financieel gedreven maatregel geweest. Het gaat om het principe, wat voor keuze maak je om zorg in het algeheel wel uit te geven aan, of tenminste je budgetten allemaal uit te geven aan zorg en aan de ondersteuning of ben je bereid om een vrij besteedbaar budget uit te geven wat mensen op een andere manier kunnen besteden? Als het gaat over, even een grove schatting, rond de 100.000 euro aan vrij besteedbaar budget per jaar. Daar staat natuurlijk nooit 3 ton aan uitvoeringskosten tegenover. Dat gaat inderdaad om een minimaal bedrag. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter.

Mevrouw Van Benschop: Ik wil alleen meegeven, omdat ik dat transparant vind, dat ik niet dadelijk terug wil krijgen, zonder dat ik daar iets over gezegd heb, dat dat mogelijk iets met de kosten doet. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel. Dat er uitvoeringskosten zijn, dat ga ik niet bestrijden. Maar het is natuurlijk wel jezelf rijk rekenen als er gezegd wordt, dit kan wat opleveren. Want het totaal toegekende bedrag voor pgb blijft gewoon hetzelfde. Dit is slechts gewoon een klein stukje van die totale pgb. De winst is echt heel minimaal en levert heel veel last op voor de inwoners die van het pgb afhankelijk zijn. Mevrouw Van Benschop: Nogmaals, voorzitter, ik kan alle argumenten van het college herhalen, maar ik denk dat het een meerderheid heeft. Ik wil het hier gewoon bij laten. Ik denk niet dat dat heel veel zin heeft. Ik laat het oordeel raad. De voorzitter: A5. Mevrouw Van Benschop: Ga verder. Dan het amendement A5. Even kijken hoor. Dat ging over negatief of positief. Ik ga hem ontraden, met name vanwege het probleem dat er wordt gesproken over het positief beïnvloeden van de gezondheid en niet over positieve gezondheid, terwijl dat echt iets anders betekent. Het is breder. Alhoewel ik me wel kan vinden in het toevoegen van de woorden alleen en ook, noem ik het dan maar even. We

35

kijken niet meer alleen naar de inwoner en diens probleem, maar ook naar diens ontwikkelmogelijkheden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat ook een chiquere bewoording vind. Maar de rest van het amendement of de rest van de tekst mist voor ons gewoon een essentieel deel. Daarom ontraad ik hem. Amendement A6 kan ik gewoon overnemen, of tenminste die omarm ik. Als het gewenst is om het niet vrij besteedbaar maar verantwoordingsvrij te noemen, dan is dat prima. Dat heeft verder geen enkele consequentie. Dat lijkt me prima. En dan de laatste, voor de muziek uit. Wat we hebben gedaan in die nota met het afwegingskader, is dat we het goed vonden om ook de raad te schetsen wat nu het proces is, wat we met de Wmo verder nog willen doorlopen. Daar zijn nog helemaal geen besluiten over genomen. Met het vaststellen van dit afwegingskader gaat u ook geen besluit nemen over wel of niet die maatregelen. U gaat namelijk gewoon nog een besluit nemen over de integrale verordening. Wij vonden het alleen goed om de raad alvast mee te nemen, in welke richting denken we op als het gaat over, wat willen we nog verder uitwerken binnen de Wmo. Bijvoorbeeld nog meer kijken naar, wat kunnen we aan algemene voorzieningen realiseren? Met het vaststellen van dit afwegingskader stelt u niet die uitgangspunten vast.

Het is meer zoals het ook in de raadsinformatiebrief altijd staat, wat is het vervolg op dit besluit? Dat het college u informeert wat we nu verder gaan doen. En vervolgens moet dat in een integrale verordening alsnog landen. En die stelt de raad vast. De voorzitter: Dank u zeer. Dan hebben we daarmee ook de eerste termijn van het college gehad. Ik kijk nog even rond of er behoefte is aan een tweede termijn van de raad. De heer Safranti: Ik heb drie vragen gesteld, voorzitter. Die heb ik nog niet gehoord. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, ik moet zeggen dat ik die vragen me niet meer herinner, maar dat ik wel weet dat ze niet over de amendementen gingen, maar heel erg over het stuk zelf. En ik dacht dat we dat niet meer zouden doen in de raad. Maar anders moet u ze nog een keertje stellen. De voorzitter: Want dat waren vragen die ook in de commissie al gesteld zijn. De heer Safranti: Maar dat heeft wel hiermee te maken. Waarom? Want ik hoor de wethouder een paar keer over het personeelstekort bij Drechthopper. Bij was- en strijkservice personeelstekorten. En mijn vraag is, gaan we met deze herijking ook die continuïteit, maar ook de kwaliteit waarborgen? Dat was één. Ik hoor u ook net over tien weken wachttijd. Het heeft weldegelijk hiermee te maken, voorzitter.

