Transcript raadsvergadering 22 februari 2023

Kunt u daar wat meer inkleuring over geven? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel, voorzitter. Heel simpel. Op dit moment is het bestemmingsplan voorziet vooral in bedrijvigheid. Dus er moet juist inderdaad wat u zegt, van bestemmingsplan wijzigen, dat is niet nodig. Je moet juist geen ontwikkelingen toestaan, dus het moet het bestemmingsplan niet wijzigen, je moet er niet op vooruitlopen. Je kunt het gewoon op stand still zetten. En dan kan het Burgerweeshuis daar nog altijd naartoe. Dus het college hoeft niet zo heel veel te doen. Vooral te laten. De voorzitter: Unieke situatie. De heer Schuring: Ja, maar dat is eigenlijk ook mijn conclusie. Het college kan beter even niks doen en u roept toch eigenlijk op om iets te gaan doen, maar het college hoeft niks te doen. Dus wat is de meerwaarde van dit amendement?

33 De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja. Het college heeft, dat weet u ook, heeft eigen bevoegdheden om ontwikkelingen toe te staan. Daar gaat de raad niet over. Dus op het moment dat daar iets wordt aangevraagd of toegestaan of een tijdelijke vergunning wordt verleend, dan is dat een college bevoegdheid. En met dit voorstel roept de raad het college op om dat niet te doen. De heer Schuring: Voorzitter. U begrijpt mijn opmerking dan niet, of ik ben niet duidelijk. Laat ik dat zeggen. Het college kan beter niks doen. U roept het college op om iets te gaan doen, maar het college kan beter niks doen. Dus kunt u niet beter dit amendement intrekken, dan gebeurt er niks. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja. Het wordt een hele leuke discussie zo, maar het is een ontzettend serieus onderwerp. Want we moeten natuurlijk wel weten: wat zijn die hindercontouren? Tot hoever strekt dat? Dat kunnen we vrij eenvoudig uitrekenen. En een veiligheidsmarge bij nemen. Tot welke contour het college dan niks hoeft te doen. Kijk, dat de overbuurman, nou ja, er is op dit moment geen ontwikkeling gaande dat die woningbouw daar wil plegen. Gelukkig niet. Dan is het mooie Burnside natuurlijk. Maar andere ontwikkelingen wel. En je moet weten: tot waar strekt dat? En nou ja, dat is dus inderdaad een taak voor het college om dat uit te zoeken.

De voorzitter: Mijnheer Schuring. De heer Schuring: Dan nog een laatste opmerking. U en ik ken het dossier door en door, laten we maar even op antwoord van het college wachten. Wat nou de reactie is op het college. Ik heb de neiging, laten we eerst dat risico-onderzoek afwachten, om te kijken of we iets moeten gaan doen en voorlopig even niks doen. Maar we wachten het antwoord van het college af. De voorzitter: Mevrouw Te Boekhorst. Mevrouw Te Boekhorst: Dank u, voorzitter. Ik sluit me aan bij mijnheer Schuring. Ik vraag me … Wij zijn geen voorstander van om ontwikkelingen in dit gebied bij voorbaat al tegen te gaan. En tegelijkertijd vraag ik me af: is dit juridisch haalbaar, om ontwikkelingen tegen te gaan, met het oog op dat er in de toekomst iets gaat gebeuren? Heeft u zich laten informeren over hoe dit binnen de juridische kaders past? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, dat weet ik. Mevrouw Te Boekhorst: Kunt u dat toelichten? De heer Van der Meulen: Ja, dat is een goede vraag, om het toe te lichten. Hoe lang heeft u? Ik kan hier … Dit doen we vaker, hè. We geven vaak het college een opdracht om een bepaalde ruimtelijke ontwikkeling stop te zetten of om juist om daar iets te stimuleren. Dus dit is helemaal geen ongebruikelijk amendement. Juridisch klopt het honderd procent. Je zet het eigenlijk, nou ja, op de pauzeknop.

Ik vind het een heel vervelende term in dit dossier. Maar in dit geval zetten we niet het Burgerweeshuis drukken we op de pauzeknop, maar drukken we de omgeving op de pauzeknop en zeggen we: als daar aanvragen komen voor bepaalde ontwikkelingen, zet het even stop. En dat kan, die bevoegdheid hebben we. Wij zijn het hoogste orgaan in deze gemeente. Maar dat weet u vast wel. De voorzitter: Mevrouw Te Boekhorst.

34 Mevrouw Te Boekhorst: Dank voor uw toelichting. Dan heb ik nog een vraag over het tweede amendement. CIOpand nummer twee. U geeft inderdaad aan dat de aankoop van dat pand een reductie van het risico creëert in de planvorming. Maar bent u het niet met mij eens dat als we over het geheel kijken, de aankoop van het pand, we weten niet wat voor vastgoedrisico's er aanhangen, dat het een extra risico oplevert voor de gemeente an sich? Want we kopen een pand aan waarvan we geen idee hebben wat de staat is. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, daar zit ook gelijk alweer een voordeel in, hè. Want op het moment dat u een pand koopt, dan wil u van de eigenaar weten: zit er bodemverontreiniging? Hoe zit met asbest? De eigenaar die zal dat moeten aantonen. Want anders, ja, dat heeft gevolgen voor de verkoopprijs. Dus het heeft ook weer voordelen om te kijken naar dat pand, juist bij die eigenaar, van: vertel maar of die dakconstructie of die voldoet aan alle normen uit het bouwbesluit. Vertel maar of er bodemverontreiniging in de bodem zit en hoe erg dat is en hoeveel het kost om het op te ruimen. Dat leggen we dan bij de eigenaar neer. Tenminste, ik neem aan dat als er een huis gekocht wordt, dat je dan inderdaad wel zeker weet van wat je koopt. En dat is met dit amendement dus mogelijk. De voorzitter: De heer Schuring.

Gaat het hierover? De heer Schuring: Anders zou ik niet durven om hierop aan te sluiten. Nee, het gaat inderdaad juist over dit amendement. Mevrouw Te Boekhorst die stelde ook al de vraag hierover. Is de heer Van der Meulen het met mij eens dat dit amendement eigenlijk niet de onderhandelingspositie van het college verslechterd? Dat kan heel erg. Ik denk graag met u mee. Het is een risico, de aankoop van het pand. Om dat te reduceren kan dit een verstandig iets zijn. Maar door dit vast te leggen wordt de onderhandelingspositie van de gemeente niet steviger. De fractie van D66 denkt dat je dit beter niet kan benoemen in een amendement of in een motie of wat ook, maar het college zijn werk te laten doen. Maar laat het college daarop reageren op dit amendement. Wij vinden dit geen verstandig amendement. De voorzitter: Oké. Mijnheer Zuijdam. De heer Zuijdam: Dank u, voorzitter. Ik heb drie vragen over alle drie de amendementen. Waarvan twee aan de indiener, Tjeerd Van der Meulen. Bij de eerste staat namelijk: zolang er geen duidelijkheid is over de toekomst van het Burgerweeshuis et cetera, kunnen we ontwikkelingen onmogelijk maken. Wat nou als er uit de risicoonderzoek van het vorige amendement eruit komt dat er bodemverontreiniging, asbest, eigenlijk alles wat men tegen kan zitten tegen kan zitten, dat we daar überhaupt helemaal niet kunnen zitten.

Dan zullen we moeten uitwijken, wellicht naar plan B of de wandelgangenvariant of de VVD-variant. Hoe je het ook maar noemt. Of dat je naar de Platvoet gaat. Het maakt mij niet uit. Maar dat betekent wel, op het moment dat je daar niet kan zitten, dat je dus zolang er nog geen besluit genomen is ook dat hele gebied niet kunt ontwikkelen. Want dat houdt dit amendement in. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Enige tijd geleden, een paar debatten terug over dit het onderwerp, toen stelde de VVD inderdaad plan B voor. Om het maar even inderdaad van alles in de Schouwburg. En nu hoor ik de Platvoet als mogelijke nieuwe locatie. Dus dat is wel nieuwswaardig. Dat is wel bijzonder, die locatie. Ik gun het het Burgerweeshuis niet, uiteraard, Platvoet. Maar, er staat: zolang er geen duidelijkheid is over. En daar gaat de raad natuurlijk over hè. Vanaf het moment dat men uit het risico-onderzoek blijkt van: nou, het is niet twee miljoen maar zes miljoen, en stel dat de raad dan zegt: we drukken de stopknop in. Ja, dan geldt die periode voor zes maanden. En niet langer. En als al na twee maanden duidelijk wordt: er is helemaal geen sprake van bodemverontreiniging of wat dan ook. Het valt allemaal reuze mee. Ja. Dan duurt het langer. Vandaar het woord: zolang. De voorzitter: De heer Zuijdam.

