2.1 2023.10.10 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN GEMEENTE DORDRECHT, D.D. 10 OKTOBER 2023 Vergaderkamer Raadzaal Voorzitter: De heer Kolff raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Boom (VVD) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) – aanwezig vanaf 20:35 uur Dhr. Droog (ChristenUnie/SGP) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Gündogdu (Op ons Eiland) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Klerk (CDA) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Van der Net (VVD) Dhr. Noldus (VVD) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Portier (SP) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Schalken-Den Hartog (Beter Voor Dordt) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Simon-Van Waardhuizen (Fractie Van Waardhuizen) – aanwezig vanaf 15:15 uur Dhr. Stam (Fractie Van Waardhuizen) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Struijk (ChristenUnie/SGP) Mevr. Van den Tol (VVD) Dhr. Uysal (GroenLinks) – aanwezig vanaf 14:30 uur Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. De Vries (VSP) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt)

1

Portefeuillehouders: De heer Burggraaf, Mevrouw Van Benschop, De heer Heijkoop, De heer Van der Linden, Mevrouw De Jonge, De heer Merx

Opening 1. Opening en vaststellen agenda, mededelingen De voorzitter: Geachte leden van de raad, hartelijk welkom. Ik open de vergadering van vandaag, van dinsdag 10 oktober 1023. Iedereen van harte welkom hier in de zaal, ook op de publieke tribune en mensen die mogelijk op afstand met ons meekijken. Ik heb een afmelding ontvangen van de heer Katif van Beter voor Dordt. De heer Van der Spoel van Partij van de Arbeid, de heer Van Leeuwen van de Fractie van Leeuwen. En in ieder geval in de middag van de heer Van Dam Timmers van de CDA-fractie. En mevrouw Van Waardhuizen van de Fractie van Waardhuizen zal wat later zijn, heeft ze laten weten. En dat geldt ook zojuist gehoord van de heer Uysal. Die zit in de trein en komt ieder moment als het goed is binnen. Voor de rest is volgens mij iedereen er. Dan kunnen we beginnen. Nogmaals welkom. Ik kijk naar de agenda die voorligt. Een paar bijzonderheden. Allereerst heeft de Partij voor de Dieren een amendement aangekondigd bij hamerstuk 5, de Startnotitie Voedselvisie. Ik kijk even. Ik zie al instemmend geknik. En dat betekent dat dat een bespreekstuk wordt. En dat we dat als agendapunt 5 behandelen na agendapunt 22. Is dat akkoord? Dat is akkoord. Ik heb een viertal moties vreemd gezien.

Twee van de Partij voor de Dieren en Forum voor Democratie, waarbij er eentje over de bestrijding van ratten gaat en eentje over de inkoop van PFAS-houdende producten. Dat klopt ook. Eentje van de VVD en de ChristenUnie/SGP over een vast aanspreekpunt voor veteranen. Dat klopt ook. De heer Van der Net: Dat klopt. Maar de VSP heeft daar ook in meegetekend en het CDA, voorzitter. De voorzitter: Waarvan akte. Dan eentje van GroenLinks en DENK over de energietoeslag. Dat klopt ook? Dan stel ik voor dat we die ook op de agenda zetten en als laatste behandelen als de agendapunten 23 tot en met 26. Daar kunt u mee instemmen, ga ik vanuit. Dan verzoek ik de indieners die moties vast ook in te dienen, dat de griffie ze kan inscannen en uploaden. En dan behandelen we die straks als agendapunten 23 tot 26. Als die getekende versies van die moties vreemd kunnen worden gebracht bij de griffier, dan kunnen we die vast uploaden. En dan kunnen we volgens mij de agenda zo vaststellen. 2. Vaststellen van de notulen van de Gemeenteraad van 19 september en de Dordtse Dinsdag van 27 juni en 12 september 2023 Vergaderzalen 1, 3, 5 De voorzitter: Als er verder geen mededelingen zijn, gaan we naar agendapunt 2. Het vaststellen van de notulen van de gemeenteraad van 19 september en de Dordtse Dinsdag van 27 juni en 12 september 2023, vergaderzalen 1, 3 en 5.

Kunnen we die notulen zo vaststellen? Dat is het geval. Hamerstukken

2

De voorzitter: Dan zijn we bij de hamerstukken. 3. Akkoord gaan met scopewijziging en instemmen met de financiële gevolgen van aanpassing GREX Amstelwijck – Raadsvoorstel De voorzitter: Die loop ik zoals altijd een-voor-een langs. Uiteraard is er ruimte voor het afleggen van korte stemverklaringen. Als eerste agendapunt 3, waarbij u gevraagd wordt akkoord te gaan met de scopewijziging en instemmen met de financiële gevolgen van de aanpassing GREX Amstelwijck. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Alleen maar even taaltechnisch, voorzitter. Die scope is dan weer jammer. De voorzitter: Waarvan akte. Anderen nog? Akkoord, met in achtneming van hetgeen erover gezegd is. 4. Vaststellen Adviesrecht Omgevingswet – Raadsvoorstel De voorzitter: 4, het vaststellen Adviesrecht Omgevingswet. De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, in het voorstel wordt geadviseerd dat het college van B&W beoordeelt wat wel of niet belangrijk is bij het beoordelen van afwijkingen. Wat de SP betreft is dat te vrijblijvend. Wij hadden liever gezien dat het Omgevingsplan gewoon zo goed mogelijk uitgevoerd wordt. Dan heb je überhaupt heel weinig afwijkingen. Maar als er afwijkingen zijn dat er een lijst zou zijn waarop advies gevraagd moet worden. Wij stemmen tegen het voorstel. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. GroenLinks. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter.

Wij stemmen in met het voorgestelde scenario. We gaan het daarbij vanuit dat de Omgevingseffectrapportage bij buitenplanse Omgevingsplanactiviteiten tijdig voor de raad beschikbaar zijn. En dat ook politiek gevoelige binnenplanse activiteiten aan de raad worden gemeld, zodat de raad daar eventueel op kan reageren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? Dan is het voorstel aangenomen, met inachtneming van hetgeen erover gezegd is. 5. Vaststellen Startnotitie Voedselvisie – Startnotitie De voorzitter: 5, vaststellen Startnotitie Voedselvisie. Die gaat straks besproken worden. 6. Vaststellen van de Afvalstoffenverordening Dordrecht – Raadsvoorstel De voorzitter: 6, vaststellen van de Afvalstoffenverordening Dordrecht. Gaat uw gang, de heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik ben geblokkeerd aan mijn stem, maar ik probeer het uit mijn hoofd. Ik heb mijn wachtwoord verkeerd getoetst, zag ik. Wel even een stemverklaring. We stemmen trouwens wel in met het stuk. Alleen zijn wij

3

van mening dat niet alle informatie klopt in dit stuk. En daarom zullen wij later met een aantal partijen schriftelijke vragen hierover stellen. De voorzitter: Dank. Anderen nog? Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, de VSP sluit zich aan bij de stemverklaring van DENK. De voorzitter: Anderen nog? Dan is het aangenomen, met inachtneming van hetgeen erover gezegd is. 7. Vaststellen van Alcoholverordening Dordrecht – Raadsvoorstel De voorzitter: De alcoholverordening is akkoord. 8. Vaststellen Groeiagenda Smart Delta Drechtsteden – Visiedocument – Raadsvoorstel De voorzitter: Dan 8, vaststellen Groeiagenda Smart Delta Drechtsteden, Visiedocument. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Het CDA kan zich vinden in deze Groeiagenda. We missen echter zeker op zijn minst drie aandachtsgebieden. Eén, we zien graag dat de regio regie neemt in energieprojecten. Tweede, de gevaarlijke stoffen worden gezien als een mogelijke bedreiging van de brede welvaart. Dan verwachten we dat het in de uitvoering ook de nodige aandacht krijgt. En drie, leefbaarheid gaat niet alleen maar over openbaar vervoer en woningbouw, maar gaat vooral over het hebben van voldoende voorzieningen in de eigen wijk. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter.