Gaat dit straks een positieve bijdrage leveren, ook voor de wachttijden? Dat zijn de vragen geweest die juist ook relevant zijn tijdens deze raad. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, alles wat we nu aan maatregelen nemen zou moeten bijdragen aan het beschikbaarder maken, het betaalbaarder maken en het bereikbaarder maken van de zorg. Dat betekent niet dat we hiermee alle problemen op gaan lossen. Als we dat willen doen, dan moeten we echt hele voorzieningen schrappen en dan wordt het een heel lelijk verhaal, waar ik niet achter zou staan, maar volgens mij deze raad ook niet. Als het gaat over die effecten, dan hebben we die geprobeerd zo goed mogelijk, want je weet het nooit helemaal, voor u in de eerste bijlage bij het afwegingskader, om daar aan te geven wat deze maatregelen voor effect gaan hebben. Die stukken zitten

36

erbij. Als het goed is, heeft u daar kennis van kunnen nemen. Maar in ieder geval, het uitgangspunt van deze maatregelen is uiteraard om daar een verbetering in aan te brengen, want we doen het niet omdat we graag de zorg willen af schalen of zo. De heer Safranti: Dank u wel voor de antwoorden. Het is in principe heel simpel geweest om dit nog een keer even duidelijk te maken. Tot slot, Drechtraad is er natuurlijk niet meer, maar we hebben wel een Wmo Adviesraad. En natuurlijk, er zijn aanbevelingen over gedaan. U heeft daar ook rekening mee gehouden. Dat heb ik ook tijdens de commissies, maar ook in de stukken kunnen lezen. Is er naar aanleiding van die commissies nog gesprekken gevoerd met de Wmo Adviesraad? Mevrouw Van Benschop: Jazeker, de Wmo Adviesraad heeft ons, ik kijk gelijk naar de publieke tribune, een advies gestuurd op basis van de stukken. Daar hebben we schriftelijk, want daar heeft u ook kennis van kunnen nemen van de schriftelijke beantwoording, maar daar hebben we ook een gesprek over gevoerd. Dat is een goed gesprek geweest, waarbij we over en weer argumenten hebben gewisseld. En dat hebben wij meegenomen in de beantwoording, zoals we dat gedaan hebben. De voorzitter: Dank u zeer. Daarmee is de eerste termijn van de wethouder, van het college nu ook echt voorbij. Ik kijk even rond of er nog behoefte is aan het tweede termijn van de raad.

Dat is niet het geval. Dan kunnen we overgaan tot de stemmingen. Begin ik bij de amendementen. Het zijn er natuurlijk zeven, zoals u weet. Amendement A1, eenduidige leidende principes in de nota Dordts afwegingskader herijking Wmo. Zijn daarbij nog stemverklaringen? Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen. Als u voor amendement A1 bent drukt u plus. Als u tegen bent drukt u min. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter, mag ik nog een stemverklaring doen of ben ik te laat? De voorzitter: We zijn al aan het stemmen. Mevrouw Van Vugt-Roose: Niet meer dan. Jammer. De voorzitter: Er zijn nog stemmen niet uitgebracht. Het kaartje van de heer Van der Spoel is eruit. Dan iedereen die er is toch nog maar even opnieuw op hetzelfde knopje drukken. Iedereen toch nog gewoon een keer plus of min indrukken, als u voor of tegen bent. Mevrouw Schnabel: Voorzitter, als we toch nog even moeten wachten, kunnen dan toch niet stemverklaringen nog? De voorzitter: Nee, dat kan niet. Mensen, amendement A1 is verworpen. 21 stemmen tegen, 13 voor. Voor de fracties Beter voor Dordt, DENK, Forum, Op Ons Eiland, Partij voor de Dieren, Partij van de Arbeid, SP en VSP. En de overige leden van de fracties tegen. Dan gaan we naar amendement A2, was- en strijkservice zijn noodzakelijk. Zijn er nog stemverklaringen? Zijn er stemverklaringen? Ik herhaal. Nee? Dan gaan we stemmen. Amendement A2.

