Transcript raadsvergadering 22 februari 2023

Maar goed, u gaat het aanpassen. Daar moet vijftig jaar staan of iets anders. Maar dit klopt niet. En u zegt ook, inderdaad: ja, we doen al zoveel aan die communicatie. En we zetten er bordjes bij. Nou, die bordjes heb ik inderdaad ook gezien, en ook die QR-code. Maar dan kom ik dus op de site met dat soort algemene … Ja, ook met zo'n plaatje

17 hè, van dat zo'n boom binnen vijf jaar weer even groot is. En u zegt: nou, die informatie, dat is een hoop werk, het is allemaal een hoop gedoe. Maar die informatie is er, dus wat is erop tegen om die informatie gewoon op de website te zetten? Mensen die verder willen … Ik heb toevallig afgelopen week hebben wij een vraag gehad, mensen die bezorgd zijn bij de Vijfhoeksweg. Want daar staat ook het één en ander op stapel. Zeggen: waarom, wat is daar aan de hand? Nee, ik kan het niet uitleggen. Ik kan natuurlijk weer technische vragen stellen. Maar waarom wordt het gewoon niet publiekelijk gedeeld op de website? De informatie die daar is, die kunnen we gewoon delen. In het kader van open overheid is het niet zo raar om alle informatie die je hebt te delen en dan snappen mensen ook beter waarom er gekapt wordt. Ik wou nog één vraag … Nou, dat was eigenlijk op uw vraag: wie is ermee gediend? Ja, mensen die er dus inderdaad wel in geïnteresseerd zijn. En als het er is, zet het gewoon op de website. Maar wat u aangaf dat verbaast me wel. U zegt: per project een besluit tot een kapcriterium vaststellen, dat dat zo ingewikkeld is en extra werk. Maar dat is juist maatwerk. Want op het moment dat we per project niet een kapcriterium vaststellen, is het vijftig of zeventig procent, dan weet ik wel welke kant het opgaat. Dan is het altijd vijftig procent. Als dat het probleem is.

Dan is er geen sprake van maatwerk. De voorzitter: We gaan nu niet … We gaan eerst even de tweede termijn college. We gaan eerst nog even naar de heer De Niet. De heer De Niet: Ik hoor een beetje tegenstrijdigheid in de beantwoording en ook het advies eigenlijk vanuit de wethouder. Want in mijn beleving leggen we eigenlijk niet meer vast dan alle informatie die wij onderweg ook wel hebben verzameld, en inderdaad voegen we daaraan toe eigenlijk is er wel meer wens om die transparantie te doen, en ik wil me daar maar helemaal aansluiten bij ook de woorden van de heer Van der Meulen. Maar alle informatie die wij in de loop van de afgelopen weken hebben ontvangen, leggen we hier niet meer vast dan we al doen. En u zegt zelf ook: we delen die informatie met de omwonenden, we hebben dat maatwerk, we maken die afweging per project en dat doen we zorgvuldig. Dus blijkbaar, er zijn documenten van. Nou, deel die dan ook. Dus ik snap niet helemaal op welk punt nou precies in ons amendement dingen staan die u niet al doet. De voorzitter: Kunnen we naar het college gaan? Ja. Tweede termijn voor het college. Wethouder Elferink. De heer Elferink: Transparantie, daar zijn wij ook van. Wij hebben uitgebreide bomenpaspoorten, zeventigduizend bomen hebben wij in kaart. Als wij tot laanboomverjonging overgaan gaan we daar heel zorgvuldig mee te werk.

We hebben zeg maar ook in de raadstafels uitgebreid bij stilgestaan, hebben ook naar uw vragen van de ChristenUnie hebben we daar uitgebreid op geantwoord. Wij constateren alleen … En als inwoners het willen verstrekken we dat gewoon. We hebben de afgelopen periode dat we laanboomverjonging hebben uitgevoerd, hebben we uitgebreid op de vragen van GroenLinks alle informatie verstrekt. Individuele rapportages, boomveiligheidsrapportage, et cetera et cetera. Kunnen we allemaal verstrekken. Maar omdat nu allemaal te ontsluiten op de website, want dat is wat u hier vraagt, alle relevante informatie. Dat is best heel veel informatie. En als we dan kijken naar de praktijk, we hebben dus van bewoners geen aanvullende vragen op dat punt gehad. Het is blijkbaar voldoende aan de informatiebehoefte van de mensen die betrokken waren. Onder andere bij het laatste project in Diepeveen. De voorzitter: We gaan over tot afronding. Ik geef nog één keer de heer De Niet het woord, eventueel nog de heer Van der Meulen en dan stoppen we. De heer De Niet: Dus blijkbaar, u heeft al … Dan vraag ik me af waarom die informatie die u nu deelt met die bewoners niet gewoon ook deelt op de website, zodat we dat bij die QR ook meteen vinden. Volgens mij is dat heel laagdrempelig en makkelijk, want u heeft ook niet met al die bewoners voor elke individuele boom, denk ik, dat boompaspoort gedeeld.

En het tweede is: volgens mij hebben we niet zo ontzettend veel van die laanboomverjongingsprojecten per jaar. Dus misschien kunt u daar iets over zeggen. Volgens mij zijn het er geen honderd, zijn het er maar één of twee maximaal. Dus de hoeveelheid werk die we daar ons mee op de hals halen valt ook reuze mee.

18 De voorzitter: Ja, we gaan geen derde of vierde termijn doen. Dus ik wil even stoppen nu. De heer Van der Meulen en … De heer Van der Meulen: Oh, sorry, voorzitter. Dank u wel. Even heel kort. Want u zegt inderdaad: we hebben geen reacties van omwonenden meer ontvangen. Maar onze ervaring is ook dat heel veel omwonenden afhaken. Het is toch al besloten en ze doen maar. Dit amendement is echt een enorme kans om juist open te zijn vanuit de gemeente. En het aantal rapporten, want u overdrijft het denk ik een beetje, die heb ik inderdaad opgevraagd, laatste projecten. Ja, dat zijn drie, vier rapporten. Dat is niet zoveel. Grijp deze kans om de communicatie met Deventer te verbeteren, mijn oproep aan de wethouder en aan de raad. De voorzitter: Oké. Dan de heer Donkers. De heer Donkers: Toch nog één laatste vraag. Als ik dit zo aan hoor. De heer Van Straaten van GroenLinks begon deze raadsvergadering met een heel terecht punt. En dat is namelijk de capaciteit die de gemeentelijke organisatie heeft om zijn werk te doen, en het feit dat er eigenlijk nu te weinig capaciteit is om het werk goed en naar behoren uit te voeren. En dat we maar een aantal dingen tegelijkertijd kunnen.

Hoe rijmt de vraag die in dit amendement wordt gesteld aan de ambtelijke organisatie dan met die oproep van GroenLinks? Als ik dit amendement bekijk en het hoeveelheid werk dat er uitkomt, hoe valt dat te rijmen? De voorzitter: Aan u, mijnheer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel voor die mooie vraag. De heer De Niet die zei al: het aantal projecten op jaarbasis dat is hooguit twee á drie. Op dit moment worden die, nou, die technische informatie dat hebben wij laatst nagevraagd, op het moment dat dit amendement niet wordt aangenomen dan zullen we dat ook blijven doen. Dus die capaciteit is niet zoveel, of je zet het op de website of een raadslid die vraagt om die informatie. Het zijn maar een paar rapporten. De informatie is er al, er wordt geen extra informatie verlangd, het is allemaal bestaande informatie. Passend bij maatwerk en transparantie. De voorzitter: Volgens mij hebben we nu alles gehad. Mijnheer De Niet, het is klaar. We gaan stemmen. Ik hoor nu zoveel herhaling. Is er behoefte aan een stemverklaring? De heer De Niet heeft misschien een stemverklaring. Mevrouw Scholthof, gaat uw gang. Mevrouw Scholthof: Dank u wel, voorzitter. Wij zullen tegenstemmen omdat wat ons betreft dit amendement te veel ingaat echt op de uitvoering. En we hebben kaders gesteld en het is aan het college om dat goed te communiceren en dat maatwerk goed toe te passen.