In aanvulling op het mevrouw Van Vugt gezegd heeft, is voor ons van belang dat bij de innovatie en het aantrekken van bedrijvigheid nadrukkelijk de energietransitie, klimaatneutraliteit en circulariteit wordt benadrukt. Met die kanttekening stemmen wij graag in. Dat geldt ook voor het volgende punt. Dan hoef ik dat niet opnieuw te zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? De heer Portier. De heer Portier: In het kader van tijdbesparing ook gelijk even over 8 en 9. We hebben de indruk dat de regionale samenwerking nog veel te uitgebreid gaat en ook zich veel bezighoudt met zaken die op het terrein van de gemeenten liggen. Ik pak als voorbeeld de uitgebreide coördinatie in de Drechtsteden over de woningbouwplannen, zou naar onze mening echt een gemeentelijke zaak moeten zijn. Terwijl we nu zelfs zien dat er een kwartiermaker aangesteld wordt en een uitgebreid apparaat opgezet wordt. Dat zien wij op deze manier niet zitten. Wat er nodig is aan bovengemeentelijke coördinatie, daar zorgt de provincie voor. Die heeft daar ook een wettelijk taak in. Wij vinden het al helemaal niet nodig dat er uitgebreid reclame gemaakt gaat worden en dat het product Smart Delta Drechtsteden

4

in de markt gezet wordt, zoals dat genoemd wordt. Wij worden geacht tegen de beide voorstellen gestemd te hebben. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, het is inmiddels al even geleden, maar bij punt 8 sluit ik me graag aan bij de woorden van het CDA. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? Mevrouw Stolk: Voorzitter, hier. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: De VSP sluit zich aan bij de stemverklaring van de SP. En zullen wij ook tegenstemmen. De voorzitter: Anderen nog? Dat is niet het geval. Dan is agendapunt 8 in ieder geval aangenomen, met inachtneming van hetgeen daarover gezegd is. 9. Vaststellen Groeiagenda 2030 – uitvoeringsprogramma 2024 – lokale vaststelling opgavebladen – Raadsvoorstel De voorzitter: Bij 9 is er al wat stemverklaring afgelegd. Zijn er nog aanvullende stemverklaringen? Dat is niet het geval. Dan stellen we die ook vast, met inachtneming van hetgeen daarover gezegd is. 10.Vaststellen Aanwijzing 2 nieuwe Functionarissen Gegevensbescherming – Raadsvoorstel De voorzitter: 10, vaststellen Aanwijzing twee nieuwe Functionarissen Gegevensbescherming. Is akkoord. Stukken ter kennisname 11.Raadsinformatiebrief over Vaststellen wijzigingsplan ’s-Gravendeelsedijk 175 – Raadsinformatiebrief De voorzitter: Dan hebben we nog de agendapunten 11 tot en met 20. De stukken ter kennisname.

Zijn daar nog woorden die daaraan gewijd moeten worden? Ik zie in elk geval de heer Groenewege. De heer Groenewege: Dank u wel, voorzitter. Het gaat over punt 11, vaststellen wijzigingsplan ’s-Gravendeelsedijk 175, een brief daarover. De Partij voor de Dieren is vanaf het begin tegen deze wijziging geweest. De geluidsoverlast van het Zeehavenbedrijf tast de leefbaarheid van Dordrecht en Zwijndrecht aan, zo blijkt ook uit de ingezonden brieven. En blijven wij tegen deze uitbreiding van geluidsruimte.

5

De voorzitter: Dank. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, de VSP sluit zich aan bij de stemverklaring van de Partij voor de Dieren. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel. Ik wilde het graag hebben over punt 15, de evaluatie van de warme ontmoeting. Als CDA geloven in de kracht van de samenleving. In deze evaluatie is echter een wat eenzijdig beeld neergezet door alleen maar aandacht te geven aan de nieuw ontstane ontmoetingsplekken. Als CDA hebben we ons eraan geërgerd dat goedlopende initiatieven, zoals De Andere Boeg in Wielwijk en het Diaconaal Aandachtscentrum, hier niet ver vandaan, niet eens genoemd zijn. Zij redden zich notabene zonder overheidsgeld. In een volgende evaluatie willen we hier graag aandacht voor. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En nog even, mevrouw Stolk had het net over een stemverklaring, maar dit zijn natuurlijk stukken te kennisname. Het zijn eigenlijk geen stem... Maar we snappen elkaar. De heer De Heer, gaat u gang. De heer De Heer: Voorzitter, bij punt 17, deze RIB was bedoeld ter voorbereiding op de commissievergadering van 26 september. Maar de RIB kwam pas op 3 oktober in de Agendacommissie. Dat is bijzonder jammer natuurlijk. We wijzen onze collegaraadsleden graag alsnog op de zinvolle inhoud van deze RIB, om als raad voldoende grip en betrokkenheid te houden bij onderwijshuisvesting in onze stad.

Dank u wel. De voorzitter: Dank. De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, ik sluit mij aan bij punt 11 bij de woordvoering van de Partij voor de Dieren. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? Zo niet, dan nemen we kennis van de agendapunten 11 tot 20. En daar is nog het nodige bij gezegd. 12.Raadsinformatiebrief over Voortgangsrapportage Dordthuis – Raadsinformatiebrief 13.Raadsinformatiebrief over Evaluatie implementatie Grondstoffenplan Dordrecht 2021-2030 Fase 1.1 – Raadsinformatiebrief 14.Raadsinformatiebrief over Geboortebomen voor nieuwe Dordtenaren – Raadsinformatiebrief 15.Raadsinformatiebrief over Eindevaluatie project “Een warme ontmoeting”Raadsinformatiebrief 16.Raadsinformatiebrief over Gezond en Actief Leven Akkoord i.r.t. het Integraal Zorgakkoord – Raadsinformatiebrief

6

17.Raadsinformatiebrief over Onderwijshuisvesting Primair Onderwijs / Speciaal Onderwijs (PO/SO) en Arcade – Dordrecht – Raadsinformatiebrief 18.Raadsinformatiebrief over Groeiagenda 2030 – jaarverantwoording 2022 – Raadsinformatiebrief 19.Raadsinformatiebrief over Jaarlijkse Monitor Agenda Dordrecht 2030 – Raadsinformatiebrief Stukken ter bespreking De voorzitter: Dan gaan we naar de bespreekstukken. 21.Instemmen met herijking Wmo (nieuw) – Raadsvoorstel De voorzitter: Als eerste 21, instemmen met de herijking Wmo. Het college heeft vanwege technische fouten een aangepast voorstel gemaakt en verzoekt u bij het eerste besluit het eerder verstrekte voorstel af te voeren. En we spreken nu inhoudelijk over het aangepaste voorstel. Het voorstel is in uw commissie oordeelsvormend besproken op 26 september. En naar aanleiding daarvan heeft wethouder Van Benschop nog een memo over het onderwerp opgesteld. Die hebt u vorige week nog per mail ontvangen en staat uiteraard ook bij de stukken. En ook gisteren is er nog een memo rondgestuurd die toegevoegd is aan de stukken. De commissie heeft besloten het voorstel als bespreekstuk door te sturen naar de gemeenteraad, waarbij alleen nog over de in te dienen moties en amendementen wordt gesproken en waarbij een spreektijd van twee minuten wordt gehanteerd.

En aangezien het alleen over de moties en amendementen gaat, stel ik voor om die straks als eerste in te dienen. Maximaal in twee minuten kort toe te lichten. En daarna in de gebruikelijke volgorde de moties en amendementen in bespreking te geven. Ik heb er zeven gezien. In ieder geval van Partij van de Arbeid, SP, CDA en Beter voor Dordt. Ik kijk even rond of dat klopt. Zag ik nog een hand van mevrouw Koene? Klopt dat? Of was dat bij mijn inleiding op dit onderwerp? Mevrouw Koene: Voorzitter, ik heb met u afgestemd dat ik op dit punt iets wilde zeggen. Daar stak ik mijn hand even voor op. En dat gaat over, ik zal het maar gelijk erachteraan zeggen. De voorzitter: Dat heeft u met mij afgestemd. Dat was me even ontschoten. U hebt gelijk. Gaat uw gang. Mevrouw Koene: Ik weet niet of ik dat nu dan gelijk kan zeggen. De voorzitter: Graag. Mevrouw Koene: Maar ik sta sinds kort te boek als professioneel zorgaanbieder. En in die zin gerelateerd aan de Wmo pgb. Ik heb advies bij u ingewonnen. En op basis van artikel 28 van de Gemeentewet is het lastig voor mij om deel te nemen aan de beraadslagingen en de stemming. En ondanks dat het zo is dat het puur gaat bij de uitleg van dat artikel om beïnvloeden ten gunste van persoonlijk belang, lijkt het me raadzaam om inderdaad niet deel te nemen en niet te stemmen. Ik ga nu op de publieke tribune zitten.

