2.1 2023.09.19 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

39

Mevrouw Schnabel: Wij kunnen niet mee instemmen, omdat we er graag in de commissie over hadden gehad. De voorzitter: Anderen nog? Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u, voorzitter. Zoals ik al eerder heb aangegeven kunnen wij ons heel erg vinden in de constatering en de overwegingen maar we zien dat inderdaad graag terug in de commissie, zodat we verder de onderstaande onderdelen kunnen bespreken. De voorzitter: Anderen nog? De heer Portier en dan mevrouw Stolk. De heer Portier: Voorzitter, ik vind het een beetje een onkies motie. Het schept een soort tegenstelling tussen geld dat bestemd is voor vluchtelingen en de in behoefte van bewoners vanuit Dordrecht die er wat ons betreft niet is dus wij zijn absoluut tegen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, wij zullen tegen dit voorstel stemmen, omdat we dit ook eerst in de commissievergadering willen bespreken. De voorzitter: Anderen nog? Is niet het geval. Gaan we stemmen op motie drie. Voor is plus, tegen is min. Motie is verworpen, 34 tegen vier voor, voor de fracties Beter Voor Dordt en Fractie Van Leeuwen, de overige fracties tegen. Gaan we naar motie M4 van Fractie van Waardhuizen, VSP Dordrecht, DENK Dordrecht, Fractie van Leeuwen en Op Ons Eiland, gemeenschappelijke deler is eerlijker. Zijn daar nog stemverklaringen bij? Zo niet, dan gaan we stemmen op motie M4, voor is plus, tegen is min.

Motie is verworpen, 29 tegen negen voor, voor de fracties DENK, Op Ons Eiland, Van Leeuwen, Van Waardhuizen en VSP en de overige fracties tegen. Dan hebben we motie M5 van Fractie van Waardhuizen, VSP Dordrecht, DENK Dordrecht, Fractie van Leeuwen en Op Ons Eiland. Motie heet basis op orde. Zijn er nog stemverklaringen? Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ja, dank u wel. Wij zullen voor deze motie stemmen omdat we het met de strekking eens zijn omdat het eigenlijk ook een uitwerking is van 22-2- 22, die motie. We zouden ook graag zien dat die motie dan bij de bestuursopdracht wordt gevoegd. We hebben wel wat moeite met de scherpe bewoordingen maar we gaan wel voorstemmen. De voorzitter: Anderen nog? De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, ik sluit me aan bij de stemverklaring van het CDA. De voorzitter: Anderen nog? Zo niet, dan gaan we stemmen. Voor is plus, tegen is min. Motie is aangenomen, 31 voor, zeven tegen. Tegen de fractie Forum voor Democratie en de fractie van GroenLinks en de overige zijn ervoor. Daarmee is M5 aangenomen en dan kom ik bij M6 van Fractie van Waardhuizen en Fractie van Leeuwen: vertrouwen is goed, controleren is beter. Zijn er nog stemverklaringen? Nee, dan gaan we stemmen, voor is plus, tegen is min. Bijna goed gegokt door de griffier. 34 vier, Op Ons Eiland was voor,

40

Fractie van Leeuwen was voor en de Fractie van Waardhuizen en de overige fracties tegen, daarmee is de motie verworpen. 40. Oprichten stichting Binnenstadsbedrijf Dordrecht - Raadsvoorstel De voorzitter: Kom ik bij het volgende agendapunt, agendapunt 40, oprichten stichting Binnenstadsbedrijf Dordrecht. Voorligt een voorstel om geen wensen en bedenkingen ter kennis van het college te brengen voor het voornemen de stichting Binnenstad Dordrecht op te richten. Op 29 augustus heeft u er in commissieverband beeldvormend al over gesproken en op 12 september oordeelsvormend. De commissie heeft besloten het onderwerp te agenderen met twee minuten spreektijd, met een viertal politieke vragen. En het debat beperkt zich dus ook tot die vier vragen. Vraag een: zijn de statuten nu zodanig vormgegeven dat de positie van de raad en de gemeente voldoende is gewaarborgd? Twee, is dit een democratische constructie? Drie, in hoeverre is het wenselijk om als democratisch orgaan democratische schijn vast te leggen en op die manier in te regelen? Vier, is de uitnodiging op basis van relevantie voldoende waarborging van inspraak en participatie van bewoners? We gaan de gebruikelijke volgorde hanteren dus ik begin bij de VVD-fractie. Ik zie nog een vraag van mevrouw Koene.

Mevrouw Koene: Ja voorzitter, dat heb ik misschien aan het begin van de vergadering gemist maar waar is wethouder Burggraaf? De voorzitter: Wethouder Burggraaf is afwezig vandaag in verband met, laat ik het zeggen, positieve privéomstandigheden. Mevrouw Koene: Oké. En wie doet dan, wie is dan nu de wethouder … De voorzitter: Het college geeft altijd antwoord op al uw vragen dus dat komt helemaal goed. Ik kijk naar de VVD-fractie, wie gaat er als eerste het woord voeren? Dat is de heer Den Heijer, gaat uw gang. De heer Den Heijer: Ja, de voltallige VVD-fractie sluit zich aan bij mevrouw Koene dat het heel vervelend is dat de heer Burggraaf er niet is. Maar nee, het zijn gelukkig mooie redenen. Nee, ik ook niet. Nou, dan over het Binnenstadsbedrijf, voorzitter. Oprichting van de Binnenstad is volgens de VVD gewoon een goed idee. Betere samenwerking, een commitment ook op inhoud, maar ook op financiën. En uiteindelijk is dat ook de basis waarop je vooruitgang brengt voor de binnenstad. De wijze van besluitvorming en vertegenwoordiging van bewoners zijn na enkele aanpassingen door het college op een goede wijze volgens ons zeker gesteld. En in dat licht voegen andere initiatieven naar onze smaak niet zoveel toe en kiezen we ervoor zonder wijzigingen de wensen en bedenkingen in te stemmen met het besluit. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de fractie GroenLinks.

Gaat uw gang, mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel voorzitter. GroenLinks is van mening dat stichting Binnenstadsbedrijf Dordrecht laat zien dat gemeente, ondernemers en vastgoedeigenaren de handen ineen kunnen slaan om zo het beste uit onze binnenstad

41

te halen. Maar er is nog een belangrijke partij die onze binnenstad maakt tot wat zij is en dat zijn onze inwoners. In het raadsvoorstel wordt al veel gesproken over oog hebben voor de belangen van inwoners en het betrekken van inwoners en partijen wanneer het relevant is. Dit mag van GroenLinks aangescherpt worden door verwoordingen als oog hebben voor en uitnodigen wanneer relevant kan er onduidelijkheid ontstaan wanneer en onder welke voorwaarden de inwoners en hun belangengroepen worden uitgenodigd. We zetten ons allemaal in voor een betrouwbare overheid en een belangrijk middel om dit te bereiken is duidelijkheid geven aan de inwoners. Daarom dient GroenLinks samen met PvdA een amendement in die het college in de positie stelt om duidelijk vast te leggen wanneer de inwoners en hun vertegenwoordigende partijen worden uitgenodigd, zodat zij weten wat ze kunnen verwachten van onze nieuwe stichting en wanneer zij inspraak hebben. Daarnaast vinden we het ook belangrijk dat inwoners die niet vertegenwoordigd zijn alsnog op de hoogte worden gesteld van besluiten die genomen zijn door de stichting en daarvan hoor ik graag van het college hoe ze daar tegenaan kijken. Dank u wel. Mevrouw Koene: Voorzitter? De voorzitter: Interruptie van mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ja, ik zou graag van mevrouw Van Engelen horen waar het Binnenstadsbedrijf voor op wordt gericht.