En daar zou ik het, vanuit onze kaderstellende rol, bij willen houden. En ik ga er ook vanuit dat er met de bomenexperts dat gewoon op een nette en goede manier gedaan wordt in onze gemeente. De voorzitter: Dank u wel. De heer Smeenk. De heer Smeenk: Ja, voorzitter, dank u wel. Wij zien het amendement als overbodig. De wethouder heeft in de voorgaande raadstafels en -vergaderingen heeft hij al voldoende toezeggingen en dingen gedaan om ons verder te helpen. Dus wij zien dit als een overbodig amendement. De voorzitter: Dank u wel. De heer Varenbrink. De heer Varenbrink: Dank, voorzitter. Voor ons is dit een ingewikkeld onderwerp. En daarvan gaan wij er dus ook vanuit, met woorden van het college, dat een gezonde boom niet zomaar tegen de vlakte gaat. Wij zijn niet geheel overtuigd van de aanpassingen met het amendement, en daarom zullen wij daar ook niet mee instemmen. En met betrekking tot punt 3 van het amendement zijn wij bang voor een hoge werklast, dus dat is de reden. En wij stemmen in met het voorstel van het college omdat de bandbreedte van vijftig tot honderd procent gaat. En met de toezegging van wethouder dat daar maatwerk geleverd wordt. Dank u wel.

19 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Verstegen: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, wij zullen natuurlijk als mede-indiener voor dit amendement stemmen. En we vinden het een gemiste kans van alle partijen die in hun verkiezingsprogramma's hadden staan hoe belangrijk tijdige participatie van onze inwoners is. Nu je ervoor kiest om juist dit instrument nu weer van tafel te vegen. Dus helaas, gemiste kans. We hopen dat de wethouder zijn toezeggingen stand doet, en dat hij inderdaad maatwerk gaat leveren. Maar helaas. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Ja, bedankt, wethouder. En ook bedankt voor de indieners van het amendement. Wij hebben door alle tegenstrijdigheden in de reacties van het college vanavond en ook in eerdere raadstafels er geen vertrouwen in, dat in de praktijk daadwerkelijk maatwerk wordt toegepast. Wij hebben de angst dat maatwerk betekent dat er met meerdere maten gemeten gaat worden. Als dit amendement niet wordt aangenomen door onze collega raadsleden, dan zullen wij ook tegen het raadsvoorstel stemmen. De voorzitter: Uitstekend, dat weten we dan. Anderen nog? Dan stel ik voor te gaan stemmen over het amendement. Het amendement maatwerk en transparantie bij laanboomkap. Stemming gesloten. Het amendement is verworpen met 23 stemmen tegen, en 14 stemmen voor.

Waarbij de voorstanders waren Deventer Belang, SP, Deventer Sociaal, de ChristenUnie, DENK en DeventerNU. En GroenLinks natuurlijk, ja. Amendement verworpen. Dan gaan we naar het raadsvoorstel. Nog behoefte aan een stemverklaring? En ik hecht eraan om een stemverklaring is als u iets anders stemt dan wij van u zouden kunnen verwachten. Het gaat mij erom dat u niet gewoon weer eens uitlegt waarom u voor of tegen stemt, dat hoeft niet in de stemverklaring. De stemverklaring legt u uit als u anders stemt dan gemiddeld genomen van u verwacht kan worden. De heer De Niet: Volgens mij is dat in dit geval niet helemaal duidelijk. Maar in ieder geval, ik wil mij volledig aansluiten bij de woorden van mevrouw Zieverink. Want dat is precies de overweging van ons, om in ieder geval tegen dit voorstel te stemmen. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Verstegen: Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter. Ik ben een éénpinter, dus ik kan niet verdeeld stemmen. Aangezien het amendement het niet gehaald heeft, zal de fractie van Deventer Sociaal ook tegen het voorstel van het college stemmen. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Scholthof. Mevrouw Scholthof: Dank u wel, voorzitter. CDA is voor een groenere gemeente. Het college heeft aangegeven dat elke boom die gekapt wordt ook gecompenseerd wordt.

Dus dat is belangrijk voor ons om voor dit voorstel te kunnen stemmen voor laanboomverjonging. De voorzitter: Dank u wel. Dan stel ik voor te gaan stemmen over het raadsvoorstel. Stemming is geopend. Het raadvoorstel is aangenomen. 23 stemmen voor en 14 stemmen tegen, waarbij de fracties van GroenLinks, Deventer Belang, SP, Deventer Sociaal, ChristenUnie, DeventerNU en DENK hebben tegengestemd. Raadsvoorstel is aangenomen. Ik stel voor dat we tot tien voor half tien schorsen om even een plaspauze in te lassen voor sommigen van ons. SCHORSING

20

10

a. Afronden definitiefase huisvesting Burgerweeshuis b. De Nieuwe Keizer verkenningsfase deel 1 c. Start verkenningsfase onder één dak samenbrengen van functies Burgerweeshuis en De Nieuwe Keizer

De voorzitter: We gaan verder met de vergadering. Komen we tot de pièce de résistance van deze avond. De besluitvorming over podiumkunsten, de plannen voor Burgerweeshuis en de Nieuwe Keizer. Het gaat om een drietal voorstellen, die ook onderling met elkaar te maken hebben. Dat betreft de voorstellen: afronden definitiefase huisvesting Burgerweeshuis, de Nieuwe Keizer verkenningsfase deel 1, en tenslotte start verkenningsfase onder één dak samenbrengen van functies Burgerweeshuis en de Nieuwe Keizer. Bij de bespreking van deze voorstellen gaan ze ongetwijfeld door elkaar heen lopen en daarom bespreken we alle drie de voorstellen op hetzelfde moment. En als het debat voldoende is gevoerd, dan gaan we over tot stemming. En mocht u nog eens willen nalezen hoe het precies zit met dit voorstel, dan kunt u natuurlijk de bespreekvoorstellen nog even raadplegen. Uiteindelijk moeten we besluiten over de drie voorliggende raadsvoorstellen en de amendementen. De ingediende amendementen zien we daarom ook op het bijbehorende conceptraadsbesluit. Dat zijn er dus drie. In totaal zijn op de raadsvoorstellen zes amendementen ingediend. Vier op het conceptbesluit over het Burgerweeshuis. Eén op het conceptbesluit afronden definitiefase de Nieuwe Keizer. En tenslotte één op het concept samen onder één dak. Verder is er een motie ingediend bij het voorstel afronding definitiefase Burgerweeshuis.

Ik stel voor om te beginnen met het eerste amendement, en dat is het amendement van Gemeentebelang, PvdA, D66 en CDA, start ontwerpfase met risico-onderzoek Burgerweeshuis. Dat is amendement 10-A1. En mevrouw Visser gaat het … Oh. Het wordt een duopresentatie van de heer Schuring en mevrouw Visser. Mevrouw Visser, u mag beginnen. Mevrouw Visser: Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met iedereen die heeft meegewerkt aan het voorbereiden van al deze stukken te bedanken. Het zijn vele stukken die vanavond voorliggen. Ook wil ik alle insprekers bedanken. Zij gaven inkleuring aan die vele stukken, maar ook andere mensen die op een andere manier contact met ons zochten en van zich lieten horen, hierbuiten, maar ook op andere manieren. Sommigen brachten, heel dapper soms, een ander perspectief in. Voor ons als raad zijn alle perspectieven belangrijk voor een goede afweging. Een afweging in het belang voor heel Deventer. Een afweging die wij zorgvuldig gemaakt hebben. De PvdA concludeert met de informatie die nu voorligt, dat Haveneiland een kansrijke locatie is voor het Burgerweeshuis. Het Burgerweeshuis kan hier haar ambitie vormgeven, zij kan hier zorgen voor een bruisende culturele plek in de stad, een plek waar iedereen jong kan zijn. En niet te vergeten: hier kan het Burgerweeshuis een zaal zonder paal realiseren.