Plus is voor en min is tegen. Voor de zekerheid toch nog maar een keer dezelfde stem uitbrengen. Mag ook een ander. Maar we zijn ook met 34. 22 stemmen tegen, 12 stemmen voor. Daarmee is amendement A2 verworpen. Voor

37

waren de fracties Beter voor Dordt, DENK, Forum, even kijken, Partij voor de Dieren, Partij van de Arbeid, SP en VSP. En de over fracties tegen. Dan gaan we naar amendement A3. Geen inperking keuzevrijheid dagbesteding. Zijn daar stemverklaringen? Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel. Omdat de wethouder in onze ogen voldoende heeft bevestigd dat er rekening wordt gehouden met de wensen van de cliënt, zullen wij tegen dit amendement stemmen. De voorzitter: Dank u wel. Andere stemverklaringen? Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen op A3. Voor is plus, tegen is min. A3 is verworpen. 21 stemmen tegen, 13 stemmen voor. Voor de fracties Beter voor Dordt, DENK, Forum, Op ons eiland, Partij voor de Dieren, Partij van de Arbeid, SP en VSP. En de overige fracties tegen. Dan gaan we naar amendement A4. Vrij besteedbaar bedrag pgb van CDA, Partij van de Arbeid, Beter voor Dordt, Forum, Partij voor de Dieren, Forum. Forum voor staat er twee keer in. Fractie van Leeuwen, maar die is er niet. SP, DENK, VSP en Op Ons Eiland. Ik kijk even rond of er stemverklaringen zijn? Zo niet, dan gaan we stemmen. Voor is plus, tegen is min op amendement A4. Het amendement is aangenomen. 26 stemmen voor, 8 stemmen tegen. Tegen de fracties VVD en Fractie van Waardhuizen. De overige fracties voor. Dan gaan we naar amendement A5. Negatief of positief, van Beter voor Dordt.

Ik kijk even rond of er nog anderen zijn die een stemverklaring hebben. Niet het geval. Gaan we stemmen. Voor is plus, tegen is min. Amendement is verworpen. 18 stemmen tegen, 16 stemmen voor. Voor waren de fracties Beter voor Dordt, CDA en DENK, Forum, Op Ons Eiland, Partij voor de Dieren, Partij van de Arbeid, SP en VSP. En de overige fracties tegen. Gaan we naar amendement A6. Verantwoordingsvrij besteden. Ook van Beter voor Dordt. Zijn er nog stemverklaringen? Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Ik had begrepen dat het omarmd is. Gaan we het dan toch in stemming brengen? De voorzitter: Hij is niet ingetrokken, dus ja. U kunt gerust tegen zijn of voor zijn, wat u wilt. Andere stemverklaringen nog? Dan gaan we stemmen. Voor is plus, tegen is min op A6. Amendement is aangenomen. 31 voor en 3 tegen. Tegen fractie PvdA en Van Waardhuizen. En de overige fracties voor. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, voordat u naar amendement 7 gaat. Ik was net even buiten deze zaal, voordat de stemming begon. Gezien de woorden van de wethouder met betrekking tot amendement 7, voor de muziek uitlopen, waarbij de wethouder nadrukkelijk aangaf dat we eigenlijk wat in het vervolg staat niet als vastgesteld moeten zien, zullen we dat amendement intrekken. De voorzitter: Dan gaan we hem niet in stemming brengen, want dan is hij ingetrokken. En dan gaan we stemmen over het voorstel zelf.

Zijn er nog stemverklaringen? De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, gezien het afwijzen van voor ons essentiële amendementen zullen wij tegenstemmen. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? Mevrouw Schnabel.

38

Mevrouw Schnabel: Wij gaan ook tegenstemmen, omdat we het inderdaad nog niet voldragen genoeg vinden en omdat onze amendementen ook niet zijn opgenomen. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? Dan gaan we stemmen op het voorstel. En dat is het geamendeerde voorstel, want A4 en A6 zijn aangenomen. Dan gaan we nu stemmen. Voor is plus, tegen is min. Voorstel is aangenomen met 30 stemmen voor en 4 tegen. Tegen de fracties Beter voor Dordt, Partij van de Arbeid en de SP. En de overige fracties voor. Dank u wel. Dan gaan we naar agendapunt 22. Mevrouw Kruger: Voorzitter, mag ik even een verzoek doen tot vijf tot tien minuten pauze? De voorzitter: Gaan we dat middelen. Gaan we om vier uur verder. Vergadering is geschorst tot vier uur. De vergadering is heropend. Denk goed om na een verhit debat even op adem te komen. Dat komt misschien het volgende debat weer ten goede. Prima voorstel om even te pauzeren. 22.Vaststellen Uitgangspuntennotitie Mobiliteitsplan Dordrecht 2040 – Raadsvoorstel De voorzitter: We zijn nu bij agendapunt 22. Het vaststellen van de Uitgangspuntennotitie Mobiliteitsplan Dordrecht 2040. En daar heb ik een bijzonder voorstel bij. U heeft over dit voorstel in de commissie meerdere keren gesproken. Eerst beeldvormend op 12 september en daarna op 26 september en 3 oktober oordeelsvormend.