Mevrouw Van Engelen: Nou, mevrouw Koene, dat heb ik hier staan. Eens even kijken, ga ik even wisselen van schermpje hoor. Het uitvoeren van opdrachten en activiteiten in het vastgestelde centrumgebied van Dordrecht ten behoeve van de genoemde organisaties die gericht zijn op bevorderen van de leefbaarheid, ruimtelijke kwaliteit, economische ontwikkeling van het gebied. Het Binnenstadsbedrijf zal bestaande activiteiten als sfeerverlichting, de passantentelling en het communicatiekanaal Chainels denk ik en de marketing en de promotie van de binnenstad overnemen van de POBD. Nou, dat stukje daarna is extra. Maar het is heel duidelijk waar het Binnenstadsbedrijf voor dient en wat hun doel is. En wij vinden dat bewoners, de inwoners van de binnenstad een belangrijk deel zijn van onze binnenstad en daarom betrokken moeten worden als het hun leefomgeving direct raakt en op de hoogte moeten worden gesteld van de besluiten. Mevrouw Koene: Zeker voorzitter, dat ben ik met mevrouw Van Engelen eens, dat de bewoners ook bij dingen betrokken moeten worden, maar het Binnenstadsbedrijf is in eerste instantie wordt dat in het leven geroepen, is min of meer al in het leven geroepen, door de ondernemers en de vastgoedeigenaren die hun ding doen vanuit de rol die zij hebben. En onze taak is het nou als volksvertegenwoordigers om die bewoners te vertegenwoordigen.

En waarom vindt GroenLinks dan niet dat de term relevant, wat, ik bedoel, het gaat erom van op het moment dat die vastgoedeigenaren en zo en de ondernemers vastlopen of gewoon iets van informatie willen hebben, dat ze dan dus bepaalde bewonersorganisaties erbij kunnen betrekken en de raad daarbij kunnen betrekken. Wat zou het voordeel opleveren om die bewoners altijd erbij te betrekken want dat is hun pakkie-an helemaal niet. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, als ik even mag reageren op mevrouw Koene, het is niet onze intentie om de inwoners altijd aan tafel te hebben. Dat zou inderdaad niet heel

42

efficiënt werken. Er is eigenlijk in het raadsvoorstel is er al een hele hoop intentie uitgesproken door het college om de bewoners zoals er staat wanneer relevant te betrekken. Wij willen dat alleen toespitsen en dat duidelijker vastleggen zodat er ook duidelijkheid ontstaat: wanneer is dat dan? Dus eigenlijk het grijze gebied daarin weghalen, maar de en de intentie vastleggen tot een actie. De heer Katif: Voorzitter? Mevrouw Koene: Maar voorzitter, mag ik nog even een afrondend? De voorzitter: Ja natuurlijk, u heeft gewoon het woord. Mevrouw Koene: Want, nou ja, wat met name mijn nieuwsgierigheid zeg maar is, is waarom GroenLinks de stichting, de drie partijen en de stichting niet in staat acht om zelf op het moment dat er iets is waar bewoners bij betrokken moeten worden aan de bel te trekken. Mevrouw Van Engelen: Nou voorzitter, zoals ik net ook al duidelijk maakte: die intentie staat zeker in het raadsvoorstel, maar naar onze mening is dat niet scherp genoeg en kan het beter verwoord worden en vooral ook om duidelijkheid te geven richting die partijen die dan eventueel betrokken zouden worden die aan tafel komen of komen kijken wanneer en hoe dan. De voorzitter: Oké, interruptie van de heer Katif.

De heer Katif: Ja voorzitter, nou, ik hoorde mevrouw Koene het een en ander vertellen over de nut en noodzaak van zo’n stichting maar volgens mij uw partijgenoot in de commissie had juist dit stuk, het besluit, als hamerstuk betiteld voor de raad. Dus ik snap ook niet waarom de vraag van mevrouw Koene op die manier ervoor gesteld wordt. Mevrouw Koene: Voorzitter, er wordt wat ons betreft had het gehamerd mogen worden, maar het wordt niet gehamerd, want er wordt een amendement onder andere ingediend. En daar mag ik altijd op reageren. De voorzitter: Ja, dat klopt. Als het eenmaal een bespreekstuk is, mag elke fractie erop reageren of er nou wel of geen amendement ligt. We zijn bij de termijn van GroenLinks, dus heeft u een vraag voor GroenLinks? Gaat uw gang, de heer Stam. De heer Stam: Ja, dank u wel voorzitter. Allereerst keek even met een schuin oog naar mijnheer Kuhlmann want mevrouw Van Engelen moest het voorlezen dus ze wist blijkbaar niet uit het hoofd, maar dat even terzijde. Maar ik heb even een vraag over die burgerparticipatie.

Bent u dan van mening dat ons participatiebeleid en hoe de omgevingswet ‘…’, dat dat onvoldoende is waarmee wij nu burgers betrekken? Want ik zit veel meer in de houding: volgens mij zijn daar voldoende handvatten voor om dat te organiseren en laten we nu eindelijk eens een keertje ophouden met allerlei moties inwoners betrekken want dat doen we op allerlei manieren en laten we een keer, ik krijg

43

het bijna niet uit mijn mond, maar geen woorden, maar daden. Laten we gewoon eens een keer echt gaan doen in plaats van moties indienen. De heer Katif: Voorzitter? Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, mag ik reageren op de heer Stam? De voorzitter: Mag GroenLinks eerst even reageren. Mevrouw Van Engelen: Het Binnenstadsbedrijf, stichting Binnenstadsbedrijf is natuurlijk niet de hele binnenstad, er komen hier ook andere beleidsstukken bij kijken, daar is participatie ook in opgenomen. In dit stukje van de binnenstad misten wij dit nog en daarom willen wij op deze manier toch de participatie van de inwoners erbij betrekken. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Dank u wel voorzitter. Mevrouw Van Engelen stelt een vraag aan het college, ik zal hem niet fraseren, maar wat vindt GroenLinks zelf, de vraag die ze gesteld hebben, wat is het antwoord van GroenLinks zelf? Daar ben ik erg benieuwd naar. Mevrouw Van Engelen: Het antwoord van GroenLinks zelf op de vraag. Ja, ik kan daar heel moeilijk antwoord op geven want ik stel, u heeft het eigenlijk over wat ik hoop dat het antwoord is. Ik stel de vraag in de hoop dat het college een idee heeft bij hoe ze de inwoners op de hoogte gaan stellen van de genomen besluiten. Niet alle inwoners, de inwoners die het direct aangaat. De voorzitter: Zijn er nog … Ja, de heer Safranti.

De heer Safranti: Nou ja kijk, die punt was voor ons ook wel belangrijk hoor, maar in de stukken staan duidelijk dat er voldoende inspraak moet komen. Dus wat zal dan voor GroenLinks in dit geval nog extra's moeten zijn buiten wat er in de stuk staat dat er dus voldoende inspraak komt voor burgers? Mevrouw Van Engelen: Ja voorzitter, dan komen we weer terug op een spelletje van woord definitie. Zoals ik net heb aangegeven is de bewoording die nu is gebruikt, zit voor ons te veel grijs gebied in en daarom willen wij het college de gelegenheid geven, daarom geven we dus ook bedenkingen mee om dit aan te scherpen, beter toe te spitsen en het vast te leggen. De voorzitter: Interruptie van de heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ja, voor onze fractie wordt het er in ieder geval op deze wijze niet heel veel duidelijker op en ik hoorde de fractie van GroenLinks ook manen naar scherpte, dus laten we hem dan ook even in de scherpte pakken. Wat ziet de fractie van GroenLinks naar de situatie zoals die nu in het besluit staat, namelijk relevantie en u brengt daar tegenover nu belangen die elkaar raken. Wat is daar precies het verschil volgens de fractie van GroenLinks?

44

Mevrouw Van Engelen: Ja voorzitter, zou hem ook anders kunnen stellen. Een voorbeeld is wanneer er een besluit wordt genomen wat bijvoorbeeld direct raakt aan de leefomgeving van een van de inwoners. Ik zal wel even verliezen in een praktisch voorbeeld. Stel ik woon op de Voorstaat op de bovenwoning en daar wordt felle kerstverlichting voor mijn deur opgehangen. Ja, dan vind ik het wel fijn als ik daarvan op de hoogte ben. De heer Van der Kruijff: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ik heb nog een vraag. Ik begrijp de zorgen voor de bewonersbelangen wel, die hebben wij ook vaak aan de orde gesteld. Tegelijkertijd is in de commissiebehandeling ook vanuit het college zijn de nodige toezeggingen gedaan ook over de stemverhoudingen, maar ook over het betrekken van bewoners en andere participanten. Is het voor GroenLinks mogelijk dat het college gewoon de toezegging doet, volgens mij hebben ze dat al gedaan maar wellicht nog een keertje expliciet herhaalt, dat ze dat gewoon gaan doen zoals hun taak is en dat u zegt: daarmee is dat amendement overbodig. Mevrouw Van Engelen: Ja voorzitter, wij zouden zeker blij worden van een toezegging maar dat betekent wel dat dit ook echt wordt opgenomen, want in de commissie was de toezegging niet zo hard dat wij daar zekerheid van kregen en vandaar ook dit amendement.