De fracties van de PvdA, het CDA, D66 en Gemeentebelang hebben een zorgvuldige afweging gemaakt. En daarom dienen wij gezamenlijk twee amendementen in. Het amendement wat nu voorligt stelt voor om te starten met de ontwerpfase van het project huisvesting Burgerweeshuis Haveneiland. Ik zal toelichten hoe wij hiertoe gekomen zijn. De in de vorige fase geraamde kosten zijn nu, na uitwerking van het programma van eisen, twee miljoen verhoogd. Dit is voor een project van deze omvang niet schokkend, gezien de details waarin het plan nu is uitgewerkt, maar ook de stijging van de bouwkosten. Wij staan achter een investering voor een goed en duurzaam poppodium, een investering voor een cultureel bruisende stad, een stad waar een poppodium thuishoort. De PvdA is ook realistisch. De bouwkosten blijven mogelijk stijgen en de risico's moeten we nog onderzoeken. Ook het ontwerp moet nog worden gemaakt. Als de raming in de volgende fase weer iets oploopt, mag dat voor de raad dan ook geen verrassing zijn. Hoe meer informatie, hoe beter je het kan becijferen. De PvdA hoopt dan ook dat het risico-onderzoek snel wordt uitgevoerd, zodat we snel op de hoogte zijn van eventueel grote tegenvallers. Dertien, vijftien of achttien miljoen investeren is één, maar het bekostigen van de structurele lasten is een groter vraagstuk.

Ik zie het dan ook als huiswerk voor ons als Raad om dit vraagstuk ook de komende vier maanden te bestuderen zodat we een weloverwogen besluit kunnen nemen als alle informatie er ligt. En om te voorkomen dat we niet straks alsnog op de stopknop hoeven te drukken. Want de fractie van de PvdA gelooft dat Haveneiland de ideale locatie is voor het Burgerweeshuis in Deventer. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Schuring.

21 De heer Schuring: Hele kleine aanvulling. Mevrouw Visser heeft heel duidelijk verteld, ze sprak een paar keer namens de PvdA, het is natuurlijk ook namens de mede-indieners D66, CDA en Gemeentebelang. Dat nog als aanvulling. Mevrouw Visser: Sorry. De voorzitter: Dank u wel. Reacties vanuit … De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel, voorzitter. En dank u wel voor het amendement. Ik begrijp goed uit het amendement uit de tekst, in uw toelichting heeft u het vooral over de risico's, maar uit de tekst blijkt wel: we gaan door naar de volgende fase. En mijn vraag heeft daar ook betrekking op. Want u stelt voor om binnen de ontwerpfase te starten met het onderzoek naar die risico's. Mijn vraag is: u start met die volgende fase, of dat echt de start is dat het alleen maar over die risico's mag gaan of mogen gelijktijdig in deze fase ook al voorbereidingen worden getroffen voor andere elementen van de ontwerpfase? Want dat maakt denk ik nogal wat uit. Want het duurt vier maanden, en dat zou dus ook in theorie vier maanden tijdverlies kunnen zijn. De voorzitter: Mevrouw Visser. De heer Schuring? De heer Schuring: We gaan het een beetje om beurten doen. U zegt het helemaal goed, we gaan door met de ontwerpfase. Dat geeft dit amendement ook aan, daarmee starten we met het voorstel om te starten met het risicoonderzoek.

Als ernaast, en lijkt ons verstandig om eerst die risicoanalyses uit te voeren, want het kan meevallen, het kan tegenvallen, we hopen dat het meevalt en dat er voldoende informatie is verzameld om vervolgens door te gaan, maar het kan ook tegenvallen. Dus ik zou adviseren: wees terughoudend met het aangaan van al te veel andere dingen want dat kan dan zijn dat je dingen doet die later niet nodig blijken te zijn. Maar we willen niet op dat detail hebben we niet het amendement willen invullen, van: doe dit wel en doet dit allemaal niet. Dit laten we over aan de uitvoering. Maar we vinden het belangrijk dat er in elk geval wordt gestart met de risico's. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: In ieder geval start met de risico's, begrijp ik. Maar er mogen ook andere activiteiten zoals … Ja, er moet ontzettend veel nog gebeuren. Die mogen ook al gestart worden op het moment dat we dit aannemen? Dan zegt u ook tegen de initiatiefnemers, wie het gaat uitvoeren, ook andere activiteiten die mogen worden gestart. Het is geen verbod om te zeggen: we wachten eerst het risico-onderzoek af? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Nogmaals, we zijn hier in de tekst niet heel expliciet over geweest. In elk geval starten met de risicoanalyse.

En als daarnaast nog dingen moeten worden voorbereid die je vast kan doen zonder dat je grote financiële verplichtingen aangaat, die mogelijk wel eens later niet handig kunnen, dan laten we dat aan de organisatie. De voorzitter: De heer Zuijdam. De heer Zuijdam: Dank u, voorzitter. Ik zou graag van de indieners willen weten wat ze met deze analyse willen doen, met de uitkomst ervan. Want ook al zijn er eigenlijk helemaal geen grote risico's, ook al is er geen asbest, ook al is er geen verontreiniging, et cetera et cetera. Past het nog steeds niet samen met de plannen van de Nieuwe Keizer binnen de begroting van kunst en cultuur. Is het dan jullie idee om bij de voorjaarsnota voorstellen te gaan doen om die begroting groter te maken binnen kunst en cultuur? Of is dit een wassen neus die nu voorgehouden wordt voor het Burgerweeshuis? En doen we maar weer een onderzoek om geen besluit te nemen? De voorzitter: Mevrouw Visser.

22 Mevrouw Visser: Dank u wel, voorzitter. Ik zei zonet ook in mijn tekst: het is ook huiswerk aan ons om te zorgen dat we die structurele kosten kunnen dragen als gemeente. Dus ja, wij gaan dat zeker voorbereiden, om die kosten op een manier te kunnen dragen. E we hebben in ons amendement gezet dat het college ons informeert over wat er uit deze risico's komt en dan is het aan de raad omdat te agenderen zoals wij dat kunnen doen. Als dat daar aanleiding toe geeft. De voorzitter: De heer Zuijdam. De heer Zuijdam: Dan heb ik nog een aanvullende vraag. Heeft u dan ook nog een idee waar u die kosten vandaan wil gaan halen? Want dat geld moet dan uit een andere mijn komen. Kunnen we die dan alvast waarschuwen dat er bijvoorbeeld geen sporthal meer komt? De voorzitter: Mevrouw Visser. Mevrouw Visser: Dank u wel. Wij, zoals ik net zei, wij willen ook die maanden gebruiken om uit te zoeken hoe we dit kunnen bekostigen. Wij hebben daar nu op dit moment nog geen concreet idee bij. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Verstegen: Ja, dank u wel, voorzitter. Vraag aan de indieners. Want ja, de suggestie wordt nu een beetje gewekt alsof de pauzeknop nu losgelaten wordt, maar ondertussen blijft er dus vertraging oplopen. En daar zit mijn zorg. Vanuit het Burgerweeshuis is ook aangegeven dat de tijd die we hebben kort is, en dat er nog veel moet gebeuren.

