2.1 2023-05-16 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

Dat zou betekenen eigenlijk ook dat de verenigingen waar het nu om gaat de rust krijgen en het eerlijke verhaal dat ze de komende jaren met een gerust hart daar hun sporters kunnen bedienen. Maar daartegenover hoor ik u ook zeggen, we hebben ook te maken met andere ontwikkelingen in deze stad. Het kan zomaar zijn dat de Sportvisie die we nu voorleggen en ook de rol van de sportverenigingen op die locatie weleens in het gedrang kunnen komen. Ik ben even benieuwd hoe dat rijmt met de Sportvisie, want wij zitten hier voor sport en niet gebiedsontwikkeling. Wat voor rust en zekerheid krijgen die verenigingen? De heer Merx: Voorzitter, u vraagt het eerlijke verhaal. Dit is het eerlijke verhaal. Ik kan niet voor nu en in de verre toekomst beloven dat iedereen blijft zitten waar die zit en

60

alles blijft zoals het was. Dat kan ik niet beloven, dat kan ik namelijk ook niet waarmaken. De heer Safranti: Voorzitter. De heer Merx: Wat ik wel kan beloven, wat wij als college beloven, is daar waar de ontwikkelingen plaatsvinden, dat we de vereniging ruim op tijd daarin gaan betrekken en met hen in overleg gaan, hoe en wat? De voorzitter: Wacht heel even hoor. Mijnheer Safranti, kunt u even de microfoon uitzetten? De heer Safranti: Sorry. De voorzitter: Ik heb gezien dat u wilde interrumperen. Geldt ook voor de heer Stam. Gaat u verder, wethouder. De heer Merx: Wat onze ambitie is vanuit sport, maar dat is ook vanuit het college, dit is niet alleen maar van deze wethouder, dat is van het hele college, is dat het aantal vierkante meters wat gebruikt wordt voor de sport en ook voor de sportverenigingen minimaal gelijk blijft. Als er ergens iets weg moet, dan moeten we heel goed gaan kijken van, waar komt het dan wel terecht? Als die belangen gaan botsen, dat staat er namelijk ook in, dat die belangen klip en klaar worden en dat geen enkel belang per definitie zwaarder weegt dan een ander belang. Die belangenafweging, elk belang is even zwaar. Sport is heel belangrijk. Daar zijn we het met zijn allen denk ik over eens, sport en bewegen. Dat belang weegt ook heel erg zwaar.

Maar deze raad, u moet echt die afweging ook maken op enig moment, vandaag praat u over sport, maar misschien over een maand weer over woningbouw en daarna over openbaar vervoer en daarna over een andere ontwikkeling. Wij moeten met elkaar die afwegingen echt maken. We kunnen hier niet naar de sportverenigingen zeggen, iedereen blijft tot in de lengte van dagen op de plek zitten waar hij zit. Dat verhaal ga ik niet vertellen, dat kan ik niet, kan ik niet waarmaken. De voorzitter: Korte vraag. Dan ga ik naar de andere twee. De heer Gündogdu: Voorzitter, een aanvullende vraag misschien dan aan wethouder grondzaken, of hoe noem je dat? Gebiedsontwikkeling. Zijn er op dit moment dan verenigingen, sportverenigingen waarvan we nu al kunnen voorsorteren dat hun toekomst in het geding is in het kader van gebiedsontwikkeling? De voorzitter: Die vraag bewaren we even, want de wethouder sport staat hier nu eventjes. Die is genoteerd. Die bewaren we even. Wethouder Stam, gaat uw gang. De heer Stam: Doe maar raadslid Stam. De voorzitter: Zei ik wethouder Stam? Dat krijg je als je vier jaar met elkaar in een college zit.

61

De heer Stam: Maar ik corrigeer u gelijk hoor, voorzitter. De voorzitter: De heer Stam, gaat uw gang. De heer Stam: Eigenlijk op het moment dat ik op de knop druk, ging de wethouder al een relaas geven die eigenlijk aansluit bij de vraag die ik wilde stellen. Want kijk, je kan nooit zeggen, is een vereniging dan nog levensvatbaar als ze weg moeten? Ik bedoel, we zijn een stad in beweging. Je hebt heel veel opgaven te doen. Zoals ik nu die visie bekijk, is dat u eigenlijk, wat u nu ook in uw antwoord aangeeft van, de sportarealen blijven gelijk. We gaan dan goed kijken naar een andere plek. Het enige waar ik wel benieuwd naar ben, dat is dan of uw integrale afspraken heeft gemaakt binnen het college om die verplaatsingen op een goede manier te kunnen faciliteren en te financieren? Want ik had mijn vragen ook via mijn collega kunnen stellen, want ik vind het wat lastig om in dit dossier wat vragen te stellen, maar daar heeft het in het verleden wel enigszins aan geschort. Ik ben wel benieuwd, u legt een hele goede visie neer. U zegt van, dan ga ik die verenigingen helpen. Maar ik ben dan benieuwd of daar voldoende middelen voor beschikbaar komen. De heer Merx: U kunt er van mij op aan dat ik binnen het college de portefeuille sport behartig en dat zo goed en zo kwaad mogelijk doen.

Dat als er een sportvereniging zou moeten verplaatsen, jongens, we praten allemaal over wat als, dat dat wel onder de juiste voorwaarden gebeurt. Dat we niet zeggen, daar is een veldje, ruim je rotzooi op en zie maar hoe je het daar weer voor elkaar krijgt. Zo gaan we niet met elkaar om. Zo zijn we in het verleden niet bij elkaar omgegaan en zo gaan we ook niet in de toekomst met elkaar om. Ik hoop u daarmee gerust te stellen. Die financiën komen niet vanuit sport. De voorzitter: Dank u wel. De heer Merx: Die komen wel vanuit de gebiedsontwikkeling. Toch? De gebiedsontwikkeling wil iets. Die wil iets bereiken. Daarvoor moeten dingen wijken. Daar zal ook de financiering vandaan moeten komen. De voorzitter: Dank. Dan is er nog een interruptie van de heer Safranti. Gaat uw gang. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Ik ben bang dat mijn punt dan fout is, maar ik ga hem toch benoemen. Want we hebben het volgens mij met zijn allen toch gehad over het contact, maar ook de relatie tussen de gemeente en de sportvereniging. Ik had u nog gewaarschuwd van, let op, geen buitenspel staan. Ik heb het gevoel dat u nu buitenspel staat. Waarom? Omdat we daadkracht moeten tonen en duidelijkheid moeten bieden, ook richting die sportverenigingen. Als ik dit zo luister, dan denk ik, wees dan weer duidelijk richting de burgers, maar ook richting die sportverenigingen wat hun te wachten staat.

Want alleen met dit soort uitspraken blijft het onzorgvuldig, maar ook gewoon onduidelijk richting die verenigingen. De heer Merx: Voorzitter, dat ben ik niet met u eens. We hebben in deze Sportvisie opgeschreven waar het allemaal net over gaat, wat we op dat moment ... De heer Safranti: Voorzitter.

62

De heer Merx: Misschien mag ik dan heel even uitspreken. De heer Safranti: Dan halen we de VAR. De heer Merx: Sorry? De heer Safranti: Dan halen we de VAR. De heer Merx: De VAR. In deze Sportvisie hebben opgeschreven wat we begin dit jaar, eind vorig jaar wisten wat er mogelijk zou gebeuren, bijvoorbeeld in het kader van de Spoorzone. Dat was de kennis op dat moment. Op een gegeven moet je er een stempel achter zetten, klaar. Het moet naar de raad. We moeten hiermee verder. Mochten er nieuwe ontwikkelingen zijn, dan wordt u daar gewoon over geïnformeerd. Op dit moment heb ik er geen weet van dat er verenigingen weg moeten. Het enige wat er gevraagd wordt is, kunt u eerlijk zijn en wilt u eerlijk zijn? Ik ben altijd eerlijk, maar een soort van garanderen dat er nooit meer wat gaat veranderen, die garantie kan ik niet geven. Maar vooralsnog heb ik geen beeld of kennis van verenigingen die op dit moment of waar wij het over hebben, die moeten maar eens weg. Daar waar er gesprekken zijn, daar weten die vereniging het allang. Maar dan gaat het bijvoorbeeld over de, hoe heet dat, Dordwijkzone, waar we met elkaar in gesprek zijn over sportparken, sportparkontwikkeling en dat soort zaken. Maar daar zijn we allang met elkaar in gesprek. Maar dat is niet het verplaatsen van een vereniging, zoals we het zojuist gehad hebben. Dan bij het amendement. Ik laat het aan uw oordeel.

