2.1 2022-12-20 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

22

gaan ontdekken met deze Nieuwe regelingen welke groep er exact baat bij heeft. Wij verwachten dat er zeker ook in de categorie 18 tot pensioengerechtigde leeftijd een groep is die hier zeker ook baat bij zal hebben. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, nog een laatste reactie graag van de heer de Heer. Vindt u dat echt, dat het experiment het waard is dat daarmee een grote groep 65plussers nu eigenlijk wordt beperkt in hun mogelijkheden? De heer De heer: Nogmaals, ik zou het geen experiment noemen. Het is een Nieuwe regeling. Dan besef ik me dat we niet elke uitkomst exact al weten van tevoren. Maar daarmee, nog vind ik het woord experiment veel te experimenteel klinken. Er is een goede regeling. We zien uit naar de uitkomsten en hoe dit effect zal hebben op een brede groep in de stad. De voorzitter: Dank. De heer Safranti. De heer Safranti: Dank je wel, voorzitter. Ik had een vraag aan mijnheer De Heer. Als ik zo hier nu het verkiezingsprogramma van ChristenUnie/SGP bekijk, er staat letterlijk, de kosten van de huidige ov-regeling voor 65-plussers moeten verder omlaag lees ik hier. Maar dit plan wordt dat niet zo. Hoe kijkt u daarnaar? De heer De heer: Er wordt de komende periode minder geld uitgegeven voor een regeling. Wat dat betreft wordt er minder geld uitgetrokken voor ov. De voorzitter: Dank. Gaat u verder met uw betoog. De heer De Heer: Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, er wordt vanmiddag gepleit om de oudere regeling in stand te houden, om de tijden te verruimen voor werkenden die net buiten de daluren moeten reizen en zelfs om, wat we net hebben besproken, een ovregeling weg te nemen van mensen die niet voldoen aan de sollicitatieplicht. Onze fractie zal niet voor deze amendementen stemmen. Voornamelijk omdat wij ervoor kiezen een ov-regeling te realiseren binnen de bestemde middelen. Op basis daarvan vinden wij dat er nu een goed plan voorligt. We vinden het positief dat er met dit plan voor praktisch alle leeftijdsgroepen een stimulans is om het ov te pakken in plaats van de auto. Dat de drempel om het ov te gebruiken voor een brede groep financieel kwetsbare Dordtenaren wat lager komt te liggen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan ga ik naar de CDA-fractie, de heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Er is meer wat ons bindt dan wat ons scheidt. Met die woorden begon ik vorige week ook de bijdrage van het CDA Dordrecht aan de commissiebehandeling van dit onderwerp. Zo is het ook. Ook op deze regeling. Met het aflopen van de tijdelijk gefinancierde regeling van het openbaar vervoer voor 65plus is er in de onderhandelingen afgesproken dat er een voorstel zou komen, als opvolging van de 65-plusregeling, die recht doet aan het behoud van zelfredzaamheid en het kunnen meedoen in de maatschappij.

De CDA Dordrecht-fractie is van mening dat het voorliggende voorstel recht doet aan deze doelstellingen. We zijn blij met de focus

23

op openbaar vervoer mogelijk maken voor inwoners die het financieel moeilijk hebben, ongeacht hun leeftijd. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik zou graag van het CDA willen weten hoe zij aankijken tegen de mensen die net boven de 140 procent zitten. Want juist ook het CDA is voor de mensen met lage en middeninkomens. Die middeninkomens vallen hierbij weg. Ook het CDA neemt het altijd op voor onze ouderen in onze stad. Het verbaast ons een beetje dat u hier niet in ons amendement meegaat. Kunt u dat uitleggen? De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Met dit voorstel kiezen inderdaad voor een bredere doelgroep van mensen die het financieel moeilijk hebben, ongeacht hun leeftijd. Het klopt, als je een regeling hebt die afloopt en gaat voor een andere regeling, waar je andere keuzes maakt, dat er dan altijd een categorie mensen is die daardoor meer of minder geraakt wordt. Tegelijkertijd is dat altijd zo als je een regeling aanpast en moet je wel eerlijk de afwegingen dan ook bekijken. Geld wat je hier nu niet aan besteedt, dat kunnen we in andere dingen ook wel besteden. Het is altijd een keuze in een totaalpakket, waarbij je afwegingen maakt met elkaar. Dat is uiteindelijk ook politiek, waarin je keuzes maakt met al die afwegingen. Dat klopt. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Hoe kijkt u dan tegen het positieve resultaat? Want we hadden het er net al met de VVD over dat het uit Enecomiddelen zou moeten komen. Maar dat is natuurlijk niet zo, want in ons amendement staat natuurlijk dat het overschot wat we hebben op de Burap, is dat volgens mij, zou je het ook van kunnen betalen. Daar hebben we een overschot. Daar hebben we een positief resultaat op gehouden. Zou je daar dan niet voor kunnen kiezen, juist de oude regeling hierbij aanvullen? De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Dat kan, maar daar kiezen we hier niet voor. De voorzitter: Helder. Was dat uw betoog of gaat u nog verder. De heer Van Dam Timmers: Ik ga graag verder met ... De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Toch nog een reactievraag van de heer Van Dam Timmers van het CDA. Er wordt bewust voor gekozen om een grote doelgroep 65-plussers dadelijk niet meer te laten reizen met de bus. Een doelgroep waarvan u als CDA het ook heel

24

belangrijk vindt dat ze actief blijven, dat ze volop blijven meedoen, dat ze de lokale economie stimuleren. U denkt van, die mensen gaan dat dadelijk wel zelf betalen. Gelooft u ook niet echt dat dit zal betekenen dat mensen meer thuis gaan blijven? Als het slecht weer is dan denken van, met de auto durf ik ook niet en de bus is me toch te duur. U sluit echt een groep Dordtenaren uit door deze Nieuwe regeling. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, ik hoor niet een hele duidelijke vraag, maar ik zal wel proberen om die te beantwoorden. Ik denk dat we ... Dit is inderdaad een punt wat u maakt, of je denkt dat mensen meer thuis zullen blijven. Wij denken dat niet, omdat we weten dat er een heleboel, ook jongere mensen zijn die wel met de bus reizen, ook als ze het zelf moeten betalen. Dat geldt eigenlijk ook voor de oudere doelgroep. De oudere doelgroep is overigens niet altijd met de bus, die fietsen ook. Ik ken heel veel oudere mensen. Ook in onze achterban zitten veel mensen van oudere leeftijd, die ook de fiets gebruiken, de bus gebruiken, die een auto hebben, in parkeergarages parkeren. Er is een heel divers beeld. Het beeld wat u schetst van die oudere doelgroep, is denk ik anders dan het beeld wat wij daarvan hebben. De voorzitter: Dan ga ik naar de heer Stam en dan de heer Van Leeuwen. De heer Stam: Voorzitter, dank u wel. Toch een hele andere vraag.

Ik wil in ieder geval vooraf zeggen, ik wil niet verkeerd begrepen worden, want ik gun iedereen die nu in deze regeling valt die bus, tot 140 procent, want die mensen hebben het al moeilijk. Maar de geluiden die ik rond mij heen hoor, van mensen op straat, die gaan steeds meer de kant op van, als je nu eens een vergelijk gaat maken. Mensen tot 140 procent, terwijl daar alle toeslagen die ze krijgen, alle kwijtscheldingen die ze krijgen en alle cadeautjes, zoals de VVD dat noemt ... Als je die daarbij optelt en ik ga dat vergelijken met een gezin wat normaal werkt boven die grens en het van een salaris moet doen, dan leggen die het tegenwoordig financieel af. Dan vraag ik me af, heeft u dat vergelijk ook gemaakt? Komt u dan niet tot de conclusie om dan toch wellicht een andere oplossing te kiezen? De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik denk, als ik de heer stam goed hoor heeft hij het over de armoedeval. Dat is natuurlijk niet een probleem wat alleen bij deze regeling speelt. Tegelijkertijd denken we dat als je het hebt over, hoe besteed je geld op een verstandige manier, is dat je de mensen helpt die dat het meest nodig hebben. Dat dat wel een logische opvatting is. Maar dat heeft inderdaad een consequentie en dat wordt ook regelmatig doorgerekend van, wat zijn die consequenties dan voor de mensen die daar net binnen of net buiten vallen.