35 De heer Zuijdam: Ik zou de indiener toch willen adviseren om eraan toe te voegen: zolang er op deze locatie nog geen duidelijkheid is. En dan ga je niet het oneindige in, zolang er niet iets gebeurd is. Over het volgende amendement vraag ik mij af: in de toelichting, wat daar staat in die zin, dat eindigt met: aantrekkelijker en daarmee waardevoller maakt voor gebiedsontwikkeling. Wat voor gebiedsontwikkeling heeft de indiener voor ogen? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, nou. Oh, wacht. U doelt op de toelichting. Ja. Nou, dan moet u even het Berenschotrapport lezen, hè. Daarin wordt dat ook duidelijk genoemd. Dit is een fantastische plek voor Deventer, waar Deventer de komende jaren bij op het roto-terrein heel veel woningen gaat ontwikkelen. En dat wordt geen Vinex-wijkje, dat wordt een hele moderne hippe omgeving. Het Burgerweeshuis past daar natuurlijk prima in diezelfde omgeving. Dus dat maakt het aantrekkelijker en waardevoller voor die gebiedsontwikkeling, als wij daar als gemeente een kavel hebben. En met pand. De voorzitter: De heer Zuijdam. De heer Zuijdam: Nou het kan wel uit het bureau Berenschot geciteerd zijn, maar het is uw toelichting. Dus ik wil graag wel weten wat u daar als gebiedsontwikkeling ziet. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Nou, dat is een hele interessante vraag. Ja.

In de eerste plaats, het Burgerweeshuis. En daarnaast een combinatie van leisure en wonen. Voor zover dat mogelijk is. En dat is mogelijk, er is voldoende ruimte om die twee functies te combineren. Maar een ontzettend gaaf gebied wordt dat. Als we daar met zijn allen toe besluiten. De voorzitter: Mevrouw Visser. Of … De heer Zuijdam: Ja. Nog over het derde amendement, maar dat is een vraag aan het college. Er wordt gevraagd om de planning en proces te optimaliseren. Kan ik er als raad dan niet vanuit gaan dat het college dat al doet? En maakt dat niet dit amendement overbodig? De voorzitter: Dank u wel, vragen voor het college komen we straks op terug. Mevrouw Visser. Mevrouw Visser: Dank u wel. Ja, ik heb eigenlijk ook een vraag aan het college. Want op 20 december stuurt het college een raadsmededeling waarin zij zeggen dat zij de ontwikkelingen op het Havenkwartier en die omgeving verder niet prioriteren, en dus alleen de ontwikkelingen oppakken waar ze nu mee bezig zijn. En ik vroeg me ook af of dat dit amendement dan ook overbodig maakt, of dat er toch weer ontwikkelingen zijn waar wij misschien nog niet van weten? De voorzitter: Uitstekende vraag voor het college. Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Bedankt, voorzitter.

Mijnheer Van der Meulen, wij waren als fractie nog wel benieuwd of en in hoeverre bij het amendement ten aanzien van de aankoop van het STIO moeten zien in leidraad grote projecten? Als u … Dus in hoeverre past dit daarin? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, dat is een goeie. Dat is een hele goeie vraag. De aankoop als zodanig is geen groot project, want dat is gewoon vastgoedverwerving. En dat doet de gemeente wel vaker voor maatschappelijke functies. Maar het maakt natuurlijk wel onderdeel uit van het grote project het Burgerweeshuis. En wij zijn ervoor

36 om door te gaan naar de ontwerpfase uit de verkenningsfase. Om het even makkelijk te maken. Dus een stap verder. Wij willen daar gewoon een Burgerhaven creëren, en dan past dat daar prima bij. Dat is niet ongebruikelijk. Daar hoeft niet een aparte besluitstap voor te worden gezet. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Ja, mijnheer Van der Meulen. Laatste vraag, ook van fractie van D66 over de gebiedsontwikkeling op het Haveneiland. Waar volgens mij we hetzelfde beeld hebben als u. Dat moet geen Vinexwijk worden. Dat is een buitengewoon interessante locatie waar ook het Burgerweeshuis met dat rauwe randje uitstekend past, op die rauwe locatie. Maar bent u het niet met me eens dat we eerst toch even de inzichten van dat risico-onderzoek moeten afwachten, en als daar uitkomt dat dat allemaal goed door kan op die plek, dan is het op dat moment met alle beschikbare ambtelijke capaciteit die er nu is en waar u vragen over heeft gesteld in het begin van deze vergadering, dat dat dan een beter moment is om over de intenties achter dit amendement te spreken dan deze avond? Bent u dat met mij eens? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, u linkt naar het begin van de avond. Maar volgens mij bent u helemaal met mij eens dat Burgerweeshuis topprioriteit is. Dat bestaat niet, topprioriteit, want de hoogste prioriteit heeft.

En het één sluit het ander niet uit. Want u wilt tijdelijk, u wilt eerst risico-onderzoek en dan wilt u een haalbaarheidsonderzoek afwachten en dan de vier maanden komen we hier weer terug in deze zaal, en dan is na het reces en dan praten we daar weer over, en dan gaan we nadenken van wat is nou significant en wie vindt wat, en nou, dan zijn we weer een jaar verder. Wij schakelen parallel. Dus inderdaad, ja, wij hebben een ander beeld denk ik. We zien daar enorm veel kansen. Dus we willen gewoon parallel schakelen. En op het moment dat nou het enorm uit de klauwen loopt. Maar ik geloof dat niet hoor. Met bodemverontreiniging. Daar heeft geen AXO gezeten of zo, of groot chemisch concern. Het was een opslaghal, dus het zal heus wel meevallen. Dan kun je altijd nog op de stopknop drukken. En dan kun je dat gebied nog ontwikkelen op de manier zoals je het zelf wil. De voorzitter: Oké. Alle vragen over de amendementen aan de orde geweest in de eerste termijn? Dan gaan we naar de zijde van het college en is het woord aan wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Het Burgerweeshuis als de aanjager van gebiedsontwikkeling, amendement één. Als we dan kijken naar wat het college doet, dan is het het college dat zegt: we willen eerst een besluit hebben over de toekomst van het Burgerweeshuis.

Komt dat dan op die plek en dan zullen wij verder gaan met plannen voor die gebiedsontwikkeling. Het huidige kader van dit gebied is het bestemmingsplan. En het kan natuurlijk dat bedrijven die daar al zitten op basis van het bestemmingsplan en de mogelijkheden die dat biedt, dat zij daar zaken gaan uitvoeren. Dat kunnen wij ook niet tegenhouden, dat recht hebben zij gewoon. Dus als we kijken naar het Haveneiland, dan is dat zo dat wij als college zeggen: ga eerst dat besluit nemen. Dus in die zin kunnen wij uit de voeten met het amendement. Maar dat zegt niks over de huidige mogelijkheden die het bestemmingsplan biedt. Als ik kijk naar het tweede amendement rondom het STIO-pand, voor de aanschaf van dit pand is een besluit nodig om het krediet beschikbaar te stellen, alvorens tot aankoop over te gaan. En dan zullen we eerst risico's in beeld moeten hebben. En volgens mij is dat ook één van de dingen die hier in uw raad naar voren zijn gebracht. En pas daarna kan een afweging worden gemaakt of het toevoegen van het STIO-pand aan de vastgoedportefeuille, of dat een goed plan is. Daar komt bij dat wij goeie afspraken hebben gemaakt met de eigenaar van het pand. Hij wil het pand aan ons verhuren. Ik heb hem hierover zelf gesproken. En snapt ook dat wij als gemeente de tijd moeten hebben om goede onderzoeken te doen.