Als het aan mij ligt, zou ik die tekst eruit strepen wat hier rood staat, omdat het naar mijn gevoel weinig tot niks toevoegt. Maar dat laat ik aan u. Even kijken, want er zijn nog een aantal onderwerpen. Ik heb nog 12 minuten. Hier hebben we het over gehad. Het was vanochtend op het journaal, daar heb ik het al even kort over gehad, jongeren tussen de 13 en 18 jaar, 61 procent is genoemd. Daar schrikt u van. Daar schrik ik ook van. Gelukkig in Dordrecht is het 77 procent wat nog sport in die leeftijdscategorie. Maar het is wel iets waar we echt aandacht voor moeten blijven besteden en aan blijven besteden, want het is gewoon ... Het komt ook niet, dat wordt dan, zeg ik dan maar even als eigenwijze wethouder uit Dordrecht ... Het NOC*NSF doet dat dan voorkomen of dat dat door corona komt. Dit is al jaren aan de gang. Iedereen die kinderen heeft die nou wat ouder zijn, bijna de meesten hebben ervaren dat de kinderen op een gegeven moment als gaan puberen iets anders gaan doen. Veelal verdwijnen ze dan bijvoorbeeld naar een sportschool. Ik ben blij dat ze hier geval nog iets blijven sporten. Alhoewel ik een verenigingssport, vooral teamsport binnen de verenigingssport wel heel erg belangrijk vind, omdat je daar leert samen winnen, samen verlies delen enzovoort. De Sportraad is het een en ander over gezegd.

De Sportraad is op dit moment bezig met een nieuwe visie, ambitiedocument te maken. Daar staan zo nog echt in de kinderschoenen. Ze hebben mij ook aangegeven, we willen ook graag met de raad in gesprek. Ik nodig u graag uit om ook met hen dan, als dat zover is dat document, met hen in gesprek te gaan en te vragen hoe zij hun rol zien en hoe zij hun rol zien in het kader van het adviseren van de raad en van het college. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De heer Merx: Het is geen ... Sorry.

63

Mevrouw Stolk: Maak maar even af hoor. De voorzitter: Nu stopt u allebei. Dat is een dubbele cursus. Mevrouw Stolk, gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dat is niet helemaal wat wij gevraagd hebben. Wat wij gevraagd hebben, de Sportraad die er nu zit, die is er voor het college. Uiteraard willen wij ten alle tijden met iedereen in gesprek, ook met de Sportraad die voor het college is. Maar waar wij meer voor pleiten, is een Sportraad die zowel de verenigingen de belangen behartigt als het college. Dat het zowel voor raad en college is en dat de sportverenigingen zich ook vertegenwoordigd voelen, want dat schuurt. Mevrouw Koene gaf dat net ook al aan. Het schuurt daar. Dat is eigenlijk meer een oproep. Laten we met elkaar, dat hoeft nu niet vandaag beslist te worden, om eens te kijken van, hoe kunnen we die sportverenigingen laten voelen dat zij ook betrokken zijn? Want het vertrouwen van de sportverenigingen is de laatste tijd echt wel minder geworden. De voorzitter: De wethouder. De heer Merx: Ik wilde net daarop ingaan. Hoe zit het met de vertegenwoordiging van de verenigingen? Dat doen ze niet. Dat is ook niet hun taak, zoals we die destijds hebben meegegeven. Laten we daar op een later moment nog eens een keer met elkaar over spreken.

Maar ik roep u wel op, geef ze ook gewoon een kans door als zij met u willen spreken en hun ambities en visie en trajecten met u willen bespreken, om dan ook met zijn allen, in ieder geval de sportwoordvoerders, daar te komen. Daar zou ik graag toe oproepen. Dan kunnen we altijd nog verder kijken van, is dit het, is dit het niet, moeten we wat anders? Ik hecht er veel waarde aan, maar goed, het gaat ook om u. De voorzitter: Mevrouw Stolk nog een keer. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dat is toch niet helemaal mijn oproep. Het gaat ook om het belang van de sportvereniging. Ik zeg niet dat er geen vertrouwen is in de Sportraad die er nu zit. Helemaal niet. Maar waar wij voor pleiten is, laten we iets in de toekomst, zoals de Sportraad er vroeger was, dan in misschien een 2.0 vorm, zodat ook de verenigingen en de raad in positie worden gebracht. De heer Merx: Nogmaals, ik heb uw oproep gehoord. Dat heb ik ook bevestigd. Het enige wat ik gezegd heb is van, laten we ook even met hen in gesprek gaan en kijken. Ik spreek zelf regelmatig met de voetbal. Althans regelmatig, eens in de zoveel tijd met de voetbalvoorzitters en met anderen en dan nodigen we ze uit. We zijn ook zelf in gesprek. Maar laten we het even kijken hoe zich dat gaat ontwikkelen. De sociale component is genoemd, inclusiviteit. Dat vind ik ook een enorm belangrijk onderwerp. Sport moet voor iedereen openstaan.

Niemand mag buitenspel staan, ongeacht je afkomst, je geaardheid of je handicap of wat dan ook. Gelukkig, maar ook dit vraagt blijvende aandacht en doen we daar al het een en ander in. Ik was laatst bij een door sport en pride samen met de gemeente Dordrecht georganiseerde aantal trainingssessies van Krav Maga. Daarin zijn mensen die een andere geaardheid hebben en soms wat kwetsbaarder zijn, met name als ze op straat lopen. Worden daar getraind

64

in, hoe kun je voorkomen dat je lastig gevallen wordt, belaagd wordt of wat dan ook. Hele nuttige dingen. Glijhockey ben ik laats geweest. Dat is trouwens een zeer inclusieve sport, want dat is ijshockey op sleetjes. Ik zag wat vraagtekens. Ook in Dordrecht wordt dat met name gedaan. Is echt leuk. Heel inclusief, want in het team zitten mannen, vrouwen, gehandicapt of niet gehandicapt. Want zeggen ze, op het moment dat je op een sleetje zit, is iedereen gelijk. Geweldig. Ze hebben we, hoe heet dat, gelukkig meer verenigingen die aandacht hebben voor G-teams en dat soort zaken. Maar het gaat er ook om de simpele fysieke toegankelijkheid, bijvoorbeeld. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers, bij interruptie. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik kijk even naar de tijd. Ik zou heel graag vanavond thuis zijn. Mijn vraag is of de wethouder misschien ook wat korter en bondiger zou kunnen zijn. De voorzitter: De wethouder wordt wel regelmatig geïnterrumpeerd. De heer Van Dam Timmers: Dat is waar. De voorzitter: Daar zijn we allemaal bij, zeg ik dan nog eventjes. Maar wethouder gaat u verder. De heer Merx: Ik heb nog negen minuten. De voorzitter: Maar die hoeft u niet te gebruiken. De heer Merx: Maar ik ben er bijna. Renovatie hebben we het over gehad. Over dat geld hebben we net gesproken. Professionalisering is genoemd.