Daarin zie je ook dat sommige van die regelingen soms een soort ingroeimodel hebben, dat al dat soort oplossingen daarvoor ook gevonden worden. Maar het probleem wat u schetst is er natuurlijk. Dat zien wij ook. De voorzitter: Mijnheer Stam. De heer Stam: Voorzitter, maar blijkbaar heeft u daar dan geen moeite mee, is mijn conclusie. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, daar wil ik toch even kort op reageren. Ik heb moeite met heel veel dingen die er in de wereld gebeuren. Maar tegelijkertijd moet je ook doen wat op dit moment kan en welke keuzes daarin gemaakt worden. Wij maken

25

daarin een brede afweging, waarin we het hele coalitieakkoord meenemen. In die brede afweging denken we dat dit een goede stap is. De voorzitter: Dank. Dan gaan we naar de heer Van Leeuwen. Dan wil ik eigenlijk de heer Van Dam Timmers vragen daarna zijn betoog te vervolgen. Gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Ik wil het even hebben met de heer Van Dam Timmers over een menswaardig beleid. Op dit moment is er sprake van een enorm hoge inflatie. Dat treft ook de ouderen. Het treft vooral ook de groep die net boven die 140 procent, even in aansluiting op wat de heer Stam zei. Het moment waarop u kiest om de regeling nu in te voeren, is wel ontzettend ongelukkig. Hoge inflatie, hoge energiekosten. Hoe kijkt u daartegenaan? De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik denk dat de heer Van Leeuwen grote probleem inderdaad schetst. Toch zie ik wel een toekomst vol van hoop en zie ik wel in bijvoorbeeld het armoedeprogramma dat die toekomst er is, ook voor de mensen die het moeilijk hebben. Ik denk dat we daar ook in meerdere voorstellen, het gaat niet alleen over dit voorstel, toch ons best doen als gehele raad om daar, zo goed als het gaat, wat in te doen. De voorzitter: De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, nog even een laatste opmerking. Het klinkt een beetje, uw antwoord, als de ene hand geeft en de andere hand neemt.

Ik zou graag willen dat we met de raad ook gaan staan voor een menswaardig beleid, juist ook op dit punt, voor onze Dordtse ouderen. Dank u. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Dan toch heel kort. Ik wil juist even dan een paaltje slaan. Ik denk dat dit heel erg menswaardig beleid is en dat we in ons armoedeprogramma dat ook laten zien, dat we dat hier laten zien. Volgens mij worden wij daar in de rest van het land als stad ook voor geprezen. Dat wil ik toch even vaststellen. De voorzitter: Mooi. Dan wil ik u verzoeken uw betoog af te ronden. Dan gaan we daarna naar de volgende fractie. Mevrouw Pichel: Voorzitter, ik had eigenlijk nog wel even een vraag ... Ik weet niet of ik nog ... De voorzitter: Gaat uw gang. Ik zou wel willen voorkomen dat we in herhaling vallen, want er is al een hele hoop gezegd. Gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Voorzitter, een vraag aan de heer Van Dam Timmers. Hij gaf aan dat er een keuze is gemaakt. Ik snap dat wel, want we hebben een coalitieakkoord op hoofdlijnen en er komt een raadsvoorstel, waarvan ik de opinie heb dat dat er echt wel goed uitziet en er is over nagedacht en hij is creatief. Dat wordt ingebracht. Maar er zijn ook niet voor niks commissievergaderingen over geweest. Er zijn andere partijen die daar iets aan willen toevoegen. Er is een amendement ingediend. Is er dan toch een

26

mogelijkheid, ondanks dat er inderdaad een keuze wordt gemaakt en er een positief voorstel ligt, om toch te kijken hoe ideeën van de rest van de raad toch meegenomen kunnen worden? De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Natuurlijk, dat hebben we ook gedaan in de voorbereiding richting deze raadsvergadering. Mevrouw Stolk: Voorzitter, even aanvullend op mevrouw Pichel. Ik vind het een heel mooi gebaar, wat zijn ook nu aangeeft. Dat is ook richting de coalitiepartijen nu. Er is een akkoord op hoofdlijnen. Er liggen diverse amendementen, van verschillende partijen en met name op de oppositiepartijen. Juist het CDA heeft ook gezegd, we moeten het vooral samen doen. Nu ligt er een voorstel, waar heel veel partijen eigenlijk een aanvulling op willen. Daar zegt u dan eigenlijk, we houden de gelederen gesloten. Dan zegt het CDA, laat die gepensioneerden, met net iets boven de 140 procent maar zitten. Laat gaan. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, ik hoorde geen vraag. Ik ga graag verder met mijn betoog. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Van Dam Timmers: Ik eindigde eigenlijk met dat we selecteerden op onze inzet, op het financieel moeilijk hebben en niet zozeer op de leeftijd. We hebben wel een paar kanttekeningen bij het gelopen proces.

We zijn niet tevreden over de informatievoorziening richting onze oudere inwoners en ook niet met het later ontvangen van dit raadsvoorstel, waardoor er bijvoorbeeld geen beeldvormende sessie mogelijk was. Het is toch wel pijnlijk om te zien dat oudere inwoners in onzekerheid hebben gezeten over hun vervoer, maar we hebben toch een goed beeld kunnen vormen. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Ik hoor de heer Van Dam Timmers over het proces. Als we het daar dan even over hebben, over het proces, en we hebben het over inderdaad een akkoord op hoofdlijnen en de raad toch ook echt wel meenemen en we moeten het met elkaar doen, dan heb ik vanuit Beter voor Dordt in ieder geval niet het idee dat op het moment dat het voorstel er lag, dat er ook maar enige openheid was om daar als raad nog iets van te vinden of wat aan toe te voegen of wat aan te schaven. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik ben zelf ook niet blij hoe dit gelopen is. Vanuit onze fractie waren we er ook niet. We hebben er ook met verschillende mensen over gesproken. Tegelijkertijd loopt de andere regeling. Die is afgelopen. We moesten ook wel met iets nieuws komen en vinden we toch dat we, ondanks die beperkte tijd, dit goed hebben kunnen bespreken.

In die brede afweging zien we hier toch pluspunten, heel veel pluspunten, met name voor de bredere doelgroep. Ook voor de oudere doelgroep, die het financieel moeilijk heeft. Daarom denken we dat het een goed voorstel is.

27

De voorzitter: Ik wil toch eigenlijk ook wel even als voorzitter van uw raad kwijt dat u zichzelf hier toch een beetje tekort doet hoor, zeg ik dan maar even. Want de vergadering van de raad is nu bij elkaar. Er zitten hier 39 raadsleden. Er is niemand afgemeld. U bent hier in staat om met elkaar, als u dat wilt, in meerderheid het voorstel te wijzigen. Laten we ook duidelijk zijn, dat kan wel als u dat wilt, maar dan moet u wel een ander overtuigen. Gaat u verder. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, zo is het. Ik ga graag verder met mijn betoog. We roepen de wethouder op om in de uitvoering onze inwoners en ook de raad proactief te informeren, zodat we ook tijdig kunnen bijsturen, indien nodig. Er zijn een aantal amendementen ingediend op dit voorstel, onder andere van de PvdA. Ons is alleen nog niet duidelijk hoe het daar zit met bijvoorbeeld de uitvoeringskosten. We kunnen dit nog niet steunen op dit moment. Dan hebben we ook een amendement van de VSP. Die vinden we, hoewel sympathiek, hebben we toch in het bredere totaalplaatje een andere afweging gemaakt en moeten we ook die keuze maken. Het is jammer dat de VVD zoveel tijd opslokt in deze, terwijl we het over deze regeling hebben, omdat eigenlijk persoonlijk vind ik het ook wel pijnlijk, omdat we na de toeslagenaffaire, als gevolg van overmatige focus op misbruik ...