Op het moment dat we uw amendement aannemen, loopt de rest van het proces dan geen vertraging op, zoals gevreesd door het Burgerweeshuis? Want anders dan zie ik niet de meerwaarde van dit amendement op het voorstel wat er al ligt. Want dan is er in de praktijk nog steeds vertraging. De voorzitter: Wie? De heer Schuring weer. De heer Schuring: Nee, ik zou zeggen, er treedt helemaal geen vertraging op. We gaan juist vol door. We gaan door met het project Burgerweeshuis op het Haveneiland om de ontwerpfase te starten. Waarbij we dus gaan starten met de risicoanalyse, om die informatie op tafel te krijgen de komende maanden. En als dat binnen de komende vier maanden voortvarend wordt aangepakt hebben we een heleboel informatie om te kijken of we inderdaad daarna door kunnen gaan, of dat er redenen zijn om nog eens goed te gaan nadenken. Dus nee, we verliezen geen maand, geen week. Morgen beginnen met de start van het risico-onderzoek. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Verstegen: Nou, dat is een mooi streven. Ik moet het eerst nog maar zien. En dan een andere vraag. Stel, uit deze risicoanalyse komt: de grond is vervuild, maar een beetje. Wat dan? Want u heeft een hele beknopte risicoanalyse van wat u onderzocht wil hebben, maar niet met wat we daar vervolgens mee doen. Dus hoe ziet u dat dan? De voorzitter: Mijnheer Schuring.

De heer Schuring: Ik wil een poging doen, maar mevrouw Visser kan het wellicht aanvullen. Laten we dat eerst nou eens gaan onderzoeken, om te kijken wat we dan wijzer worden. En er zijn talloze mogelijke uitkomsten dat er een beetje verontreiniging zit, dat het dak een beetje zwak is, dat er misschien een beetje asbest in het pand zit. We gaan dat zien. Ordegrootte zijn nu die kosten geraamd op een bedrag van ongeveer twee miljoen. Als er dus substantieel veel meer kosten zijn, en hoeveel dat zal zijn hebben we niet in het amendement uitgewerkt, want dat is allemaal van die hele ingewikkelde dingen. Laten we nou gaan starten met dat onderzoek en kijken

23 wat we daar wijzer van worden. En als ordegrootte het ongeveer blijft binnen die ordegrootte twee miljoen, dan is dat een heleboel informatie waar we wijzer mee zijn. En dan in beginsel willen we verder gaan met dat project. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Ik had een vraagje bij de toelichting. Dat staat: als het college het onderzoek voortvarend ter hand neemt en de raad zo spoedig mogelijk op de hoogte stelt. Zou graag een wijziging willen. Dat je daar neerzet: zet er dan vier maanden neer, dat we weten waar we aan toe zijn qua termijn. De voorzitter: Mevrouw Visser. Mevrouw Visser: Dat kunnen we even meenemen in een volgende schorsing, mijnheer. De voorzitter: Oh, gaan we een volgende schorsing? De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel. Ik heb een vraag eigenlijk aan alle indieners, maar ik weet niet of je die allemaal kan beantwoorden maar dan beantwoord die dan in ieder geval voor jezelf. Gaat met name over de toelichting en ook hoe we dit voorstel wegen. In de toelichting heeft het ook over een plan A en een plan B. En plan A is doorgaan met het Burgerweeshuis, het ontwerpfase starten. En ik wil toch wel graag weten hoe u dat dan uiteindelijk weegt. Ik hoor en lees het als: in principe doe je plan A, tenzij plan A niet blijkt te kunnen. En pas dan ga je plan B overwegen.

En er moeten dus redenen zijn waarom plan A niet kan. En wat er uit plan B komt doet er niet toe, want we hebben gekozen voor plan A. Is dat de manier waarop we dit voorstel mogen interpreteren? Mevrouw Visser: Voor de PvdA is dat de manier waarop we dit voorstel mogen interpreteren. De heer Schuring: Ja, niet dat D66 daar een totaal andere … Het is een beetje wikken en wegen, mijnheer De Niet. Kijk, het kan zijn dat plan A een grote tegenvaller oplevert. Dat willen we overigens binnen vier maanden start dat in het dictum van het amendement, zeg ik nog tegen de heer Van den Nieuwnhuizen, staat duidelijk aangegeven. Maar over vier maanden zullen we weten of die risico's veel groter zijn dan wat we hopen en wat we niet hopen, moet ik zeggen. Dus daarom is het ook verstandig, maar het kan inderdaad tegenvallen. Daarom is het verstandig om een plan B tegelijkertijd ook te ontwikkelen. Want als het erg tegenvalt is het goed om inzichten te hebben. Om ook een andere uitkomst, een ander haalbaarheidsonderzoek, naar twee onder één dak, om dat in elk geval te gaan verkennen. Wellicht kan het zijn dat het plan B helemaal niks oplevert en dat we daar weinig wijzer van worden. Het kan ook zijn dat, hoe zeg je dat, het ei van Columbus wordt gevonden in de box van Pandora, en dat iedereen reuze-enthousiast wordt, enorm enthousiast wordt, inclusief Burgerweeshuis.

Want er zitten enorm grote kansen aan de Keizerstraat. Als dat zo is, dan is dat iets wat je wellicht toch moet meewegen over vier maanden. We willen beiden trajecten, beide amendementen, willen over vier maanden willen we inzichten. In beginsel is, zoals mevrouw Visser zegt, als er geen risico's zijn met plan A, dan ga je door met plan A. En als er toch nog bijzondere uitkomsten zijn, dan kunnen we altijd als raad hier met elkaar besluiten om die inzichten te wikken en te wegen en een nieuwe balans te vinden. Lang antwoord, maar ik kan het niet mooier maken. De heer De Niet: Ja, dank u wel. Dat lange antwoord is op zich wel enigszins helder, maar ik vraag me af of u zich voldoende bewust bent dat er uit plan B komt wel een ander soort plan dan uit plan A. Plan A, wat we nu gaan onderzoeken is een verdere concretisering en verdere uitwerking van de verkenning van het Burgerweeshuis. Dus we weten veel meer. En uit dat plan B, ja, daar komt een soort oriëntatieverkenning, initiatieffase van een samenwerking. Dat zal totaal niet vergelijkbaar zijn qua detailniveau en uitwerking, en met dus ook alle onzekerheden. Dus die ten opzichte van dat plan A. Dus u gaat wel appels met peren vergelijken en eigenlijk moet u die vergelijking helemaal niet maken. U moet gewoon naar plan A kijken en naar de uitwerking van de risico's.

En op basis daarvan besluiten: plan A is goed, de risico's zijn beheersbaar of overzichtelijk of hebben we ervoor over. En ik zou zeggen: daar moet u voor kiezen. En niet een plan B met heel veel onzekerheden

24 die er ongetwijfeld uitkomen. Maar grote kans dat er uitkomt: we moeten nog meer onderzoek doen om het zeker te weten. We kunnen onderzoeken blijven doen tot we een ons wegen. Als plan A slaagt, laten we dan vooral verder gaan met plan A. De voorzitter: Mijnheer Van der Meulen. Sorry, mevrouw … Ja, dat is goed. Mevrouw Te Boekhorst: Dank u. Ja, ik wil eigenlijk wel … Ik snap uw punt, maar ik wil eigenlijk wel de vraag terugleggen. Wat als nou de risico's van het plan A ontzettend uit de kaders blijken te lopen? Dan hebben we dus geen plan B. En we zijn allemaal bewust van de snelheid van de tijdsdruk en we willen allemaal vaart maken. Dan staan we met lege handen. Is het niet juist de juiste stap: kijken wat er nog meer voor opties zijn en over vier maanden kunnen we een afgebakende afweging maken. Dit zijn de opties en hier kiezen we voor. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben dat met u eens, hè, dat het best goed is om dat plan B te hebben en daar ook snel juist in de vaart te houden om dat alternatief te hebben. Maar het gaat mij erom hoe die plannen ten opzichte van elkaar worden gewogen. Eén, wat is de principiële keuze, de principiële voorkeur zeg maar? En als ik dit amendement lees is dat: ja, we kiezen voor A, tenzij A heel erg tegenvalt. Dus plan A, gewoon doorgaan met het Burgerweeshuis op het haventerrein.