Gemeente eist dat verenigingen professionaliseren. De heer Uysal: Voorzitter. De heer Merx: Dat is niet waar. Wij eisen niks. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Uysal. De heer Uysal: De wethouder zou net beginnen voor de interruptie van de heer Van Dam Timmers over de fysieke inrichting van sportparken. Daar was ik wel heel erg benieuwd naar. Ik was nog benieuwd of hij daarop zou ingaan, over de fysieke inrichting van sportparken, sportaccommodaties en sportvoorzieningen in het algemeen. Want u gaf net een reactie op het sportaanbod, dat het divers moet zijn. Daar zijn we het absoluut mee eens. Maar onze opmerking was meer gericht op de inrichting van sportparken, sportaccommodaties en ook sportvoorzieningen voor mensen met een lichamelijke beperking. Wij hebben al vernomen dat er lokale bestaande kaders zijn, dat er ook nu gesprekken worden gevoerd daarover. Ook in het stuk staat dat het college, dat de gemeente de sportvoorzieningen of de toegankelijkheid van sportaccommodaties

65

wil bevorderen. Op welke manier wil het college dat gaan doen? Wat is de stand van zaken op dit moment? Wat kunnen we verwachten op korte termijn? De heer Merx: Als het puur gaat om de fysieke toegankelijkheid, we zijn op dit moment bezig met het MJOP, het Meerjarenonderhoudsprogramma en daar wordt daar ook naar gekeken. Toevallig is eergister op de Sportboulevard iemand in een rolstoel helemaal doorheen gegaan om te kijken van, is het toegankelijk, waar zitten de obstakels en wat kunnen we daaraan doen? Daar wordt echt aandacht aan besteed. Daar zijn we ook in het kader van het Meerjarenonderhoudsprogramma mee bezig. Maar zeker als er panden zijn die verbouwd gaan worden en of vernieuwbouwd gaan worden of helemaal verplaatst gaan worden, dan is dat echt wel een voorwaarde die meegenomen moet worden. Dan ga ik naar de professionalisering, wat ik zojuist al zei, we eisen dat niet, we bieden dat aan. We zien ook dat verenigingen daar heel graag gebruik van maken. Dat is iets heel moois en daar maken we ook geld voor vrij. Een deel van die tien miljoen euro die we hebben. De ongeorganiseerde sport heb ik het al over gehad, dat dat meer aandacht moeten hebben. Informeren van de raad heb ik het over gehad. Ban kom ik bij de andere moties en amendementen. Amendement heb ik al over gezegd wat ik erover wilde zeggen.

De motie Verenigingen centraal in Dordt heb ik over gezegd wat ik erover wilde zeggen. De motie Een probleem is geen probleem als het wordt opgelost. Is dat 6? De voorzitter: Motie 6, ja. De heer Merx: Motie 6, de eerste bullet, verzoekt het college in samenwerking met sportverenigingen te komen tot een gedragen oplossing voor voldoende trainingstijd op haalbare tijden, met betrekking tot het Hallenverenigingsplan. Dat doen we. We hebben eind vorig jaar met de Verenigingshallen voorzitters bij elkaar gezeten. Daar kwamen we eigenlijk gezamenlijk tot de conclusie dat het wel heel handig is als daar een stukje regie op komt. Dat gaan we ook doen. Indien zij niet tot een oplossing kunnen komen, zij het tot uitbreiding van de hallen vierkante meters als optie wordt voorgelegd aan de gemeenteraad. Dat ga ik denk ik vooralsnog niet doen, tenzij we echt uit de vierkante meters lopen, om het zo maar te zeggen. Nu hebben we al genoeg met ... We hebben een discussie over de blaashal gehad, waarbij ook de raad heeft gezegd, maar let wel alsjeblieft op hoe ga jij die uren die vrijkomen als DMHC weggaat vullen? Daar zijn we mee bezig. Maar vooralsnog hebben we nog geen probleem in de vierkante meters. Wat we wel zien en wat ook destijds in de beeldvormende vergaderingen is gezegd, is dat de sporters het liefst allemaal tussen zeven en negen gaan trainen in dezelfde hal.

Dat gaat niet, om het zo maar te zeggen. We kunnen niet allemaal tegelijk in die hal aan de gang of in die hallen aan de gang. Daar zullen ook de verenigingen zelf naar moeten kijken. Vooralsnog is er geen probleem met ruimte. Verwachten we dat ook op de korte termijn niet. Maar zullen ook de verenigingen wel zelf water bij de wijn moeten doen om misschien ook op een ander tijdstip te gaan trainen. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel. Ik hoor de wethouder zeggen, dan zullen verenigingen water bij de wijn moeten doen en dat ze vooral tussen zeven en negen moeten trainen. Maar benoemt u hier juist niet het probleem waarom er juist wat meer

66

regie moet op komen, dat het dan juist goed zou zijn om wel die vervolgstap eventueel te moeten nemen? Want volgens mij benoemt u hier juist de problemen waar het om gaat. De heer Merx: Wat ik hier lees, zoals ik hem gelezen heb, maar misschien heb ik hem helemaal verkeerd begrepen, sluit ik niet uit, is dat we constateren dat mensen steeds meer op dezelfde tijd en op de vrijdagavond niet willen gaan sporten. Daarvan zeg ik van, daar zullen we ook als verenigingen iets flexibeler in moeten zijn. Dat je ook misschien na negen uur ‘s avonds moet willen trainen en niet allemaal op hetzelfde moment, want zo'n hal kost nogal wat, in de eerste plaats. In de tweede plaats is, de dekking wordt niet gerealiseerd op die avonduurtjes. Die wordt gerealiseerd op overdag als er onderwijs en andere dingen inzitten. Die dekking is met name van belang voor de exploitatie van zo’n vereniging. Dat is al erg moeilijk om dat voor elkaar te krijgen. Dat is gelukt in Dordrecht, behalve bij De Dijk. Daar hebben we de overdagdekking niet, waardoor het financieel best lastig is. Ik zou dat probleem niet groter maken als er nog geen probleem is om op te lossen. Tegen de tijd dat we zover zijn dat we alle uurtjes vol zitten en echt nog een heel aantal verenigingen staan te wachten, maar en ik dan, dan moeten we op zoek gaan naar andere creatieve oplossingen.

Misschien is dat een hal en misschien is dat iets anders. De heer Van der Spoel: Maar voorzitter, nog een opmerking daarover hoor. Juist de opmerking tegen de tijd dat alle uurtjes vol zitten, dat lijkt mij een utopie, want dat gaat niet gebeuren. Toch hebben we dan nog dat probleem. Nogmaals richting wethouder, ik denk juist dat het heel goed zou zijn wanneer we met die regie, die er nu opzit om die uren te vullen, het dan open te laten, daarom deze motie, om dan vervolgstappen te kunnen nemen als raad zijnde, dat het aan ons wordt voorgelegd. De heer Merx: Maar de motie zegt wat anders. De motie zegt, in samenwerking met de sportverenigingen te komen tot een gedragen oplossing voor voldoende trainingstijden op de haalbare tijden. Wat zijn haalbare tijden? Maar goed. Met betrekking tot het Verenigingshallenplan. Indien zij niet tot een oplossing komen, ze komen er niet uit, die vereniging zegt, ik verrek het, ik wil niet om negen uur gaan sporten, ik wil om acht uur, dan moeten wij een nieuwe hal gaan bouwen. Dat lijkt mij niet heel verstandig financieel beleid. De heer Van der Spoel: Daarop reagerend. Het lijkt me realistisch beleid, omdat het juist de sportverenigingen zijn die erover gaan of iets haalbaar is of niet. De heer Merx: De signalen die ik krijg, is niet dat de verenigingen in de wachtrij staan, in de eerste plaats.

In de tweede plaats, dat men zich juist zorgen maakt, dat was die discussie die we een half jaar geleden gevoerd hebben over de blaashal van DMHC, dat men zich zorgen maakt over, krijg ik mijn dekking wel compleet? Heb ik wel voldoende verenigingen die hier gaan sporten? Krijg ik het overdag wel vol? Zolang we die zorgen nog hebben, zie ik geen noodzaak om een extra hal bij te bouwen. Maar goed, ik ontraad deze motie op basis van de tekst, zoals ik hem nu lees. De heer Van der Spoel: Helder. Voorzitter, ter interruptie. Ligt daar dan juist niet een hele fantastische mooie rol voor de wethouder sport en de gemeente om daar juist dan de oplossing voor te vinden?