En wat vooral echt de belangrijke insteek is, want in de commissie is het ook heel vaak gegaan over vertrouwen en het college vertrouwen en dat doen wij ook zeker. Het gaat ons echt om de duidelijkheid richting de inwoners van de stad en uiteindelijk ook voor ons als raad: wat staat er nu en wat kunnen wij hiermee en wanneer kunnen we zeggen dat de goede partijen wel of niet betrokken zijn? De voorzitter: Dank. Hebben we daarmee volgens mij de termijn van GroenLinks gehad. Gaan we naar Beter Voor Dordt. De heer Katif. De heer Katif: Dank u wel voorzitter. Ik had ook gestemd dat het stuk als hamerstuk deze kant op en ik hoor nu even een noviteit voor mij, dat als een motie ingediend wordt, dan mag je ook woord over voeren. Wat dat betreft ten aanzien van GroenLinks, ik ga heel ver met GroenLinks mee als het gaat om hun woordvoering maar één ding blijft bij mij ontzettend hangen, in die zin dat, oftewel twee vragen. In de stukken wordt gesproken over zogenaamde gouden driehoek die bepalen wat belangrijk is of niet. Dat snap ik niet, want je hebt bewoners van de binnenstad en volgens mij de bewoners van de binnenstad zijn degenen die bepalen wat wel en niet belangrijk is en niet de gouden driehoek. Dus het zou heel verstandig zijn, dan zou ik graag van het college willen horen: hoe ga je dat überhaupt organiseren? Dat vind ik een hele interessante.

Twee, als het gaat om participatie van bewoners, je hebt ook bewoners die in principe niet georganiseerd zijn, die niet, geen vergadertijgers zijn. Hoe gaan we daarmee om? Hoe kunnen wij hun wensen en bedenkingen, niet alleen onze wensen en bedenkingen maar hun wensen en bedenkingen gewoon even inzetten om, ja, als daar besluiten genomen worden, dat die op een juiste wijze, ik snap wel dat er daar een bestuur voor is en wijze

45

mannen en vrouwen erin zitten. Daar ben ik eigenlijk benieuwd naar. En last but not least zou ik bijna zeggen, als er een, dan ga ik even echt een voorbeeld geven, toch. Als er iemand vanuit een andere stad de binnenstad komt en die gaat er wonen dan vind ik dat diegene ook moet weten wat zo een driehoek eigenlijk ooit besloten heeft. Dat vind ik een hele interessante want je komt toch in een binnenstad en dan weet je in ieder geval wat er eigenlijk besloten is. Met andere woorden: ik vind een stukje openbaarheid van datgene wat besloten is binnen zo’n orgaan, want uiteindelijk is het een gebonden partij zoals het CDA dat keurig netjes verwoordde, vind ik dat je dat gewoon openbaar moet maken. En voor de bewoners van de binnenstad in eerste instantie en in tweede instantie voor alle bewoners van de stad. Tot zoverre mijn woordvoering, voorzitter. Mevrouw Koene: Voorzitter? De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Mag ik de heer Katif de vraag stellen wat het verschil is tussen het Binnenstadsbedrijf en Dordrecht Marketing? De heer Katif: Een, ik … Volgens mij is het een onderdeel van het geheel zou ik bijna zeggen. Zo zou ik het zien. En een nieuwe organisatie die beter geëquipeerd is om een binnenstad te faciliteren, zou ik bijna zeggen. In al haar facetten, om het mooi te zeggen. Ik hoop dat ik een antwoord gegeven heb.

De voorzitter: Mevrouw Koene neemt er genoegen mee. Dan gaan we als de wiedeweerga naar de VSP-fractie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Hoe weet u dat? De voorzitter: Omdat, ja, ik geef u het woord en dat is dus als de wiedeweerga, ja. Mevrouw Stolk: Voorzitter, wij kunnen kort zijn. Wij zijn tegen het voorstel, we willen niet een bestuurslaag erbij dus we zullen tegen het voorstel stemmen en we zullen ook tegen de motie stemmen, of amendementen ook. De voorzitter: Dank u wel. ChristenUnie/SGP fractie, de heer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, vorige week hebben we in een oordeelsvormende vergadering van gedachten gewisseld over het op te richten Binnenstadsbedrijf. We hebben toen al aangegeven dat we ons in de gekozen constructie kunnen vinden. De juridische status van de stichting is die van een verbonden partij zodat sturing door college en raad wat ons betreft voldoende geborgd is. Over het democratisch gehalte van deze constructie wil ik het eigenlijk niet hebben. In ieder geval zijn wij, die er nu over spreken en wensen en bedenkingen kunnen uiten, democratisch gekozen. Ook zit er een wethouder in het bestuur die wij ter verantwoording kunnen roepen. Schijndemocratieën zijn er helaas in de wereld te veel maar gelukkig niet hier. Democratie betekent ook niet dat je over alles met iedereen in debat moet gaan.

En uiteraard zijn er genoeg wettelijke inspraakmogelijkheden in voorkomende gevallen. En dat laatste brengt me bij het uitnodigen op basis van relevantie. Hebben we ook even mee geworsteld, maar we vragen ons toch af wat de reden is dat sommigen hier moeite

46

mee hebben. Wij kunnen ons in ieder geval moeilijk voorstellen dat er voor sommige bijeenkomsten waarbij het uitnodigen van bewoners meerwaarde heeft dat bewust niet gebeuren zal. Dus wat ChristenUnie/SGP betreft: wij kunnen ons vinden in het besluit. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Gaan we naar de CDA-fractie, de heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, laten we om te beginnen blij zijn dat het college intensief samenwerkt met ondernemers en vastgoedeigenaren om de verbetering van onze binnenstad aan te pakken en dat ze dat gezamenlijk slagvaardiger denken te kunnen doen met een Binnenstadsbedrijf begrijpen wij. Waar het CDA altijd aandacht voor heeft gevraagd kwam net ook aan de orde en dat is namelijk de belangen en de inbreng van de bewoners hierbij en dat die goed afgewogen worden. En dat is in de uitvoering dat hier in de raad vastgestelde beleid vooral door de wethouder goed geborgd wordt en dat hij dat doet.

Daarom konden wij ook niet uit de voeten met het initiële voorstel dat de besluitvorming in de stichting in het Binnenstadsbedrijf plaatsvond bij meerderheid, want dan kan de wethouder met twee één weggestemd worden en wie zorgt er dan voor de bewonersbelangen? We zijn dan ook blij met de toezegging vanuit het college en de commissie en die krijgen we graag vandaag herhaald, dat de statuten anders gaan worden, namelijk dat er besloten wordt bij consent. Oftewel: dan is de wethouder in positie om de bewonersbelangen daar te behartigen. En wij als raad kunnen daar dan ook over kaders meegeven en dat controleren, want inderdaad, de heer Katif zei dat al, deze stichting, dit Binnenstadsbedrijf wordt een verbonden partij en in de P&C cyclus gaan wij dat dan allemaal kunnen beoordelen, meegeven en er wat van vinden, et cetera. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter? De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ja, vindt de heer Van der Kruijff dat het er nu duidelijk genoeg staat, dat we genoeg duidelijkheid geven aan die inwoners die we zo graag willen betrekken, waar zeker de wethouder ook de manier voor is ons erbij te betrekken.