En alleen als het tegenvalt, dan is het goed om inderdaad een ander plan te hebben. Maar eigenlijk kun je ze niet, zoals ik dit amendement lees, is het niet een gelijke weging. En dat is ook niet mogelijk, want de plannen zullen van een ander niveau zijn. Dus eens, om … En ik vraag me af: ziet u dat ook zo? De voorzitter: Mevrouw Te Boekhorst. Mevrouw Te Boekhorst: Nee, ik ben het zeker met u eens dat we al het werk wat het Burgerweeshuis het afgelopen jaren heeft gedaan, dat gaan we niet in vier maanden voor plan B op papier kunnen krijgen. Maar het gaat wel een reële inschatting kunnen zijn van: wat zijn onze opties en hoe moeten we verder? Want we moeten als raad, het is onze verantwoordelijkheid, om de juiste afweging te maken voor iedereen. En dat is dan, op dat moment hebben we twee afgebakende plannen waar we met elkaar in gesprek over gaan. Wat is de juiste stap voorwaarts. De voorzitter: Oké. De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja. Want de verwarring wordt alleen maar groter nu. Jawel. Ik zal uitleggen waarom. Ik was juist zo blij, dat … We hadden een raadsbesluit waarin drie besluiten aan elkaar geknoopt waren. En dit amendement dat voorziet in die loskoppeling, want daar staat gewoon in: we worden binnen vier maanden … Wordt uitgevoerd. En we worden eventueel geïnformeerd. Nou, dat kan met een raadsmededeling, of wat dan ook.

Waarschijnlijk vallen die risico's wel mee en dan loopt dat gewoon door. Is dit een go voor het ontwerp. Maar nu wordt er gesproken over plan B. En ik hoor u ook zeggen: we willen … Of dat hoor ik vooral mevrouw Te Boekhorst zeggen. We willen over vier maanden willen we die twee plannen naast elkaar leggen, met elkaar vergelijken, en weer een uitgebreid debat over voeren. Nou weten we allemaal dat vier maanden, stel dat dat zou lukken, dan is dat vlak voor het reces. Dus dan zitten we hier in september, oktober, zitten we hier weer met inspraakavonden met alle supporters van het Burgerweeshuis. Die komen hier weer en dan gaan we weer die hele discussie opnieuw doen en met weer vertraging tot gevolg. Waarbij het dan ook nog van belang is … Dat was een vraagteken. En dan de tweede vraag die daarbij hoort is: waar toetst u dan aan? Want u wilt worden geïnformeerd. Maar ja, inzicht in die risico's, die kosten. Nu is de begroting twee miljoen. Als het dan twee miljoen is, is het dan goed, doorgaan? Of, nou ja, bij één miljoen zal het wel goed zijn, hoop ik, ik neem aan dat daar ook wel over gesproken is. Welke grens houden de indieners van het amendement aan? Want in het coalitieakkoord daar stond al een passage over geen significante …

25 De voorzitter: Zullen we het even hiertoe beperken? Want dan heeft u een tweetal duidelijke vragen gesteld. De heer Van der Meulen: Nou ja, waar toetst u aan? Wat is het toetsingskader om door te gaan naar de risicoanalyse? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Ik denk dat we die vraag al beantwoord hebben daarstraks. We hebben al aangegeven als … Nu zijn die risico's inderdaad geraamd op ordegrootte twee miljoen. Als de inzichten ook uit de risicoanalyse daaronder blijven, of substantieel daar niet van afwijken, want we hebben het ook in de tekst over het moet niet significant veel duurder worden. Wat dat precies is, dat weten we over vier maanden. Maar in beginsel, als het ordegrootte onder die twee miljoen is, dan is dat goed om dat te weten. En dan is in principe, plan A kan door. En dan kan het altijd zo zijn omdat we ook een plan B ontwikkelen, en dat kan je maar één keer doen, mijnheer Van der Meulen, dat we dat we daar een kort haalbaarheidsonderzoek: zitten daar toch nog kansen in, in een plan B? Dat dat verrassende inzichten gaat opleveren. Eerlijk gezegd: ik moet het nog zien. Maar het kan allemaal zo zijn. Eén keer moeten we onszelf die kans gunnen om dat onderzoek te gaan doen. En als dat zo is, dan moeten we over vier maanden dat gaan bespreken. Maar de hoofdregel is: plan A is plan A, en plan B doe je omdat plan A kan tegenvallen.

De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, ik wilde eigenlijk de vraag: gelooft u het zelf dat er verrassende inzichten komen na vier maanden? We hebben hier avonden over doorgepraat, we hebben talloze insprekers gehoord dat het een kansloos voorstel is. Maar goed, u mag blijven geloven. Maar de vraag is: waar toetst u aan? Want u noemt nou het woord significant. Welke discussie gaan we hier over vier maanden hebben, van wat is significante overschrijding? Misschien dat alle vier de indieners daar een idee bij hebben. De voorzitter: Mevrouw Visser. Mevrouw Visser: Ja, dank u. De heer Van der Meulen vraagt: wat is significant? Ik denk dat onze fractie daar nog niet een getal aan gekoppeld heeft. Voor ons is dat nu, en we hebben ook gezegd: de raad wordt geïnformeerd. En dan hebben we het rapport, en met die informatie kunnen we de afweging pas maken. Ik weet niet wat u misschien zelf voor afweging … Misschien kunt u ons inspireren met een getal. Maar het moet wel, wat ik net ook zei, wel betaalbaar blijven voor de stad. En ik denk dat we over vier maanden, als we de uitkomsten hebben, dan informeert het college ons daarmee en dan kan elke fractie afwegen of diegene of de fractie dat wil agenderen in de raad om het alsnog te bespreken voor wel of niet doorgaan. Als het niet afwijkt, gaat het project gewoon door. De voorzitter: De heer Van der Meulen.

De heer Van der Meulen: Ja, even een antwoord op de vraag. Want dat is altijd wel netjes om antwoord te geven. Kunt u ons inspireren? Ja. Ik heb het amendement niet geschreven, ik vraag het aan de indieners van het amendement. Ik wil graag weten: we staan hier … Begrijp ik nu goed, dat dat hoor ik nu voor het eerst, na het reces staan we hier weer te praten over: wat is nu acceptabel? En op het moment dat wij een amendement steunen willen we ook graag weten: waar wordt dat dan zo meteen aan getoetst? Waar zijn we aan toe? En vooral: waar is het Burgerweeshuis aan toe? De voorzitter: Mevrouw Schmidt. De heer Schuring: Mag ik een laatste poging, een kort antwoord doen? Laten we dat onderzoek afwachten, en over vier maanden hebben we dat gesprek.