67

De heer Merx: Zeker. In die zin, op het moment dat dat probleem zich gaat voordoen ... Maar kijk, we gaan niet wachten tot het groots en meeslepend is en niet meer beheersbaar is. We moeten de vinger aan de pols houden. Dat doen we doordat we nu in overleg en op verzoek ook van de Verenigingshallen gezamenlijk gaan kijken naar die invulling en die planning in die hallen. Mochten we dan zeggen, dit loopt echt knijp, dit gaat niet meer lukken, dit houden we niet lang meer vol, dan moeten we op dat moment zoeken naar andere oplossingen. Of dat een hal is of misschien een extra blaashal of weet ik veel wat, moeten we tegen die tijd bekijken. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Merx: Dan kom ik, even kijken ... De voorzitter: Alleen nog motie M5, ambitieus plan is voldoende financieel ... De heer Merx: Ambitieus ... Beslist haalbaar. Ik sla alles even over. Ik ga gelijk naar, verzoekt het college toe te zeggen te zullen starten met de subsidiepot. Dat doen we. Die eerste bullet is prima. De tweede bullet zou ik echt willen ontraden. Omdat hier gezegd wordt, neem een ander standpunt in. Ik vertaal dat als, we gaan van die een derde, een derde, een derde. Dat zou ik u met name niet willen adviseren. We hebben ook in de visie staan dat verenigingen die in het afgelopen jaar, twee jaar enorm geïnvesteerd hebben in duurzaamheid en daardoor hun spaarpotje behoorlijk op is.

Hebben we gezegd bijvoorbeeld, als dat aan de orde is, dan gaan wij op zoek naar maatwerk. Daar moeten we even wat flexibel kijken naar die een derde, een derde, een derde regeling. In elke subsidieregeling zit een hardheidsclausule, maar dat is de uitzondering op de regel. De regel is een derde, een derde, een derde, ook van vanwege het feit dat wij vinden dat verenigingen in principe de eigen broek moet ophouden en niet zeggen, we hebben geen geld en we komen maar even bij de gemeente om een nieuwe accommodatie neer te zetten. Ik zou dat niet willen adviseren. Daarom zouden wij ook deze motie willen ontraden. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Het schiet me ineens te binnen dat ik helemaal vergeten ben te zeggen in de eerste termijn dat ik namens Gewoon Dordt superblij ben met die een derde-regeling. Het is iets waar we jaren geleden ook al voor hebben gepleit. Ik heb niet echt een vraag, maar ik wil dat wel even kwijt. De heer Merx: Dank u wel. De voorzitter: Mooi. Dank. De heer Merx: Dan heb ik nog vijf minuten over. De voorzitter: Nee, want het is één minuut voor zes. Om half zeven zijn wij nog niet klaar met deze raadsvergadering. We gaan zo schorsen.

68

De heer Merx: Maar ik ben wel klaar met mijn tekst. De voorzitter: U bent wel klaar. Zijn er nog vragen? De heer Gündogdu, gaat uw gang. De heer Gündogdu: Een vraagje, voorzitter, kort. Wethouder, zou dit hypothetisch ook betekenen dat de verenigingen die zouden willen investeren, maar dat eigenlijk niet kunnen vanwege hun financiële middelen, dat u daar ook per geval gaat kijken wat u allicht voor hen zou kunnen betekenen, met de mogelijk dat zij moeten samenwerken of iets dergelijks, maar dat u dat wel in overweging neemt en echt per stuk bekijkt wat wel de mogelijkheden zijn in het kader van toekomstbestendigheid? De heer Merx: Wij gaan altijd in overleg met een vereniging die wat vraagt, kijken wat mogelijk is. Er zijn voorbeelden dat we zeggen jongens, we gaan samen iets met Jantje Beton of we gaan een crowdfundingsactie opzetten of we gaan weet ik veel wat. Daar kunnen we ze bij helpen. Sportregisseurs die de verenigingen met raad en daad kunnen bijstaan. Dat doen we. Alleen ik zou echt niet willen adviseren om af te wijken van die een derde, een derde, een derde regeling. Die zou ik echt overeind willen laten, omdat dat duidelijkheid geeft, ook naar de verenigingen toe, waar ze voor aan de lat staan. Ik heb net al gezegd, we hebben altijd een hardheidsclausule, maar dat is echt de hoogste uitzondering op de regel.

We hebben wat opgeschreven over maatwerk in het kader van duurzaamheid. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor dat de wethouder klaar is. Ik had twee dingen gevraagd aan de wethouder. Eén, die looproutes. Die heeft de wethouder in grote lijnen wel duidelijk gemaakt. Vervolgens had ik ook de eerder ingediende motie over speelplaatsen. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad. De heer Merx: Kunt u die iets nader duiden? De heer Safranti: Nog harder praten? Wat zegt u? De heer Merx: Nee, iets nader duiden wat de vraag is. De heer Safranti: In november hebben wij samen met de VSP toen een motie ingediend, waarin wij hadden verzocht om een sport- en speelplaats voor ouderen en mindervaliden te realiseren. Ik had een uur terug dan gevraagd of deze ook meegenomen kon worden met de Sportvisie. Of u daar rekening mee had gehouden of rekening mee gaat houden. De heer Merx: Ja, over mindervaliden hebben we het net al uitgebreid over gehad, in het kader van de vraag die GroenLinks had gesteld. Voor ouderen, daar zijn we mee bezig, ook in het kader van het speelbeleid, om het zo maar te zeggen, of wijkwensen. Ik heb het voorbeeld genoemd van Beverwijcksplein.

Daar waar mensen met elkaar aan het jeu de boules zijn en in beweging zijn, elkaar ontmoeten en ook mensen ontmoeten die de buren zijn, waarvan ze niet wisten dat ze buren waren, bij wijze van spreken. Er gebeurt daar heel veel moois. Dat is wel een ding wat ik een warm hart toedraag en wat

69

ik ook probeer verder te krijgen, ook in andere wijken. In het kader van Dordt West bijvoorbeeld, om daar maar wat te noemen, daar proberen we met Sport Living Labs meer de wijk in te gaan en samen met bewoners enzovoort te kijken wat er mogelijk is. Voor ouderen hebben we al gold, iets met gold was het, golden huppeldepup. Is echt wel een hele mooie, ik ben de naam even kwijt, activiteit voor ouderen die elkaar ontmoeten en sporten en bewegen bij, in dit geval bijvoorbeeld, de DeetosSnel-hal. De voorzitter: Dank. Daarmee hebben we denk ik de eerste termijn van het college gehad. Er was nog een vraag gesteld vanuit de heer Gündogdu in de richting van de heer Burggraaf. Daar wil ik graag nog gelegenheid voor geven. Dan wil ik gaan schorsen. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Die vraag ging over de gebiedsontwikkelingen. Om maar even in dezelfde lijn te praten, daar spelen we geen verstoppertje in. Want zoals mevrouw Stolk refereerde aan een maquette die geheim zou zijn, dan denk ik dat als ik in ieder geval het beeld wat ik net even opzocht degene is, dan is die op 9 mei nog een keer met u gedeeld, want dat is een plaat die in de Ontwikkelvisie van Mecanoo rondom de Spoorzone is getekend met betrekking tot de hele Spoorzone, waaronder, waar het net even over ging, Leerpark, Gezondheidspark.

Dat is feitelijk een houtskoolschets waarin je aangeeft van, we hebben de ambitie om woningen te realiseren. In dat gebied zeshonderd erbij. Want u wilt groeien met de stad. Op welke plekken zou dat dan kunnen? Dan ga je zien dat er verschillende ruimtevragers zijn en dat dat inderdaad gaat schuren. Daar moet je dan keuzes in maken. In dat proces, want daar vroeg u naar, de tijdslijnen, verwijs ik u even naar de raadsinformatiebrief die in het college op 9 mei is vastgesteld. Die ligt inmiddels bij u voor. De Spoorzone heet tegenwoordig de Stadsas. Dat is de gebiedsontwikkeling in dat verhaal. Daar zit ook een bestuurlijke Mijlpalenplanning op hoofdlijnen bij. Daar zult u zien dat voor de gebiedsontwikkeling Leerpark, Gezondheidspark er nu al wordt gewerkt aan een ontwikkelstrategie. Er zijn ook al heel veel gesprekken met de omgeving daar geweest. Dat was eigenlijk de eerste stap in dat hele traject. Er is ook met de verschillende sportverenigingen in het gebied al het gesprek geweest. Dat zal resulteren in Q3, Q4, het eerste document in uw raad waarlangs we dan vervolgens het gesprek kunnen voeren over, wat wordt de ontwikkelstrategie in dat gebied? Welke functies willen we op welke plekken? Waar liggen de keuzes voor? Dat is het moment om daar nader met elkaar over te spreken. De voorzitter: Dank. Daarmee hebben we de eerste termijn van het college gehad.