7

De voorzitter: Dank u wel. Keurig dat u dat zo vermeldt. Dank daarvoor. Ik kijk even rond of het klopt wat ik heb gezegd ten aanzien van de amendementen. Zijn dat er zeven van PvdA, SP, CDA en Beter voor Dordt? Of zijn er nog anderen? Dat is niet het geval. Kijk ik even naar de Partij van de Arbeid. U heeft een amendement? Twee amendementen. Die mag u nu kort toelichten en indienen. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad twee amendementen. Het eerste amendement gaat over de leidende principes. We weten dat er heel hard aan gewerkt is, maar toch denken we dat het wat eenduidiger kan. We hebben in ons amendement algemene begrippen wat helderder gemaakt en eenduidiger. Even kijken. We hebben dit samen ingediend met de SP, met DENK en met de Partij voor de Dieren. Dat zijn de leidende principes. En dan hebben we nog een tweede amendement. En dat is de was- en strijkservice. Die willen we graag behouden. We hebben een amendement gemaakt om de strijkservice te behouden bij het wassen. En deze dienen we met de SP, Beter voor Dordt, DENK, Forum voor Democratie, Fractie van Leeuwen in. En die is er niet. De voorzitter: Dan kan hij ook niet indienen. Mevrouw Schnabel: Bij deze. De voorzitter: Dank. Als u die zou willen brengen, graag, met de benodigde handtekeningen. Dan zijn dat de amendementen A1 en A2, schat ik zo in. Dan kijk ik naar de SP-fractie.

De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, maar één amendement van ons, samen met Partij van de Arbeid, Beter voor Dordt, Op Ons Eiland en VSP. En het gaat over de vergoeding voor vervoer bij dagbesteding. En lopende via mevrouw Stolk loop ik naar u toe om deze in te dienen. De voorzitter: Veel dank. Dan gaan we naar de CDA-fractie. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Wat het CDA betreft blijkt uit het aantal amendementen en moties over de herijking van de Wmo dat er eigenlijk te weinig tijd is genomen om alles goed uit te werken. En dat blijkt ook voor het onderwerp van ons amendement over het behoud van het vrij besteedbaar bedrag binnen de pgb. Ik blijk overigens zojuist een verkeerde versie te hebben laten ondertekenen. Er staat niks verkeerds in, maar het is een oudere versie. Ik ga straks nog een keer rond om de nieuwe handtekeningen op te halen. Daar heb ik ook net een mailtje over verstuurd. Waar hebben we het eigenlijk over? Dat bleef heel lang hangen, die vraag. En dat hebben verder uitgezocht waar het eigenlijk over gaat. Het gaat over een deel wat ingesloten zit in het totale budget van de pgb. En een stukje daarvan hoeft de pgbhouder niet te verantwoorden. Dat gaat om kleine bedragen met bonnetjes die hij dan niet hoeft bij te houden.

Als de gemeente ervan uitgaat dat de pgb-houder er zelf voor kan kiezen om wel of niet de moeite te nemen om te declareren, wordt hiermee eigenlijk rechtsongelijkheid in de hand gewerkt. Want bij iemand die niet voor de pgb, maar voor Zorg in Natura heeft gekozen, zijn deze kosten als vanzelf voor de werkgever. Kortom, we willen de pgb-houder niet opzadelen met heel veel administratieve rompslomp. En

8

wat eigenlijk ook geen besparing oplevert. En verder, de argumentatie staat denk ik in de toelichting. Dank u wel. De voorzitter: Dank. En dat wordt dan straks amendement A4. Daar gaat u nog even wat handtekeningen op verzamelen. Dan ga ik naar de fractie. Beter voor Dordt, mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Ik zal dadelijk nog een nadere toelichting geven. Maar even kort. We hebben drie amendementen. Het eerste heet negatief of positief. Op welke manier benaderen en spreken we over de mensen die te maken hebben met de Wmo? Wat Beter voor Dordt betreft, is het ook ongepast dat het feit dat we accepteren dat tegenslagen bij het leven horen een leidend principe is. Dit soort teksten horen wat ons betreft niet in een afwegingskader thuis. Beter voor Dordt gaat, ondersteund door Forum voor Democratie, voor een positieve benadering. Je maakt geen gebruik van de Wmo-voorziening alleen omdat je zweetvoeten hebt. Hoe vervelend dat ook al kan zijn. Het zijn mensen die vaak al een heel traject achter de rug hebben. En natuurlijk moeten we mensen ondersteunen bij het accepteren dat tegenslagen bij het leven horen, maar dat is geen leidend principe, wat ons betreft. Het tweede amendement vraagt om een wijziging van de term vrij besteedbaar naar verantwoordingsvrij.

En dit laatste betekent trouwens ook niet dat het een blanco cheque is, want je moet je geld nog altijd aanvragen. Verantwoordingsvrij is de term die ook bijvoorbeeld bij Rotterdam en andere grote steden als passend wordt gezien. Het derde amendement voor de muziek uit, is vooral een amendement waarmee we willen voorkomen dat wat bij vervolg staat, pagina 5 van het afwegingskader, dat dat onderdeel wordt van het besluit van vandaag. Dat kan wat Beter voor Dordt, samen met de PvdA, de SP en Forum voor Democratie, niet het geval zijn. We kunnen er hooguit kennis van nemen, omdat het over zaken gaat die nog nergens uitgewerkt zijn en waar we nog met elkaar over te spreken komen. Dat was hij. De voorzitter: Dank u wel. En dat zijn daarmee de amendementen 5, 6 en 7, in de volgorde waarin u ze zojuist aangekondigd hebt. Dank u wel. En dan kunnen we ze in behandeling geven. Nogmaals, laten we ons beperken tot deze amendementen. Ik geef het woord graag aan de VVD-fractie. Mevrouw Boom, gaat uw gang. Mevrouw Boom: Dank u wel, voorzitter. Ik ga toch een klein beetje op het raadsvoorstel in, omdat ik dan in een keer alle moties en amendementen kan pakken. Wij vinden het raadsvoorstel een totaalpakket met benodigde maatregelen die zijn voorgesteld. En die vindt niemand leuk om te nemen. Deze maatregelen zullen altijd mensen raken.

Wel vinden wij het heel erg belangrijk om de service en kwaliteit binnen de Wmo zo hoog mogelijk te houden. Door de periode waar we nu inzitten met zowel arbeidskrapte als kosten die ervoor zorgen dat de zorgen niet meer beschikbaar blijft voor de mensen die het het hardst nodig hebben. En daarom moeten deze keuzes gemaakt worden, voordat het echt nijpend wordt. Om die reden complimenteren we de wethouder met het raadsvoorstel, omdat ze nu al keuzes maakt voordat de grondige en nog hardere keuzes gemaakt moeten worden. En dan komen we eigenlijk gelijk bij de reden waarom wij veel moties en amendementen niet zullen steunen. Er wordt een keuze gemaakt, principes worden afgezwakt of de uitgangspunten worden afgezwakt. En dat vinden wij op de langere termijn kwalijker dan ze nu goed te keuren.