En tijdens die laatste commissie is besloten dat het stuk ter bespreking doorgaat naar de raad en dat dat zich beperkt tot moties en amendementen, gericht op de veertien uitgangspunten, waarbij een spreektijd van twee minuten wordt gehanteerd. En ik constateer dat er veel moties en amendementen zijn. In totaal tien amendementen en zes moties zijn er aangekondigd. We gaan straks zien of die ook allemaal komen, maar dat lijkt me wel voor een groot deel in ieder geval. Omdat we alleen daarover spreken, stel ik voor dat we deze toch weer eerst kort toelichten en indienen. Alleen in de commissie is ook gesproken over de vraag wat we vandaag in de gemeenteraad zouden moeten vaststellen. En het college vraagt in haar voorstel de hele Uitgangspuntennotitie vast te stellen. En in de commissie is echter besproken dat alleen de veertien uitgangspunten vastgesteld zouden moeten worden. Niet de hele notitie, maar alleen die veertien uitgangspunten. En de wethouder heeft aangegeven daar ook goed mee te kunnen werken en daarmee voldoende input te hebben voor de volgende stap, het opstellen van de Mobiliteitsvisie. In de commissie is dan ook afgesproken dat hiertoe een amendement wordt ingediend, om het besluit wat u vandaag neemt te beperken tot die veertien uitgangspunten en niet tot die hele notitie. Het amendement is aangekondigd vanuit de CDA-fractie.

En dat gaat eigenlijk in over waarover we besluiten. En waar ook de andere amendementen, die er nog komen, en moties op worden ingediend. Het voorstel wat ik met de griffier heb bedacht, is om eerst dat amendement te behandelen. Dan weten we welk voorstel er ligt. En dat we dan daarna de overige amendementen en moties bespreken. Het zijn er twee want ditzelfde geldt ook voor Op Ons Eiland. Want

39

dat amendement ziet ook op waarover we het hebben. Dat geldt voor het amendement van het CDA en het amendement van Op Ons Eiland. Die bouwen nog een tussenstap in, namelijk eerst een verkeersstructuurplan en daarna een aangepast voorstel met uitgangspunten ten behoeve van het Mobiliteitsplan. Mijnheer Gündogdu, gaat uw gang? De heer Gündogdu: Voorzitter, ik begrijp de redenatie, maar het voorstel zoals wij het amendement met de collega's van Fractie van Waardhuizen, vervolgens DENK en de VSP, Gewoon Dordt willen indienen, dat gaat naar ons inziens veel verder, namelijk dat we dit stuk niet vaststellen. Ik verwacht dat we dit als eerste in bespreking nemen. De voorzitter: Dat klopt. Dat betekent dat we als eerste uw amendement in stemming zullen brengen. Dan dat van de CDA-fractie. En dan weten we waar we het over hebben vandaag. En alle andere amendementen en moties komen dan aan de orde. Dat is het voorstel wat ik wil doen, omdat je anders in een heel erg ingewikkeld debat krijgt en we ook amendementen bespreken waarvan je niet weet op welk voorstel die thuis horen. Gaat uw gang. De heer De Feijter: Voorzitter, even technisch. Normaal hebben we het ook over een voorstel. En de amendementen die op dat voorstel komen, brengen we eerst in stemming voordat we het geamendeerde voorstel in stemming brengen.

Zou dan voor dit ook niet het geval zijn dat de eerste subamendementen, die op dit amendement zijn aangekondigd, moeten bespreken en die moeten vaststellen, voordat we het geamendeerde amendement in stemming kunnen brengen?