26 De voorzitter: Zover waren we al. De heer Evers, u heeft gelijk, u stond al een tijdje langer. De heer Evers: Dank u wel, dank u wel, voorzitter. Van meerdere kanten werd gevraagd om ook vanuit CDA even te reageren. Eigenlijk is voor CDA als volgt samen te vatten en we komen straks ook nog met dat andere amendement. We hebben een grote beslissing te nemen, zowel voor het Burgerweeshuis als voor de Schouwburg. We zien dat alles een hoop geld gaat kosten en dat geld hebben we nog niet in onze begroting. En om die keuzes te maken missen we eigenlijk twee puzzelstukjes op dit moment in het verhaal. Dat is het idee, noem het even plan B, twee onder één dak. Biedt dat überhaupt perspectief of biedt dat überhaupt kansen of is dat überhaupt een scenario wat een denkbaar scenario is? En het tweede, welke risico's en welke kosten komen we bij het Burgerweeshuis nog tegen? En het mooie van deze amendementen voor het CDA is dat in die vier maanden beide puzzelstukjes bij elkaar komen, zodat we straks alles op tafel hebben en dan een beter afgewogen oordeel over het geheel kunnen maken. Dus dat is ons doel. En ja, over vier maanden hebben we voor het onderzoek waar we het straks nog over gaan hebben, een korte haalbaarheidsstudie, hebben we het niet op hetzelfde level als waar nu het Burgerweeshuis en de Nieuwe Keizer in zitten.

Maar op dat moment kunnen we dan wel die afweging maken omdat we dan de ontbrekende puzzelstukjes bij elkaar hebben De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Verstegen: Ja. Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, toch nog even terug naar waar wij op toetsen. Want we willen echt wel met u meedenken. Maar ik vind het erg lastig om op basis van dit amendement, waar zo weinig houvast in zit, om daar onze steun aan te geven. Want waar toetsen wij dan straks op na vier maanden? En dan even over dat plan B. Er is jaren gesproken over het Burgerweeshuis. Er is onderzoek na onderzoek nodig geweest om te komen op het punt waar we nu staan. Wat geeft u nou het idee dat we binnen vier maanden een goed bondig en goed inzicht hebben of die wandelvariant gaat slagen? Want ik weet niet hoe snel dat u denkt dat alles gaat. Maar als ik zie hoe lang we nu bezig zijn alleen met het Burgerweeshuis, dan heb ik echt grote twijfels of wij over vier maanden wel een plan B hebben waar we dan ook direct mee kunnen instemmen. Want ik ben namelijk bang dat we over vier maanden misschien tot de conclusie komen dat we een plan B moeten doen, maar dat we dan vervolgens weer jaren bezig zijn om daar met zijn allen weer een besluit over te gaan nemen. En dan is het gewoon te laat voor de Schouwburg en te laat voor het Burgerweeshuis.

Dus ik ben echt zoekende naar: waar vindt u die zekerheid dan wel, in vier maanden tijd? De voorzitter: Mevrouw Visser. Mevrouw Visser: Volgens mij werden er twee vragen gesteld. Eentje: waar toetsen we dit aan? Volgens mij hebben we dat net al een paar keer proberen te antwoorden. We toetsen aan de cijfers die er nu ligt, de twee miljoen. En dan maakt elke fractie hier in de raad een afweging, net als we nu doen. We toetsen het nu aan de vorige fase, toen was het cijfer ook lager dan dat het nu is. En toch zeggen een heel aantal fracties: we gaan toch door. Dat kan straks ook gebeuren. De risico's staan nu op twee miljoen. Daar toetsen we aan. En dan is het aan de beoordeling van de fractie of dat is om door te gaan, of dat drie miljoen voldoende is om door te gaan. Dus je toetst aan die twee miljoen. Wat er nu becijferd is. En dan is de afweging voor elke fractie of ieder van u, raadslid, om daar een afweging in te maken. De tweede vraag was: waar hopen jullie op, hoor ik eigenlijk, met plan B? Nou, volgens mij proberen wij duidelijk te maken dat plan A, plan A is. Mocht plan A niet kunnen doorgaan, dat we dan iets achter de hand hebben en dan kunnen we kijken als dat kansrijk lijkt, of je daarmee verder wil of niet. De voorzitter: Ik stel vast dat we in herhaling beginnen te … Volgens mij zijn de punten gemaakt.

Heeft u nog een nieuw punt, mevrouw Schmidt? Mevrouw Schmidt-Verstegen: Even kort reageren. Want ik heb niet gevraagd: waar hoopt u op? Ik heb gevraagd: bent u van mening dat er binnen vier maanden zo'n degelijk uitgewerkt plan B ligt dat we daarmee verder kunnen? Want anders is het gewoon schijnzekerheid die u nu hier neerlegt.

27 De voorzitter: Mevrouw Visser. Mevrouw Visser: Over vier maanden ligt er geen uitgewerkt onderzoek zoals de beide plannen er nu zijn. Maar zoals ik zeg: er ligt misschien wel een idee over wat het mogelijk kan worden, en dan is het fijn omdat die stap al gezet te hebben mocht plan A niet kunnen doorgaan. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Hele korte aanvulling. Helemaal eens met wat mevrouw Visser zegt, natuurlijk. Vier maanden is gewoon de maximale termijn die we nemen om dat haalbaarheidsonderzoek te doen. En de inzichten die binnen vier maanden verzameld kunnen worden, daar gaan we wat mee doen, met de inzichten die we over vier maanden hebben. En als dat een heel wankel perspectief biedt, dan is dat iets om rekening mee te houden en te wegen en af te zetten tegen de inzichten die we hebben over plan A. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Ja, ik wil nog even ingaan op iets wat mevrouw Visser net zei. En ook in haar bijdrage noemde ze dat. Over het vinden van dekking voor die structurele lasten. En dan wil ik toch even in herinnering roepen dat op zich hebben we al acht miljoen volgens mij gereserveerd voor Burgerweeshuis. We hebben het onszelf ook ingewikkeld gemaakt dat we die acht miljoen eigenlijk niet mogen gebruiken, want het Burgerweeshuis moet kostprijs dekkende betalen.

Nou, dat is best een ingewikkeld construct wat we zelf hebben bedacht, maar daar zijn we ook zelf wel bij. Maar er zit ook een deel van de oplossing in. Die we volgens mij moeten … Waardoor we dat geld kunnen omzetten. Dus dat is in ieder geval iets wat ik even wil benoemen. Dus wij hebben daar wel degelijk al voor gereserveerd, maar we hebben onszelf die regels gewoon ingewikkeld gemaakt. Ik denk dat dat goed is om met de afwegingen ook mee te nemen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Zieverink. Mevrouw Sieverink: Bedankt, voorzitter. Eigenlijk een vraag aan de indieners. Bij een positief resultaat van de risicoanalyse over een aantal maanden, gaan we dan door met plan A, is dat eigenlijk wat u zegt? De voorzitter: Mevrouw Visser. Mevrouw Visser: Wat ons betreft wel, ja. Daarom heet het plan A. De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Geldt dat ook voor de andere partijen? De voorzitter: Mijnheer Schuring. De heer Schuring: Als u wilt dat we het rijtje afgaan? Ja, er is een plan A en dat weet je, ja, plan A is plan A. De voorzitter: Mevrouw Te Boekhorst. Mevrouw Te Boekhorst: Plan A is plan A. Mochten er nou ontzettend mooie ideeën komen uit een tweede onderzoek, een gigantische meerwaarde, is het een overweging. Maar plan A blijft plan A. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Even voor mijn duidelijkheid.

Plan A, onder voorbehoud dat niet uit het twee onder één dakinitiatief een nog mooier plan komt? En welke voorwaarden hangen jullie daar dan aan?