9

Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, bij interruptie. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. De VVD geeft aan dat de principes afgezwakt worden. Klopt dat, dat u dat aangeeft? Mevrouw Boom: Ja, dat klopt. Als ik bijvoorbeeld één van u pak, de was- en strijkservice, de strijkservice wordt behouden. Dat is toch een principe afzwakken van de keuzes die je moet maken. En wij vinden een strijkservice niet noodzakelijk. In het voorstel staat dat we alleen vermelden dat we gaan laten doorrekenen wat het kost om de strijkservice niet door te laten gaan. Maar er wordt ook niet aangegeven hoe er met de capaciteitskrapte omgegaan wordt. En daarom stemmen we tegen. Mevrouw Schnabel: Excuus voorzitter, mag ik daarop ingaan? De voorzitter: Zeker. Mevrouw Schnabel: Wat wij voorstellen, is niet helemaal wat er stond. We stellen namelijk voor om het te betrekken bij de indicatie. Dat de Wmo-consulent inschat of strijken echt nodig is. Dat is niet helemaal terug naar het oude. Het is eigenlijk in de indicatie erbij betrekken. In die zin zwakken we het niet af. We stellen gewoon voor om het gericht in te zetten. Mevrouw Boom: Dat is wel grappig, want ik versta daar dat u afzwakt. Als u een principe in twijfel gaat brengen, niet in twijfel, sorry, dat zeg ik verkeerd, maar wil heroverwegen met, dan is dat afzwakken in onze ogen. Zal ik verdergaan? De heer Safranti: Voorzitter.

De voorzitter: Ik zie nog een interruptie van de heer Safranti. De heer Safranti: Inderdaad. Ik wil alleen aangeven dat misschien maatwerk het juiste woord is in deze discussie. Dat wilde ik alleen meegeven. Mevrouw Boom: Dank u wel, voorzitter. En dat klopt ook. En dat staat ook in het raadsvoorstel, dat de menselijke maat blijft. En dat is voor ons een belangrijke. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Ook vanuit de kant van Beter voor Dordt een vraag aan mevrouw Boom van de VVD. De heer Safranti gaf al aan, het gaat hier om maatwerk. Maar door nu aan de voorkant dit al te schrappen, dan kan er ook geen maatwerk eigenlijk meer worden geleverd wanneer zo'n strijkservice wel heel erg noodzakelijk is. Wanneer een persoon zijn hele leven al in gestreken overhemden verschijnt, dat door omstandigheden niet kan doen, dan is het toch gewoon een vermindering van je waardigheid of hoe je jezelf presenteert als je dat niet meer kunt doen.

10

Mevrouw Boom: Dan kom je weer bij de menselijke mate en de principes. Kijk, we kunnen het allemaal wel... We zeggen nu, in principe doen we de strijkservice niet meer, maar we kijken naar de menselijke maat. Als het voor een persoon of paar personen heel erg belangrijk is, dan wordt het toegewezen. En ik wilde nog wat zeggen, maar ik ben het vergeten. Ik hou me er even buiten. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Dan toch nog een korte vervolgvraag. Is het dan niet beter om aan te geven dat wanneer strijkservice noodzakelijk is, dat dan geboden wordt. En niet aan de voorkant eigenlijk al te zeggen van, in principe doen we het niet. Je kunt wat ons betreft beter dan een ja tenzij, dan nee tenzij. Ik bedoel, u wilt toch ook niet dat dadelijk mensen door het leven gaan met ongestreken kleren, waardoor ze wellicht misschien niet eens meer naar buiten komen. Als het mensen zijn die dat zelf niet meer kunnen doen door omstandigheden. Mevrouw Boom: Voorzitter, ik wil zeker niet dat mensen hier nadeel van hebben. Maar zoals ik al zei, keuzes gaan vervelend worden. En deze keuzes worden gedwongen door de arbeidskrapte. Worden niet alleen financieel. Je moet heroverwegen. En dan is dit in onze ogen het beste voorstel.

Ik wilde alleen nog even zeggen voor Beter voor Dordt dat wij het amendement verantwoordingsvrij besteden even af willen wachten op het advies van de wethouder. De voorzitter: Dank u zeer. Dan hebben we daarmee de termijn van de VVD gehad. U heeft nog een vraag, mevrouw Schnabel? Laatste vraag. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik was nog benieuwd wat mevrouw Boom van de leidende principes vindt. Mevrouw Boom: Die leidende principes vinden wij in het raadsvoorstel beter. En deze zwakken af.

Mevrouw Schnabel: En zou ik daar nog een korte vervolgvraag... Want u gaf net aan, wij vinden dit een menselijke maat. Wij verstaan eigenlijk wat anders onder menselijke maat. En in navolging daarvan vinden we ook dat die principes beter zouden moeten uitgelegd worden in de leidende principes, omdat we blijkbaar allemaal iets anders verstaan onder menselijke maat. Vindt u dan dat dat de kwaliteit, zoals u ook in het begin van uw woordvoering aangaf, moet verhogen? Zou juist het feit dat je het eenduidiger maakt de kwaliteit verhogen? Mevrouw Boom: Daar is iedereen verschillend in. En daarom hebben we zoveel verschillende partijen. Wij vinden hem niet duidelijker worden, de tekst. Wij vinden de originele tekst duidelijker qua, wat is wel en wat is er niet mogelijk. Vandaar. De voorzitter: Dank. De heer Schalken nog een keer.

11

De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, nog en vraag aan de VVD op ons laatst ingediende amendement, voor de muziek uit. Een amendement waarin we eigenlijk aangeven dat wat ons betreft, samen met de mede-indieners, het niet zo kan zijn dat wat onder vervolg staat in het afwegingskader in het besluit wordt meegenomen. Dat zijn zaken waar we nog over komen te spreken. Die we eigenlijk op dit moment hier nu nog niet kunnen vaststellen. Wat ons betreft kan het niet zo zijn dat we dat nu wel vaststellen met het besluit dat we nu nemen, want dat is onderdeel van het raadsbesluit wat voorligt. En vinden we dat we er hoogstens kennis van kunnen nemen. Mevrouw Boom: Die vind ik nog moeilijk om te interpreteren. Ik wil eerst even alle beraadslagingen afwachten en de wethouder afwachten. De voorzitter: Dank. Dan gaan we naar GroenLinks. Wie mag ik het woord geven. Mevrouw Kruger, gaat uw gang. Mevrouw Kruger: Voorzitter, dank u wel. De herijking Wmo. Vele sessies zijn er geweest. En zoals GroenLinks ernaar kijkt, is deze herijking een overbrugging naar het later vaststellen van de Integrale Visie op het Sociaal Domein. Eigenlijk een vingeroefening naar de vele keuzes die we straks moeten gaan maken, omdat de geldboom dreigt om te vallen. Een moedige stap van de wethouder om nu bijvoorbeeld kiezen tussen wassen en strijken of alleen strijk of alleen wassen.

En dat is nog een klein leed, denken wij. Financieel levert het niet veel op. Wel een grote ontlasting van de personele inzet, waarvan we weten dat deze op veel gebieden ontoereikend is. VVD heeft net ook al deze opmerking gemaakt. Daarom is het belangrijk dat we echt gaan herijken. Zien hoe het anders kan. Het amendement eenduidig leidende principes van de PvdA, SP en Partij voor de Dieren kunnen we daarom ook op deze manier niet steunen. En ik zal uitleggen waarom. Het normaliseren is eruit geamendeerd. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Safranti. Gaat uw gang. De heer Safranti: Als ik GroenLinks zo hoor, dan denk ik herijken, dat is prima. En wij staan daar zeker ook voor open. Alleen je gaat geen voorzieningen schrappen om het te gaan herijken. En dat hoor ik uit uw verhaal, dat u het fijn vindt om te herijken, maar in die tussentijd maakt u gewoon keuzes van de voorzieningen. Kijk, voorzieningen, daar is in de discussie natuurlijk net heel uitgebreid gesproken. Is maatwerk, keukentafelgesprekken. Alleen ik ga ervan uit dat GroenLinks niet gaat schrappen op de voorzieningen van de Wmo. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik denk dat de heer bedoelt nu de was- en strijkservice. En er wordt nu een keuze gemaakt om het strijken te laten vervallen. Ik geef heel duidelijk aan dat dat niet een financiële bezuiniging is of dat het financieel iets gaat opleveren.

Wel gaat het opleveren een personele bezuiniging, omdat we weten allemaal hoe krap de personele bezetting is. En wij hebben ook vanuit de was- en strijkservice te horen gekregen dat ze het werk gewoon niet aankunnen. Mevrouw Stolk: Voorzitter.