De voorzitter: Ik snap wat u vraagt. Een andere route zou dat zijn. Maar wij kiezen voor een iets overzichtelijker route, namelijk er ligt een voorstel, eigenlijk is iedereen het erover eens dat dat voorstel net aangepast zou moeten worden of misschien, afhankelijk van het amendement van de heer Gündogdu, wat grover moet worden aangepast. Dan weten we waar we het over hebben. En dan komen de amendementen of moties op. Dat zou je kunnen zien als subamendementen, maar dan is het voorstel al wel geamendeerd. Snapt u? Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Voorzitter, ik had er ook al over gemaild natuurlijk. Ik vind dit echt een super gekke gang van zaken. En ik denk dat dat een minderheid is die er hetzelfde over denkt. Maar ik vind wel dat u als voorzitter nu ook stuurt en dat vind ik zeer spijtig. Alleen ik ga hem dan wel onthouden als er andere dingen zijn waarvan ik denk dat het wel fijn is dat we dan eerst even daar een amendement over aannemen. Ik vind het echt een lelijke gang van zaken. De voorzitter: Waarvan akte. Er wordt op geen enkele manier gestuurd. Ik doe u een voorstel om de wil van de commissie zo goed mogelijk in de raad tot uiting te brengen. Ik zie niet in waar ik stuur, want u kunt stemmen wat u wilt. Mevrouw Koene: Voorzitter, u stelt voor om eerst die amendementen in stemming te brengen.

We zijn gewend om eerst beraadslagingen te doen en dan pas te stemmen over amendementen en een voorstel.

40

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid, ik wil u niet beraadslagingen onthouden over deze twee amendementen. We behandelen eerst deze twee amendementen, inclusief beraadslagingen, wat mij betreft, over die amendementen. Dan wordt daar over gestemd. En dan weten we wat de basis is op basis waarvan we verder gaan met andere amendementen en moties. Dat is het idee. De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, steun in ieder geval voor het voorstel dat u doet. Ik denk dat we de hoofdamendementen, zal ik maar even zeggen, het voorstel van Op Ons Eiland en het voorstel wat door een brede groep in de raad ondersteund wordt, dat dat een soort ordevoorstellen eigenlijk zijn van, wat is eigenlijk wat we gaan bespreken? Wat dat betreft denk ik dat het inderdaad veel duidelijkheid kan geven om het zo te doen. De voorzitter: Dank u zeer. Anderen nog? Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik wil daar toch heel even op terugkomen, als dat mag. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Het was een voorstel volgens mij wat gedaan werd in de commissie. En ik weet niet wie dat nu allemaal gesteund hebben. En ik heb volgens mij ook begrepen dat de griffie, mede met de heer Van der Kruijff dat voorstel, dat amendement heeft opgesteld. De voorzitter: Even voor de duidelijkheid, het is een idee wat inderdaad in de commissie opkwam. En we weten allemaal niet precies hoe iedereen daartegenaan kijkt.

En daarom is ook het idee dat we daar eerst met elkaar nog even over van gedachten wisselen. Dan daarover stemmen. En dan weten we de basis. En het staat elke fractie vrij die een amendement of een motie wil opstellen om daarbij de hulp van de griffie in te schakelen. Dat is niks nieuws. Ik zag de heer Van der Meer nog. De heer Van der Meer: Voorzitter, er was inderdaad in de commissie behoefte om het over de uitgangspunten te hebben. En daar zit dat amendement op. Prima om daar eerst over te praten, zoals u voorstelt. Daarna worden er subamendementen besproken, die dat amendement weer kunnen wijzigen. En het lijkt mij correct om aan het eind van de discussie dan opnieuw over dat eventueel gewijzigde amendement te stemmen, want dan stemmen we over de totale set van uitgangspunten. De voorzitter: Uiteraard wordt over ieder amendement gewoon gestemd. Dat geldt altijd. Alleen de vraag is even op basis waarvan je de discussie met elkaar aangaat over die amendementen. De heer Van der Meer: Maar, voorzitter, het zou kunnen dat er subamendementen worden aangenomen, waardoor vervolgens fracties vinden dat het amendement niet meer gesteund moet worden. Mijn verzoek is om dat aan het eind dan opnieuw in stemming te brengen. De heer Van der Kruijff: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Kruijff, gaat uw gang.