Dan gaan we schorsen. We zien elkaar om acht uur vanavond. Beste mensen, neemt u uw plaatsje in alstublieft? Mag ik vragen om stilte? Het is acht uur. De vergadering is heropend. Ik kijk even rond. We zijn nog niet helemaal compleet, maar we gaan toch gewoon beginnen. Mag ik vragen om stilte? De vergadering is heropend. Ik kijk even rond of er behoefte is in de raad aan een tweede termijn voor de Sportvisie. Mag ik vingers? Ik zie de heer Gündogdu en mevrouw Koene. Voor de rest niet? Dan geef ik mevrouw Koene als eerste het woord. Gaat u gang. Mevrouw Koene: Wat aardig, voorzitter. Dank. Eigenlijk is dat alleen maar even een technische opmerking. Dat is dat Gewoon Dordt op het amendement staat. Gezien het

70

antwoord van de wethouder wij het niet noodzakelijk achten om het op deze manier aan te vliegen. Wat ons betreft mag die tekst helemaal weg. Dat heb ik aangegeven aan de heer Van Dam Timmers. Die denkt daar anders over. Wij halen onszelf van dit amendement af. De voorzitter: Waarvan akte. Dat is amendement A1. Daar gaat Gewoon Dordt van af. Dan de heer Gündogdu, gaat uw gang. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Ik heb net overleg gehad met mijn collega's van Fractie Waardhuizen, van Waardhuizen, pardon, de Partij van de Arbeid en VSP. Want de moties M5 en M6 hadden we samen ingediend. Naar aanleiding van de beantwoording van de moties door de wethouder en de toezegging die hij daarbij heeft gedaan, hebben wij besloten om deze moties in te trekken. De voorzitter: Voor alle duidelijkheid. Dat zijn de moties 5 en 6? De heer Gündogdu: Ja, M5 en 6. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog anderen die in tweede termijn een inbreng willen leveren? De heer Van Dam Timmers, gaat uw gang. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. In de eerste termijn heb ik samen met een heel aantal andere partijen een motie en een amendement ingediend. Ik heb goed geluisterd naar de woorden van de wethouder. Ik heb eigenlijk niets gehoord waarom eigenlijk die tweede zin anders is dan wat de wethouder zelf uitspreekt.

Om die reden en mede omdat ik daar al heel veel steun natuurlijk ook op heb, heb ik, maar ook mijn mede-indieners, behalve dan mevrouw Koene, het niet nodig zien om hem aan te passen en willen hem gewoon zoals hij voorligt in stemming brengen. De voorzitter: Dank. Anderen nog in tweede termijn? De heer Katif. De heer Katif: Voorzitter, er was een vraag die ik gesteld had ten aanzien van de groei van onze mooie gemeente Dordrecht naar140.000 inwoners. Wat voor impact heeft het namelijk, laat ik het algemeen formuleren, op onze Sportvisie? Daar heb ik geen antwoord op gekregen van de wethouder. De voorzitter: Dank. Anderen nog? Dat is niet het geval. Dan hebben we de tweede termijn van de raad daarmee gehad. Geef ik de wethouder nog even kort het woord om in te gaan op de vraag van de heer Katif. De heer Merx: Dank u wel, voorzitter. Ik had nog vijf minuten over van de eerste termijn. Niet? Mijnheer Katif, excuses. U had inderdaad die vraag gesteld. Heb ik niet beantwoord. Maar uiteraard houden wij bij de ontwikkeling van nieuwe gebieden rekening ook met sport en spel. Dat wordt in het bestemmingsplan meegenomen. Het zit ook al verweven in de Omgevingsvisie. Daar houden we rekening mee, punt. Dat is het korte antwoord. Dat kan ook? De voorzitter: Hij kan het wel goed. Dank. Ik zie verder geen vragen. Dank. Ik zie wel een vraag. Gaat uw gang, mevrouw Van Waardhuizen.

71

Mevrouw Van Waardhuizen-Simon: Voorzitter, dank. Ik had in de eerste termijn ook een tweetal vragen gesteld. Die gingen over hoe de wethouder dan wel het college aankijkt tegen sterke verenigingen? Wat wordt daaronder verstaan, ook met het oog op ledenaantallen? Ook hoe omgegaan wordt met de zienswijze die vanuit sportverenigingen zijn ingediend. Graag nog even een korte reactie daarop. De heer Merx: Een korte reactie. Met de zienswijzen gaan we heel serieus om. Ik heb net gehoord dat ik heel kort moest zijn. Maar zonder dollen, de zienswijzen nemen we mee. We voelen ons ook gesteund in die zienswijzen met de richting die we met elkaar gekozen hebben. Ik heb ook een hele hoop zienswijzen gezien waarin ze samen met ons aan de slag willen om die Sportvisie en de doelen die we daarin hebben gesteld te verwezenlijken. Die handreiking pakken we aan. De andere vraag was, de vitale vereniging, sterke vereniging, vitale vereniging. Eén keer in de twee jaar gaan we dat inmiddels meten aan de hand van een aantal indicatoren. Heeft onder andere te maken met ledenaantal. Maar dat ledenaantal is niet zaligmakend. Want dat is namelijk erg afhankelijk van het soort en type vereniging. De voetbalvereniging heeft makkelijker meer leden, zeker in de jeugd, dan bijvoorbeeld een schermvereniging. We kijken ook naar de financiële daadkracht en bestuurskracht, de maatschappelijke oriëntatie.

Dat soort zaken nemen we allemaal mee in die beoordeling. Mocht men onder de maat gaan, dan gaan we met elkaar kijken hoe we daar verbetering in kunnen brengen. De voorzitter: Ik zie mevrouw Stolk. Die is aan het glunderen bij dit antwoord. Volgens mij hebben we daarmee ook de tweede termijn van het college gehad. Dank aan de wethouder voor de beantwoording. Dan kunnen we volgens mij richting stemming gaan. Beginnen we zoals gebruikelijk bij het amendement, amendement A1 van CDA Dordrecht, GroenLinks Dordrecht, VSP, Op Ons Eiland, Forum voor Democratie, Fractie van Waardhuizen en Beter voor Dordt. Zijn er nog stemverklaringen op het amendement? De heer Noldus, VVD. De heer Noldus: Voorzitter, dank. Wij kunnen ons op zich vinden in het schrappen van de tekst uit het amendement, maar minder in de voorgestelde nieuwe tekst. Die blijft er wel in staan. Wij zullen tegen dit amendement stemmen. De voorzitter: Dank De heer Portier, SP. De heer Portier: Voorzitter, ik had het amendement sterker gevonden met alleen maar schrappen van tekst, maar niettemin zal ik voor stemmen. De voorzitter: Anderen nog? Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank, voorzitter. Dit is best even voor ons een lastige situatie, omdat we eerst op het amendement erbij stonden.

Maar ik vind hier dan wel een soort hardnekkigheid in doorklinken om dit gewoon zo te handhaven, terwijl de wethouder heel duidelijk geweest is, in onze beleving. Wij gaan tegen stemmen. Helaas. De voorzitter: Dank. Anderen? Is niet het geval. Gaan we stemmen op amendement A1, Laat de Sportvisie over sport gaan. Plus is voor. Min is tegen. Het amendement is

72

aangenomen, 27 stemmen voor, 12 stemmen tegen. Tegen fracties ChristenUnie/SGP, DENK, Gewoon Dordt en de VVD en de over fracties voor. Daarmee is het amendement aangenomen. Dan gaan we het voorstel zelf in stemming geven. Is het geamendeerde voorstel. Zijn er nog stemverklaringen over het voorstel zelf, de Sportvisie? Dat is niet het geval. Voldoende over gezegd. Gaan we stemmen. Als u voor bent plus, als u tegen bent min. Er moet nog één iemand stemmen. Ik weet, daar heb ik nooit zoveel aan die informatie, want wie zou het zijn? Als u allemaal nog een keer op plus of min drukt, als u voor of tegen bent. 39. Dat is wel een applausje waard. Heel mooi. Allemaal gefeliciteerd daarmee, ook de wethouder en de mensen die eraan gewerkt hebben.