Dat we daar toch weer zo’n toon op aanslaan, vind ik erg jammer. Voorzitter, toch ben ik erg blij met het amendement van de VVD, omdat het heel erg laat zien wat de politieke verschillen ook zijn binnen deze raad. Hoe wij tegen regelingen voor mensen in de knel aankijken, is fundamenteel anders dan hoe de Dordtse VVD dat doet. Vanuit het CDA Dordrecht zullen we ook de komende periode weer kiezen voor een houding van vertrouwen. De voorzitter: Dank. Mevrouw Schnabel nog bij interruptie. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. De heer Van Dam Timmers had het net over de uitvoeringskosten. Daar zouden we graag nog heel kort op in willen gaan. Er zijn, naar wat ik heb gezien, gelden bij de Wmo, of reserve, die we daarvoor zouden kunnen gebruiken en later de arbeidsparticipatie. We zouden in principe ervoor kunnen kiezen om daar een soort regeling van te maken waar je gewoon optioneel gebruik van kunt maken. Dan kunnen we kijken bijvoorbeeld naar de doelgroep die elk gebruikmaakt heeft van de 1.300 euro energietoeslag. Dat wilde ik graag nog meegeven. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik wacht daar dan even de beantwoording van de wethouder over af om daar een goed oordeel over te kunnen vellen. De voorzitter: Mooi. Dank u wel. Dan gaan we naar de Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel, gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel.

Als eerste willen we graag ... We hebben al eigenlijk genoeg gezegd over het amendement van de VVD. Daar zullen we het heel kort bij houden. Wel graag nog aangeven dat de heer Kuhlmann het een symbool noemt, maar voor heel veel mensen is het geen symbool. Want heel veel mensen hebben geen grote bankrekening en die hebben het nu wel echt daadwerkelijk nodig. Dat graag in aanvulling op wat eerder is gezegd. Als het gaat over het amendement van de VSP en

28

van veel andere partijen die hebben mee ingediend. In een ideale wereld waar we natuurlijk ook geweest voor ouderen, boven de 65-plus, die gratis zouden kunnen reizen. We zijn in principe ervoor dat iedereen gratis zou moeten kunnen reizen, maar helaas is dat nu op dit moment niet mogelijk. Daarom steunen we het voorstel dat we kiezen voor die mensen die financieel kwetsbaar zijn, om hun te steunen met de kortingsregeling. Er is natuurlijk ook een kortingsregeling, maar dat is landelijk beschikbaar, van 34 procent voor mensen boven de 66. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ik snap het betoog hoor van mevrouw Schnabel. Alleen ik vind het wel bijzonder dat de Partij van de Arbeid is eigenlijk de grondlegger hier van het gratis ov 65plus in Dordrecht. Met uitsluiting daarvan voor Beter voor Dordt en de VSP en een aantal andere partijen natuurlijk in de coalitie. U heeft in uw verkiezingsprogramma staan, we stimuleren of we willen dat mensen zoveel mogelijk de fiets pakken. Maar hoe kijkt u dan aan tegen dit voorstel? Want eigenlijk zeg je met dit voorstel, jongeren, ga zoveel mogelijk met de bus, buiten de daluren. U dient dan wel een amendement in om dat aan te vullen, maar eigenlijk zeg je van, we doen ze niet met de fiets, maar we doen ze juist in de bus. Mevrouw Schnabel: Dank u wel voor de vraag.

We zijn inderdaad er zeker voor dat er gewoon genoeg bewogen wordt. We stimuleren ook heel graag beweging. Wij vinden wel dat dat een keuze moet zijn. Wanneer je ergens ver op de Staart woont en je zou bij wijze van spreken naar de Keerweer moeten gaan voor werk of je wil naar de binnenstad, dan zou het een keuze moeten zijn of je gebruik kunt maken, door weer en wind, van die regeling. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: We hebben in de afgelopen periode heel veel discussies gehad over Qbuzz. Er zijn in heel veel wijken ... Rijden er al geen bussen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Dubbeldam, daar is lijn 2, vanaf zeven uur rijdt die niet meer. Wij zijn gebeld door mensen uit Dubbeldam, die wilde graag naar het dwaalspoor of naar dwaal ligt, hoe dat heet hier, die kunnen nog niet eens met de bus. Hoe kijkt u dan daar tegenaan? Want het openbaar vervoer, daar wordt op beknibbeld. Er zijn geen chauffeurs. De Drechthopper wordt uitgekleed. Hoe kijkt u daar dan tegenaan? Mevrouw Schnabel: Ik denk dat we daar precies hetzelfde naar kijken, want het raakt ons allemaal. Daar kunnen we op dit moment ook niet veel meer aan doen dan dat wat we daarover kunnen onderhandelen, op provinciaal en landelijk niveau. Maar dat dat een probleem is, dat kennen wij natuurlijk ook. Maar dat gaat ons beiden niet helpen.

Als in, dat helpt ook de ouderen boven de 65-plus niet.

29

De voorzitter: Vervolgt u uw betoog, want de Drechthopper staat niet op de agenda, zeg ik dan maar eventjes. Gaat u verder. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Dat gezegd hebbende over het amendement van de VSP. We hebben natuurlijk ook ons eigen amendement ingediend. Daar hebben we al kort op toegelicht. Ook als het gaat inderdaad om uitvoeringskosten. We zouden daar graag op de wethouder over willen vragen of daar ook inderdaad informatie nog over gegeven kan worden. De voorzitter: Dank. Dan steek ik over naar de Partij voor de Dieren. Mevrouw Vol, gaat uw gang. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel. De Partij voor de Dieren wil heel graag een eerlijke prijs voor alle consumptie, ook voor het openbaar vervoer. We kunnen niet leven op de pof, want uiteindelijk betalen we daar ook weer een flinke prijs voor. Maar uiteraard is de zorg voor mensen met minder inkomen er een die ons hierna aan het hart ligt, want de Partij van de Dieren is van mening dat wij ... Voor de Dieren, sorry. Dit is ernstig. De voorzitter: Het is toch voor de Dieren? Mevrouw Vol-van der Holst: Ik ga gewoon verder. Ik heb niks gezegd. Dat we zorg dienen te dragen voor alle kwetsbare inwoners binnen onze samenleving. Daarom willen wij wel graag een uitzondering voor minima. Want iedereen moet volledig mee kunnen draaien in de samenleving. Dat gaat niet als je je geen vervoer kunt veroorloven.

Partij voor de Dieren vindt deze regeling wel te beperken met betrekking tot de leeftijd, want er is sprake in onze optiek van leeftijdsdiscriminatie. Want waarom zou je een jongeren met een minimuminkomen slechts 40 procent korting geven en een 67-jarige met een minimuminkomen 100 procent. Dat vinden wij niet eerlijk. Dan ga ik even naar de amendementen toe. De PvdA, dat vinden wij een hele mooie aanvulling, dat amendement, dat ondersteunen wij heel graag. De VSP zegt eigenlijk hetzelfde, met uitzondering van dat zij vinden dat alle 65-plussers gratis met het OV moeten blijven gaan. Daar zijn wij het niet mee eens, omdat er in onze optiek ook voldoende mensen zijn, binnen die categorie, die openbaar vervoer gewoon kunnen betalen. Als er regelingen zijn die maken dat het inkomen gedrukt zou worden, dan zouden er wel uitzonderingen op gemaakt kunnen worden. Het argument voor het fietsen verminderen, dat geldt ook voor de ouderen, denken wij. Dan ga ik ook even terugdenken aan het STOMP-principe, waar de gemeente al mee bezig is. Dat stappen, trappen, het openbaar vervoer en dan deel vervoer en dan de privéauto als volgorde staat. Dat geldt voor iedereen. Dan de VVD. Daar is al heel veel over gezegd. Ik had een heel epistel geschreven met alle woorden die ik al voorbij heb horen komen.

Maar ik ga gewoon zeggen dat als we het vertrouwen in de overheid willen verbeteren, dat je geen beleid kan omarmen dat gebaseerd is op wantrouwen. Daar zijn wij absoluut tegen. Overwegende alles wat ik gezegd heb, willen wij dit raadsvoorstel ondersteunen als stap in de goede richting. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar DENK. De heer Safranti.