Is het voor hun nu duidelijk genoeg wanneer zij aan zet zijn, wanneer zij worden betrokken of kunnen we dat nog duidelijker vastleggen? De heer Van der Kruijff: Voorzitter, volgens het CDA is dat niet per se nodig als u mij dat vraagt en wel om de volgende reden: het college heeft sowieso als taak om te participeren met alle belangstellenden, stakeholders en hoe ze allemaal mogen heten. Dat zijn niet alleen bewoners, dat kan ook zijn de adviesraad, de Wmo over toegankelijkheid, dat kunnen ook zijn de kerken in de binnenstad, het kunnen de Bomenridders zijn, dat kan de Fietsersbond zijn en zo kan ik die lijst nog heel veel langer maken. En ik ga ervan uit dat het college dat gewoon gaat doen. Dus dat hoef je niet per se vast te leggen. Ik zeg niet dat het er slechter van wordt als je het wel vastlegt, maar eigenlijk is het overbodig vinden wij. Het is gewoon het taak van het college en ik neem aan dat het college dat straks in de beantwoording ook gaat beamen. Als ze dat niet

47

doen, dan gaan wij elkaar wel weer vinden in het amendement, denk ik, maar ik schat niet in dat dat zo is. De voorzitter: Interruptie heer Portier, gaat uw gang. De heer Portier: Ja, ik hoor de heer Kruijff zeggen dat het college in de stichting de belangen van de bewoners of van onze stad en ook van de binnenstad en van andere groepering die belang hebben gaat behartigen in deze stichting. Maar de delen van de gemeentelijke organisatie die straks zeg maar in die stichting actief zijn, die werken dag in dag uit samen met de ondernemers en de vastgoedeigenaren, hebben dus, vastgoedeigenaren, ondernemers hebben dus ook het oor zeg maar van de gemeentelijke organisatie hier. Wat garandeert u dat de vertegenwoordigers van de gemeente in deze stichting vooral op zullen komen voor de belangen van de bewoners? De heer Van der Kruijff: Nou voorzitter, ik verwacht om te beginnen, ik kan niet voor de twee bestuurders spreken namens de ondernemers en de vastgoedeigenaren. Ik kan hier alleen maar spreken voor de deelnemer vanuit het college en aangezien er bij consent besloten gaat worden, heeft hij ook een beslissende stem en ik verwacht dat een collegelid dat gewoon gaat doen. Dat geldt voor alle uitvoering van beleid.

Een van de politieke vragen was: hoe is het met het democratisch gehalte gesteld? Met de oprichting van dit Binnenstadsbedrijf dragen wij geen enkele bevoegdheid over, geen delegatie, geen mandaat, het is een samenwerkingsverband, wij blijven als raad in positie en ook het college houdt zijn eigen verantwoordelijkheid of je nou wel een Binnenstadsbedrijf hebt of dat je geen Binnenstadsbedrijf hebt. Het geldt voor alle onderwerpen, ook als we gaan vergroenen tegen hittestress, ook als we andere fietspaden in de binnenstad gaan aanleggen, wat we allemaal gaan doen: er moet met bewonersbelangen en met andere belangen rekening gehouden worden. Daar verandert deze hele stichting niets aan. Neemt niet weg, voorzitter, dat als het voor een meerderheid in deze raad nodig is en dit amendement toch wordt ingediend, kijk, het wordt er ook niet slechter van, zouden wij zelf ook het principe van consent kunnen toepassen. We zijn er niet per se tegen, maar we zien ook geen overwegende bezwaren als dit helpt tot een hele brede raadsmeerderheid om dit voorstel aangenomen te krijgen dat we dan zullen meestemmen. Maar dat zullen we dan nog zien. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ja, het beeld werd eventjes geschetst: als het echt nodig is, alsof we dan het college willen vastbinden, alsof we ze niet zouden vertrouwen.

Maar eigenlijk de intentie wordt duidelijk vanuit de context van het raadsvoorstel, alleen wij vinden dat relevantie, die zin van uitgang wanneer relevant, dat dekt die intentie niet genoeg. En daarom vragen wij eigenlijk om een ander dictum en dat wilde ik toch even helder krijgen bij de heer Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ja voorzitter, laat ik de vraag omdraaien. Kunt u zich ook voorstellen zijn dat er onderwerpen in die stichting aan de orde komen waarbij de bewonersparticipatie niet relevant is? Ik kan er wel een paar verzinnen. Dan hoef je ze

48

dus ook niet erover bij uit te nodigen. Dus ik snap die relevantie wel, de vraag is hoe het wordt ingevuld. En u bent er blijkbaar niet gerust op en met u een aantal anderen niet, wij zijn iets geruster. Maar goed, als het helpt om dit vast te leggen, het wordt er ook niet slechter van. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, mag ik, want hier zat een vraag in. De voorzitter: Ja, gaat uw gang. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. Nee, wij, er zijn zeker heel veel situaties waar inwoners helemaal niet betrokken hoeven te worden. En inderdaad, u zei het net zelf ook al, of de heer Kruijff zei het net ook al: misschien wel de Bomenridders of misschien weer een andere partij. Wij leven gelukkig in een stad met veel betrokken partijen, er zijn er ook veel en er is veel inspraak en daar moet ruimte voor zijn, maar het moet wel efficiënt blijven. En altijd met elkaar aan tafel heeft natuurlijk weinig zin. Ik heb al een paar keer aangeraakt, het is voor ons vooral van belang dat die partijen dus ook goed weten waar ze staan en daar zit die twijfel bij de term wanneer relevant. Dat is voor ons niet gericht genoeg. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, het is de termijn van het CDA en u gaat nog een keer uitleggen wat voor u relevant is maar als u een interruptie hebt op de heer Van der Kruijff, dan mag dat. Mevrouw Van Engelen: Ja, ik wilde eventjes de vraag beantwoorden en daar begon ik mee.

De voorzitter: Oké. De heer Van der Kruijff: Goed voorzitter, afrondend. De voorzitter: Ja graag. De heer Van der Kruijff: Ik denk dat GroenLinks en het CDA qua intentie helemaal niet zo verschillend zijn, maar blijkbaar het verschil is of je erop vertrouwd of het college dit goed gaat uitvoeren voor wat betreft bewonersparticipatie. De voorzitter: Goed, dank u wel. Was nog een interruptie van de heer Katif. De heer Katif: Ja voorzitter, een klein vraagje aan mijnheer Van der Kruijff: vindt u dat alle besluiten die genomen worden zo'n drie gouden hoek noemde dat, ja, ik vind het een prachtige term, dat die openbaar moeten zijn? U als CDA, als democratische partij. De heer Van der Kruijff: Het lijkt me altijd goed om de besluiten openbaar te maken. Of je nou alle notulen meteen, de vraag is waar het stopt, dat lijkt me wat overbodig. Maar waarom niet? Ik verwacht overigens dat als het dan in de P&C cyclus als verbonden partij opgenomen wordt, dat gewoon qua beleid en uitvoering daar ook gewoon verslag van gedaan wordt, dat zou voor mij voldoende zijn.

49

De voorzitter: Goed, dank u wel. Voordat ik naar de Partij van de Arbeid ga ook nog even de vraag aan GroenLinks om het amendement ook even nog daadwerkelijk in te dienen, dan kunnen we het in het systeem zetten. Mevrouw Van Engelen: Ja voorzitter, ik heb hem een aantal keer naar de griffie gestuurd al. De voorzitter: Ja, maar hij moet in de vergadering ondertekend worden ingediend. Mevrouw Van Engelen: Oh natuurlijk, ja. De voorzitter: Ja. Dan ga ik naar Partij van de Arbeid, mevrouw Schnabel, gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel voorzitter. Nou ja, wij steunen, we hebben mee ingediend dus wij steunen het amendement met nog kleine toevoeging erbij: wij kunnen niet onzes inziens bepalen wat relevant is en bij wijze van spreken buurtbewoners kunnen zelf aangeven of ze wel of niet naar iets toegaan. Dus dat meegevende, ja, maakt het het alleen maar open en transparanter. De voorzitter: Dank u wel. Partij voor de Dieren. De heer Groenewege: Dank u wel. Er is al veel over gewisseld, dus ik hou het kort. De Partij voor de Dieren sluit zich aan bij de woordvoering van mevrouw Van Engelen van GroenLinks en ook bij wat mevrouw Schnabel net zei namens PvdA. Dank u wel. De voorzitter: Dank, dan gaan we naar DENK, de heer Safranti. De heer Safranti: Dank je wel voorzitter. Voorzitter, ook ik zal het in dit geval kort houden want wij zijn positief richting dit dossier.