12

Mevrouw Kruger: En als dan het strijken eraf valt, dan kunnen ze het wel beter aan. Moeten we gaan kiezen tussen meer mensen kunnen helpen met wassen of dat er minder mensen geholpen kunnen worden, omdat er nou eenmaal ook gestreken moet worden. Dat is een keuze die nu voorligt en die wij dan op die manier toch ook wel durven te maken. Waarbij ook gezegd is, de VVD gaf het ook al aan, maatwerk staat altijd voorop. En in deze manier is het altijd nog mogelijk om ook een strijkservice of een strijk te krijgen. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, even hoor. Want het verbaast mij een beetje, het antwoord wat mevrouw Kruger geeft van GroenLinks, dat de was- en strijkservice mede komt doordat er geen personeel is. Dat zou betekenen dat we op alle voorstellen die nu voor komen te liggen, er is overal krapte op de arbeidsmarkt, dan zouden we ook niet meer kunnen bouwen, omdat we geen bouwvakkers hebben. Hoe kijkt u daar dan tegenaan? Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik kan dat mevrouw Stolk haarfijn uitleggen. Ik bedoel, er is inderdaad een arbeidskrapte op alle fronten, ook op het bouwen. Maar daar hebben we het hier nu niet over. Het gaat mij er niet om dat er geen was- en strijkservice kan zijn. Het gaat er alleen om dat de inhoud van die was- een strijkservice... En wij hebben ook contact gezocht met de was- en strijkservice zelf.

Die zegt, het zou ons heel erg ontlasten als we niet meer ten alle tijden hoeven te strijken. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. Mevrouw Kruger: En dan kan nog toch met details komen, voorzitter, dat de mensen ook gezegd hebben, als we het keurig opvouwen en niet gewoon vanuit de droogtrommel de waszak ingooien, dan ziet het er nog redelijk uit. Dan hoeven mensen het niet per se te strijken. Mocht het nodig zijn dat dat de levensvreugd van iemand zo beperkt dat hij een ongestreken overhemd heeft, en dat kan, dat geloof ik direct, dan is daar altijd nog de mogelijkheid toe. Maar niet meer vanzelfsprekend. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Toch nog even een vervolgvraag. Want het strookt niet met de werkelijkheid, volgens mij. Het is toch ook gewoon een bedrijf, die was- en strijkservice? En volgens mij krijgen ze ook subsidie. Maar je hebt toch ook zoiets als bedrijfsrisico? Daar moeten we dan toch ook naar kijken. Hoe kijkt u daar tegenaan? Mevrouw Kruger: Voorzitter, zoals mevrouw Stolk dat zegt, lijkt me dat een ontzettend goede uitspraak. Alleen er is gewoon te weinig personeel. En dan kunnen we wel zeggen van, is een bedrijfsrisico. Dan moeten degenen die werken in plaats van 8 uur per week op hun contract bij wijze spreken overuren gaan maken en 24 uur per dag gaan werken.

Ik bedoel, dit is een discussie die denk ik niet zo relevant is voor het gegeven. En er is gewoon te weinig personeel. De heer Safranti: Voorzitter.

13

Mevrouw Kruger: In die zin, het personeel kan het werk niet aan. En om dan te kiezen tussen wassen en strijken, waar hebben we het eigenlijk over? Of alleen wassen, waardoor heel veel mensen geholpen kunnen worden. Dan zou onze keuze toch wel eenvoudig zijn. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Wat we met elkaar in het amendement voorstellen, is dat het van een algemene voorziening, waar iedereen gebruik van kan maken, naar een maatwerkvoorziening gaat, waar maar een beperkt aantal mensen gebruik van kunnen maken. En juist die mensen die dat echt nodig hebben. Wat dat aangaat, is niet zo dat we het personeel overladen met werk. We besluiten alleen beter een duidelijkere keuze te kunnen maken in wie dat echt nodig heeft en wie misschien minder. Mevrouw Kruger: Voorzitter, dat is precies ook wat wij zeggen. Alleen benaderen we het vanuit een andere kant. Dat we gaan het niet meer automatisch aanbieden, maar op het moment dat iemand het nodig heeft, is maatwerk altijd te leveren. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Als het over personeel gaat, is dat toch niet aan ons om daarover na te denken? Dat is toch aan de organisatie zelf? Mevrouw Kruger: Ik blijf in herhaling vallen. Ik geef gewoon aan dat er aangegeven is dat het niet meer haalbaar is.

En dat we op deze manier kunnen proberen om het voor zoveel mogelijk mensen toch bereikbaar te houden. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Mevrouw Schnabel heeft mijn vraag al gesteld eigenlijk, voorzitter. Want ik kan niet begrijpen van GroenLinks dat zij een voorziening gaan schrappen, omdat een organisatie geen mensen of mankracht kan leveren. Dan denk ik, dat is niet het probleem van de burger die het juist nodig heeft op dat moment. En ik zou GroenLinks in dit geval willen vragen om nog er goed over na te denken. Mevrouw Kruger: Voorzitter, dank u wel dat ik de ruimte krijg om er nog goed over na te denken. Ik heb net al in mijn kleine stukje inleiding, die ik heb mogen geven, aangegeven dat dit relatief klein leed is voor de keuzes waar we straks voor komen te staan. En wij pretenderen zeker niet om een voorziening te schrappen, slechts een gedeelte van die voorziening, waarbij het altijd nog mogelijk is om dat toch in te brengen. En ik denk dat ik nu gewoon, als de voorzitter mij toestaat, verder ga met mijn woordvoering, tenzij er nog vreselijk stevige interrupties te maken zijn. De voorzitter: Ik zou niks liever willen, maar er zijn nog interruptie. Mevrouw Kruger: Waar hebben we het over? De voorzitter: Zal ik die aankondigen, mevrouw Kruger. Vindt u dat goed? Fijn. De heer Portier, gaat u gang.

14

Mevrouw Kruger: Ik mag? Hartstikke goed. De voorzitter: De heer Portier. Het is ook fijn als u af en toe even naar de voorzitter luistert, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Sorry. Er wordt ook zoveel rondom me heen gezegd. De voorzitter: Snap ik. Mevrouw Kruger: Ik word wat ouder. Dan moet ik toch misschien maar zo’n apparaatje gaan aanschaffen. De voorzitter: Misschien goed om dan even een oproep te doen. Zullen we even allemaal luisteren naar degene die het woord heeft? Dat is in dit geval even de heer Portier. Gaat u gang. De heer Portier: Voorzitter, ik schrok een beetje van de woorden van mevrouw Kruger, dat dit nog maar klein leed is vergeleken bij wat ons straks te wachten staat. Betekent dat als er straks grotere bezuinigingen komen, GroenLinks ook weer klakkeloos akkoord zal gaan met het verslechteren van de kwaliteit van de voorzieningen? En u heeft het over personeelstekorten. Kijk, we hebben altijd geld voor externe consultants, managementlagen, woordvoerders, et cetera. Het is natuurlijk geen wonder dat als je enorm veel bullshit banen creëert dat je uiteindelijk geen mensen meer hebt voor het uitvoerende werk. Maar gaat u straks akkoord met veel grotere bezuinigingen. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: De heer Portier, even voordat u verder gaat. De heer Portier, ik begrijp uw standpunt. En u bent ook consistent als het bijvoorbeeld gaat over communicatie.