28 Mevrouw Te Boekhorst: Nou, die voorwaarden kan ik u niet geven, want ik heb geen idee wat de uitkomst gaat zijn van het onderzoek. Wij zijn voorstander van Burgerweeshuis behouden. Plan A blijft plan A. We kunnen over vier maanden een afweging maken. De voorzitter: Dank u wel. U gaat nog even door? Mevrouw Zieverink: Ik heb nog wel een vervolg hierop. Want u heeft misschien wel ideeën over wat dan mooie plannen zouden kunnen zijn. Gaat het dan over de kosten, of over een betere invulling? Ik ben even zoekende wat dan eventueel toch randvoorwaarden zouden kunnen zijn om van plan A naar een ander plan te gaan. De voorzitter: Mevrouw Te Boekhorst. Mevrouw Te Boekhorst: Nou, mevrouw Zieverink. Ik ga niet over de uitvoering. Het is kaderstellend. Wij zijn gewoon benieuwd: is er mogelijke meerwaarde? En laten we dat gaan bekijken. Daar kan ik geen voorwaarden aan stellen. De voorzitter: Mijnheer Evers, heeft u nog behoefte om even de positie van het CDA hierin … De heer Evers: Ja, dank u wel, voorzitter. Wat ik al zei, als CDA zien we graag die twee puzzelstukjes op tafel komen en willen we graag dan een soort integrale afweging maken van alles bij elkaar afwegende. Waar willen we, waar hebben we nou de beste keus die we maken? Voor beide instellingen, of voor eigenlijk drie instellingen ook nog Kunstcircuit wat we meenemen.

En we moeten uiteindelijk ook nog het gehele kostenplaatje voor elkaar zien te krijgen. En kijken hoe we het gefinancierd krijgen. Want daar zijn we met zijn allen ook nog niet eens over in gesprek en lopen we met zijn allen nog een beetje omheen. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel. Toch over het besluit, hè. Want u vraagt … Of we horen nu dat we teruggaan naar de raad met een besluit. Dat wordt gevraagd om twee plannen met elkaar te vergelijken. Dat zat niet in het amendement. Aanvankelijk gingen wij best wel positief naar dit amendement kijken, juist omdat al die onderdelen los waren geknoopt. En nu wordt het mondeling toegelicht dat het toch een gezamenlijk besluit wordt. Weer een sessie over plan A en plan B. Dus mijn advies zou zijn om het amendement dan te verduidelijken. Dat er een apart besluit komt over plan A of B. Dan kunnen we daar in ieder geval met volle overtuiging ook tegenstemmen. De voorzitter: Constructieve bijdrage. Mijnheer De Niet. De heer De Niet: Kies toch maar even deze microfoon. Het voelt iets veiliger op één of andere manier. Ik wil toch even, ook richting de heer Evers, uiteindelijk … Kijk, mijn probleem zit wel in de ook op ditzelfde vlak van de heer Van der Meulen.

U gaat uiteindelijk twee plannen afwegen die niet met elkaar vergelijkbaar zijn en ik wil u even de … U gaat een verkenning, of een vroege verkenning, voorverkenning, vergelijken met een ver uitgewerkt plan. Dus je gaat eigenlijk iets als de initiatieffase van de Nieuwe Keizer vergelijken met het resultaat van de verkenning van de Nieuwe Keizer. En u weet zelf wat het verschil daarin is. De voorzitter: De heer Evers heeft kennelijk niet de behoefte om te reageren. Ja? Hij moest even … De heer Evers: Dank u wel, voorzitter. Nee, het klopt dat we over vier maanden natuurlijk met twee gelijke grootheden te maken hebben. Op dat moment moeten we afwegen hoe we dat dan met elkaar gaan wegen. Dat is een terechte conclusie. Dat is hoe dit voorstel in elkaar zit. We hebben niet ervoor gekozen om nu al te kiezen voor, zoals het raadsvoorstel was, langere termijn onderzoek te gaan doen om uiteindelijk wel op diezelfde levels te komen. Omdat we dan extra veel tijd gaan nemen. Dus het klopt dat we over vier maanden die afweging moeten

29 maken en misschien worden we verrast door een scenario waarvan we zeggen: dit is zo interessant, dat kunnen we de verdere uitwerking kunnen we niet laten lopen. Dan kunnen we daar over vier maanden een keuze over maken. De voorzitter: De heer Zuijdam. De heer Zuijdam: Dank u, voorzitter. De heer Evers heeft het over gelijke puzzelstukjes, maar over een paar amendementen later waar we dadelijk over gaan spreken, vraagt hij juist om een verkorte versie van het onderzoek wat het raadsvoorstel eigenlijk inhaalt. Dus die puzzelstukjes kun je dan niet met mekaar gaan vergelijken denk ik ook wel. De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Dank u wel, voorzitter. Ik heb het wel over puzzelstukjes gehad, ik heb het niet over gelijke puzzelstukjes gehad, voor ons ontbreken twee puzzelstukjes en die willen we graag op tafel hebben, om over vier maanden die samen te kunnen afwegen. De voorzitter: Ja. En dan gaan we naar de zijde van het college. Mijnheer Schuring. De heer Schuring: Ja. We horen veel vragen over: waar toets je nou precies aan? Hoe moet dat puzzelstukje er precies uitzien wil het gaan passen? Hoe kan je dingen tegen elkaar afwegen? Allemaal terechte vragen. Terechte vragen waar wij in de voorbereiding van dit amendement ook eindeloos over hebben gesproken om te proberen om dat zo scherp mogelijk te knippen. Dat is ons ten dele gelukt.

Dat is ons gelukt, zover als in de teksten die we nu hebben gemaakt. Uiteindelijk is er ook een politieke afweging die fracties allemaal maken en kunnen we hier als raad over vier maanden in beginsel over praten. De hoofdlijn is nogmaals plan A, als dat inzichten oplevert van: de risico's zijn overzichtelijk. Dan gaan we in beginsel door met plan A, tenzij uit plan B, wat je doet omdat plan A tegen kan vallen, verrassende, mooie inzichten uitkomen die je toch zou moeten overwegen, zoals de heer Evers dat aangeeft. Laten we over vier maanden die inzichten hebben. Wij hebben duidelijk gemaakt wat de prioriteiten zijn. Laten we stoppen om precies de puzzelstukjes te knippen hoe ze eruit gaan zien. Dat weten we over 4 maanden. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Schuring. Ik stel voor dat u uw plaats inneemt en dat we naar de reactie van de zijde van het college gaan. Wethouder Duursma, u heeft het woord. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. We zijn nu al een aantal maanden verder met de onderzoeken. We hebben veel insprekers gehoord en we hebben elkaar op verschillende momenten gesproken over het voorstel Burgerweeshuis, waarbij het college gewezen heeft op de risico's die hierin zitten. En het college kan met dit amendement goed uit de voeten. Er wordt aangegeven dat de vastgoedrisico's de komende periode met voorrang worden opgepakt, als eerste staat van de volgende fase.

Dat maakt dat wij over vier maanden, we hebben nagekeken of dat in die periode kan, of dat een mogelijkheid is. Dan zal de raad worden geïnformeerd over: wat betekenen deze risico's voor dit project en wat doet dat met de haalbaarheid van dit project? En dat zullen wij in kaart gaan brengen. De voorzitter: Als het amendement wordt aangenomen. De heer De Niet. De heer De Niet: Ja, ik heb daar gewoon een vraag aan de wethouder dan ook over. Hoe zij … Met name die sluit ook aan bij een opmerking die de heer Van der Meulen heeft gemaakt, of een vraag die hij heeft gesteld. En dat heeft … U beperkt tot nu tot de risico's, uitzoeken van de risico's. Uiteindelijk zegt het amendement: we gaan verder met de volgende fase in de verkenning, de voorontwerpfase. Ja, welke stappen, gaat u zich beperken tot de risico’s of gaat u ook andere stappen nemen om nou dat plan A-niveau in tijd ook mogelijk te maken?