Maar ook goed kijken: wat willen we nou precies? Dus ik zie daar op dit moment geen erg grote vraagtekens. En als ik kijk naar het derde punt. Wij kijken … Eigenlijk, één van u zei dat ook al, wij proberen de zaken zoveel mogelijk te optimaliseren. Dat betekent dat wij zo snel mogelijk terugkomen met de informatie die uw raad vraagt. En dat vraagt dus al een optimaliseringslag. Het doel van de leidraad grote projecten is een zorgvuldig traject richting investeringen. En dat is ook vooral van belang om te zorgen dat u als raad heel goed weet wat u gaat doen, waarom u dat gaat doen

37 en wat het belang is voor de culturele sector in Deventer. Dus alle risico's, maar ook alle kansen, open brengen en dat proberen wij zo goed mogelijk aan u te presenteren en dus optimaliseren wij al. En van daaruit ontraden wij dit amendement. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Ja, dank u, voorzitter. Even nog een vraag over het eerste amendement waar u op reageerde. Ik hoorde u iets zeggen: u heeft niet veel moeite met dit amendement. Of woorden van die strekking. Maar u was tegelijkertijd kritisch. Ik zoek even naar houvast. Nog iets meer duiding over het eerste amendement. Wat dus gaat over: zolang er geen duidelijkheid is geen ontwikkelingen mogelijk te maken op die locatie. Waarvan ik eerder aangaf: volgens mij kan je dan beter niks doen. Dus graag nog een toelichting. De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Op zich hebben wij niet veel moeite met dit amendement, omdat het aansluit bij de huidige proces zoals wij werken. Wij gaan niet een gebiedsontwikkeling in gang zetten zonder dat wij een besluit Burger hebben. Als Burger daar wordt gevestigd, dan pas kun je de gebiedsontwikkeling verder uitwerken. Ik zeg er alleen de waarschuwing meteen bij: er is een huidige bestemmingsplan, en daar zitten bedrijven die zelf op basis van het bestemmingsplan vergunningen kunnen aanvragen en dergelijke. De voorzitter: De heer Schuring.

De heer Schuring: Maar heeft dit amendement dan toegevoegde waarde op dit moment? De voorzitter: Mevrouw, wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Nou ja. Het sluit aan bij wat wij doen, dus wij doen dit al. Daar komt het feitelijk op neer. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Maar dan is het dus overbodig? Mevrouw Duursma: Ja, als u het zo wil stellen, ja. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel. Volgens mij is het daarmee nog niet helemaal overbodig, want daarmee maken we het een uitspraak van de raad in plaats van een intentie van het college. En dat is best een groot verschil. Dus in die zin is het wel degelijk goed om het amendement aan te nemen. Ik wou nog even in gaan over de beantwoording van uw vraag over het tweede amendement, over de wens het pand toe te voegen aan de vastgoedportefeuille. Als het amendement bij Burgerweeshuis wordt aangenomen, wat vanuit de coalitie is ingediend. Dan heeft u als opdracht om die risico's in beeld te brengen en ook te beheersen en in ieder geval zo klein mogelijk te maken. Eén van die risico’s is: we hebben het pand niet. Dat risico is pas weg als wij dat pand hebben. Of als we zien dat we duidelijk afspraken hebben gemaakt over de aanschaf van dat pand. En volgens mij is dat precies wat dit amendement zegt.

Bent u dat met mij eens, dat het eigenlijk, als u die risico's in beeld wil brengen en verder wil concretiseren, dan moet u op dit punt iets doen met afspraken maken over aanschaf van dat pand? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: We hebben met de eigenaar van het pand afgesproken dat wij de risico's die er zitten op het pand, dat we die in kaart mogen brengen. Daar gaat hij niet voorliggen om het maar zo te zeggen. Hij is blij dat wij de risico's in beeld brengen. Die risico's gaan ook verder dan het pand zelf. In de zin van, wij hebben een specifieke bedoeling, er is specifieke bedoeling met het pand. En die risico's moet je in kaart brengen, dat zijn

38 andere risico's dan wanneer je de aankoop van een pand bepaalt. En dat betekent dus dat in de ogen van het college het niet handig is om op dit moment het pand aan te kopen. Want je moet eerst de risico’s in kaart brengen, omdat die risico's eigenlijk samenhangen met dit pand en het plan dat je daarmee hebt. Dus dat is volgens ons geen goeie volgorde. Dus eerst de risico's in kaart brengen en dan kun je daar pas over spreken. Daar komt bij: we hebben het pand gehuurd, en we hebben goede afspraken met de eigenaar van het pand over het huren van dit pand. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel. Op zich een deels verhelderend antwoord. Maar ik heb nog net dat laatste stuk … Uiteindelijk is één van de risico die we hebben is: we hebben het pand nog niet. Volgens mij hebben het pand nodig, moeten het in bezit hebben, om plan A uiteindelijk uit te voeren en een Burgerweeshuis daar te realiseren. Klopt dat? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Op zich klopt dat, alleen je moet eerst risico’s in kaart brengen of je het pand wilt gaan kopen. En die risico's zijn bepalend voor de vraag of het pand geschikt is voor wat je daar wil doen. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Verstegen: Ja, dank u wel. Even voort op dit punt, over het punt dat de ondernemer van wie we het nu huren ons goed gezind is.

En dat die tot nu toe heel fijn en met ons meegedacht heeft. En elke keer het huurcontract verlengt. Maar dat is natuurlijk geen garantie. Dus u kunt wel zeggen: ja, hij werkt zo lekker mee en ik heb er vertrouwen in dat. Maar als die ondernemer binnen vier maanden een goed bod krijgt of een beter huuraanbod, is het risico nog steeds aanwezig dat hij zegt: we hebben heel fijn samengewerkt, gemeente Deventer, en ik gun het Burgerweeshuis nog steeds het beste. Maar u krijgt het pand niet. En dan? Want dan staan we over vier maanden en dan hebben we echt niks. Want dan hebben we een halfbakken plan B en we hebben het pand niet meer in bezit. En wat gaan we dan doen? Weer tien jaar praten? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. De eigenaar van het pand geeft aan dat hij alle begrip heeft voor het feit dat wij dit goed willen onderzoeken. Hij heeft ook meerdere keren aangegeven dat hij het pand alleen wil verkopen voor Burgerweeshuis, omdat hij heel erg gecharmeerd is van het pand en de activiteiten die hij daar wil doen. En we hebben afspraken gemaakt over de opzegging en hoe we daarmee omgaan. Maar dat betekent dus dat ik alle vertrouwen in deze ondernemer heb dat hij zich aan zijn woord houdt. Waarom zou hij het niet doen? De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Verstegen: Ja, voorzitter.

Ik vind het erg leuk om mensen op hun blauwe ogen te vertrouwen. Maar dan zou ik dat gewoon graag schriftelijk vastgelegd willen hebben dan. Als u er zo van overtuigd bent dat die ondernemer dat gaat doen, laat dat dan gewoon zwart op wit vastleggen dat hij pand inderdaad voor ons vasthoudt, totdat wij hier uitgediscussieerd zijn. Als u er zo van overtuigd bent, dan denk ik dat u dat ook kan vragen. De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: De wijze waarop deze gesprekken worden gevoerd, dat maakt dat wij een keurige huurovereenkomst hebben met daarbij … Ja, dat is voor u misschien niet voldoende, maar de wijze waarop wij de deze gesprekken hebben gevoerd, de gespreksnotities die wij daarvan maken, ik heb geen enkele aanleiding om dit op deze manier vast te gaan leggen. Dat is volgens mij niet noodzakelijk.