30

De heer Safranti: Dank je wel, voorzitter. Voorzitter, wij sluiten ons aan bij de woordvoering van Verenigde Senioren Partij en BvD, waar wij ons gezamenlijk een amendement hebben ingediend en willen niet in herhaling vallen, want er is al een en ander net ook uitgebreid besproken. Daarbij willen we toch wel benoemd hebben dat wij blij zijn met een schriftelijke reactie van de wethouder met betrekking tot gratis reizen voor kinderen tot 12 jaar, vanaf het tweede kwartaal 2023. Daar zijn we, nogmaals, erg blij mee. Wat betreft de amendementen. Over de VVD kan ik heel duidelijk in zijn, die steunen we niet. Partij van de Arbeid, ik vind het wel een interessante, alleen we hebben zelf natuurlijk ook een amendement. Ik wil eerst nog even afwachten. Graag horen we de reactie van de wethouder rondom de ingediende amendementen. Tot zover. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan ga ik naar Gewoon Dordt. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank, voorzitter. Het is hier zo warm dat ik langzaamaan een beetje wegtrekken, geloof ik, maar ... Voorzitter, even over dit onderwerp. Het gaat hier om een stukje inkomenspolitiek waar wij ons niet aan willen wagen. Bijvoorbeeld dingen als het voorkomen van isolement of eenzaamheid zien wij meer in initiatieven zoals de huiskamers in de wijk.

Maar vooral blijven wij herhalen dat alleen voorstellen om het van deur tot deurvervoer te verbeteren op onze steun kunnen rekenen. Dit voorstel niet. Vanzelfsprekend, de amendementen die om nog meer vragen, ook niet. Waar het amendement van de VVD over gaat, voorzitter, zullen we nog weleens de heer Van Ballegooijen over aan de tand voelen. We stemmen er in ieder geval tegen. Dank. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar Op Ons Eiland. De heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, we kennen de portefeuillehouder mobiliteit als iemand die een enorm warm hart toedraagt aan duurzaamheid, maar ook groen en het ov. Ik dacht bij mezelf, er komt nu een voorstel en hij roept de raad bijeen en zegt van, nu heb ik een revolutionair voorstel, het ov in Dordrecht wordt voor iedereen gratis. Ik dacht, mooi, dat gaan we nog eens zien. Het is een utopie uiteraard. Maar voorzitter, we hebben natuurlijk heel goed gekeken naar het voorstel. We hebben een aantal conclusies. Voorzitter, wij hebben het idee dat dit gewoon een regelrechte bezuiniging is. Het wordt niet genoemd, maar we hebben vier jaar lang voor ov 65-plus 2 miljoen euro besteed. Met het huidige voorstel is dat bedrag aanzienlijk lager. Dat is dan onze conclusie. Overweging wordt er weliswaar gezegd, maar wij hebben het idee dat het gewoon een bezuiniging is. Er worden andere keuzes gemaakt.

Een groot deel van de groep die daar gebruik van heeft gemaakt, de regeling heeft zich ook bewezen, wordt opzijgezet. Voorzitter, het wordt ook nog eens heel mooi verpakt. In die zin, er zou een bredere groep gebruik van maken. Juist die groep die het heeft gebruikt en heeft laten zien dat dit een mooi middel is om juist die eenzaamheid of mobiliteit ... Om aan die doelstellingen te werken, dat dat nu helaas niet meer gaat gebeuren. Voorzitter, over een aantal amendementen hebben we reacties. Amendement van de Partij van de Arbeid over piek- en daluren is heel sympathiek. Daar gaan we in mee. Uiteraard ons eigen amendement. Het amendement van de VVD, daar gaan we niet mee instemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Portier, SP.

31

De heer Portier: Voorzitter, voor de SP is onze stip op de horizon gratis algemeen openbaar vervoer voor iedereen en openbaar vervoer ook in publieke handen, zodat er weer goede dienstregelingen komen, goede arbeidsvoorwaarden voor de chauffeurs. Het liefst zien we dat eigenlijk niemand meer een auto nodig heeft, tenzij dat misschien sommige mensen er om sentimentele redenen nog een zouden willen hebben. We zullen dan ook ieder voorstel en amendement steunen dat uitbreiding beoogt van de huidige regeling. Maar wat we nu in dit voorstel zien, is eigenlijk een bezuiniging. Van 2 miljoen in 4 jaar gaan we naar 739.000 in 4 jaar. Eigenlijk kun je zeggen van, is het een bezuiniging? Want het was een tijdelijke regeling, de vorige regeling. We hebben nu weer een tijdelijke regeling, die over vier jaar automatisch is afgelopen. We betalen het nog steeds uit de reserves, niet gewoon vast in de begroting, zodat we de schijn van een begroting die in evenwicht is in stand kunnen houden. Even over het beperken van regelingen voor ouderen. Er wordt gezegd, er zijn ook een hoop ouderen die voldoende inkomen hebben. Dat is waar. Het beeld van je bent oud, dus je bent arm, zoals het vroeger was, dat is niet meer zo.

Maar er is een hele groep ouderen die of fysiek niet meer in staat is om met de auto te rijden of die wel de keuze heeft om de auto te gebruiken, die dat nog wel kan, maar die we ook willen stimuleren om met het openbaar vervoer te gaan als ze een museum bezoeken, als ze de stad in gaan. Het feit dat de regeling beperkt wordt voor de ouderen, dat is iets waarbij tegenstander van zijn. Wat dat betreft zullen we het amendement ook van de VSP en anderen ondersteunen. Dan is er een groep van de lagere inkomens die er echt op achteruitgaat met deze regeling, namelijk de groep met een inkomen tot 140 procent tussen 65 en de AOW-leeftijd. Die gaat er gewoon op achteruit. Daar zijn wij helemaal tegen. Ik zie dat mijn hele beperkte spreektijd alweer aan het einde is. Wij zijn in ieder geval voor het amendement van de Partij van de Arbeid. Liever hadden we nog gezien een gewone kortingskaart van 40 procent, zonder überhaupt een beperking tot daluren. Wij bestrijden het voorstel van het amendement van de VVD. Als je iedere regeling die iets voor mensen met een lager inkomen gaat doen gaat koppelen aan van, maar het moeten niet van die uitkeringsgerechtigden zijn die misbruik maken of die niet willen solliciteren of die alleen maar willen profiteren of die agressief zijn. Dan zet je uitkeringsgerechtigden in een bepaald daglicht, dat wij verre van ons werpen.

Als we het dan toch over cadeautjes hebben, de VVD besteedt tientallen miljarden aan Enecogelden voor de ontwikkeling van de stad, die vooral de mensen met een grote beurs ten goede komt. Wat dat betreft is dit maar heel peanuts vergeleken bij wat weggegeven wordt aan mensen met een hoger inkomen. Daar wilde ik het even bij laten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de PVV. De heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. In het voorstel Nieuwe regeling openbaar vervoer staan eigenlijk twee voorstellen. Ik ga nu achtereenvolgens op beide voorstellen in. Het eerste voorstel betreft het aanbieden van stadsvervoer in Dordrecht met een korting van 40 procent in de daluren aan inwoners van 18 jaar tot de AOW-gerechtigde leeftijd. Dit dan voor mensen met een inkomen tot 140 procent van het wettelijk minimum. De PVV is hier voor. Door die mensen voor lagere kosten te laten reizen maken we het makkelijker voor die groep om nog meer te participeren in de Dordtse samenleving. Wat betreft het amendement van de Partij van de Arbeid, om de dalurenperiode ruimer te maken, dit ondersteunen wij. Mensen kunnen dan ook met lagere reiskosten naar hun werk. Wat betreft het andere voorstel, heb ik net al iets over

32

gezegd, over de AOW-gerechtigden, nu hebben alle AOW-gerechtigden al vanaf 65 jaar het recht om gratis te reizen in de daluren. Het college wil dat beperken tot AOW’ers met een inkomen tot 140 procent van het minimum. De PVV vraagt aan de wethouder wat hier nu zo logisch aan is. Het college wil zich profileren als een partij die voor mobiliteit is. Ik begrijp dan ook echt niet, dat meen ik echt heel serieus, waarom het college op deze manier het ov minder aantrekkelijk maakt voor een groot deel van de ouderen in Dordrecht. Dat in deze tijd van hoge inflatie en hoge energiekosten. De timing is wel heel erg slecht van het college. Het antwoord zal waarschijnlijk zijn, omdat maar een klein deel van de groep, boven de 140 procent, gebruik maakt van het ov. Dan is mijn advies, handhaaf dan toch het vrij reizen voor 65-plussers en onderhandel dan goed met Qbuzz. Lijkt me wel, als er weinig mensen zijn die er gebruik van maken. Dan moet je er op die manier voordeel uit kunnen trekken. De PVV vindt dat we het gratis ov voor de 65plusser niet zomaar kunnen afpakken. Dat moeten we als overheid gewoon niet doen. Daarom hebben wij, een aantal partijen, waaronder de PVV, een amendement opgesteld om het gratis ov voor de ouderen te behouden. Zoals het collegevoorstel nu op tafel ligt, zullen we als PVV tegen stemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer.