Hartstikke mooi. Dan gaan we naar de motie, motie M4. CDA Dordrecht, VSP Dordrecht, Dordtse VVD, Op Ons Eiland, GroenLinks, Beter voor Dordt, Gewoon Dordt, Fractie van Waardhuizen, ChristenUnie/SGP, Forum voor Democratie. Ik had beter de fracties kunnen voorlezen die hem niet hebben ingediend. De motie Verenigingen centraal in Dordt. Zijn er nog stemverklaringen? Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen. Voor is plus, tegen is min. Ook deze is unaniem aangenomen. Heel goed. 39 voor en 0 tegen. Heel hartelijk gefeliciteerd allemaal. Klinkt een beetje streng. We gaan gewoon door. 39. Initiatiefvoorstel van fractie ChristenUnie/SGP ‘Eerste Dordtse burgerberaad’ 40. Raadsinformatiebrief over Initiatiefvoorstel Eerste Dordtse burgerberaad – Raadsinformatiebrief De voorzitter: Volgende agendapunt is het Initiatiefvoorstel van de fractie ChristenUnie/ SGP, agendapunt 39. Het heet Eerste Dordtse burgerberaad. Ook de bijbehorende raadsinformatiebrief over het Initiatiefvoorstel, agendapunt 40. Wordt gezamenlijk besproken en gaat over het Initiatiefvoorstel Eerste Dordtse burgerberaad. Voorstel is door de ChristenUnie/SGP-fractie ingediend en zowel beeld- als oordeelsvormend besproken in de commissies. Het voorstel is nog even aangepast door de initiatiefnemers.

Op 18 april heeft de commissie besloten het stuk als bespreekstuk door te sturen naar de gemeenteraad, waarbij de volgende politieke vraag voorligt. Wil de gemeenteraad het instrument burgerberaad, zoals beschreven ook in het Initiatiefvoorstel Eerste Dordtse burgerberaad op de voorgestelde wijze invoeren? Ook breed geformuleerde politieke vraag natuurlijk. Kunt u alle kanten mee op. Er geldt een spreektijd van twee minuten. Ik start de eerste termijn van de raad met de VVD-fractie. De heer Kuhlmann, gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. De Dordtse VVD luistert heel goed en graag naar onze mede-Dordtenaren. We zien ook de waarde van een kleinschalig beraad op buurtniveau met buurtbewoners over bijvoorbeeld het afvalprobleem in hun buurt of wijk. Zo’n beraad zou je best een burgerberaad mogen noemen. Maar bij een burgerberaad, zoals voorgesteld in dit Initiatiefvoorstel, zien we veel bezwaren. Grote thema's als wel of niet bouwen in de polder, wel of geen windmolens, die gaan de hele stad aan. Dat moet je niet beleggen bij een klein clubje van 100 of 150 willekeurige mensen die door het lot worden uitverkoren om deel te nemen aan een burgerberaad, zoals in de stijl van dit initiatief. Dank u, voorzitter.

73

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we naar GroenLinks. Wie mag ik het woord geven? Gaat uw gang. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Koene: Voorzitter, ik had nog wel een vraag. De voorzitter: U heeft nog een vraag. Dat kan. Dan moet ik de heer Van der Meer nog eventjes de mond snoeren. Gaat uw gang, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ben ik het alleen in alle consternatie dat dan nu spontaan vergeten. Ga ik even heel snel nadenken wat het was. Ik kom erop terug. De voorzitter: Er komt vast nog wel een gelegenheid. Mijnheer Stam u heeft ook nog een vraag aan de VVD. Gaat uw gang. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ik ben wel benieuwd hoe de VVD dan aankijkt tegen bijvoorbeeld zo'n groot onderdeel van een burgerberaad en welke bezwaren zij daar zien. Want u wilt toch bekend staan als de participatiepartij. U gaat met uw partij langs alle deuren. Dan gaat u ook bij alle burgers langs. Dat gaat breder dan die 150 leden die in een burgerberaad komen. Maar hoe ziet u dat dan? Is dat dan iets exclusief van de VVD, om iedereen dan te gaan bevragen en op het moment dat er dan een burgerberaad op tafel ligt, dan bent u opeens bang voor grote onderwerpen? De heer Kuhlmann: Nee. Pardon, voorzitter. Het is heel belangrijk dat iedereen mee kan praten. Het is inderdaad zo dat we als Dordtse VVD vaak langs de deuren gaan.

Maar je hebt natuurlijk ook op allerlei andere manieren, daar kunnen we ook best wel wat aan verbeteren, dat mensen meepraten. Maar wat ons de kern van ... Of tenminste, er zijn meerdere bezwaren, ook financiën. Er zijn allerlei dingen te bedenken. Maar om eentje eruit te halen waarom we dit specifieke voorstel niet goed genoeg vinden, zit hem in dat als je hele grote onderwerpen pakt, die de hele stad aangaat, als je dan bij een select clubje van 100 of 150 mensen het daarbij belegt. Je moet het juist veel breder, veel groter trekken. De heer De Heer: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie. Wie roept mij? Mijnheer De Heer, gaat uw gang. De heer De Heer: Voorzitter, ik hoor de heer Kuhlmann zeggen dat de beperkte groep die uiteindelijk over de beslissingen gaat, dat hem dat wat tegenstaat. Dan zou je natuurlijk kunnen zeggen, we zitten hier met zijn 39’en. Krijgt de heer Kuhlmann het daar niet ook dan heel zenuwachtig van? Tegelijkertijd gaat dit over een groep van een 100, 150, wat ook een goede selectie of qua aantal personen is vanuit ervaring van burgerberaden op andere plaatsen. Ik hoor ook vanuit het college het geluid dat er andere tools komen om nog meer participatie aan te moedigen in de stad, zoals online tools waar misschien wel duizenden mensen of duizenden Dordtenaren tegelijkertijd mee kunnen doen.

We zien dat er op verschillende niveaus in hele kleine groepen, in grotere groepen en in massa's verschillende mate van burgerparticipatie wordt aangemoedigd. Daar is dit een vorm van, die ook succesvol blijkt in de vorm van een

74

aantal van bijvoorbeeld die honderd burgers. Hoe kijkt de heer Kuhlmann daar dan naar, dat hij aan de ene kant wat twijfels heeft bij die groepsgrootte en tegelijkertijd dat juist ook een van de succesfactoren van dit instrument blijkt? De heer Kuhlmann: Wat valt erover te zeggen? Kijk, u komt met allerlei succesfactoren. Ik heb u in de commissie horen praten over dingen in Dublin of in Ierland en andere verre streken en steden die niet op onze stad lijken. Ik zie voor Dordrecht niet een probleem waarvoor dit nu een goede oplossing is. De heer De Heer: Voorzitter. De voorzitter: De heer De Heer. De heer De Heer: Ik herinner de heer Kuhlmann er heel graag aan dat we ook in de commissies uitgebreid hebben gesproken uit voorbeelden in Nederland. Zeker dat er veel successen in het buitenland zijn behaald. Die successen zijn vertaald naar voorbeelden in Nederland. Die hebben we juist om die reden ook daarin aangehaald. Ik was eigenlijk ook wel enthousiast dat de heer Kuhlmann zelf het voorbeeld van afval in de stad noemt, omdat dat inderdaad zomaar zo'n thema zou kunnen zijn of een vraagstuk wat uiteindelijk het zou kunnen halen, naast heel veel andere thema's, waar ik eigenlijk van dacht, dat zou zomaar iets kunnen zijn waar misschien de VVD ook wel razend enthousiast over zou kunnen worden.

Hoe kijkt de heer Kuhlmann daartegen? De heer Kuhlmann: Wij vinden het heel belangrijk dat je mensen betrekt bij het beleid. Uiteindelijk, de Dordtenaren die ons gekozen hebben, die zijn de baas. Zo simpel is het. Als je naar zo'n onderwerp als afval kijkt, dat staat ook in het nieuwe afvalbeleid wat we in de vorige raadsvergadering hebben vastgesteld, dan is het juist op dat gewoon ... In een buurt is het logisch, wat voor label u daar op plakt, dat maakt me dan niet zoveel uit, dat je daar veel mensen bij betrekt, omdat mensen deskundigheid hebben voordat voor hun hun eigen straat, hun eigen buurt. Maar om dat op heel stadsniveau te doen met die selecte groep, dat is niet een handige. De heer De Heer: Voorzitter, is de heer Kuhlmann het met mij eens dat hij zelf in zijn functie als raadslid ook over thema's ongelooflijk veel heeft geleerd de afgelopen periode waar hij ook zelf als burger en raadslid besluiten over heeft te nemen uiteindelijk? De heer Kuhlmann: Voorzitter, ik begrijp waar de heer De Heer naartoe gaat, maar daar zit echt wel een belangrijk verschil. Wij zijn hier als raadsleden gekozen met een mandaat, met een duidelijk programma. Op die manier heeft iedereen in Dordrecht daar een stem in. Die 150 of 100 willekeurig door het lot gekozen mensen, daar ligt dat natuurlijk heel anders.