En als ik naar mijn punten kijk dan denk ik dat VVD maar ook ChristenUnie/SGP, ja, hetzelfde hebben gezegd wat ik eigenlijk wilde zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: En dat geldt ook voor Gewoon Dordt, voorzitter, want ik sluit niet zo snel aan bij mijnheer Struijk, maar in dit geval voor volle honderd procent. De voorzitter: Dank u wel. Op Ons Eiland. Die is er niet, gaan we naar de SP, de heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, als SP zijn wij tegen de oprichting van het Binnenstadsbedrijf zoals het nu wordt voorgesteld. Als we gaan kijken naar de doelstelling wordt het aan de ene kant heel onschuldig gebracht: we gaan ons bezighouden met de kerstverlichting. Nou, dat gebeurt al jaar op jaar, dus daar hoeven we geen bedrijf voor op te richten. Dus dat is niet het probleem wat opgelost gaat worden. Maar wat we eigenlijk in de stukken ook zien is dat alle plannen voor de ontwikkeling van de binnenstad, voor de leefbaarheid, voor de ruimtelijke inrichting et cetera, dat die vooral door deze stichting waarin ondernemers, vastgoedeigenaren en dan ook nog de gemeente samenwerken, dat die stichting zich daarmee bezig gaat houden. En daarmee is deze gouden driehoek

50

gelijk een Bermudadriehoek voor de democratie, waarin de rechten van de inwoners van onze stad en andere betrokkenen, zoals, nou, Bomenridders et cetera, gaan verdwijnen. En er wordt gezegd: ja, wat is nu eigenlijk het probleem, want het college vertegenwoordigt toch de belangen van de bewoners? Maar laten we eens gaan kijken naar discussies die plaatsvinden landelijk of in Europa over lobbyregisters. We vinden het een groot probleem dat vaak onbekend is van welke weken, welke maanden lobbyisten zeg maar praten met ambtenaren of met zeg maar ministers of Europese commissarissen. Nu hebben wij een construct waarbij ondernemers en vastgoedeigenaren dag in dag uit om de tafel zitten met ambtenaren en college en het is een grenzeloze naïviteit om te denken dat dat niet ook de gedachte van het college en de vertegenwoordigers van de gemeente sterker zal beïnvloeden in wat zij hier voorstellen. En dat betekent dat bewoners van de binnenstad en andere bewoners van onze stad op enorme achterstand gezet worden ten opzichte van deze kapitaalkrachtige belangengroepen. Wat ons betreft is dit een voorbeeld waarin one man one vote vervangen wordt door one dollar one vote of one euro one vote en daarom zijn wij tegen dit ondemocratisch construct. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan ga ik naar Forum … Ja, de heer Den Heijer, gaat uw gang.

De heer Den Heijer: Nou, ik moet eerlijk zeggen, ook de rest van mijn vak geniet altijd wel van de karikaturen die de heer Portier hier neerzet maar ik ken ook de heer Portier als wel echt wel een voorstander van de planeconomie. En dat is iets wat ik namelijk toch soms ook een beetje een worsteling vindt in dit voorstel omdat je eigenlijk zegt: het geld waar u als ondernemers over gaat, de vrijheid die u nu als pandeigenaren heeft in onze binnenstad, dat laten we niet meer vrijelijk op de loop. Nee, we hebben commitment, we spreken geldsommen met elkaar af en we gaan met elkaar om tafel en we gaan samen dingen regelen zodat alle Dordtenaren daar profijt van hebben. Dat is bijna toch een stukje planeconomie waar zelfs de SP enthousiast van zou kunnen worden, voorzitter. De heer Portier: Voorzitter, ik dank de heer Den Heijer om nog eens even voor de gelegenheid iets uit te leggen over een planeconomie. Er zou sprake zijn van een planeconomie als de grote panden in onze stad eigendom zouden zijn van de gemeenschap, zodat we ook daar veel meer controle over zouden hebben, dan zouden wij bijvoorbeeld de huren voor onze ondernemers kunnen verlagen zodat dat de economie van onze stad ten goede zou komen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Pichel, Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel: Dank u voorzitter.

Voorzitter, geen enkel plan is perfect, enkel kan tot in de puntjes uitgedacht worden. De mens heeft de gewoonte om zoveel mogelijk te plannen en in te vullen en daarmee beperken we ons tot de mogelijkheden die we zelf kunnen bedenken. En voorbij aan die bedenkingen ligt een universum aan mogelijkheden en dat is waar de magie kan ontstaan. Het samenbrengen van de betrokkenen zoals omschreven in het raadsvoorstel geeft wellicht niet een compleet beeld en geeft niet iedereen het gevoel om het onder controle te hebben. Echter, het loslaten van perfecte planning en controle is de manier om het universum een kans te geven om te laten zien hoe de dingen beter kunnen uitpakken dan we zelf kunnen

51

bedenken. Mijn zegen heeft het en laat maar zien wat er mag ontstaan in onze binnenstad. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we naar de Fractie van Waardhuizen, de heer Stam. De heer Stam: Dank u wel voorzitter. Wij volgen grotendeels de lijn van de VVD en CU/SGP. Wij zullen dan ook instemmen met dit voorstel. Eerlijk gezegd vinden wij, er wordt al samengewerkt tussen die drie partijen, dat wordt nu geformaliseerd en wij vinden op basis van de vragen die ook gesteld zijn in de commissie dat we voldoende waarborgen hebben gekregen waarin zeg maar die bevoegdheden niet worden overgedragen, waardoor het democratisch proces naar ons idee is geborgd.

Wij zullen niet instemmen met het amendement om wat ik zojuist al heb aangegeven: als je dan de vraag ziet democratische schijn, dan vind ik om nu weer apart iets te roepen over participatie, dat vinden we dan eigenlijk schone schijn. Laten we het vooral gaan doen en de praktijk moet uitwijzen hoe wij die bewoners gaan betrekken. De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ja, ik wil eigenlijk aan de heer Stam vragen wat die verstaat onder democratie, want volgens mij verwart u nu inspraak en gehoord worden en ingelicht worden met democratie. De heer Stam: Ja voorzitter, ik heb het gehoord, alleen ik kijk er anders tegenaan. Ik bedoel, wij, ik vind dat wij voldoende waarborgen hebben, ook voor de binnenstad. Bewoners die zich geroepen voelen om iets te roepen die staat de weg vrij om naar de politiek te komen waarmee ze onderdeel uitmaken van het politieke proces. En als ze dat niet doen dan is dat ook goed. Maar ik vind in de stukken als je praat over relevant of niet relevant, dat is al even aangehaald, soms zijn er wel onderdelen binnen zo'n Binnenstadsbedrijf die toch ook wel een stukje uitvoering heeft in de binnenstad van een aantal zaken dat het misschien niet relevant is dat er bewoners worden betrokken. En als ze klachten hebben, komen ze ook weer bij de gemeente uit. Dus wat ons betreft is het proces dan rond.

De voorzitter: Dat was ook uw termijn? Ja, dan gaan we nu naar de Fractie van Leeuwen, de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Dank u wel voorzitter. De bedoeling van het voorstel is onder meer dat er vaart wordt gezegd als het gaat om de ontwikkeling van de binnenstad, dat de slagvaardigheid wordt vergroot. Dat lijkt ons goed maar ik wil het toch even hebben over inwonerparticipatie. De drie partijen, ondernemers, eigenaren en gemeente hebben elk een stem. De participatie van inwoners, eigenlijk de vierde partij, dat voor onze partij erg belangrijk is, zou dan via de stem van de gemeente tot uitdrukking moeten komen. Is er geen unanimiteit of consent vereist, dan kunnen de twee andere partijen de gemeente overrulen. Dit is niet acceptabel, want dat betekent dat er feitelijk geen enkele garantie is dat wensen van bewoners worden meegenomen. Ook kan dan het

52

Binnenstadsbedrijf niet door de raad worden aangesproken, via de wethouder bijvoorbeeld, want ja, de stemming was twee tegen één. In het uiterste geval zal de gemeente vanuit het algemene belang een afwijkend standpunt moeten kunnen innemen. Onze partij kan dus alleen akkoord gaan met het voorstel als er een bepaling van unanimiteit van stemmen of consent wordt opgenomen in de statuten. Nou, ik heb er al iets over gehoord van de wethouder maar ik wil dat graag nog een keer bevestigd dat de term consent wordt opgenomen. De oprichting lijkt ons dus een stap vooruit maar we hebben nog wel een vraag aan de wethouder: hoe gaat u ervoor zorgen dat onze inwoners optimaal mee kunnen praten? Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Interruptie van de heer Den Heijer. Dat bent u. De heer Den Heijer: In de discussie opvalt, voorzitter, is dat eraan wordt voorbijgegaan dat veel pandeigenaren maar ook heel veel ondernemers in de binnenstad grotendeels in de binnenstad wonen. Dus hoe kijkt de heer Van Leeuwen daarnaar? De heer Van Leeuwen: Eigenlijk heel simpel, dat, ik zeg maar zo dat vertrouwen is beter of vertrouwen is goed, maar controleren is beter.