Maar ik vind de term bullshit banen niet van... Dat wil ik hier eigenlijk niet horen. Daar doet u mensen mee tekort. En dat is een duiding die hier niet in de Raadzaal thuis hoort. Maar ik snap uw punt. Mevrouw Kruger, gaat uw gang. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik snap ook heel goed het punt van de heer Portier. En ik ben eigenlijk, ondanks de taal... Die hoor ik al niet eens, want ik ben wel wat gewend. Dank voor die opmerking, mijnheer Portier. Want wij zien als GroenLinks zeker niet... En ik zeg het niet voor niks dat er heel veel keuzes moeten gemaakt worden. Als u zo meteen mij de gelegenheid geeft om mij nog iets meer van mijn woordvoering, daar komt dat ook juist in naar voren. Omdat ik denk dat het echt ook anders kan. En dat we straks misschien niet voor hele scherpe keuzes hoeven komen te staan, maar dan moeten we er wel anders mee omgaan. En daarom is het best wel mooi om te zien dat nu de keuzes die we moeten gaan maken, of de keuzes die gemaakt zijn door het college, waarbij ik het ook niet altijd helemaal eens ben op de manier waarop het dan geformuleerd wordt. Ik denk, dat zijn wel dingen die de ene partij wel erin kan doen, de andere partij niet. En het wordt gewoon weer allemaal terug geamendeerd. Ik weet niet hoe we straks echte keuzes moeten gaan maken. Ik heb wel een idee. En als u me toestaat, dan kan ik daar misschien iets over zeggen.

15

De voorzitter: Ik zie nog twee interrupties. En als we die gehad hebben, stel ik voor dat mevrouw Kruger haar betoog vervolgt. De Heer Gündogdu en mevrouw Pichel. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Kruger, over de was- en de strijkservice. Het college stelt voor om een doorrekening van deze maatregel te laten doen. En eigenlijk zeggen de indieners van dit amendement, laten we ook de variant, zoals wij die nu voorstellen, laten doorberekenen. Wat is uw principieel bezwaar tegen het voorstel van het college, als die van de indieners van het amendement? Mevrouw Kruger: Voorzitter, als we het hebben over het doorrekenen, dan heb ik daar helemaal geen principiële of wat voor bezwaren dan ook tegen. Maar dat is een klein onderdeel van het amendement. En ik heb aangegeven op welk punt wij wel bezwaar hebben. Daarom zou ik tegen het amendement zijn. De voorzitter: Dank. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Wellicht, als mevrouw Kruger verder mag gaan met haar betoog, geeft ze al antwoord op mijn vraag. Maar ik ga hem toch even stellen, want dan kan mevrouw Kruger verder gaan of ze heeft meer tijd. Want mijn vraag is... Mevrouw Kruger had net aangegeven dat het uitgangspunt anders is. En dat wanneer men het wel nodig zou hebben, de strijkservice, dat daar een manier is hoe dat dan wel zou kunnen.

Wat is dan die manier en waar wordt dat dan op gebaseerd? Hoe ziet mevrouw Kruger dat dan voor zich?

Mevrouw Kruger: Voorzitter, als ik dan op details moet ingaan, dat zie ik voor me dat de enkeling die het echt heel erg waardeert om zelfs dan alles gestreken te hebben of alleen het hoognodige, dat dan de was- en strijkservice daar zeker toe bereid is. En misschien zelfs wel, want dat zijn we gewend van de mensen die juist in dat soort plekken werken, om dan een half uurtje extra te blijven. Ik bedoel, het gaat gewoon om het feit dat het moet gebeuren of niet moet gebeuren. En ik bedoel, ik geef er nu een antwoord op, ik heb daar nog niet een kant en klaar idee over en hoe ik het zie. Dit zijn zulke details. Ik vind het prachtig hoor om daar met zijn allen over te discussiëren, maar dat laat ik eigenlijk graag liever over aan de werkgevers, de hulpverleners en dergelijke, die altijd heel creatief zijn om dat op te lossen. De voorzitter: Helder. Mevrouw Kruger, vervolgt u uw betoog. En kijk ik daarna nog even of er iets resteert. Mevrouw Pichel: Nog een kleine aanvulling. Kleine vervolgvraag. Mag dat? De voorzitter: Omdat u al een interruptie had, mag dat. Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank u wel. Dat heeft er voornamelijk mee te maken dat mevrouw Kruger zegt van, als ze het echt nodig hebben, dan kan het bedrijf kijken of dat kan, of dan zullen ze daaraan toegeven.

Maar hoe doen zij dat dan als het beleid is dat dat niet meer mag of niet meer de bedoeling is? Waar baseren zij dat dan op om dat dan toch te doen? En ik snap dat dat ook weleens vanuit de goedheid van iemands hart zou kunnen

16

komen. Dat heb ik ook weleens meegemaakt. Alleen dan zal waarschijnlijk het antwoord vaker nee zijn, omdat het niet de regel is. En dat is uiteindelijk wat natuurlijk dit amendement wel doet, om toch bij de regel al te zeggen dat de uitzondering die mevrouw Kruger benoemt om dat al aan de voorkant wat meer vanuit beleid vast te leggen. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik kan daar zeker ook nog een antwoord op geven. Er staat niet dat het niet meer mag. Er staat alleen dat het niet meer aangeboden wordt aan de voorkant. En dat is een verschil. De voorzitter: Gaat u verder nu. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik ga verder. Het herijken. Ik moet even kijken waar ik gebleven was hoor. GroenLinks vindt het ook daarom belangrijk dat we echt straks gaan herijken. Zien hoe het anders kan. Daar was ik mee bezig, over het amendement. Sorry hoor. Eenduidig leidende principes van de PvdA, SP, Partij voor de Dieren, die kunnen we niet ondersteunen en wel hierom. Het normaliseren is eruit geamendeerd. We zijn het mogelijk eens dat het beter geformuleerd had kunnen worden. We denken dat er bedoeld wordt, en dat horen we straks van de wethouder of dat ook zo is, dat er vanuit het gedachtegoed van positieve gezondheid gekeken gaat worden. En dat we dan eerst kijken naar wat er allemaal mogelijk is en daarna naar het probleem wat iemand heeft.

Waarbij we ons ernstig moeten afvragen wie er eigenlijk het probleem heeft, de persoon zelf of wij als maatschappij die niet om kunnen gaan met wat er aan de hand is? Normaliseren is niet het ombuigen naar het gemiddelde gedrag, waarbij we ons vragen, bestaat dit eigenlijk wel? Wel gaan we het VN-verdrag Gehandicapten uitvoeren, waarbij het duidelijk is dat ziekte en handicap bij het leven horen. En dat we dan doen wat nodig is om te ondersteunen waar nodig. En natuurlijk met de menselijke maat. Dit was mijn eigen woordvoering, voorzitter. Ik zie dat ik al dwars door de tijd heen ben. Ik kan nog heel kort even zeggen over de amendementen, als u me toestaat. En anders ga ik daar straks wel op in. De voorzitter: Als u een soort stemverklaring gaat afleggen, zou ik zeggen, bewaart u die dan tot bij de stemverklaringen. Mevrouw Kruger: Dan hou ik het nog even spannend hoe wij tegenover de andere amendementen staan. Dank u wel. De voorzitter: Dan gaan we naar Beter voor Dordt. De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Kort in aanvulling op de amendementen die we al hebben ingediend. Dit onderwerp is natuurlijk al uitgebreid in de commissie gesproken. Ook mijn collega heeft uitgebreid het woord daar gehad. En ik ben zelf niet bij die bespreking aanwezig geweest.

Maar kijkend naar het aantal amendementen en de laat aangeleverde aanvullende en aangepaste stukken, vindt Beter voor Dordt eigenlijk dat het onderwerp nog onvoldoende rijp aan de raad is voorgelegd. Het CDA heeft een amendement ingediend wat wij mede indienen. En daarmee wachten we ook de bespreking verder af en hoe daar de wethouder op reageert. En verder dienen wij ook een amendement mee in, dat betrekking heeft op de

17

keuzevrijheid voor dagbesteding. Dat komt straks aan de orde, of dat is ingediend. Want natuurlijk ga je niet onnodig verder weg je dagbesteding invullen, wanneer het dichterbij net zo leuk is. Wij gaan ervan uit dat er altijd een goede motivatie ten grondslag ligt aan de keuze voor een bepaalde dagbestedingslocatie. Ik wil het eigenlijk hierbij laten en even de reactie van de wethouder op de amendementen afwachten. De voorzitter: Dank u zeer. De heer Gündogdu heeft een vraag. Gaat uw gang. De heer Gündogdu: Voorzitter, ter verduidelijking over het amendement verantwoordingsvrij versus vrij besteedbaar. We hebben gisteravond uitvoerig in de fractie besproken van, wat betekent dit concreet? Maar ons werd dat niet helemaal helder. Want we gaan dat straks wel communiceren naar degenen die daar gebruik van maken, maar wat bedoelt u daarmee? Misschien is dat ook een vraag naar het college. Maar wij begrijpen dit niet. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, als ik daar op mag reageren. Het is wellicht een wat technische aanpassing van de tekst. Bij vrij besteedbaar zou je kunnen denken dat je het aan weet ik veel wat kunt uitgeven. Maar het is wel nog altijd zo dat je bij dit bedrag, dat je dat zeker ook nog moet aanvragen en dat verantwoordingsvrij beter de lading dekt dan vrij besteedbaar.