Dan kunt u wel zeggen van, maar we hebben dat heel divers gedaan, want we hebben mensen uit verschillende inkomensgroepen en uit verschillende wijken, maar ik vind het heel gek, ik weet niet hoe het bij u in de straat is, maar je kunt mensen uit dezelfde inkomensgroep, uit dezelfde straat hebben die toch heel verschillend over onderwerpen denken. Als je dat door het lot laat bepalen, dan krijg je een hele andere uitkomst dan wanneer je gewoon iedereen in onze stad een stem geeft. Dat is de manier om het te doen.

75

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Koene, u bent inmiddels weer teruggekomen bij uw vraag. Gaat uw gang. Mevrouw Koene: Jazeker. Ik heb het ook opgeschreven voor de zekerheid, dat ik het niet meer zou vergeten. Want ik hoor de heer Kuhlmann zeggen van, maar dan moeten we het breder trekken. Kijk, ik ben het met hem eens dat wij hier zitten, wij zijn gekozen en dat wij in eerste instantie de belangen behartigen van alle Dordtenaren, maar een burgerberaad is het dan niet, want dat is een klein clubje. Dan moet je het breder trekken. Hoe gaan we dat breder trekken tussen nu en de volgende gemeenteraadsverkiezingen als er een thema is waarvan je zoiets hebt van, misschien is het wel aardig om daar juist even specifiek de mening van de inwoners te vragen? Is dat dan een referendum? De heer Kuhlmann: Er zijn allerlei smaken mogelijk. Bijvoorbeeld, dat is overigens wel weer op een lokaal iets wat we natuurlijk als ... Om wel of geen betaald parkeren in te voeren. Dat is heel simpel. Dat komt er als een meerderheid voor is en dat komt er niet als een meerderheid in zo'n gebied tegen is. Dat vind ik het perfecte voorbeeld van zo’n referendum. De voorzitter: Mevrouw Koene. Dat was het? Gaat uw gang, mijnheer De Feijter. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. We doen het even met zijn tweeën vanavond.

Ik hoor de heer Kuhlmann heel duidelijk zeggen van, de meerderheid van, in dit geval Dordtse bevolking, heeft besloten. Daartoe is uiteindelijk deze gemeenteraad gekomen. Hij hecht belang aan die democratische waarden. Tegelijkertijd is er ook uit recent onderzoek van de Monitor Bestuur en Communicatie van Onderzoekscentrum Drechtsteden gekomen dat negen op de tien Dordtenaren graag betrokken wil worden bij participatie. Uit onderzoek van het Social Cultureel Planbureau is gekomen dat richting de zeventig procent van Nederlanders heil ziet in een burgerberaad. Hoe weet de heer Kuhlmann die twee dan te rijmen? Tegelijkertijd, die roep van een duidelijke meerderheid om een burgerberaad, om meer participatie, we willen betrokken worden bij beslissingen van de gemeente. Tegelijkertijd, de heer Kuhlmann die de deur dicht houdt en zegt nee, de gemeenteraad is al democratisch verkozen. De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Juist het feit dat veel mensen geïnteresseerd zijn om met ons mee te praten en mee te doen, is denk ik een heel goed argument dat je dat niet moet beperken tot zo'n clubje van 100 of 150. De voorzitter: Volgens mij kunnen we door naar de volgende fractie. Mijnheer Van der Meer, GroenLinks. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter.

Er zijn in onze ogen twee redenen om het contact met en de inbreng van de samenleving in de politiek en in het bestuur voortvarend en wezenlijk op een andere en betere manier vorm te geven. Ten eerste het overbruggen van de kloof en het terugwinnen van wederzijds vertrouwen. We hebben dat na de laatste gemeenteraadsverkiezingen nadrukkelijk tegen elkaar gezegd

76

dat dat urgent is. We zijn nu een jaar verder. We moeten volgende stappen zetten. Ten tweede, om de uitdagingen van deze tijd aan te kunnen, ongelijkheid, klimaat, de veerkracht van de samenleving, de solidariteit in de samenleving. Om die te kunnen tackelen hebben we de burgers hard nodig en de samenleving hard nodig, ook organisaties in de samenleving voor ideeën, voor inzet, voor draagvlak enzovoort. Een burgerberaad is in onze ogen, op welke precieze manier dan ook ingevuld, juist voor die wat grotere vraagstukken een uitstekend instrument voor de raad. Met die accenten een instrument voor de raad over wat grotere vraagstukken stemmen wij van harte in met het voorstel wat er voorligt. Het kan leiden tot een betrokkenheid, tot nieuwe ideeën, tot nieuwe energie. Het leidt dan niet tot een vermindering van invloed van de raad, maar tot een gezamenlijk grotere greep op de ontwikkelingen naar een toekomstbestendige toekomst. We steunen het voorstel. We dringen erop aan om het vooral zorgvuldig en gedegen voor te bereiden en daar ook voldoende raakvlak, zowel in de raad als daarbuiten voor te zoeken. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter. De heer Van der Meer: Het moet een succes worden, anders werkt het averechts. De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, CDA, bij interruptie. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter.

Ik vroeg me even af hoe dat dan zou moeten dat hier het klimaatprobleem door een aantal burgers wordt opgelost, als we er zelf al niet goed uitkomen, omdat de vele experts die er zijn elkaar tegenspreken. Verder valt me op dat we op dit punt ineens wel kunnen vooruitlopen op de landelijke wetgeving. De heer Van der Meer: Voorzitter, ik vraag me af of we hier nu de discussie moeten voeren over de vraag wat de inhoudelijke vraagstelling van zo'n burgerberaad zou moeten zijn. Ik heb het over het type vraagstukken. Overigens is op het gebied van klimaat al de nodige ervaring met burgerberaden. Daar zouden we naar kunnen kijken wat we daarmee als voordeel kunnen doen. Ik denk zelf dat daar goede mogelijkheden zijn en dat het ook kan helpen om juist impasses in de politiek te doorbreken. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag een interruptie van de heer Safranti van DENK. De heer Safranti: Dank je wel, voorzitter. Voorzitter, mijnheer Van der Meer sloot de zin af met, het moet succesvol worden, anders zal het averechts werken. Heb ik het goed begrepen? De heer Van der Meer: Dat is citaat, dat klopt.

De heer Safranti: De vraag natuurlijk vanuit mijn kant is van, wat bedoelt u daarmee? De heer Van der Meer: Daarbij bedoel ik, dat bedoel ik ook met gedegen voorbereiding, dat het in deze raad, maar ook in de samenleving, herkend wordt als een duidelijk instrument en project, als je het over een concrete vraag laat gaan, wat een legitimiteit

77

heeft. Waarin burgers zich ook kunnen herkennen dat dat een manier is om het gesprek tussen politiek en samenleving beter vorm te geven. De voorzitter: Dank. De heer Van Leeuwen: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van Leeuwen, gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Ik heb een vraag aan GroenLinks. Mijnheer Van der Meer, u wilt dat een betrekkelijk kleine groep door middel van een burgerberaad een bepaald groot probleem gaat oplossen, bijvoorbeeld het klimaatprobleem, laat ik het zo even noemen. Even een hele directe vraag aan GroenLinks. Als u wilt dat meer mensen gaan participeren, hoe staat u dan tegenover een bindend referendum op dat punt? U kunt wat mij betreft een heel kort antwoord geven. De heer Van der Meer: Mag ik genuanceerd antwoord geven. Op zichzelf kan het instrument van een referendum in een bepaald stadium voor participatie buitengewoon nuttig zijn, denk ik. Maar het gaat niet alleen om stemmen tellen. Het gaat vooral bij een burgerberaad over deliberatie en over samen tot oplossingen komen die ... Er wordt ook gestreefd naar consensus in een burgerberaad. Gezamenlijk uitvinden wat de beste oplossing is. De voorzitter: De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Nog even een vragen mijnheer Van der Meer.