Steken we over naar mevrouw Pichel, Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Forum voor Democratie vindt de Nieuwe regeling creatief, er is over nagedacht en er zijn mogelijkheden voor vele inwoners. Er is echter een kleine doelgroep die toch wel achter wordt gesteld, die de afgelopen jaren gebruik heeft kunnen maken van een regeling. Daarom voelen wij zeker sympathie voor het voorstel van de VSP heeft opgesteld en ook mede is getekend. Wij tekenen daar ook in mee. Voor het voorstel, het amendement van de PvdA, wil ik graag even de reactie van de wethouder afwachten om te kijken wat we daarin doen. We vinden hem ook sympathiek. Er zijn wellicht ook beperkte mogelijkheden om te veel te schuiven. Het amendement van de VVD is leuk bedacht, maar gaan we niet steunen. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we tot slot naar de Fractie van Waardhuizen. Mevrouw Van Waardhuizen. Mevrouw Simon-Van Waardhuizen: Voorzitter, dank. Er is al veel gezegd over het voorstel. In reactie daarop vanuit ons, het voorstel beoogt vooral om de mobiliteit van financieel kwetsbare inwoners in onze stad te verbeteren. Wat ons betreft een voorbeeld van louter financiële sturing op doelgroepen, zonder dat daarbij stilgestaan wordt bij bestuurskundige sturing. Kort gezegd, een vorm van inkomenspolitiek.

In het verlengde daarvan, het differentiëren binnen de groep AOW-gerechtigden is wat ons betreft ook een vorm van inkomensdiscriminatie. Aanvullend hierop, het is ook al even gezegd door collega Stam, door ook voor inwoners in de leeftijd van 18 jaar tot de AOW-gerechtigde leeftijd de nadruk te leggen op inkomen, worden de verhoudingen tussen die boven de inkomensgrens zitten en daaronder vergroot en streven andere doelgroepen netto voorbij met alle voordelen. Oftewel, ook wat ons betreft haaks op het gelijkheidsbeginsel. In reactie op de amendementen, als mede-indiener van het VSPamendement sluiten wij ons hier uiteraard bij aan. Het amendement van de VVD, daar heeft collega Stam zich ook over uitgesproken. Het amendement van de Partij van de Arbeid, ook even in afwachting van de reactie wethouder. Dank u wel.

33

De voorzitter: Dank. Dan hebben we daarmee de eerste termijn van de raad gehad. Dan kijk ik naar het college. Als eerste het woord aan de wethouder mobiliteit, de heer van der Linden. Dan zal volgens mij straks wethouder Heijkoop ook nog het woord even voeren. Gaat uw gang. De heer Van der Linden: Dank u wel, voorzitter. Ik beperk me tot de amendementen. Misschien twee korte opmerkingen vooraf. Allereerst, een paar mensen hebben gevraagd, is het niet gewoon een bezuiniging? Het klopt, de optelsom van het bedrag wat beschikbaar is in de komende periode, dat is lager dan wat in de voorgaande drie collegeperiodes beschikbaar was. Dat is het gevolg van andere politieke keuzes. Keuzes die hebben geleid tot een andere verdeling van ook andere middelen. Want voor het geld dat we vrij spelen, kun je ook andere doeleinden ondersteunen of juist stimuleren, enzovoorts. Het bedrag dat daarvoor beschikbaar is, 750.000 euro, is vastgelegd in de begroting. Of althans, is gereserveerd in de begroting. Het voorstel dat we hebben gemaakt, vloeit daaruit voort. Of althans, is binnen de bandbreedte, binnen wat we nu kunnen inschatten, van dat voorstel opgesteld. Tweede opmerking. Ik hoor twee mensen, in ieder geval de heer Gündogdu en volgens mij ook de heer Portier, echt positief praten over gratis ov.

De eerste opmerking is, gratis ov bestaat niet, maar anders betalen voor de ov, bijvoorbeeld door in de samenleving het voor gebruikers gratis te organiseren. Dat is natuurlijk een ontzettend interessante gedachte om de bereikbaarheid van je stad of je land, heel Luxemburg heeft het bijvoorbeeld, te stimuleren. Er zijn ook heel veel Europese steden die daar mee hebben geëxperimenteerd of dat nog doen. Volgens mij zijn er nu zeventien steden in Europa die een regeling hebben, waaronder Tallinn, Duinkerke en Samokov. Samokov ligt in Bulgarije. Zo zijn er nog een aantal grotere en kleinere steden die dat doen. Dat was de inleiding. De amendementen. Het amendement van de VVD, daar heb ik me vorige week al even over uitgelaten in de zin van, dat moeten we niet doen. Zo meteen kan collega Heijkoop daar iets meer over zeggen, ook in relatie tot de inhoudelijke vragen die zijn gesteld. Het amendement van de PvdA. Was al een beetje aangekondigd, of althans een beetje ... We zagen hem aankomen, in het licht van de commissiebespreking. Het verzoek is natuurlijk sympathiek. Wel praktisch erg lastig te organiseren. Ik zal toelichten waarom. Er zit ook wel een principiële kant aan. Wat betreft dat laatste, die principiële kant, het regelen van woon-werkverkeer is voor veel werknemers bij bedrijven of bij overheden geregeld door de werkgever en bij anderen niet.

In principe is dat niet iets waarvan je als gemeente hoeft te zeggen, dat willen we regelen. Je kan die keus wel maken, maar het is echt een politieke keuze, die ook vervolgens wel lastig in te voeren is. Want eigenlijk gaat het amendement ervan uit, voor die werknemers die het niet betaald krijgen, zouden we het willen regelen. Maar er gaat natuurlijk een enorme administratieve last omheen zitten, want je moet kunnen controleren of het wel of niet klopt, enzovoorts. Dat is, denk ik, veel werk voor een beperkte regeling. Daarnaast, reizen in de spits is natuurlijk duurder, omdat het ook veel meer gevraagd wordt. Door juist te zeggen, in de spits ga je vanuit de gemeente, in dit geval, gratis ov geven, daarmee maak je bussen die toch al wat voller zitten nog voller. Het belang van een gemeente, maar ook van hun vervoerder, is natuurlijk vooral gebaat bij het voller krijgen van bussen die in de daluren rijden. Als we dat niet zouden doen, zou die vraag natuurlijk nog sterker onder druk komen te staan. Dat is een ingewikkeld soort discussie die je dan voert. Tenslotte, daar heb ik ook al eerder op gewezen, we kopen nu bestaande

34

producten in bij Qbuzz die je ook gewoon als particulier kan inkopen. Als je daar een verbijzondering op wil plegen, door een ander product te laten ontwikkelen, daar gaan natuurlijk heel veel ontwikkeluren inzitten. Je moet ook eerst nog discussiëren, wat is eigenlijk dan wel een goede tijd? Een aantal uur begint om negen uur, maar wilt u hem vanaf acht uur of zeven uur of half zeven of misschien wel zes uur, want natuurlijk veel mensenwerk op bedrijventerreinen waar je al vroeg moet beginnen. Kortom, daar gaat veel geld en veel tijd inzitten en dat moeten we denk ik niet willen, vanuit de optiek van dit voorstel. Dat amendement zou ik willen ontraden, al met al. Dan het tweede amendement van de VSP, met een aantal andere partijen. Dat zou ik ook willen ontraden. We hebben even via de mail een klein gesprekje gehad over de meerkosten waar de VSP van uit denkt te gaan. Zoals gezegd, dit voorstel is geënt op een inschatting van het gebruik. De koppeling met de Dordt-pas en ook op de financiële kaders die bij de begroting zijn vastgelegd. Wilt u hierin meegaan, dan zou u dat sowieso moeten amenderen en dekken. Als je ervan uitgaat dat je het voor heel de doelgroep weer ter beschikking stelt, wordt allereerst die doelgroep groter. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Volgens mij hebben we een dekking aangegeven.