Het is eigenlijk een vrij technische aanpassing, maar het is ook een benaming zoals die ook in andere steden, bijvoorbeeld in Rotterdam en in andere grote steden wordt gehanteerd bij dit vrij besteedbare of verantwoordingsvrije bedrag. De voorzitter: Dank. Ik zag nog een interruptie van mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg me af waarom Beter voor Dordt, die het amendement heeft ingediend over negatief of positief... Ik snap de insteek. Dat heeft u toegelicht. Maar waarom is het omgaan met tegenslag, of het stond er ietsje anders oorspronkelijk... Maar waarom wilt u dat er echt uit hebben? De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, volgens mij heb ik net ook aangegeven dat het eigenlijk al natuurlijk is dat we mensen ondersteunen bij het accepteren van tegenslagen en dat die bij het leven horen. En dat dat wat ons betreft ook niet iets is wat in een leidend principe hoort te staan. Als ik een ander voorbeeld neem, bijvoorbeeld in het onderwijs, ga je aan de voorkant toch ook niet aan studenten meegeven dat ze wel ook moeten accepteren dat het zo kan zijn dat ze de opleiding zonder diploma verlaten. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De heer Schalken-den Hartog: Wij vinden dat gewoon een rare zin, die wat Beter voor Dordt betreft niet in het leidende principe hoort te staan. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Dit voorbeeld komt bij mij binnen. Die snap ik. Ik ga alleen nog wel even na of dit voorbeeld ook hier van toepassing is. Dank u wel.

18

De voorzitter: Dan mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik vind het een mooie opmerking die de heer Schalken maakt, waarbij ik ook tegelijkertijd tijd denk van, waarom zouden studenten niet gewaarschuwd worden voor het feit dat het mogelijk weleens anders zou kunnen zijn? Waarom moeten we altijd uitgaan van het slagen. Het inpassen in de mooie en goede maatschappij, die we zogenaamd met elkaar hebben. Mijn vraag is, waarom kunnen we ziekte en handicap niet omarmen in plaats van te zeggen van, dat moeten we zo niet benoemen? De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel, voorzitter. Als ik daarop mag reageren, is het zeker iets wat we moeten doen. Maar wat Beter voor Dordt betreft kan dat geen onderwerp van een leidend principe zijn. Natuurlijk, met het opvoeden van je kinderen, geef je ook van alles mee dat het ook weleens kan tegenvallen. Maar het is toch niet het leidende principe en het uitgangspunt waarmee je dat naar voren brengt. Mevrouw Kruger: Voorzitter, nog een vraag. Ik denk dat wij daar dan toch enigszins van mening verschillen. Ik snap denk ik wel waar het vandaan komt. En misschien is het ook nog iets te vroeg om te praten over normaliseren en over het uitgangsprincipe van ziekte en handicap. Maar waarom moeten wij uitgaan van dat alles maar normaal is, dat iedereen kan lopen enzovoort.

Waarom stellen we niet ziekte en handicap, die er gewoon zijn, centraal en organiseren we daar onze maatschappij om? Ik zeg niet dat het zo moet, maar het is wel een idee van hoe het ook anders kan. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, als ik daar nog een keer op mag reageren, denk ik dat we hier in die discussie niet uitkomen. Maar ik vind het wel heel bijzonder, waarbij GroenLinks altijd uitgaat van de kracht van mensen en van de mogelijkheden, dat ze hier nu akkoord gaan in een leidend principe waarin de beperkingen de nadruk krijgen. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Dat is een reactie waard, denk ik. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Jazeker. Want zeker gaan wij uit van de kracht van mensen. En zoals u het nu formuleert, gaat u ervan uit dat als je ziek bent of een ziekte hebt of een handicap dat je niet kracht kan hebben. Je hebt andere kwaliteiten, je hebt andere krachten en dat is wat wij graag wat meer benadrukt willen zien als alleen maar kijken naar wat iemand niet kan. Maar je moet wel dat ene ook kunnen omarmen. De voorzitter: Dank u wel. Was dat ook uw termijn de heer Schalken, of had u nog meer? Dank. Dan gaan we naar de VSP-fractie. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, mooie discussies allemaal, maar ik begin toch iets anders dan de heer Schalken.

Ik wil de wethouder en het ambtelijke apparaat toch wel danken voor alle tijd en energie die in de herijking van de Wmo is gestoken. Want daar is heel veel tijd in gaan zitten. We hebben heel veel commissies gehad, zelfs met rode en groene kaartjes. Dat kan ik me nog goed herinneren. Dat daar niet veel tijd in gestoken is, daar

19

ben ik het niet helemaal met de heer Schalken eens. Wij hebben twee amendementen mede ingediend. Dat gaat over het doelgroepenvervoer en het pgb-budget, het vrij besteedbaar inkomen. Het hangt er een beetje vanaf ook, wat ons betreft, wat de antwoorden vanuit het college zullen zijn. Wil ik toch nog eventjes richting mevrouw Kruger aangeven, als u mij dat toestaat, voorzitter. Ik kan me nog herinneren vorig jaar dat wethouder Heijkoop en het college bij de FrisFacilitair aanwezig was. Dat was een mooie start. Het bedrijf zou alleen maar uit gaan bouwen. En we zouden dat meer in de breedte gaan inzetten. Wij vinden het wel teleurstellend dat na een jaar dat nu eigenlijk een beetje geschrapt gaat worden. In die zin dat er maatwerk geleverd gaat worden. Wat ons betreft blijft die strijkservice gewoon staan en is dat voor ons wel een belangrijk ding. Je zou dat gewoon bij de huishoudelijke ondersteuning op kunnen nemen. Daar heb je allerlei termen voor. Maar daar wil ik het voor nu even bij laten. Wij kunnen instemmen met de herijking van de Wmo. Tot zover even, voorzitter. De voorzitter: Hartelijk dank. Steek ik over naar de ChristenUnie/SGP. De heer De Heer. De heer De Heer: voorzitter, we steunen in algemene zin de herijking van Wmo.

Een aantal zorgen die er nog waren in de commissie, zoals de menselijke maat en aandacht voor de meest kwetsbare groep, die zijn weggenomen of komen nu aan bod in verschillende amendementen. En onze reactie daarop. Amendement negatief of positief. Dat tegenslagen erbij kunnen horen in het leven, dat hoeft er wat ons betreft niet uit. En verder wat ons betreft te veel op detail, dit amendement. En we achten deze voor nu overbodig. Het amendement verantwoordingsvrij ook in detail, maar wel één die veelzeggend is en met goede onderbouwing. Een prima suggestie die we in principe zouden willen steunen. Het amendement voor de muziek uit van Forum. Geen steun daarvoor. Wat ons betreft, is het prima dat, los van de uiteindelijke inhoud, nu wordt benoemd waar we naartoe werken, een integrale verordening. En dat maakt het misschien alleen maar een sterker, samenhangend geheel uiteindelijk. Het amendement keuzevrijheid. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: De heer Schalken, bij interruptie. De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel. U verwijst naar het amendement van Forum. En daar staat Beter voor Dordt ook bij. En dat is een amendement waarmee we aangeven dat wat bij vervolg staat, misschien val ik nu in herhaling, dat dat eigenlijk tekst is die je nu niet vaststelt, omdat je daar ook niet vast kunt stellen, omdat je daar ook met elkaar nog niet over gesproken hebt.