Dus ik zeg niet dat de zeg maar de andere partijen dingen doen die alleen maar tegen de inwoners zijn maar ik wil wel een stok achter de deur hebben om ervoor te zorgen dat de belangen van de inwoners ook echt worden, dat eraan, ja, recht wordt gedaan. De heer Den Heijer: En dan concluderend, voorzitter, gewoon hetgeen wat in de memo van de wethouder stond dat dat consent in de statuten verwerkt gaat worden, dat is voor u dan voldoende? De heer Van Leeuwen: Dat is voor mij in principe voldoende om achter het voorstel te staan maar wel zou ik dan nog graag nog even van de wethouder willen horen hoe de bewoners kunnen worden betrokken zeg maar in de vorm van, ja, welke inspraak dan ook, laat ik het zo zeggen. Maar in principe sta ik dan achter het voorstel, ja. De voorzitter: Dan was er een interruptie van de heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, even een vraagje aan mijnheer Van Leeuwen. Hij zegt terecht dat consent een stukje van zekerheid zou moeten geven aan ons in ieder geval, de gemeenteraad. Waar ik wel benieuwd naar ben is: wat denkt mijnheer Van Leeuwen zeg maar dat de vertegenwoordiger van het college, op welke stoel hij gaat zitten? Is dat de stoel van de ondernemer, de bewoner, de pandeigenaar of het algemeen belang? En hoe zou dat volgens u dan vorm moeten krijgen? De heer Van Leeuwen: Ik denk dat de gemeente vooral op de stoel zit van het algemeen belang.

En natuurlijk, kijk, we hebben natuurlijk als raad een aantal richtlijnen opgesteld, we hebben ook een bepaalde visie en dat Binnenstadsbedrijf gaat dat uitwerken. En ik denk dat het goed is als de gemeente daar gewoon stevig in komt te zitten. En als je kijkt naar de oorspronkelijke statuten, dan zou de gemeente overruled kunnen worden en dat is, ja, tenminste dat is voor onze partij dan niet acceptabel. De heer Stam: Voorzitter.

53

De voorzitter: Mijnheer Stam, gaat uw gang. De heer Stam: Ook een vraag aan de heer Van Leeuwen, ik hoor ook hier: onze inwoners moeten voldoende worden betrokken. Nou snap ik dat wel want we zitten hier allemaal voor onze inwoners, maar waar baseert u nou op dat, of waar ligt het signaal of waar staat in de stukken dat we ze helemaal niet willen betrekken? De heer Van Leeuwen: Dingen gaan soms fout in de uitvoering. En ik bedoel, je kan alles heel mooi op papier opstellen maar het zou best kunnen zijn dat in de loop van het traject op een gegeven moment komt er een positief oordeel uit van de raad. Nou, tijd gaat verstrijken en, ja, laat ik zo zeggen: het zou kunnen zijn dat die twee partijen, dat die, ik zie dat gevaar wel in dat die best wel met elkaar gaan samenwerken en dat er onvoldoende recht wordt gedaan aan de belangen van de inwoners. En ik vind dat die inwoners een hele belangrijke stem hebben. Ik heb ze ook genoemd dat ze eigenlijk vierde partij zijn, nou, eigenlijk dus zitten ze bij de stem van de gemeente. En wij als raad hebben een belangrijke invloed op het beleid zeg maar. Dat is in het kort het antwoord. De heer Stam: Voorzitter, nog een aanvullende vraag. Nou, heb ik toch ‘…’ antwoord van Op Ons Eiland horen zeggen: onze bestuurder die gaat met een algemene opdracht, dus de gemeente is opdrachtgever.

En binnen dat gemeentelijk proces is die participatie ook geregeld dus dan moet het toch ook goedkomen met die invloed van de bewoners? De heer Van Leeuwen: Dat is de voorkant, maar er kunnen best dingen misgaan en ik vind dat wij als raad het recht hebben om de gemeente erop aan te kunnen spreken en ik vind dat we ook daar wat mij betreft best wel vanuit de inwoners dicht bovenop mogen zitten, laat ik het even zo zeggen. Dus ik vertrouw, als construct vertrouw ik het wel, maar ik vind wel dat wij als raad een hele belangrijke stem hebben in, ja, of de inwoners zeg maar zich goed vertegenwoordigd voelen, laat ik het even zo zeggen, bijvoorbeeld door een wethouder. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja voorzitter, ik ga toch mijnheer Van Leeuwen een beetje helpen want als we kijken hoe vaak we horen over participatie, participatie, participatie waarin we bewoners gewoon vergeten, waarvoor denken we dan nu dat het nu wel gewaarborgd is? Ik heb daar echt geen vertrouwen in. De heer Van Leeuwen: Is dat een vraag aan mij? De voorzitter: Dat denk ik wel, het is uw termijn. De heer Van Leeuwen: Nou, laat ik het zo zeggen: wat ik net al zei, het construct vind ik op zich prima, alleen er zit wel wat u noemt, er zit wel een zorgpuntje in, dat is namelijk in hoeverre de inwoners echt, dat er goed naar wordt geluisterd, dat ben ik met u eens.

De voorzitter: Oké, de heer Stam nog even kort.

54

De heer Stam: Sorry voorzitter. Ja, een terechte vraag van mevrouw Stolk van de VSP maar daar heb ik eigenlijk al op geantwoord en ik denk dat daar ook een motie ook niet bij helpt. En u dwingt mij weer om die vreselijke woorden te zeggen: geen woorden maar daden. Laat het dan zien in de stad dat het je serieus is. De voorzitter: Oké. Geen woorden maar daden zijn op zich prima woorden, toch? Mevrouw Koene.

Mevrouw Koene: Leve Feyenoord 1. Ja, ik wil toch nog wel even wat van de heer Van Leeuwen weten. Want aan de ene kant, hij begon heel goed en ik had ook zoiets: hij is docent economie dus hij snapt het. Maar dan even later is dat dan, wordt dat dan net weer een klein beetje tenietgedaan. Kijk, wij hebben als raad hebben wij een bepaalde visie of, we hebben iets met elkaar vastgesteld wat we met onze binnenstad willen. En een van de middelen zeg maar om dat te bereiken is het Binnenstadsbedrijf volgens mij. En die ondernemers en die vastgoedeigenaren, dus de organisatie die er ontstaat, dat moet je eigenlijk ook zien als een soort opgepluste ondernemersvereniging. Laat die mensen nou gewoon doen waar zij goed in zijn en op het moment dat er iets is en die wethouder die zit erbij maar er zijn nog meer organisaties natuurlijk, dat zei de heer Van der Kruijff ook al, die je erbij kan betrekken. Dan haal je ze erbij op het moment dat dat noodzakelijk is. Waarom twijfelt de heer Van Leeuwen eraan dat dat op deze manier gewoon kan? De heer Van Leeuwen: U heeft het weer over de voorkant, over het construct.

Veel dingen in Nederland gaan mis ook op landelijk niveau in de uitvoering en ik wil er een stukje borg in hebben zeg maar dat het duidelijk is dat als je stemt met vanuit unanimiteit of consent geeft het voor mij een bepaalde zekerheid, een zeker gevoel, dat die inwoners inderdaad worden meegenomen in het proces. Ik zeg dus niet dat ze op alle momenten mee moeten kunnen praten, dat helemaal niet, maar ik vind wel als het gaat om relevante zaken dat hun stem gehoord moet worden. Dank u wel. Mevrouw Koene: Ja voorzitter, dan blijft natuurlijk de vraag wat relevante zaken zijn, maar laten we er maar over ophouden want dat gaat niet werken. De voorzitter: Volgens mij hebben we nu de eerste termijn van de raad gehad, is het woord aan het college. Normaalgesproken inderdaad wethouder Burggraaf, wethouder Merx zal hem vervangen en die heeft even vijf minuten nodig voordat hij met zijn woordvoering begint, dus ik zou willen voorstellen om vijf minuten te schorsen. Schorsing De voorzitter: De vergadering is heropend. De vergadering is heropend, gaat u zitten alstublieft? Het woord is aan wethouder Merx namens het college. De heer Merx: Ja, dank u wel voorzitter.