Daarvoor is het ook geamendeerd, omdat we een wijziging aan willen brengen. De heer Van der Linden: Dat snap ik. Mevrouw Stolk: Maar u zegt, dan zou je dat ook moeten dekken. Maar dat dekkingsvoorstel staat erin. De heer Van der Linden: Weet ik. Maar ik ga nu uitleggen waarom ik er tegen ben. Mevrouw Stolk: Dat is ook goed. De heer Van der Linden: Zo is het. Dank u. Zoals gezegd, dit voorstel is geënt op het financiële kader wat we hebben. Daar hebben we de beste oplossing voor gezocht natuurlijk. Dat betekent iets voor de doelgroep. Het betekent ook iets voor afspraken die je maakt. Als je het uitbreidt, dan ga je de doelgroep weer vergroten. Allereerst naar beneden, namelijk 65 jaar en ouder. Dat is een beperkte uitbreiding, maar toch wel een uitbreiding. Bovendien ga je dan ook heel veel meer mensen in de gelegenheid stellen het product aan te schaffen dan de beperkte omvang, tot 140 procent wettelijk sociaal minimum. Dat betekent dat er veel meer kaarten zullen worden verkocht. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Hoe weet de wethouder dat de doelgroep groter wordt? Uit welk onderzoek blijkt dat?

35

De heer Van der Linden: Dat blijkt uit het gegeven dat als je de doelgroep 140 procent wettelijk sociaal minimum optelt, dan is dat een kleinere groep dan wanneer je alle 65plussers optelt. Laten we zeggen dat er 5,5 duizend mensen zijn in de categorie AOW plus tot 140 procent wettelijk sociaal minimum. Die doelgroep spreken wij aan. Daar gaan we uit van een bepaald gebruik. U vergroot die doelgroep. Dat staat in het voorstel. Dat is geen denkgedachte, dat is gewoon een feitelijke constatering. U stelt veel meer mensen in de gelegenheid het product aan te schaffen. Er zullen dan ook veel meer producten worden aangeschaft. Natuurlijk, iemand die 5 keer modaal verdient, zal wellicht een hele andere afweging maken dan iemand die op, in het voorbeeld van de heer Portier wellicht of van de heer Van Leeuwen, net boven de 140 procent zit. Maar de doelgroep wordt vergroot als je waarop de regeling van toepassing is groter maakt. Het gaat er waarschijnlijk toe leiden, ongeveer, corona is geen goede graadmeter, maar precorona hadden we pakweg 9.000 of 10.000 bezitters van een ov 65-kaart. De heer In ’t Veld: Voorzitter. De heer Van der Linden: Mag ik hem even afmaken? Dan kunnen we beter praten, denk ik. Als u nu uitgaat van 8.000 gebruikers, dat is een zuinige inschatting nu we uit corona komen, 8.000 gebruikers van die grotere doelgroep, dan ga ik dat nooit dekken.

Dan ga je richting de 5 ton per jaar. De voorzitter: Interruptie, de heer In ’t Veld. De heer In ’t Veld: De wethouder zegt dat inderdaad de doelgroep groter wordt. Maar de huidige doelgroep, van de huidige regeling, dat is de totale groep van 65-plussers. Ook met die beneden de 140 van het wettelijk sociaal minimum en ook daarboven. Daarvan maken er 5.500 gebruik, heb ik gelezen. Ik zie niet in waarom u zegt dat de doelgroep vergroot wordt, want die doelgroep, die hele groep, kon er al gebruik van maken. Waarom zullen er nu dan opeens 2.500 meer gebruikers komen? De voorzitter: De wethouder. De heer Van der Linden: Net wat ik net zeg, in 2010 zijn we begonnen. In 2019, ’20 waren er ongeveer 9.000 kaartbezitters, in een doelgroep die toen ruim 20.000 mensen telde. 22.000 mensen ongeveer zijn AOW-plus in onze stad. Oftewel, 40, 50 procent van alle mensen. Daarvan weet ik zeker dat heel veel mensen hem wel kochten, maar in hun keukenlade lieten liggen en 1 of 2 keer per jaar er gebruik van maakten. In het voorstel wat we hebben, werken we die doelgroep in en gaan we uit van de doelgroep AOW-plus. Maar ik weet zeker dat als je die doelgroep gaat vergroten, je, niet meteen vanaf 1 januari, maar in de loop van de jaren, een veel groter gebruik gaat zien weer.

Dan ga je richting 8.000, hier is eventjes meegerekend, maar het kunnen er ook 9.000 of 10.000 worden, zoals een paar jaar geleden. We komen uit corona. Veel mensen hebben gedacht, ik stop er even mee. Dat was eigenlijk mijn hele betoog om dit amendement ook te ontraden. Voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Dank. Dan wil ik het woord geven aan wethouder Heijkoop, die nog in zal gaan ... Dat mag ook vanaf daar.

36

Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Die zal ingaan op het amendement van de VVD. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: De wethouder loopt weg. Maar we hadden ook in onze woordvoering nog iets aangegeven over de ov-chipkaart. Want die houdt op te bestaan in 2024. Kan er vanaf deze datum de ov-applicatie van Dordrecht nog op de ov-chip worden geplaatst? De heer Van der Linden: Dat staat inderdaad in het voorstel. We hebben nu afspraken gemaakt met Qbuzz voor de jaren ’23 en ’24, omdat we weten dat er in ’24 een ander stelsel komt, ov-pay. Hoe dat er exact uitziet, weten we nog niet. We gaan er nu eventjes van uit dat het een voorziening zal zijn die net zo handzaam is als de huidige kaarten, maar dat weten we nog niet zeker. We gaan het natuurlijk, dat staat ook in het voorstel, wel heel monitoren hoe het gebruik is van die Nieuwe regeling. Aan de hand daarvan kunnen we ook voorspellingen maken over hoe levensvatbaar hij blijft. We gaan natuurlijk goed volgen hoe ov-pay zich gaat verhouden tot alle doelgroepen in het ov. We weten één ding zeker, alle ov-bedrijven snakken naar rendement en naar terug naar normaal. Dat heeft met arbeidsmarkt enzovoort maken. Maar ook naar duidelijk communiceren met de klandizie. Ook duidelijk maken aan mensen hoe ze baat kunnen hebben bij het ov. Ik ga ervan uit dat dit een uiterst klantvriendelijke methode zal zijn.

Dat gaan we natuurlijk zien, tegen die tijd. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Daar zijn wij niet van overtuigd. Wij denken dat het echt een chaos gaat worden. Maar hoe kijkt de wethouder er tegenaan dat als we dadelijk het voorstel wat er nu ligt in 2024 moeten stoppen? Komt u dan met een nieuw voorstel? De heer Van der Linden: Dat hangt af van twee dingen, of misschien wel drie. Het hangt ervan af hoe ov-pay zich laat vertalen in specifieke producten. Dat is natuurlijk wel een voorwaarde. Het tweede is, hoe gaat onze regeling worden gebruikt? Bijvoorbeeld, ik heb een aantal mensen van u horen zeggen, we twijfelen eraan of dat product van 18 van 65 of van 18 tot AOW wel gebruikt gaat worden. Dat gaan we gewoon zien. Als het niet gebruikt wordt, kunnen we er misschien ook weer vanaf. Natuurlijk na debat, want u neemt een besluit. Dan kunnen we dat ook aanpassen. Ander voorbeeld. Als we zien dat in plaats van 20, 25, 40 of 50 procent van de doelgroep de kaart gaat gebruiken, dan hebben we echt een ander vraagstuk, namelijk een financieel vraagstuk. Ook daarbij bent u natuurlijk aan zet. Dat kunnen we niet van de ene op de andere week zien, dat zien we gewoon in de loop van de tijd gebeuren. De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Stolk: Voorzitter, conclusie is dan dat de 5.500 mensen die er nu gebruik van maken, daar zegt u van, die doen dadelijk waarschijnlijk niet meer mee. Die kortingsregelingen, waarom zouden we dan niet wachten tot 2024 en dan kijken hoe het allemaal loopt?