39 De voorzitter: De heer Van der Meulen nog. De heer Van der Meulen: Ja. Volgens mij is het nooit een miskoop, dat pand. Want dat gebied moet toch ontwikkeld wordt worden. Maar goed. Mijn reactie was even op de wethouder, op het eerste amendement. U zegt eigenlijk: het is niet nodig, want er gebeurt niks en we doen eigenlijk niks. Maar de reden dat het amendement is geschreven, is dat het als een risico is geïdentificeerd door het college. Dus nu draait u het eigenlijk om en zegt: het amendement. Of ja, die woorden worden u door de heer Schuring in de mond gelegd. Van: het is eigenlijk niet nodig. Maar het is als een risico geïdentificeerd door het college. En daar slaat het amendement op. De voorzitter: Dank voor de toelichting nog. Oh, het was een vraag. Die had ik niet gehoord. Wethouder Duursma, wilt u antwoord geven op de vraag? Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Waar wij in de voorfase rekening mee hielden, was de motie die er hier in uw raad is geweest over dat daar ook woningen moeten komen. Dat is ook de reden dat wij gezegd hebben: als we kijken naar woningen, dan vraagt dat dus extra investeringen. Wij hebben gezegd dat we dat op dit moment niet doen. Dus wij gaan eerst het besluit Burger, dat zal eerst moeten vallen. Komt dat daar, dan betekent dat wat voor de motie die hier in deze raad is aangenomen over woningen op het Haveneiland.

De voorzitter: Verder geen vragen? Dan stel ik voor dat we gaan behandelen. Amendement nieuwe kans voor de Nieuwe Keizer. Gaan we eerst de motie doen? Gaan eerst naar de motie. Burgerweeshuisontwerp ook STROOM. Mevrouw Visser: Voor de PvdA is het duidelijk. Als je een plek voor popcultuur gaat realiseren, doe het dan ook gelijk goed. Volgens het college is het een risico om STROOM mee te nemen in de plannen. Zij zouden straks de huur mogelijk niet kunnen betalen. Dat risico erkennen we, want er is een tijdelijke subsidie. Maar er zijn ook twee andere risico's die het college niet heeft meegenomen. Uit het verfijningsonderzoek en uit de inspraak kwam duidelijk naar voren dat het van grote inhoudelijke meerwaarde is om STROOM te realiseren in het Burgerweeshuis, daar waar ze nu ook zitten. Door het bouwen van studio's en ontmoetingsruimtes gaat de creativiteit nog meer stromen, krijgen jonge muzikanten de ruimte om hun talenten te ontwikkelen. Wij vinden juist die combinatie van poppodium en broedplaats van grote waarde. Het losknippen van deze functies zien wij als risico. Wanneer STROOM nu niet meegenomen wordt, bestaat de kans dat we misschien over een jaar of vijf alsnog willen inpassen in een bestaand gebouw. Later inpassen is altijd duurder en meer gedoe. Vraagt ook opnieuw om een raadsbesluit. Een groot risico.

Daarom vragen de fracties van de PvdA en D66, gesteund door ChristenUnie, GroenLinks en DeventerNU, het college om het programma van eisen van STROOM mee te nemen in de ontwerpfase en te onderzoeken of de kosten voor de realisatie en dus straks de exploitatie geoptimaliseerd kunnen worden. De voorzitter: Dank u wel. Reacties van uw raad. Geen vragen over deze motie? Reactie van het college. Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Ik had mijn pasje laten zitten. Dat scheelt alweer. Als we kijken naar dit amendement … Oh, deze motie, dan vindt het college de gedachte sympathiek om STROOM mee te nemen in de planvorming. Echter hetgeen de motie aan het college opdraagt om uit te voeren, draagt bij aan het vergroten van de risico's in een project dat al veel risico's kent. De berekende kostprijsdekkende huur van STROOM, nu circa 72 duizend euro, kan zonder subsidie niet worden gedragen. STROOM staat los van Burgerweeshuis en kan, als beginnende partij, zelf nog geen enkele zekerheid bieden over het huren van ruimtes. Daarvoor nu al een pand realiseren is sympathiek, maar levert direct een extra vastgoedrisico op. En dat risico is voor de gemeente. Het lijkt het college verstandig om de risico's te verminderen en het niet te vergroten. En daarom ontraden wij deze motie. De voorzitter: Dat is helder. Ja. Mevrouw Visser.

40 Mevrouw Visser: Wij vragen om te onderzoeken of het meegenomen kan worden in de ontwerpfase. Volgens mij komt daarna pas de realisatiefase. En ook verzoeken wij om te onderzoeken of de kosten verminderd kunnen worden. Er staat nu negen ton uit mijn hoofd gereserveerd voor de realisatie. Dat dat klinkt als behoorlijk veel. Daar kan vast wel wat vanaf, waardoor de kostprijsdekkende huur ook verminderd kan worden. En wij geloven in STROOM en denken dat zij echt die huur wel op den duur kunnen betalen. Ze zitten nu ook in het Burgerweeshuis. Ze zullen straks, als het Burgerweeshuis op de huidige plek weggaat, ook een andere plek moeten gaan zoeken. En het zou zonde zijn als ze die niet kunnen vinden. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Nou ja, eigenlijk ook aanvullend wat mevrouw Visser zegt. Ik vind de kwalificatie ontraden van de motie eigenlijk wat zwaar. Ook gelet op het dictum, waar mevrouw Visser ook op wijst. We stellen juist ook voor. We zijn ons bewust dat er exploitatierisico’s zijn, omdat de instelling STROOM geen meerjarige financieringszekerheid heeft. Ze hebben nu zekerheid tot nog twee jaar geloof ik, en daarna niet meer. Maar wij vinden de hele instelling STROOM zo evident passen in het pand van het Burgerweeshuis, wat een poppodiumfunctie heeft en STROOM met die activiteiten past in die locatie. Dus het is evident om te kijken of het erin past.

En juist omdat die risico's er zijn, vragen wij daarom ook om beheersmaatregelen op te stellen. Om te kijken hoe je met dat risico om kan gaan. Dus om dat nu al te ontraden vind ik niet logisch klinken. De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Wij het ontraden het omdat wij de risico's die wij zien in het project niet nog verder willen vergroten. Dus we vergroten eerst het risico en dan moeten we beheersmaatregelen nemen om het te verkleinen. Maar het blijft zo dat STROOM dan een kostprijsdekkende huur moet gaan betalen. En dat is een organisatie waarvan we niet weten of zij dat op dat moment kunnen. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Verstegen: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik sluit even aan op het punt van mevrouw Visser. Want op het moment dat STROOM straks niet bij het Burgerweeshuis in kan, wat gaan we dan met STROOM doen? Want aan de ene kant willen we het Burgerweeshuis breder dan alleen een poppodium. En het Burgerweeshuis heeft ook laten zien dat ze dat heel goed kunnen. Dat ze een plek kunnen bieden aan jonge talenten, creativiteit ontwikkelen, doelgroepen aanspreken die we anders misschien niet kunnen aanspreken. En STROOM is daar een belangrijk onderdeel van. Dus op het moment dat u nu zegt: ik ga dat niet meenemen.

Wat doen we dan straks wel met STROOM? Want die zullen dan toch ergens gehuisvest moeten worden, of kiest u er dan gewoon voor om STROOM gewoon helemaal niet meer te subsidiëren? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Op dit moment subsidiëren wij STROOM niet. STROOM heeft subsidie van de provincie, en dat is een vierjarige subsidie. Volgens mij zijn daar twee jaar van verstreken. Dat betekent dus ook dat STROOM is een apart onderdeel, is geen onderdeel van Burgerweeshuis. En wij zien de mooie meerwaarde die STROOM heeft, maar op dit moment subsidiëren wij STROOM niet en wij hebben dus ook geen gelden in onze cultuurbegroting die daar die daarop toezien. De voorzitter: Voldoende? Nee. Mevrouw Schmidt, nog één keer. Mevrouw Schmidt-Verstegen: Voorzitter, ik zeg ook niet dat wij STROOM op dit moment subsidiëren, ik zeg dat er een hele goeie samenwerking is met het Burgerweeshuis. Die ook voor de Burgerweeshuis nieuwe stijl, als club van de toekomst, gewoon als toegevoegde waarde kan worden gezien. En wat deze motie vraagt is: ga nou gewoon eens kijken hoe we STROOM ook mee kunnen nemen en een volwaardige plek kunnen geven in ons

41 poppodium van de toekomst. Dat is wat ik aan u vraag. En ik vraag u dus ook concreet, als we nu zeggen: we nemen het niet mee. Wat gaan we daar dan op termijn mee doen? Want als de subsidie uit de provincie stopt en wij gaan nu ook niet nadenken over alternatieve huisvesting, dan verliezen we dus een heel mooi project. Dat is mijn vraag aan u. De voorzitter: Mevrouw Schmidt, bent u nou mede-indiener van de motie? Want u zegt: wat ik … Nee. Maar u zegt: wat ik van u vraag. En dat is … Ik was even in verwarring. Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Het college probeert te zorgen dat de projecten die wij draaien, dat die ook haalbaar zijn. En dat betekent dat wij proberen risico's te beperken. En ja, dat heeft consequenties voor STROOM. Wij hebben op dit moment niet scherp op welke wijze STROOM in haar financiën kan voorzien naar de toekomst toe. En dat betekent dus ook dat wij daar ook op dit moment geen enkele zekerheid hebben dat zij kostprijsdekkende huur kunnen betalen. Daarmee maak je het project meer risicovol, dus eerder niet haalbaar. En dat is wat wij daarom niet wouden. De voorzitter: De heer De Niet, heeft u nog een ander onderwerp? Want we vallen volgens mij in herhaling. De heer De Niet: Ja, dank u wel. Nou, ik heb nog wel één … Want één van de aanleidingen voor ook dit amendement is … Motie, excuus.