Ja, de raad staat op het punt een toch eigenlijk wel een heel belangrijk besluit te gaan nemen en ik ben blij dat en mede namens het hele college en wethouder Burggraaf, dat toch overwegend positief is gereageerd op dit voorstel. Het is belangrijk omdat nu de binnenstadondernemers, de vastgoedeigenaren

55

en de gemeente, die de algemene belangen vertegenwoordigt, samen de handen ineenslaan en ook iedereen daar geld in gaat stoppen. Eigenlijk is het een historisch moment, want vele jaren is geprobeerd om samen met elkaar de handen ineen te slaan en deze binnenstad verder te krijgen. En nou, het lijkt dat het gaat lukken maar laten we niet vooruitlopen op de stemming. Zowel in de commissie als hier komt het toch een beetje naar voren alsof het lijkt alsof de raad bevoegdheden gaat inleveren. Nou, niets is minder waar. U bent en u blijft verantwoordelijk voor alle besluiten die we hier nemen, er worden geen bevoegdheden of besluitvorming overgedragen aan het Binnenstadsbedrijf. U blijft ook, en wij ook als college, verantwoordelijk voor de participatie en de contacten met onze inwoners als het gaat over bestemmingsplannen, als het gaat over hoe gaan we met onze binnenstad verder, als het gaat over ons horecabeleid en al dat soort andere zaken. Daar zijn en blijven wij met zijn allen hier bij elkaar verantwoordelijk voor. In die zin neemt het Binnenstadsbedrijf ook helemaal geen besluiten. De voorzitter: De heer Portier, gaat uw gang. De heer Portier: Ja voorzitter, de wethouder betoogt dat er geen bevoegdheden worden overgedragen. Dat kan ook niet, want de bevoegdheden van de raad zijn vastgelegd in de gemeentewet.

Maar het maakt toch wel degelijk een groot verschil uit of de hele voorbereiding van het beleid, de manier waarop het tot stand komt, of dat gedaan wordt binnen het kader van de gemeentelijke organisatie of door een derde partij waarin de gemeente slechts een minderheid vertegenwoordigt. De heer Merx: Nou ja, hoe dan ook, u bent en blijft, ook als de voorbereiding daar gedaan zou worden, verantwoordelijk voor het besluit wat uiteindelijk van invloed is op onze inwoners. Als het gaat over bestemmingsplannen, zou het best zo eens kunnen zijn dat we vragen: goh, wat zou het Binnenstadsbedrijf daarvan vinden? Dat wordt meegenomen. Maar u beslist en niet zij. En als u besloten heeft moet het Binnenstadsbedrijf binnen de kaders zoals ze door u zijn vastgesteld dat besluit gaan nemen. Dus in die zin verandert er niks en het college is van mening dat het misschien helemaal niet zo verkeerd is om als we dan toch zo'n orgaan hebben, om ook daar eerst te vragen: hoe denken jullie daarover? Niet, let wel, niet dat we daarmee andere processen overslaan. Bijvoorbeeld zeggen: nou, we hebben Binnenstadsbedrijf gevraagd dus wat de rest van de inwoners van ons bestemmingsplan vindt of ons voorstel vinden wij helemaal niet interessant. Nee, zeker niet, die worden nog steeds betrokken, er zijn nog steeds al die procedures, die gelden en die blijven bestaan.

Dus in die zin hoop ik ook hiermee een beetje de angst weg te nemen die bij sommigen er is dat dit Binnenstadsbedrijf een soort schaduwkabinet wordt die alle besluiten neemt voor ons. Dat is zeker niet zo. En dan zijn er ook vragen gesteld over: ja, maar hoe weet nou de inwoner, de inwoner van de binnenstad of andere geïnteresseerden, wat daar besloten wordt? Nou, daar wordt, die informatie, of besloten wordt, welke dingen er zijn gesteld, nou, er wordt gekeken of dat eventueel via onze website of misschien wel een eigen website van het Binnenstadsbedrijf, of misschien wel via Dordrecht Marketing, dat soort informatie naar buiten kan komen. En een van de punten die naar voren is gekomen en dat is hoe verschiet nou die besluitvorming? Nou, ik kan er een heel lang verhaal over maken, ja, dat gaat dus bij consent. De wethouder en het college dus heeft dat toegezegd, heeft dat ook zwart op wit gezet en dat gaat dus ook gebeuren. Dat is ook

56

mooi, want consent betekent dat je met elkaar in discussie gaat en zwaarwegende argumenten moet wisselen om elkaar te overtuigen van het één of het ander. En dat is veel beter dan unanimiteit, want dan kun je zeggen: tegen. Nou, dan ben je klaar en dan worden er geen argumenten meer gewisseld. Dus in die zin zijn wij blij met de, en volgens mij kwam die van Gewoon Dordt, suggestie om met consent dit te gaan doen. Dus de statuten worden ook aangepast in die zin. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Oké voorzitter, nou ja, mijn vraag is al beantwoord want in de statuten is nog steeds nou een volstrekte meerderheid en dat zou een consent moeten zijn. De heer Merx: Zeker, absoluut. Dat wordt aangepast. De heer Katif: En ook zou bijna heel aardig zijn als de consent ook uitgelegd wordt, want het kan ook op twee verschillende manieren uitgelegd worden namelijk. De heer Merx: Oké. Nee, dat prima, dat komt ook in de toelichting bij de statuten te staan, want dat hebben we afgesproken dus dat doen we ook. Dan, ja, wat de vraag is gesteld, de wethouder, ja, die vertegenwoordigt het algemeen belang, dus laat dat helder zijn. En dan kom ik toe op het amendement. Amendement van GroenLinks en de PvdA, die zegt: eigenlijk worden de woordjes wanneer relevant vervangen door wanneer het raakt aan de belangen van.

En eerlijk gezegd: als het de belangen raakt van de inwoners is het altijd relevant. En als het relevant is, raakt het de belangen van de inwoners. Ik zie eerlijk gezegd niet precies wat dit amendement het stuk nu beter maakt. Maar ik heb natuurlijk wel even overlegd want er zijn er velen die daar vragen over hebben gesteld, dus ook even met het bestuur van het Binnenstadsbedrijf in oprichting en gezegd: jongens, hoe gaan we hier nou mee om? Want dit is een vraag die leeft en we kunnen net zoals de heer Van der Kruijff zegt niet iedereen erbij betrekken want als ze aan bomen komen moeten ze toch eerst denk ik voorbij deze wethouder. Maar het leek ons in ieder geval een goed idee om een keer per jaar, want dan gaan we het gewoon praktisch invullen, met de vertegenwoordigers van de groepen zoals die zijn genoemd om de tafel te gaan zitten, het meerjarenplan door te nemen en het jaarplan door te nemen en te kijken: wat zijn nou de punten waar jullie zeggen: daar willen wij ook wel over meepraten. Want er zijn een hele hoop zaken waar ik van overtuigd ben dat die bewoners zeggen: joh, ga je gang, doe en val ons er niet mee lastig. Maar of aan de ene kant of aan de andere kant laten afhangen wanneer iets relevant is of wanneer belangen geraakt worden in welke omvang of dan ook is altijd een beetje schimmig, in die zin, om uw woorden maar te gebruiken.