37

De heer Van der Linden: Kijk, als we niks doen, dan over 13 is er geen ov 65 meer. Dan is er niks meer. Wij hebben afgesproken, dat hebben we in juni al aangekondigd en in november in de begroting vastgelegd, dat er een regeling komt op basis van de financiële kaders die in de begroting zijn vastgelegd, passend naar een andere manier van kijken naar ov. Niet alleen naar leeftijd, maar ook doelgroep. Die regeling willen we nu graag invoeren, omdat wij ervan overtuigd zijn dat dat een goede bijdrage kan leveren aan de bereikbaarheid van de stad, maar ook aan de toegankelijkheid van ov voor financieel kwetsbare inwoners. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Heijkoop. Bent u er? Het is gezellig aan de voor mij rechterkant. De heer Heijkoop: Voorzitter, dank u wel. Vanuit mijn rol natuurlijk een wat bescheiden bijdrage aan dit debat. Maar vanuit mijn portefeuille ben ik wel heel blij met dit voorstel, omdat met dit voorstel meer mensen in onze stad mee kunnen doen, zeker waar het gaat over mobiliteit, het bereiken van de binnenstad. Dat wordt hiermee mogelijk voor een veel grotere groep Dordtenaren, die nu vanwege hun inkomen daar soms moeite mee hebben. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. Toch wel een korte reactie, want de heer Heijkoop heeft het over dat meer mensen mee kunnen doen, maar dat is een andere doelgroep mensen.

Zoals het voorstel er nu ligt, zullen dat zeker niet meer mensen zijn. De heer Heijkoop: Voorzitter, meer mensen met een smalle beurs kunnen meedoen, doordat ze korting krijgen op het busvervoer. Dat vind ik vanuit mijn portefeuille goed, want vanuit het minimabeleid is het mee laten doen van mensen, van gezinnen, van kinderen een belangrijke doelstelling. Daar voorziet dit voorstel in. Het is voor die doelgroep een forse verbetering. Minder enthousiast ben ik over het amendement aan de VVD. Ik bespeur ook vanuit de gemeenteraad weinig enthousiasme over dit verhaal. Ik ben in die zin benieuwd of de VVD zelf wel gaat instemmen met dit amendement, want ze staan daar volgens mij echt alleen in. Dat snap ik ook, want vanuit het college vinden we dit ook een slecht plan. De raad en college zitten op dit amendement op één lijn. Waarom vinden wij dit geen goed plan? Om meerdere redenen. De raad heeft het deels al zelf bekritiseerd en gefileerd op een aantal argumenten. Die had ik ook even genoteerd. Ik zal niet in herhaling vallen. Maar allereerst is het moreel zeer te betwisten wat in dit amendement wordt aangegeven. Het wordt misbruik valt heel vaak. Er wordt vanuit een bepaalde mensvisie naar deze kwetsbare groep gekeken, waarin wij ons vanuit het college in ieder geval niet herkennen.

In een tijd dat het vertrouwen tussen overheid en burgers zwaar onder druk staat, ook door misdragingen vanuit diezelfde overheid richting kwetsbare groepen, we denken aan de toeslagenaffaire, we denken aan de misstanden vanuit de P-wet. Ook in dit amendement gaat het dan vooral weer over dat misbruik. Daar herkennen wij ons niet in. Dat vinden wij geen goed signaal. Wij vinden dit ook echt deze doelgroep op een suggestieve manier in een bepaald daglicht zetten, wat wij in ieder geval niet herkennen. Politiek zijn wij er ook niet voorstander van. Wat ik in mijn eerste woorden al aangaf, wij willen meer mensen mee laten doen, of met een smallere beurs. Dat is hier ook mee bedoeld. Het is niet bedoeld om te gaan straffen. Het VVD-amendement wil hiermee gaan straffen. Als een van u te hard rijdt,

38

dan gaan we u ook niet straffen door uw vuilnis niet meer op te halen. Het is heel raar om dit soort beleidsdoelstellingen aan elkaar te gaan verbinden. Ik bedoel, je kan altijd gaan straffen, maar dat heeft hier gewoon iets mee te maken. Als mensen de mist ingaan in de P-wet, door zich te misdragen, dan korten we de uitkering. Of dan zijn er andere sancties vanuit het handhavingsinstrumentarium vanuit de Sociale Dienst. Zo pakken we dat aan. We gaan niet het minimabeleid aanwenden om gezinnen daarmee te pakken of mensen die zich misdragen hebben. Ik zou eigenlijk willen zeggen, in die zin, laat dit vooral zo ook bestaan. Laten we hopen dat mensen, als ze zich misdragen, dat ze dan dat buskaartje gebruiken om de bus naar de Sociale Dienst te nemen om daar hun excuses aan te bieden voor hun gedrag. Maar laten we niet dat buskaartje afpakken. Dank u wel. De voorzitter: Als ik u zo beluister, wilt u dit amendement ontraden. De heer Stam. De heer Stam: Voorzitter, mooie woorden van de wethouder. Maar ik heb toch nog wel een vraag.

Wat is voor u de definitie van een smalle beurs? Ik bedoel, zit dat op een inkomensgrens? Zit dat op een iets hoger inkomen, maar waar je eigenlijk je te pletter betaalt aan energiekosten en stijgende kosten waardoor je minder te besteden overhoudt, netto? Mogen die dan ook bij u aankloppen voor een busabonnement, of richt u dat puur op een inkomensgrens en dan 140 procent en dan bent u onze klant? De heer Heijkoop: Voorzitter, de heer Stam stelt een zeer terechte vraag. Eigenlijk de vraag die heel veel van ons bezighoudt. Eigenlijk ging ook het amendement van de heer Portier over hetzelfde, in het kader van het armoedebeleid. Je ziet dat er nieuwe kwetsbare groepen ontstaan. Die zijn niet meer makkelijk te definiëren met 120, 130 of 140 procent. Het feit dat wij ons minimabeleid op onderdelen gaan uitbreiden naar 150 procent van het wettelijk sociaal minimum, dat laat al zien wat er in ons land aan de hand is, namelijk dat de Rijksoverheid er niet in slaagt om de fundamentele bestaanszekerheid van gezinnen te borgen. Dan zie je ons als gemeente steeds ons verder uitrekken om die doelgroepen te vergroten, wat eigenlijk niet onze taak is. Ik ben het volstrekt met u eens als u suggereert dat een heel groot deel van de mensen een kwetsbaar inkomen heeft, die bovendien 140 procent ligt.

Want als u net daarboven zit, die grens is in die zin arbitrair, en u heeft een heel slecht geïsoleerd huis, dan krijgt u met veel meer kosten te maken. Als je een groter gezin hebt, is die 140 procent ook weer van een andere betekenis dan als je alleengaand bent. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De heer Heijkoop: Dit zijn allemaal factoren waar je geen rekening mee kunt houden. Als u zegt van, 140 procent is arbitrair, dat klopt, maar het is wel een normatieve grens die je kan stellen en ook binnen de budgetten past in ieder geval deze grens toegang te geven tot dit reisproduct, zoals collega Van der Linden dat dan zo mooi noemt. De voorzitter: Dank. Mevrouw Stolk nog even. Mevrouw Stolk: Voorzitter, de wethouder geeft aan dat het arbitrair is, maar sluit daar tegelijkertijd de ouderendoelgroep, die juist net boven die 140 procent zit, waarvan u

39

zegt van, dat is beleid overheid. Wij kunnen juist voor onze ouderendoelgroep wel iets doen. Die zet u nu buiten de boot. De heer Heijkoop: Voorzitter, ik denk dat collega Van der Linden al zeer ware woorden heeft gesproken ook over de keuzes die we hebben gemaakt vanuit het college. Dat heeft zich vertaald in het voorstel dat bij uw raad ligt. Je kunt op alle terreinen andere keuzes maken. Je kunt de grenzen veranderen. Je kunt de leeftijd veranderen. Je kunt de producten die je aanbiedt veranderen. Het is een politieke keuze om het vorige ov-beleid niet zo door te zetten. Dat hebben we in de coalitie zou besproken. Collega Van der Linden heeft ook uitgelegd waarom dit voorstel is gedaan. Ik heb al vastgesteld net, in uw eerste termijn, dat u andere keuzes zou maken. Maar dit zijn in ieder geval de keuzes die wij vanuit het college aan u voorleggen. De voorzitter: Dank. Dan voel ik zomaar aan dat er weliswaar nog verschillen van inzicht zijn, maar dat het debat eigenlijk wel gevoerd is en we kunnen gaan stemmen. Bent u het daarmee eens? Dan zou ik willen beginnen met de amendementen, zoals dat hoort. Ik heb even met de griffier overlegd, het meest verstrekkende amendement ... De heer Noldus: Voorzitter. De voorzitter: Het meest verstrekkende amendement is amendement A3. De heer Noldus: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang.