Is ook wel het feit dat ook in de plannen van het Burgerweeshuis staat: er is ruimte over. Als we niet als de STROOM niet opnemen is er ruimte over. Wat doe je met die ruimte die over is? Laten we die alsjeblieft ook nuttig inzetten. En bij bijvoorbeeld STROOM, als STROOM uitvalt dan hebben we daar wel ruimte gecreëerd die vast ook op een andere manier, anders in te zetten is. Zeker in een Hevenkwartier waar volop creatieve ondernemers zitten en willen zitten, en ook naartoe willen komen. Dus ik ben niet zo heel erg bang dat als STROOM die huur niet kan opbrengen, dat er dan niet andere ondernemers zijn die daar wel degelijk in dat gat willen springen wat dan even valt. Dus ik zie het juist ook als kans en ik zou dat juist graag willen, dat het mee wordt genomen in het uitwerken van de plannen. Dat we in ieder geval die keus, en we maken die keus niet nu, we willen die keus kunnen maken. En laten we dat dan in ieder geval … Om die keuze te moeten maken, is wel de steun voor deze motie nodig. De voorzitter: Oké. Geen vraag volgens mij hè? Of wel? Nee. Gaan wij het volgende amendement behandelen. En dat hoort bij het tweede voorstel. En dat is het amendement Nieuwe kans voor de Nieuwe Keizer. De heer De Niet heeft het woord.

De heer De Niet: Als u het goed vindt, dan doe ik in één keer mijn iets bredere bijdrage, en dan zeg ik ook nog wat woorden over het Burgerweeshuis, want dat is wel … Dan heeft u het ook maar gehad, en dan krijgt u ook het amendement erbij. Ik heb mijn sjaal meegenomen. Een sjaal van goede kwaliteit, warm, precies wat een sjaal zou moeten doen. Maar ik heb hem meegenomen omdat er een verhaal is wat aan deze sjaal, wat relevant is voor vanavond. Ik heb deze sjaal zeven jaar geleden gekregen toen de heer Van der Meulen ook zijn mooie boekje kreeg. Op een avond voor raadsleden in het Burgerweeshuis, waar de noodzaak van de verbouwing werd benadrukt. We mochten een spijkertje slaan voor de club van de toekomst. En je bent in de Burgerweeshuis, dus er was ook een optreden van een jonge artiest uit het talentenprogramma van het Burgerweeshuis. De rapper werd enigszins meewarig bekeken door de aanwezige raadsleden. Leuk hoor. Rare muziek, schattig, misschien een beetje kansloos. Maar deze artiest was geen kleine jongen. Integendeel, het ging om Snelle, die daar zijn eerste stapjes deed en niet heel veel later landelijk is doorgebroken. Het verhaal, wat dus ook bij deze sjaal hoort, laat zien waarom een poppodium belangrijk is voor een stad als Deventer. Talenten van nu ontdekken, inspireren en laten opbloeien.

En laat ook zien dat het niet altijd op waarde wordt geschat en kan worden geschat door ons als raad. Ook zeven jaar geleden was al duidelijk dat het Burgerweeshuis op de huidige plek niet meer kan. En ik heb gezien dat die programmering de laatste jaren ook wel een beetje achteruit sukkelt. Desalniettemin presteert het Burgerweeshuis boven verwachting, en laat het zien dat het een club is met toekomst en zeker in een stad die er wil zijn voor jongeren en ook hen wil vasthouden. Helaas is dat besluit ook voor de toekomst van het Burgerweeshuis lang vooruitgeschoven. Maar gelukkig heeft de raad opdracht gegeven, of in ieder geval, heeft

42 keuzes gemaakt in de vorige raadsperiode en opdracht gegeven om het plan Burgerhaven uit te werken. Nou, dat plan is klaar, hebben we besproken. En wat ons betreft, als ChristenUnie zeggen wij: Burgerweeshuis, je hebt je opdracht goed uitgevoerd binnen de kaders. En wat ons betreft voelt het dan wat onbehoorlijk om te zeggen: en je mag nu niet verder. Het Burgerweeshuis heeft een marathon gelopen om tot dit goede plan te komen, en met de finish in zicht verlegt het college het parcours. Doe nog maar een rondje. Dan gaat er iets stuk. En dat blijkt ook wel toch uit protestacties die we hebben gezien met de lange lijst van insprekers, en wij denken dat we dat signaal als raad serieus moeten nemen. Mijn fractie staat dan ook achter die plannen van het Burgerweeshuis en zullen zeggen: zoek die risico's uit, maar bouw die club van de toekomst. Maar wat doen we dan met de Nieuwe Keizer? En daar is nog eigenlijk geen alternatief plan, als we alle voorstellen zoals die nu voorliggen aan gaan nemen. Met amendementen van de coalitie. Want het plan van de Nieuwe Keizer is een mooie droom, maar het is ook een dure droom. En hoe realistisch is die droom eigenlijk? Er zijn veel onzekerheden. Teruglopend theaterbezoek, speculeren op de congresmarkt. De risico's in dat plan zijn wat ons betreft echt veel minder goed in beeld dan bij Burgerweeshuis.

En dat heeft ook te maken met erfenis uit het verleden. Een onmogelijk complex gebouw, achterstallig onderhoud en te veel theaterpodia. Dus wij hebben een probleem met onze Schouwburg, maar dat moeten we niet het probleem van het Burgerweeshuis maken. Dat wordt het alleen als we de gordiaanse knoop leggen zoals het college ons heeft voorgesteld. En dan kom ik bij het amendement. Nieuwe kans voor de Nieuwe Keizer. De Nieuwe Keizer heeft een mooi plan opgeleverd. Maar het voldoet gewoon niet aan de opdracht die wij als raad hebben gesteld. De investering is drie keer zo hoog geworden, de exploitatie is toegenomen, de scoop is opgerekt en er is wat wij zien toch een beperkte betrokkenheid en verantwoordelijkheid ook van de Keenpartners. Kortom, er is in ieder geval voor wat ons betreft een nieuw plan nodig voor de Schouwburg. En dat is precies wat wij voorstellen. Dus laten we de verkenningsfase niet vaststellen, maar voor kennisgeving aannemen. En laten we een stap terugdoen. De initiatieffase opnieuw doorlopen en nieuwe scenario's uitwerken op basis van wat we nu weten. En die scenario's zijn aan de ene kant een volwaardige Schouwburg, met de noodzakelijke vervangingen en investeringen in duurzaamheid, maar ook op basis van actuele inzichten en prognoses voor de hoeveelheid podia die we in Deventer eigenlijk nodig hebben.