Dus ik zou willen voorstellen: laat die mensen een keer per jaar bij elkaar komen, even deze plannen doornemen en met elkaar afspreken wanneer en hoe en wat. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: De wethouder die doet een voorstel. Ik heb even verduidelijkende vraag daarover want in het amendement staat heel duidelijk de inwoners of hun vertegenwoordigde organen omdat het college heeft zelf al een raadsvoorstel opgesteld waar voorbeelden worden genoemd als bewonersplatform, cultuurplatform, dus voor ons

57

was het om het even, soms voor de inwoner, maar je mag natuurlijk ook via die platforms doen. Maar het voorstel wat de wethouder nu doet betekent dat één keer per jaar iets te organiseren waar iedereen welkom is die daar wil zijn of hebben we het over de vertegenwoordigde organen? De heer Merx: Laten we beginnen met de vertegenwoordigende organen want het is schier onmogelijk om alle inwoners van de binnenstad in een hok bij elkaar te halen en met elkaar dit af te stemmen. Daar zou ik ook niet voor kiezen omdat het juist over onderwerpen gaat waar u als democratisch orgaan de kaders heeft gesteld. Dus ik zou zeggen: vertrouw daarop dat als deze vertegenwoordigers daar worden uitgenodigd, dat daar de dingen worden besproken, dat ook die vertegenwoordigers zeggen: oh, wacht even, dat raakt misschien dat blokje wat meer dan de rest, moeten we even kijken hoe we daarmee omgaan. Ik zou dat op die praktische manier invullen, want anders krijgen we een hele semantische discussie over het amendement wat er nu voorligt waarvan ik op dit moment zeg: nou, ik weet het niet, ik zou in deze vorm niet overnemen of ik zou hem misschien wel ontraden zelfs. De voorzitter: Mevrouw van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik loop toch met nog een beetje, ik had geen angst in de zin … Ik ga wel een Pepsi Max pakken tussendoor, dank je wel.

We hebben het net veel over angst gehad, ik heb wat ik al eerder zei, het is voor mij geen, van ons geen wantrouwen richting het college maar nu zit er wel een klein beetje angst op. Als we het een keer per jaar gaan doen, dan het meerjarenplan voorleggen, dat zijn natuurlijk plannen die niet zozeer heel gedetailleerd zijn. En wat er juist in het stuk staat over stichting Binnenstadsbedrijf Dordrecht is: zij geven echt invulling en zij gaan dingen uitvoeren en dat gaat heel erg op detailniveau. En dat zijn details die die inwoners dan weer direct raken, zoals dat voorbeeld van de verlichting. Dus ja, mij lijkt het juist niet zozeer praktisch om dat allemaal op een hoop te gooien en ze heel algemeen te betrekken maar juist waar het nodig is. De heer Merx: Ja, maar ik heb niet alleen gezegd meerjarenplan, ook het jaarplan. En dus dan wordt het alweer een stuk concreter en dat ontslaat nog niemand, want dat blijft er gewoon instaan. Als dit amendement in stemming wordt gebracht en het zou niet worden aangenomen, dan blijft er nog steeds staan: wanneer relevant. Mocht er gaandeweg het jaar iets gebeuren wat niet al eerder is afgestemd of niet in de jaarplannen stond of in meerjarenplan, dan blijft het nog steeds, blijven ze nog steeds verantwoordelijk om op dat moment te zeggen: verhip, dit is relevant voor en nou moeten we ze even betrekken. De heer Katif: Voorzitter.

De heer Merx: Want het raakt hun belangen. De voorzitter: De heer Katif.

58

De heer Katif: In mijn mening een relevante vraag: wie bepaalt wat relevant is? Want dat is op zichzelf als we het hebben over de participatie van de bewoners in welke vorm, hoe dan ook, wie bepaalt dat? Bepaalt dat het bestuur, de zogenaamde gouden driehoek, of zijn bewoners medebepalend? Ik snap heus wel dat ze niet meebepalend kunnen zijn, maar ze hebben natuurlijk geen inbreng als het gaat om, ja, dat snap ik. Maar dat is voor mij geen maatstaf, voor mij is gewoon: wie bepaalt wat relevant is? De heer Merx: Ja, nou ja. Precies zoals u zegt, vandaar ook het praktische voorstel door een keer in het jaar in ieder geval, minimaal één keer in het jaar bij elkaar komen, meerjarenplan nog eens tegen het licht te houden en het jaarplan: wat gaan we dit jaar doen? Waar zijn we mee bezig? En als je dan deze groepen erbij hebt dan kunnen zij ook aangeven: verhip, maar dit is wel relevant voor ons. Of dit is, raakt ons belang of in welke woorden dan ook die je daarvoor kiest. En dan kom je er samen uit, oké, dan is dat helder en dan gaan we jullie daarbij betrekken. De heer Katif: Voorzitter, bij interruptie.

Maar wat is nou bezwaarlijk om niet één keer in het halfjaar maar gezien de … Het kan ook best zo zijn dat er een bepaald nieuws van de dag bepaalt namelijk dat de relevantie wel heel hoog is en dat je niet hangt namelijk aan een jaar en zegt: oké, weet je wat, het is relevant, maar ja, over een maand of acht dan bent u aan de beurt. Nou, dat vind ik nou net niet de relevantie waar ik het over heb. De heer Merx: Nee en dat ben ik met u eens. Vandaar dat ik zojuist ook gezegd heb: het kan best zo zijn dat op enig moment iets opkomt wat niet in het jaarplan stond maar wel relevant is of de belangen raakt, welke woorden je ook kiest. Dan ontslaat dat, omdat dat ook in onze stukken staat, niet het bestuur van de verplichting om ook op dat moment te zeggen: verhip, dit hebben we nog niet besproken maar dit komt nu op en we denken dat het belangrijk is om met u even in conclaaf te gaan. De heer Katif: Voorzitter, nogmaals bij interruptie. Dus met andere woorden hoor ik de wethouder zeggen dat op het moment dat er iets relevant is en dat is, nou ja, het voordeel relevant hebben we nog steeds niet gedefinieerd op een of andere manier, als het woord relevant is, dan kan het zo zijn dat je zegt: nou, ik hou me niet aan het jaar, maar ik kan het ook een keer in de twee maanden. De heer Merx: Ja, dat zou kunnen.

En geef het nou een kans en laat deze organisatie nou met de bewonersplatform, met de cultuurplatform rond de tafel gaan want dan gaan ze aan elkaar wennen en dan gaan ze ook voelen: wanneer is iets relevant of raakt het de belangen en wanneer niet? En daar hebben wij wel in ieder geval heel veel vertrouwen in dat dat gaandeweg echt wel tot een heel mooi succes zou kunnen komen. En ik denk dat daarmee ook de belangen en van ieder in deze binnenstad voldoende is gewaarborgd. De voorzitter: Oké, dan is er nog een interruptie van mevrouw Schnabel.

Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Ik was benieuwd, u heeft het inderdaad over het presenteren van een jarenplan. Zou het dan ook niet zo kunnen zijn als een soort van tegemoetkoming dat je bij wijze van spreken voor de binnenstad dat plan presenteert? En dan kan iedereen uitgenodigd worden, dan kun je zelf de keuze maken als

59

binnenstadsbewoner om aan te sluiten. Waarschijnlijk zullen er heel veel mensen zijn die zeggen: nou, dat hoeft voor mij niet per se maar dan heb je toch de mogelijkheid om, ja, geïnformeerd te worden. De heer Merx: Ja weet u, er gebeurt nu natuurlijk ook al een hele hoop in de binnenstad. We beginnen niet nu vandaag en nu zetten we een stap naar voren met het bedrijfsleven, met de ondernemers, met de vastgoedeigenaren en de gemeente. En dan gaan we al een hele belangrijke stap ook in die, nou ja, noem het maar participatie, samen optrekken, zetten. En nou moeten we voorkomen dat we van iets wat bedoeld is als slagvaardig en iets een enorme log te gaan maken waardoor … Dus ja, ik weet eerlijk gezegd niet hoe we dat precies moeten gaan organiseren. Ik kan uw verzoek meegeven aan de organisatie: kijk eens even of je dat en hoe je dat zou kunnen organiseren, maar om hier nu een toezegging te doen dat wij elk jaar een hele oploop gaan organiseren of de Binnenstadsbedrijf, voor hele binnenstad en alle inwoners, dat gaat me wat te ver op dit moment. En vandaar ook dat we er ook voor kiezen om met een bewonersplatform te participeren, dat zet je ook dat bewonersplatform zet je ook echt in positie. Want als je dat niet doet, ja, dan zeg, ja, ik heb dat bewonersplatform niet nodig dus ik organiseer het zelf wel.