De heer Noldus: Onze versterking wordt nog even opgehaald. De voorzitter: Wat zegt u? De heer Noldus: Onze versterking wordt nog even opgehaald, als u het goed vindt. De voorzitter: Dat snap ik. Ik ga wel even door, maar dan wacht ik even nog met stemmen. Mag ik weer even? Amendement A3, dat is het amendement van de VSP, Beter voor Dordt, Partij voor de Vrijheid, DENK, Op Ons Eiland, Forum voor Democratie, Fractie van Waardhuizen en de SP Dordrecht. Dat amendement gaat eigenlijk het meest ver, als je het vergelijkt met amendement A1. Daarom wilde ik eigenlijk amendement A3 als eerste in stemming brengen. A3, het amendement van de VSP. Dat is het VSPamendement en dat heet Continuering 65-plus kostenvrij openbaar vervoer in daluren met een eigen bijdrage van 14 euro per jaar. Ik wil graag vragen om stilte in de zaal, want dan komen de woorden die ik spreek ook bij iedereen goed aan. We gaan eerst mijn op amendement A3. Ik kijk even rond of er behoefte is aan stemverklaringen bij dat amendement. Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen op A3. Als u voor bent, drukt u plus. Als u tegen bent, drukt u min. Het amendement is verworpen. 25 stemmen tegen, 14 stemmen voor. Voor waren Beter voor Dordt, DENK, Forum voor Democratie, Op Ons Eiland, PVV, SP, Fractie van Waardhuizen, VSP en de overige leden, fracties tegen.

Dan gaan we naar amendement A1, van de Partij van de Arbeid en SP Dordrecht. Een verruiming van de daluren op werkdagen. Is er nog behoefte aan stemverklaringen? Dat

40

is niet het geval. Dan gaan we stemmen op amendement A1. Voor is plus en tegen is min. Het amendement is verworpen. 28 tegen, 11 stemmen voor. Voor waren Beter voor Dordt, DENK, Op Ons Eiland, Partij voor de Dieren, Partij van de Arbeid, PVV en de SP. Ik zei Partij voor de Dieren iets te duidelijk. Excuus. Het is wel echt waar. Partij voor de Dieren. Het amendement is verworpen. Dan tot slot amendement A2 van de Dordtse VVD. Geen beloning voor misdragingen. Is er nog behoefte aan stemverklaringen? Is al het nodige over gezegd. Gaan we stemmen op A2. Voor is plus en tegen is min. Het amendement is verworpen. 33 stemmen tegen, 6 stemmen voor. Voor was de VVD en de rest was tegen. Dan hebben we het voorstel zelf. Het beschikbaar stellen van een krediet ten behoeve van een Nieuwe regeling openbaar vervoer voor financieel kwetsbare inwoners. Stemverklaringen? De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, de nu voorgestelde regeling zou je kunnen zien als een verslechtering van de huidige regeling. Dat zou een reden kunnen zijn om tegen te stemmen. Maar feit is dat er op dit moment helemaal geen regeling is, want de vorige is afgelopen. Iets is beter dan niets. Om die reden zullen wij voor stemmen. De voorzitter: Dank u zeer. Andere stemverklaringen. De heer Safranti. De heer Safranti: Dat geldt ook voor ons, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Schalken.

De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, Beter voor Dordt maakt een andere afweging. We hadden een mooie regeling. Er komt nu echt een slap aftreksel voor terug. Wij zullen hier tegen stemmen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Stam. De heer Stam: Wij sluiten ons aan bij de woorden van de heer Portier. Beter iets dan niets. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Andere stemverklaringen? Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Wij sluiten ons aan bij de stemverklaring dat het een slap aftreksel is, bij de heer Schalken. De voorzitter: Dank u zeer. Anderen nog? Dat is niet het geval. Dan kunt u stemmen op het voorstel. Voor is plus en tegen is min. Het voorstel is aangenomen. 29 stemmen voor en 10 stemmen tegen. Tegen Beter voor Dordt, Gewoon Dordt, Op Ons Eiland, PVV en de VSP en de overige fracties voor. 22.Beschikbaar stellen van voorbereidingskrediet Herontwikkeling Spuiboulevard e.o. – Raadsvoorstel De voorzitter: Daarmee zijn we bij agendapunt 22 gekomen. Het beschikbaar stellen van voorbereidingskrediet Herontwikkeling Spuiboulevard en omgeving. Over dit

41

voorbereidingskrediet is in de commissie gesproken. Op 22 november beeldvormend en op 13 december oordeelsvormend. Er zijn verschillende partijen die een motie of een amendement hebben aangekondigd. Maar er is niet geconcludeerd het daar alleen over te hebben. Ik denk wel dat het verstandig is om ons te beperken tot de moties en de amendementen, omdat er ook al zo uitgebreid over gesproken is. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Is het mogelijk om misschien tien minuutjes pauze te hebben? We zitten al meer dan twee uur. Het volgende onderwerp is ook weer een stevig onderwerp, zodat we eventjes onze benen kunnen strekken en hoofd leegmaken. De voorzitter: Het is niet gebruikelijk, maar als u daar zo om vraagt, dan wil ik dat wel toestaan. Dan gaan we om kwart over vier door. Schorsing De voorzitter: Dames en heren, we gaan beginnen. De vergadering is geopend. Ik wil u vragen om uw plek in te nemen en weer even stilte te houden. Het voorbereidingskrediet herontwikkeling Spuiboulevard is in de commissie besproken. Op 22 november beeldvormend, 13 december oordeelsvormend. Er is een aantal partijen dat moties en amendementen heeft aangekondigd. Ik zou me willen beperken tot die moties en amendementen. Ik heb vier conceptamendementen en een motie gezien. Een amendement van de Partij voor de Dieren. Zeg ik dat goed? Ja.

Een van de PvdA, Partij voor de Dieren en SP samen. Eentje van de Partij van de Arbeid, een amendement. Een motie van GroenLinks. Ik kijk even of dat klopt. Dat klopt. Dan wil ik graag de Partij voor de Dieren de gelegenheid geven om even hun motie en amendement in te dienen. Gaat uw gang. De heer Groenewege: Voorzitter, we hebben twee amendementen. Ik heb ietsje langer nodig dan twee minuten, maar ik hoop dat dat me vergeven wordt. Tijdens de commissievergadering over de herontwikkeling van de Spuiboulevard kregen we prachtige visualisaties te zien van moderne gevels met gevelgroen. De plaatjes zijn veelbelovend, maar komt het gevelgroen er ook echt? Helaas zien we vaak dat ontwikkelaars zulk gevelgroen wel op de plaatjes zetten, maar het vervolgens niet realiseren. Nou staat er in de beeldkwaliteitscriteria wel het een en ander over dak- en gevelgroen, maar dat is helaas nogal vrijblijvend geformuleerd. Die formulering willen we minder vrijblijvend maken. Daarom dient de Partij voor de Dieren, samen met ChristenUnie/SGP, SP, GroenLinks, PvdA en Fractie van Waardhuizen een amendement in dat heet Borg de realisatie van dak- en gevelgroen.