En het andere scenario is dat scenario van multifunctioneel gebruik. Maar maak er dan ook een echte samenwerking van, met gedeelde verantwoordelijkheid, met de Keen-partners, maar ook eventueel culturele partners. En breng die scenario's goed in beeld, wat de vooren nadelen en de mogelijkheden daarvan zijn. De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de heer De Niet zeggen dat als we alle amendementen van de coalitie, zoals hij het noemt, aannemen, dat we dan nog steeds geen plan hebben voor de Schouwburg. Maar is de heer De Niet het met mij eens dat als we die amendementen aannemen, dat we voorstellen om de komende vier maanden het twee onder één dak-scenario te verkennen, en te kijken of dat een scenario op zou kunnen leveren? Dus los dat u volgens mij niet een groot voorstander bent van die amendementen, is het volgens mij wel zo dat we nog wel een mogelijk plan voor de Schouwburg daaruit zouden kunnen komen. En is de heer De Niet het dan niet eens dat als dat zo zou zijn, dat dit voorstel dan eigenlijk misschien plan C zou moeten zijn? Dat we daarna met zijn allen zouden gaan verkennen, mocht uit plan B niet een haalbaar scenario komen. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel. Nou, eigenlijk, wat ons betreft hoeven we plan B helemaal niet te onderzoeken.

Wat ons betreft gaan we gewoon door met plan A en onderzoeken we plan C. En daarvoor moeten we een stapje terug doen. De heer Evers: Dat is heel duidelijk. Maar ik hoorde u zeggen dat ook als de amendementen van de coalitie worden aangenomen, dat we dan geen plan hebben voor de Schouwburg. Nou dan is het meer het bestrijden van uw opmerking, dat dat niet zo is. En uw voorkeur is helder. Plan A, en vervolgens heel snel met de Schouwburg naar plan C. Dat is helder.

43 De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Ja, inderdaad. Ik wil er nog wel even reageren, dank u wel. Die plan B is een ingewikkelde knoop die eigenlijk … Het plan A en plan B kunnen niet samen. En ik heb meerdere coalitiepartners ook horen zeggen: als plan A gewoon lukt, dan gaan we gewoon door met plan A. En dan heb je niks aan plan B, de Schouwburg heeft niks aan plan B. De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Kijk, die conclusie is helder, maar wat ons betreft is dit amendement, dit voorstel, dus eigenlijk wat ons betreft pas van latere orde. De voorzitter: Oké. De heer Schuring. Of ja, ik weet niet precies wie er als eerste was. De heer Schuring. De heer Schuring: Ja, ik twijfel even of ik hem erin stop, want ik ben het eigenlijk helemaal eens met de heer Evers. Toch even toch de vraag aan de indiener. Ik snap dat plan B niet door u gesteund wordt. Zullen we ook straks geen steun verwachten bij de stemming. Maar hij kan wel worden aangenomen in deze raad. Ik snap heel goed dat u de vraag ook stelt: moeten we ook als plan B niks oplevert, moet je dan niet goed gaan kijken wat we dat doen met die gordiaanse knoop waar we in zitten? Dat we namelijk een hele dure locatie hebben waar een plan voor is, waar de ene partij wel vertrouwen in heeft. Ik zie dat best als een mooi plan, maar qua financierbaarheid toch nog een puzzel is.

Moeten we niet op dat moment, over vier maanden dus, als we dan de inzichten hebben, dan de vraag stellen? En u heeft hele terechte elementen in het amendement. Om dan opnieuw dat voorstel ter stemming brengen. En nu nog even niet. Ook al bent u het niet eens met het idee om een plan B op tafel te leggen. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Nou, daar valt wel degelijk wat voor te zeggen. En als het zover is dan kunnen we eventueel dan alsnog weer opnieuw indienen. Maar wat ons betreft kunnen we nu al die keus maken. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja. Toch nog even ook een antwoord op de vraag van de heer Evers en de heer Schuring. We praten vanavond heel lang over Burgerweeshuis. Ook hartstikke terecht. Alleen de Schouwburg zit ook in zwaar weer. En dat is de reden dat wij komen met dit voorstel voor de Schouwburg. We moeten verder. Want daar wordt dan ook op de pauzeknop gedrukt. Maar tegelijkertijd voorziet het raadsvoorstel wel in het vaststellen van die documenten die behoren bij de eerste fase. Nou vinden wij dat dat überhaupt niet kan. Maar op het moment dat het raadsvoorstel wordt aangenomen, en uw voorstel dan ook om dat af te wachten en te verknopen met een haalbaarheidsonderzoek naar samen onder één dak, dan hebben die documenten geen enkele waarde meer.

Want dan heb je een totaal nieuw plan en ben je vervolgens ook wel weer een jaar verder. En daarom denken wij dus vooruit met een plan C, of plan D. Maar in ieder geval een goed alternatief voor de Nieuwe Keizer. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Nee, ik hoor ook de oproep om dingen parallel te schakelen. Maar we hebben ook vanavond gehad over de vraag: we hebben ambtelijke beperkte capaciteit. We hebben een groot aantal vacatures. Hoe kunnen we het allemaal tegelijkertijd doen? Mijn fractie vindt het toch eigenlijk veel logischer om de inzichten van plan B af te wachten die mogelijk van pas komen als plan A Burgerhaven niks oplevert. Plan B kan dan ook wat opleveren voor het hele pand aan de Nieuwe Keizer. En als dat niks oplevert, dan is het moment daar om te kijken of over uw voorstel wat u vanavond agendeert. Dat doen wij liever over vier maanden. Ik denk dat ik duidelijk ben.

44 De voorzitter: Mevrouw Visser. Of … De heer Van der Meulen: Nou, mag ik daar kort op reageren? Dat zou een mooie bijvangst zijn van plan B, laat ik het zo zeggen. Dan hebben we ook nog iets aan plan B. Dat zou mooi zijn, als waar wordt wat u … De voorzitter: Mevrouw Visser. Mevrouw Visser: Dank u wel. De heer Van der Meulen, die zei zojuist een terecht punt denk ik. Want in het voorstel staat dat wij … Beslispunt 1, dat wij het voorstel … Ik ben de letterlijke tekst nu even kwijt. Maar in ieder geval, u amendeert het om voor kennisgeving aan te nemen. En volgens mij hebben we aan de raadstafel ook al diverse gesprekken gehad. Wat betekent het nou, wat er nu voorligt? Wij, als onze fractie, ziet wel dat de stukken compleet zijn, maar wij willen niet verder met de vervolgfase. Dus wij hebben ook gestoeid met: hoe moet je dat nou lezen? Wat ons betreft lezen wij punt 1 in het besluit, dat wij nu deze fase afronden en dat wij een vervolg nog op een later moment zien. Want punt 2 of 3 in het voorstel is dat we het bezien met al die andere stukken. En dat hebben we er uitgehaald en ik denk dat de heer Schuring net terecht zei: laten we vier maanden wachten, en laten we dan goed spreken over deze stukken. Want volgens mij hebben we een heleboel raadtafels gehad waar we een heleboel goede dingen gezegd hebben over de stukken.

En ik hoor net bij de heer Schuring dat hij het daar ook nog over wil hebben. Dus wat ons betreft komt hij te vroeg. Maar ik vroeg me aan de indieners af: hoe lezen jullie die eerste zin? En het zou ik ook nogmaals van het college graag een keer willen horen wat we nou dan besluiten als we het raadsvoorstel zoals het college het heeft geformuleerd aannemen. Is dat ook de kennisgeving of is dat dan dat we toch nog doorgaan naar een vervolgfase? De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Ja, ik kan natuurlijk alleen namens … Ook wel een beetje namens de heer Van der Meulen spreken en andere indieners. Nee wij lezen dat wel als ook een soort … Het vaststellen is ook wel vaststellen dat de opdracht goed is uitgevoerd. En nou, eigenlijk zijn wij het daar niet mee eens. Want die opdracht … Dus er zijn … Dus behoorlijk het budget is opgerekt, de scoop is toch ook echt wel verbreed en gewijzigd. Dus hoe mooi de plannen ook zijn, het voldoet niet helemaal aan de opdracht die wij aan het begin hebben meegegeven. Dat is een beetje de worsteling. Maar dat is goed inderdaad als het college daar antwoord op geeft. De voorzitter: Mevrouw Visser. Oké. Zullen we naar de zijde van college gaan? Ja. Wethouder Grijsen. Mevrouw Grijsen: Voorzitter, dank u wel. Eerst even stilstaan bij het dictum van het raadsbesluit. Daarmee rondt u deze fase van het onderzoek af.