41

De heer Van der Kruijff: Mag ik een poging doen om het toe te lichten? Want ik was ook degene die het voorstelde in de commissie. Het begon ermee dat onze Agendacommissie op het goede advies van de griffie heeft voorgesteld de commissiebespreking te doen over deze veertien punten. De voorzitter: Mag ik even aandacht voor de heer Van der Kruijff, want ik hoor veel geroezemoes. Gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Dan is het ook goed dat we over deze veertien punten gaan besluiten. Vandaar het amendement waar de meerderheid van de commissie het mee eens was, wat ik bereid ben in te dienen, niet noodzakelijk als CDA standpunt inhoudelijk, maar wel als procedurevoorstel. Wat de heer Van der Meer aangeeft, gaat vanzelf gebeuren. Als we een amendement aannemen, wat ook nog via heel veel andere amendementen gewijzigd wordt, wordt aan het eind altijd nog het geamendeerde voorstel in stemming gebracht. En dat was zijn vraag. En volgens mij gebeurt dat. De voorzitter: Zo is het. Maar dan gaan we niet het amendement waar we al voorgestemd hebben opnieuw in stemming brengen. Dat zou raar zijn. Maar dat gaat eigenlijk automatisch. De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, mag ik een ordevoorstel doen? Ik constateer dat over uw voorstel er iets verschil van mening is. Laten we daar dan eerst over stemmen. De voorzitter: Laten we dat doen.

Het voorstel wat ik net heb gedaan, breng ik in stemming. Wat mij betreft doet u dat met handopsteken, want dat staat niet voor in het systeem. Wie is ervoor om het op deze manier te doen? Mevrouw Kruger: Kunt u nog een keer, voorzitter, herhalen hoe we het gaan doen? De voorzitter: Dan gaan we straks eerst twee amendementen indienen en bespreken. Dat zijn de amendementen van Op Ons Eiland en van de CDA-fractie. Dat zijn amendementen die zien op waar we het bij de inhoudelijke bespreking over gaan hebben. Die amendementen kunnen worden toegelicht. En daar kunnen we ook nog van gedachten over wisselen. Dan gaan we stemmen. En dan weten we welke van deze twee amendementen het wel of niet haalt. Dan gaan we vervolgens de bespreking in met het geamendeerde voorstel. En dan kunnen alle amendementen en moties worden ingediend en besproken. Die kunnen ook van invloed zijn op de uitkomst. En vervolgens brengen we het geamendeerde voorstel uiteindelijk in stemming. Kunt u zich daarin vinden? Als u daar voor bent, wil ik graag uw hand in de lucht zien. Dat is een dikke meerderheid. Wie is daar tegen. Mevrouw Stolk. Waarvan akte. Dan gaan we het zo doen. Dan stel ik voor dat de heer Gündogdu als eerste zijn amendement toelicht en indient. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Welgeteld twee minuten. Ik ga starten.

Als er een onderwerp is waar ik enorm mee ben begaan, en volgens mij heel veel andere collega's hier in deze raad, dan is dat de bereikbaarheid van onze stad. We zijn enorm begaan natuurlijk met de ontwikkelingen in onze stad, want dat blijkt maar weer eens ook, voorzitter, doordat de uitgangspunten van de Mobiliteitsvisie zoveel stof doet opwaaien. Alleen al de veelheid van amendementen en moties, voorzitter, die wij

42

vandaag gaan behandelen, onderstreept dit ook. Wij allen willen dat er nog meer inzicht in de betekenis van deze uitgangspunten voor de toekomst van onze stad zichtbaarheid geeft. Wij zijn van mening, voorzitter, met de collega's die dit amendement mede indienen, dat we op dit moment nog niet in positie zijn als raad om dit allemaal te overzien. Wat betekenen concreet deze veertien uitgangspunten en de effecten daarvan voor in de toekomst? Voorzitter, wij willen een dringend appel doen op deze hele raad. Als er nog zoveel vragen en onduidelijkheden bij uw leven, zijn wij dan in staat om fundamentele keuzes op dit moment te maken? Daarom, voorzitter, hebben wij het besluit van dit voorstel gewijzigd en wensen wij van harte dat de gemeenteraad dit amendement zal omarmen, waarbij we zeggen, neem alsjeblieft nu geen besluit, maar ga op basis van verkeersmodellen langs wat dit concreet betekent voor onze stad. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Het amendement wat u indient, dat noemen we amendement A8. En dan ga ik naar de heer Van der Kruijff voor amendement A9. De heer De Feijter: Voorzitter. De voorzitter: Dit gaat net goed. Dit is alleen nog het indienen. De heer De Feijter: Ik heb even een ordevoorstel. Wat betreft het amendement van Op Ons Eiland betreft het mijns inziens in ieder geval een destructief amendement.