Het is wel heel bijzonder dat u zegt van, dat maakt ons eigenlijk niet uit. Kunt u daar nog een reactie op geven? De heer De Heer: Voorzitter, het lijkt ons, met de aanloop die we met elkaar aan het nemen zijn richting een aantal van dit soort plannen, geen probleem om het nu te benoemen. Wat ik al zei, de inhoud staat daar verder nog niet in. Daar gaan we het nog met elkaar over hebben. Als we later van de wethouder horen dat dat inderdaad een probleem kan opleveren, dan horen we dat graag. Wat ons betreft is het een prima om die woorden nu te gebruiken in de aanloop daarnaartoe. De voorzitter: Gaat u verder.

20

De heer De Heer: Wat betreft het amendement keuzevrije dagbesteding. We zijn hier in de commissie wel echt gerustgesteld op dit punt door de wethouder. Passend is echt het kernwoord hier. Een passende locatie, zoals we hebben begrepen, betekent ook dat wensen en mogelijkheden mee kunnen worden genomen in de bepaling van de locatie. En wat ons betreft is dat een geruststelling die genoeg is. Het amendement, de was- en strijkservice. Is al veel over gezegd. En zoals we ook eerder in de commissie hebben genoemd, wie betaalbaar en uitvoerbaar wil blijven moet toch ook ergens pijn lijden. En te midden van alle opties, alle plussen en minnen, is dit wat ons betreft toch een redelijke aanpassing. En daarmee ook geen steun voor het amendement. Het amendement de leidende principes. Wat ons betreft is dit alles het resultaat van een zorgvuldig en een goed proces. Kunnen we ook wel echt achter die leidende principes staan. Tegelijkertijd zijn punt twee en drie, zoals ik ook met het CDA heb besproken, wel tekstuele verbeteringen. Mocht het amendement zich alleen daartoe beperken, dan zouden we die mogelijk ook kunnen steunen. Tot slot het amendement vrij besteedbaar bedrag. Hier zijn we eigenlijk nog een beetje over in dubio.

Wat we willen voorkomen, is dat maar een heel klein bedrag wordt bespaard en dat de pgb-gebruikers met een grote administratie worden opgezadeld voor kleine bedragen. Daar is namelijk ooit het hele vrije besteedbare bedrag voor bedacht. Daarnaast, we horen graag een bevestiging van de wethouder dat na het afschaffen van mogelijk die vrije ruimte wel alle relevante bonnetjes, ook die van bedankjes en uitjes, gewoon kunnen worden ingediend. We wachten graag de reactie af, maar we zijn geneigd om dit amendement te steunen omdat de winst minimaal is en de last voor de doelgroep mogelijk erg groot. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de CDA-fractie. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik ga de amendementen maar in volgende af. Amendement 1, de leidende principes. Zoals zojuist gezegd is, zitten we hier op een lijn met de ChristenUnie/SGP. Punt twee en drie zouden we graag onderschrijven. Punt één niet, omdat we dat echt in de kern aangetast vinden. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang, bij interruptie. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik ben benieuwd, mevrouw Van Vugt geeft aan dat dat in de kern is aangetast, wat is dan precies in de kern een aantasting? Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik pak hem er even bij. In het nieuwe voorstel is weggelaten dat normaliseren de grondhouding is.

En op zich is dat dan weer wel verwoord in wat als nieuw voorstel is gedaan. Maar we zien dat als een uitwerking van de grondregel, normaliseren is de grondhouding. Die zin zouden wij er echt in willen houden. Mevrouw Schnabel: Voorzitter, mag ik een kleine aanvullingen daarop doen? Wat wij eigenlijk hebben gedaan, is dat we normalisering vertaald hebben in gewone mensentaal. En dit is onze gedachte bij wat normalisering is. Mocht dat niet zo zijn of mochten andere partijen daar anders tegenaan kijken, dan zijn we daar heel benieuwd naar.

21

Mevrouw Van Vugt-Roose: Die neem ik even mee. En ik denk ondertussen verder. Dan ga ik door naar 2, de was- een strijkservice. We zien het strijken niet als een noodzakelijk iets om mee te kunnen doen in de maatschappij. En dat is wel waar de Wmo op gericht is. Dan de dagbesteding. Als CDA hopen dat deze motie overbodig is en dat met de dichtstbijzijnde passende locatie ook echt bedoeld wordt dat het past bij de wensen van degene die de dagbesteding... Daar gebruik van maakt. We horen graag van de wethouder hoe het woord passend eventueel nogmaals wordt uitgelegd en binnen welke kaders dan een afweging gemaakt wordt. Amendement 4, daar zijn we uiteraard voor. Dan 5, negatief of positief. Hierover twijfelen we nog. En dat kwam daarnet denk ik in mijn vraagstelling al naar voren. De verbetering vinden we echt de eerste zin, want de oorspronkelijke tekst geeft aan dat er niet meer naar de inwoner en diens probleem wordt gekeken. En dat is er in elk geval uitgehaald. Alleen dan in het tweede deel, de tegenslagen vallen weg. En daar denken we nog even over na. Dan 6, verantwoordingsvrij besteden. Dat is wat ons betreft om het even. We horen nog graag van de wethouder of hier nog wel consequenties aan vastzitten. En dan A7. Ik weet even niet meer waar die over gaat. Ik kijk eventjes. De voorzitter: Voor de muziek uit. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voor de muziek uit.

We horen graag van de wethouder of dit inderdaad wel of niet al valt vast te stellen. We weten nog even niet wat we hiermee moeten. Bedankt. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Toch nog even over die was- en strijkservice. Het verbaast mij een beetje van het CDA, wat ik net al aangaf, het werd met heel veel egards binnengehaald vorig jaar. En ook uw partij was juist een voorstander van die was- en strijkservice. Wat maakt nu dat u het vorig jaar heel belangrijk vond dat mensen mee kunnen doen in de maatschappij en ook, ik geloof mijnheer, hoe heet hij, Schalken gaf dat aan, dat het best wel belangrijk is hoe mensen eruitzien. En dat dat best wel iets doet, waardoor ze ook mogelijk binnen blijven zitten, omdat ze zich niet volledig mee voelen doen. Ik zal hem nog even samenvatten. Wat is nu het verschil met vorig jaar van het CDA en de keuze die het CDA nu maakt? Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter, ik mag erop reageren, denk ik. Ik denk het dat langer geleden is dan vorig jaar, want ik herinner me dit niet. Natuurlijk is dit heel vervelend voor mensen die het gewoon echt heel belangrijk vinden om netjes met gestreken kleren voor de dag te komen. Maar wat ik heb begrepen, ook uit de bespreking, is dat het valt niet volledig weg. Je kan altijd nog er een beroep op doen, als het voor jou wel heel belangrijk is.

Overigens, dit is ook een mooi punt wat bij dat vrij besteedbaar bedrag van de pgb nog ingeschoven zou kunnen worden. We moeten ergens overal schaven. En dan hebben wij ervoor gekozen dat we dit wel toelaatbaar vinden.

22

Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik kan nu heel flauw doen. Ga ik ook even doen. Met de jaarrekening hebben we best wel wat centjes overgehouden. We hadden eigenlijk geen keuzes hoeven te maken, want om zoveel geld gaat het nu niet. Maar nogmaals, wat is nu het CDA van toen en nu dat u de keuze nu maakt om het niet te doen? Mevrouw Van Vugt-Roose: Het CDA van nu is in elk geval dat we de keuzes maken voor de dingen die wij het meest belangrijk vinden. De voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik ben klaar. Ik had amendement 7 al gehad. De voorzitter: Dan bent u klaar. Dank u wel. Dan ga ik naar de Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Er is al veel over gezegd. We begrijpen inderdaad dat er heel veel werk is gaan zitten in de herijking. Maar we vinden het op dit moment, ook gezien alle amendementen die zijn ingediend, nog niet voldragen genoeg. En dan wil ik nog kort ingaan op het amendement over de leidende principes, want daar hebben we het met elkaar een aantal keer over gehad. Wat wij eigenlijk hebben gedaan, is dat we het gewoon helder hebben gemaakt. En we horen bijvoorbeeld GroenLinks zeggen, we denken dat er bedoeld wordt. En daar zit precies ook onze lastigheid in, juist in die meerduidigheid.