Dus wat daarstraks genoemd werd door de heer Van der Meulen, dat u hem vaststelt, nee, u rondt deze fase af. Het college bestrijdt overigens dat deze fase is opgerekt, dat die anders geworden is. We hebben met elkaar een boeiende discussie gehad over de initiatieffase voor de Nieuwe Keizer. Daar hebben we de verschillende opties met elkaar afgewogen. En wat het college heel erg bijstaat uit de discussie die we met elkaar gevoerd hebben in die initiatieffase, dat was het woord: wensdenken. Dat werd verschillende malen door verschillende woordvoerders genoemd. Het college moest vooral het wensdenken uitsluiten. Dus wat is vervolgens gebeurd in deze onderzoeksfase? De opdracht om te kijken naar een multifunctioneel gebouw, passend bij de Keen, voldoende ruimte voor cultuur voor de Schouwburg, voor alle activiteiten van Kunstcircuit, is uitgewerkt. En daarbij zijn een aantal aannames die in de eerdere fase, door de eerdere directeur, zijn uitgewerkt, die zijn getoetst. Dus onder andere de bouwkosten en daar hebben we het over gehad bij de raadstafel. Bouwkosten, eerder onderzoek, dat was een raming 2019. We hebben allemaal gezien wat de bouwwereld gedaan heeft. Bouwkosten huidig onderzoek is einde bouw. Daar zitten de rente in, er zitten bouwkostenstijgingen, er zitten ruim vier miljoen aan duurzaamheidsinvesteringen in.

Wat dus wil zeggen dat niet de ambities zijn gewijzigd, maar het wensdenken is eruit gesloopt. En dat in combinatie met forse bouwkostenstijgingen, maakt dat wat voorligt, daar hebben we uitvoerig over gesproken. U heeft daar kennis van kunnen nemen. En als we dan kijken naar dit amendement, dan ziet het college punt 2a eigenlijk als datgene wat gedaan is in deze fases. Dus we hebben u eerder meegenomen in wat het zou betekenen als we de Schouwburg in het huidige pand zouden

45 voortzetten. Hebben we u meegenomen in de stijgende exploitatielasten, in allerlei investeringen die gedaan zouden moeten worden om het pand op orde te brengen, in vooral de stijgende tekorten. En als we kijken naar punt 2b, daar zijn meerdere gesprekken over gevoerd, zowel in het verleden door de heer Oostwilgel als nu ook door de heer Van den Hoven. We hebben het eerder gehad over de boekwaarde van het pand, ruim dertien miljoen. En het college acht het niet als haalbaar dat de partijen uit de Kien daadwerkelijk in het pand gaan investeren. Het college acht het heel haalbaar dat de partijen uit het gebied de Kien straks het pand heel erg goed gaan gebruiken. Dus het college ontraadt het amendement op dit moment. Het denkt dat we dit in deze fase al gehad hebben. En nou ja, het dictum, heeft het college net al bij stilgestaan. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ik heb een verduidelijkende vraag. De wethouder zegt dat de raad steeds is meegenomen in de stijgende kosten, en dat het eigenlijk allemaal wel bekend is. De laatste keer dat we over dit project in de raad hebben gepraat, was bij het vaststellen van de initiatieffase. En toen gingen we uit van elf miljoen, geloof ik. Toen hebben we een kwartaalrapportage gehad, waarin blijkt dat de voorbereidingskosten fors waren gestegen. Daar hebben we ja tegen gezegd.

En vervolgens hebben we dan op 10 november dit document gekregen. En daar wordt opeens een uitgave van dertig miljoen. Hetzelfde voor die exploitatielasten. Initiatieffase waren nul. De boel zou zichzelf kunnen bedruipen. Nu moet er 1,2 miljoen bij. Ja, u heeft het over meegenomen. Maar welke besluitstap of welke informatiedocumenten heb ik gemist tussen januari ‘22 en 10 november? De voorzitter: Wethouder Grijsen. Mevrouw Grijsen: Ja, voorzitter. Die zitten allemaal bij deze raadsagenda. En wij hebben ordentelijk alle onderzoeken gedaan zoals ook met elkaar was afgesproken. We hebben u gerapporteerd zodra dat kon. Ik kan mij van de afgelopen maanden allemaal sessies herinneren waarin u geïnformeerd bent. Waarin we technische vragen hebben beantwoord. Waarin er nog extra aanvullende informatie is geleverd. Dus voor zover het college betreft hebben we u tot in de finesses proberen mee te nemen in deze verkenningsfase en wat dat heeft opgeleverd. En ja, zou u daar nog vragen over hebben, dan bent u nog steeds welkom. Maar het college is echt van mening dat we al uw vragen in deze uitputtend hebben beantwoord. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, meegenomen, dat zie ik toch iets anders dan op 10 november inderdaad alle informatie presenteren. Dat bedoelt u dus met meegenomen. Ik heb het inderdaad over dat we het hadden zien aankomen.

Tussen het moment van initiatieffase en 10 november ’22. Daar heb ik een idee bij van: dat is meenemen in. Van: let op, praat, er komt iets aan. Dit wordt een belangrijk besluitmoment. Maar u zegt eigenlijk: na 10 november is alles aan u gepresenteerd. Dat verstaat u onder meenemen. Mevrouw Grijsen: Het college verstaat onder meenemen dat we ordentelijk alles laten onderzoeken. Dat we daar een second opinion op laten plaatsvinden, zoals u gevraagd heeft. En dat we u dus meenemen in alle informatie die wij opgehaald hebben in dit proces. De voorzitter: De heer Schuring. Oh. Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Verstegen: Voorzitter, ik sla even op het punt aan van de wethouder dat zij zegt: we hebben het wensdenken eruit gesloopt. Want als ik deze businesscase nu zie, want u zegt dus: we vinden het niet opportuun, ik gebruik even mijn eigen woorden, om op dit moment van de andere partners in de Kien te vragen of zij financieel willen investeren. Maar een groot deel van deze businesscase hangt ook op congreszalenverhuur. Maar zolang u dus geen garantie heeft van welke partij uit Deventer dan ook, dat zij daar ook gebruik van gaan maken, is dat volgens mij ook geen goede onderbouwing van dit plan. Dus als het de bedoeling is dat Topicus en Witteveen en Touw en wie dan ook dat gaan doen, en ze zijn daar echt serieus over, dan had ik ook verwacht dat

46 daar ook gewoon een convenant of een afspraak over gemaakt zou worden. In ieder geval voor de aankomende vijf jaar of voor aankomende tien jaar, geven wij de gemeente Deventer de garantie, de gemeente Deventer neemt nu zo'n groot risico, geven wij de gemeente de garantie dat we inderdaad die zalen ook gaan gebruiken. Maar dat zie ik ook niet. Dus dit plan is toch nog steeds een beetje wensdenken, of niet? De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Grijsen: Voorzitter. Het college heeft de indruk dat wij hier nu de discussies uit de raadstafels opnieuw doen. En het college bestrijdt dat hier sprake is van wensdenken. Hier zijn veel gesprekken over gevoerd. Er is u ook verslag van gedaan door de heer Van den Hoven. En voor deze fase van de leidraad grote projecten is het college van mening dat we ook de exploitatie van het zakelijk deel voor nu afdoende onderzocht hebben. En op het moment dat u verder zou gaan richting voorlopig ontwerp, dan zullen we daar ook meer zekerheden nog op gaan zoeken. De voorzitter: De heer Schuring. Ander punt begrijp ik. De heer Schuring: Ja, dank u, voorzitter. Inderdaad een ander punt. Want u gaf als toelichting dat het eerste element uit het dictum van het voorstel moet worden gelezen als: de studies zijn afgerond, niet vastgesteld, maar afgerond. Mijn vraag is over wat de consequentie daarvan is.