Ziet u ook het verschil tussen een burgerberaad en een referendum? Dat bij een burgerberaad het inderdaad om een kleinere groep gaat dan bij een referendum? Dat iedereen er dan over mee kan praten. Want van iedereen wordt een bepaalde stem gevraagd. Naar mijn idee zou het wel heel erg, laten we zeggen, een belangrijker instrument zijn dan het burgerberaad. Hoe staat u er tegenover? U bent heel voorzichtig om een uitspraak te doen over het referendum. U wikt en u weegt. U wilt genuanceerd overkomen. Maar van waar dat koudwatervrees? Waarom bent u gewoon niet voor een referendum? De heer Van der Meer: Ik zeg dat ik prima voor een referendum ben als één van de meerdere instrumenten in het mandje van participatie, waar de wethouder het in het kader van de Startnotitie Participatie over gehad heeft. Geen enkel probleem. Waar het nu om gaat, is een instrument wat ons helpt om een discussie te voeren met elkaar. Niet alleen politiek met de samenleving, maar ook samenleving onderling, hoe ga je om met een aantal problemen en welke aanbevelingen kan dat opleveren? Als daar een goed draagvlak in zo'n burgerberaad naar voren komt, moet je daar besluiten over nemen. Het kan zijn dat dan de raad op een gegeven moment zegt van, dat willen wij niet als raad alleen doen, daar willen we een referendum over. Prima. De voorzitter: Dank u wel. Helder. De heer Safranti nog, bij interruptie.

De heer Safranti: Nog één keer, voorzitter. Ik was eigenlijk een beetje benieuwd hoe wij de afspiegeling straks in dat burgerberaad terugzien. Want dat is toch een kritisch punt

78

voor mij waar ik dan denk van, we gaan het over een onderwerp hebben, maar is er de juiste afspiegeling in die groep? De heer Van der Meer: Ik denk dat er in het Initiatiefvoorstel een aantal randvoorwaarden daarover staan. Er zijn in principe twee modellen denkbaar. Eén is waar David Rijbroek weleens voor gepleit heeft, om gewoon überhaupt een steekproef in de samenleving te nemen en mensen te verplichten mee te doen. Dat gaat de indieners van dit voorstel kennelijk een stap te ver. Er wordt een hele grote groep aangeschreven met de uitnodiging om zich beschikbaar te stellen. De mensen die bereid zijn om mee te denken, daarbinnen wordt een gewogen steekproef gemaakt. Zodanig dat niet alleen die usual suspects mensen, die altijd op inspraakbijeenkomsten komen, erin zitten, maar dat dat inderdaad een afspiegeling is. Niet honderd procent natuurlijk. Daar heeft u helemaal gelijk in, want het zijn mensen die bereid zijn expliciet om mee te denken, maar wel een heel ander gremium, dat blijkt ook uit de ervaringen elders, dan wat je op een standaard inspraakbijeenkomst zou kunnen hebben. De voorzitter: Dank u wel. Ik wil er wel voor waken dat we met elkaar proberen om de commissies niet over te doen, het ook niet te technisch te maken en graag allemaal via de voorzitter spreken. Zijn er nog andere interrupties richting GroenLinks? Dat is niet het geval.

Dan gaan we naar Beter voor Dordt, de heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, we moeten proberen niet de commissievergadering over te doen. Maar allereerst vanuit Beter voor Dordt complimenten voor de manier waarop de ChristenUnie/SGP het Initiatiefvoorstel heeft ingediend en heeft verdedigd en ook bereid was te luisteren naar de reacties vanuit de commissie. Het is ook Beter voor Dordt er heel veel aan gelegen om inwoners, organisaties en ondernemers aan de voorkant maximaal te betrekken bij alle ontwikkelingen in onze stad. Alleen zijn wij er als Beter voor Dordt nog niet van overtuigd dat dit burgerinitiatief ons daarbij voldoende gaat helpen. We hebben al eerder in de commissie ook aangegeven het stadsberaad, wat we in 2010 hier in Dordrecht hebben gehad. De gemeenteraad heeft toen op dat moment bij die uitkomsten van het stadsberaad kaders meegegeven en op die manier ook aan het college meegegeven. Dat was de basis voor de nieuwe beleidsdocumenten die toen moesten worden geschreven. Zeer laagdrempelig en toegankelijk voor alle inwoners, ondernemers en organisaties. Wat ons betreft is het burgerberaad eigenlijk wel een stevig opgetuigde kerstboom en daarmee eigenlijk niet zo laagdrempelig en toegankelijk als wij graag zouden willen zien. Ik ga toch nog even wat verder inkorten.

Wat Beter voor Dordt betreft gaan we nu niet mee met het burgerberaad en gaan we in eerste instantie aan de slag met de uitwerking van de zojuist vastgestelde Startnotitie Programma Participatie. De voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Interruptie van de heer De Heer. Dan kom ik bij u. Gaat uw gang.

79

De heer De Heer: Voorzitter, ik vond het mooi om te horen dat de heer Schalken aangeeft dat het stadsberaad, wat in het verleden heeft plaatsgevonden, juist zoveel heeft opgeleverd. Dat het een nieuw instrument was om te proberen. Toen ook waarschijnlijk spannend en voor Dordrecht iets nieuws. Dat het ook nadat we dat hebben uitgevoerd iets heeft opgeleverd, ook op de lange termijn met kaders en lessons learned, die misschien ook vandaag de dag in ambtenarij nog steeds worden toegepast voor deze stad. Ik ben even nieuwsgierig of de heer Schalken het niet met mij eens is dat dit ook weer zo'n kans zou kunnen zijn. Dat het hem en Beter voor Dordt natuurlijk vrij staat om ook weer een initiatief in te dienen voor een nieuw stadsberaad. Nu ligt dit burgerberaad voor. Is de heer Schalken het niet met mij eens dat dat ook weer opnieuw een hele mooie kans zou zijn voor Dordrecht? De heer Schalken-Den Hartog: Voorzitter, volgens mij gaf ik het ook al in mijn woordvoering aan, het burgerberaad is wat ons betreft best wel een royaal opgetuigde kerstboom en daarmee ook meer voor een selectieve groep mensen. Dat werd net ook al aangegeven. Waarbij wij zagen dat het stadsberaad, zoals dat eerder was georganiseerd, echt laagdrempelig en toegankelijk was voor alle burgers. Wij zien graag zoveel mogelijk mensen meedoen aan de voorkant. Dat is veel selectiever met dit burgerberaad.

De voorzitter: Dank. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik was eigenlijk benieuwd, u gaf aan dat het stadsberaad laagdrempeliger is dan een burgerberaad. Wat maakte het stadsberaad dan laagdrempelig? Want zoals ik het Initiatiefvoorstel heb gelezen, is het burgerberaad ook vrij laagdrempelig. Vandaar de vraag. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, het gaat bij het burgerberaad om een geselecteerde groep mensen. Het stadsberaad, zoals we dat eerder hebben gehad, was toegankelijk voor iedereen. Mevrouw Schnabel: Mag ik daar nog een kleine ... Maar dat is toch ook juist op een bepaalde manier de kracht van het burgerberaad, om dat naar ... Ik kan me voorstellen na stadsgesprekken of na een stadsberaad komen de mensen die het gewoon vinden om te discussiëren over onderwerpen. Terwijl als je een loting raadpleegt of maakt, dan komen daar juist ook mensen naartoe waarvoor het niet gewoon is om mee te denken over onderwerpen. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, als ik daarop mag reageren, hebben wij vanuit Beter voor Dordt niet het idee dat mensen die zich aanmelden om aan het burgerberaad deel te nemen ook de mensen zijn die je normaal niet bereikt. Het is een extra drempel. Het stadsberaad sloot niemand uit.

Daar kon iedereen aansluiten, daar kon iedereen zijn mening geven, terwijl dadelijk de mensen die in het burgerberaad deelnemen, dat dat een selectief gekozen groepje mensen is. De voorzitter: Dank.