Want we willen het een kans geven om te kijken via een haalbaarheidsonderzoek of we de platformen kunnen optimaliseren om het pand zo goed mogelijk te gebruiken. Via de optie twee onder één dak kortlopend te gaan verkennen. Want het is goed om een plan B te hebben voor als plan A niks oplevert. Maar stel dat plan B ook niks oplevert. Wat is dan de consequentie van het dictum afgerond? Betekent dat dat je daarna dan automatisch doorgaat via de ontwerpfase? U knikt nu nee, maar kunt u daar wat meer over toelichten? De voorzitter: Wethouder Grijsen. Mevrouw Grijsen: Voorzitter. Het college stelt zich voor dat we dan met elkaar opnieuw het gesprek aangaan. Hoe verder om te gaan met het pand met de functies daarbinnen, en de mogelijkheden daarvoor? En het college bedoelt met afgerond dus dat het onderzoek ordentelijk heeft plaatsgevonden en dat alle benodigde informatie is geleverd, en dat dat dus voldoende inzicht geeft voor deze verkenning. Voor dit moment. In de initiatieffase zijn ook een aantal dingen onderzocht. En op het moment dat plan B niet zou werken. Misschien wilt u als raad dan wel een gesprek voeren over: welke functies wilt u nog voor de stad? Ik denk dat u dan even weer op een iets hoger niveau moet kijken naar wat hier ligt, wat er in een initiatieffase ligt. En vooral ook erg belangrijk: wat u vindt van het voorzieningenniveau in Deventer.

De voorzitter: De heer Schuring en dan de heer De Niet. De heer Schuring: Ja. Ik ben heel blij met dit antwoord. Want wellicht kunnen we dan ook met voortschrijdend inzicht toch wel voortgaan op dit plan, omdat we het bij nader inzicht toch een heel mooi plan vinden. Of we verzinnen iets nieuws om het plan aan te passen waar ook een meerderheid voor staat. Lees ik dat zo goed? De voorzitter: Mevrouw Grijsen. Mevrouw Grijsen: Voorzitter, wel een kleine kanttekening erbij. Als we kijken naar wat hier nu op tafel ligt. U spreekt over het totale kostenniveau van de investering. Maar kijken we naar de benchmark en naar de kosten per strekkende meter. Ja, dan is dit gewoon wat op dit moment uit benchmarks komt. Dus hier zit niet heel veel ruimte in om op dit ontwerp te bezuinigen. De heer Schuring: Nee, ik zal ook niet willen pleiten om wensdenken opnieuw te gaan invoeren. Dank u.

47 De voorzitter: Oké. De heer De Niet nog. De heer De Niet: Ja, ik heb nog wel een reactie op ook wat de wethouder zojuist inbracht. In ieder geval twee dingen. Dat wensdenken, daar zitten wel nog behoorlijk veel onzekerheden in. Er zijn inderdaad, misschien is het wensdenken eruit, maar dat kost dan wel heel veel geld en er zit wel veel onzekerheden in. Waarvan de risico's minder concreet in beeld zijn gebracht als ik dat vergelijk ook met het plan van het Burgerweeshuis bijvoorbeeld. Daar zijn ze veel concreter, veel specifieker dan in het plan van de Nieuwe Keizer. Dus daar zit wel degelijk, wat ons betreft, een groot verschil in. En dat gesprek wat u aan wil gaan, dat is inderdaad het gesprek wat wij ook denken dat nodig is. En eigenlijk ons amendement doet daar een eerste aanzet toe. In ieder geval dat we zeggen: laten we daar meteen mee beginnen, over dat gesprek. Wat voor voorzieningenniveau hebben we als het gaat over de Schouwburg en de invulling van de Schouwburg hebben we nou precies nodig in Deventer? De voorzitter: Oké. Voldoende behandeld, lijkt mij. Ja? Dan stel ik voor dat we naar het amendement van CDA, PvdA D66 en CDA gaan. Voor het korte haarbaarheidsonderzoek onder één dak. De heer Evers. De heer Evers: Dank u wel, voorzitter. Ja, het kon haast niet anders. We hebben natuurlijk al een hoop gedeeld vanavond.

Wat ook te maken heeft met dit amendement voor een kort haalbaarheidsonderzoek. Dus ik zal in de toelichting, ook gezien de tijd, proberen te concentreren eventjes op de essentie van dit kort haalbaarheidsonderzoek. Zodat we het daar nog even met elkaar over kunnen hebben. De indieners willen graag een poppodium en een Schouwburgfunctie behouden in Deventer. Beiden moet een duurzame toekomst krijgen. Dit korte haalbaarheidsonderzoek zou inzicht moeten geven of het haalbaar is om op één plek een poppodium voor Burgerweeshuis en de podiumfunctie van de Schouwburg en de vrijetijdsamateursector een plek te geven. De studie moet antwoord geven op de vraag of het efficiënter en meer integraal kijken naar podiumfuncties in gezamenlijkheid tot meerwaarde voor Deventer kan leiden. Binnen vier maanden moet duidelijk worden welke scenario's op hoofdlijnen mogelijk zijn, op basis van instellingen komen op basis van gelijkwaardigheid en met het behoud van eigen identiteit. Het poppodium, Schouwburg, Kunstcircuit blijven behouden. De onmogelijkheden of mogelijkheden voor die bezoekersstromen worden in beeld gebracht. En de focus in de fusie en planvorming ligt op welk cultureel programma er wel kan op deze locatie gezamenlijk, en wat de meerwaarde is voor de stad en instellingen. Dat even als toelichting bij het amendement. De voorzitter: Dank u wel. Reacties. De heer Van der Meulen.

De heer Van der Meulen: Dank u wel. Is ook al veel over gepraat, dus ik zal het ook kort houden. Ik heb wel wat vragen. U onderscheidt in de toelichting twee fases in het amendement. Een fase één en een fase twee. En fase één is het samenwerken verkennen tussen de partijen tussen 1 maart en 1 april. Dat is hartstikke mooi. Ook heel erg nuttig om dat natuurlijk te doen in een korte periode. Maar wat nou als uit fase 1 blijkt: samenwerking, dat is niet zinvol, is niet vruchtbaar, is kansloos. Zoals hier ook al heel vaak gezegd. Is het dan de bedoeling om terug te gaan naar de raad en eigenlijk de opdracht terug te geven? Want het verder gaan met fase twee is dan een beetje onzinnig, vindt u ook niet? De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Ja. Wij gaan er eigenlijk niet vanuit dat deze twee partijen, die voor Deventer heel belangrijk zijn en waar wij met zijn allen ook belangrijke besluiten over moeten nemen, dat die niet in staat zouden zijn om samen deze verkenning te doen. Maar we weten ook, en dat hebben we ook van beiden gehoord, ze zijn met andere dingen bezig geweest. Ze moeten van ver komen. Dus daarom dat we wel eventjes ook deze fase inlassen om met elkaar wel eventjes op datzelfde gespreksniveau te komen.

Maar we gaan ervanuit dat deze twee partijen dat in ieder geval voor elkaar moeten krijgen, zodat ze in die drie maanden daarna ook daadwerkelijk met elkaar aan de slag kunnen om te kijken welke hoofdscenario's of welk hoofdscenario eventueel mogelijk is. De voorzitter: De heer Van der Meulen.

48 De heer Van der Meulen: Oké. Nou, u bent een optimist. Dat is heel fijn. Dan na die drie maanden, hè, dan komt het onderzoek naar de raad. En het is een half onderzoek, want eigenlijk is het collegevoorstel in tweeën gesplitst. Het is een soort quickscan, om het zo maar even te noemen. Daar volgt eigenlijk altijd uit, uit een verkenning: er is nader onderzoek nodig. Op het moment dat dat nou de conclusie is, en tegelijkertijd komt het risico-onderzoek van Burgerweeshuis gereed. En daaruit blijkt: die risico's vallen best wel mee. Het is een miljoen, in plaats van twee miljoen. Waar kiezen we dan voor? De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Wat ons betreft is het dan aan de raad om op dat moment een besluit te nemen, wat gaan we doen? Kijk … De heer Van der Meulen: Ik vraag: waar kiest u voor? Sorry. Waar kiest u voor, en de andere indieners op dat moment? De heer Evers: Ik hoef nu nog geen keuze te maken, want ik heb steeds gezegd: ik wil in die vier maanden die laatste twee ontbrekende puzzelstukjes op tafel leggen. De voorzitter: Ik heb ook het gevoel dat we gaan nu over een ander amendement eigenlijk dezelfde discussie voeren. Dus ik zit even te kijken van … De heer Van der Meulen: Ik ben bang dat ik toch geen antwoord krijg. Dus dan hou ik er nu maar even mee op.