30 De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Ik heb gereageerd op wat er in het amendement staat en ik denk dat wij op het moment dat wij de afweging gaan maken: wat gaan wij doen? Dan pakken wij alle amendementen zoals die hier en de besluitvorming die u hier in de zaal aan het eind van de avond doet. En op basis daarvan kunnen we kijken welke stap moeten wij als organisatie nemen om te zorgen dat u goed geïnformeerd wordt. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Ja, ik vind het wel een wat zuinig antwoord om het zo maar te zeggen. Want, ja, als ik het begrijp dan beperkt u zich tot het uitzoeken van de risico's. Wat inderdaad het amendement vraagt. Maar het amendement zegt op zich wel meer, en dat is de volgende stap in de ontwerpfase. In principe kiezen wij voor plan B. Tenzij er uit de risico's allemaal risico's vies tegenvallen. Dan komt het een beetje grosso modo op neer. En dat betekent ook wel, één van die risico's is verder een vertraging om eens wat te noemen. Als we die verdere vertraging niet willen dan moeten we ook wel stappen nemen al in de verdere voorbereiding, bijvoorbeeld in de selectie van een architect, en die voorbereidingsstappen zijn wel degelijk te nemen zonder dat daar verder verplichtingen aan worden gedaan. Maar ik hoor u dat niet zeggen.

Dus als ik u hier begrijp, dan bent u dat op zich, als dit amendement wordt aangenomen, niet van plan. Klopt dat? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. In eerste instantie staat er in het amendement dat wij de risico's moeten uitzoeken en ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat ook in eerste instantie doen. Ook om met elkaar te kijken: wat kan de organisatie als belasting aan? Wij moeten met elkaar zorgen dat dat binnen vier maanden geregeld wordt. Die vier maanden wordt een knappe uitdaging, kan ik u verzekeren. En dat betekent dus ook dat ik er zeker van wil zijn dan wat ik u kan opleveren, en dat is het eerste wat het amendement vraagt, te zorgen dat het over vier maanden hier ook daadwerkelijk in deze raad ligt. Dus dat is mijn eerste belang. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Verstegen: Ja, dank u wel. Voorzitter, toch nog één keer een poging dan, aan de wethouder. Wat gaat u nu precies doen op het moment dat dit amendement wordt aangenomen? Gaat u dan alleen maar, zoals in het amendement staat, de risico's onderzoeken of gaat u ook gewoon naast dit proces het andere traject wat we al zijn gestart met het Burgerweeshuis, om te kijken van hoe kunnen we komen op de locatie Havenkwartier, gaat u dat parallel aan elkaar doen? Of is het toch pauzeknopje, risico's, en over vier maanden gaan we verder praten.

De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft gaan we eerst de risico's in kaart brengen, zorgen dat we daar voldoende gas opzetten en pas daarna kijken wat we verder gaan. De voorzitter: Dank u wel. Is dit helder voor dit amendement? Ja. Stel ik voor dat we naar de behandeling van het volgende amendement gaan. Dat is het amendement. Burgerweeshuis, als aanjager van gebiedsontwikkeling 1. De heer Van der Meulen zal het amendement toelichten. De heer Van der Meulen: Dank u wel, voorzitter. Nog een beetje in verwarring door het vorige amendement, omdat daar in de toelichting iets anders wordt gesuggereerd dan in het amendement staat. Namelijk dat er wel degelijk een besluitstap bijkomt. En een plan A en een plan B, en laat ik vooropstellen dat plan B, die B staat niet voor plan Burgerweeshuis. Want plan B is niet de voorkeur van het Burgerweeshuis. Dat moge duidelijk zijn. Maar goed. Ik wil positief insteken en daar zijn de amendementen ook op gericht. Want bij de voorbereiding de afgelopen

31 weken vond ik ook nog dit manifest, en sommigen van ons die kennen dat misschien nog wel van een jaar of zeven geleden geloof ik. Geef Deventer de club van de toekomst, verbouw voor 2020. Ja, nou, dat is alweer een tijdje terug. Enkele citaten daaruit. Het is investeren of dood laten bloeden. Een stad zonder fatsoenlijk poppodium is een stad zonder muzikale toekomst. Het Burger is te mooi om klein te blijven. Het is echt een fantastisch mooi document. Helaas, ja, zitten we hier in deze raad nu zeven jaar later. En ik ben er zelf niet trots op, en na vanavond helemaal niet meer denk ik, dat de raad geen krachtige keuze heeft durven maken en het Burger heeft laten bungelen de afgelopen jaren. Omdat de besluitvorming steeds is doorgeschoven of vertraagd. Vanavond zou een keerpunt kunnen zijn als we vol overtuigen kiezen voor dat go. En dat vorige amendement dat ademde dat een beetje. Maar die hoop is een beetje vervlogen. Een go voor de ontwerpfase. Ja, goed. Het wandelgangenonderzoek, daar komen we zo meteen dan nog op. Ik ga de amendementen toelichten. Wij willen door op de Burgerhaven en zien vooral de kansen voor de stad die we willen zijn. En wat we ook de afgelopen jaren in diverse documenten hebben uitgedragen en allerlei visies. We hebben allerlei mooie woorden gewijd aan de popcultuur die belangrijk is voor Deventer.

En die popcultuur dat gaat verder dan af en toe een concertje organiseren hier en daar. Daar hoort een locatie bij die de popmuziek ademt, en waar ruimte is voor talentontwikkeling. Het eerste amendement is de omgeving van het CIO-pand. Want ik wil ingaan op die kansen voor dat gebied. En Berenschot heeft geadviseerd. En dat is toch niet de minste. En die heeft aangegeven dat Burgerhaven een aanjager kan zijn voor de gebiedsontwikkeling ter plaatse. En wij zien dat ook zo. En vanavond kan de start zijn voor de gebiedsontwikkeling van de tweede havenarm. Het is een goed besluit. Hoge maatschappelijke waarde. Het is een relevant poppodium voor de popmuziek in heel Oost-Nederland. En daar past deze plek bij. Het amendement dat voorziet dus dat wij die andere ontwikkelingen die mogelijk een bedreiging zijn voor het Burgerweeshuis dan even op de pauzestand zetten. Wel toepasselijk hier. Dat we eerst gaan kijken naar: wat zijn de effecten van het Burgerweeshuis op geluidbelasting en op andere mogelijkheden die de komst van het Burgerweeshuis daar belemmeren? Dat is dan ook het voorstel om aan het besluit toe te voegen. Zolang er geen duidelijkheid is over de toekomst van het Burgerweeshuis, geen ontwikkelingen toe te staan die de komst van het Burgerweeshuis naar dit deel van het havengebied onmogelijk maken.

Wordt mede ingediend door de ChristenUnie, Deventer Sociaal, DeventerNA en DENK. Mag ik gelijk door naar de volgende? Ja. Die heeft ook betrekking op het risico. Het elimineren van een risico, niet het reduceren maar het elimineren van het risico. Namelijk, we hebben een fantastisch pand daar staan. Daar zit potentie in. In dat gebied staat daar een fantastisch pand en het voorstel is een strategische aankoop van dat pand. Het staat daar. Zet in op het uitbreiden van de gemeentelijke vastgoedportefeuille met het CIO-pand en de bijbehorende kavel. Als we dat in bezit hebben, kunnen we ook makkelijker verder. Tenslotte het laatste amendement. Versnelling van de planvorming. Ja. Dat komt eigenlijk voort uit het ongenoegen dat de raad de afgelopen tijd besluiteloos te lang met dit dossier is bezig geweest. En na de afgelopen tijd heeft college ook niet echt meegewerkt door op 10 november 2022, dat is al drie maanden geleden alweer, dat een dag na de begroting plotsklaps met een nieuw voorstel te komen. En ja, een variant die in de wandelgang is gehoord en aan de raad werd voorgelegd. En we zijn inmiddels weer drie maanden verder. Onnodige vertraging. Dit amendement is ook weer positief ingestoken, want we kunnen het inlopen. Dat hebben we ook tijdens de inspraakreacties goeie ideeën over gehoord. Dat eind 2025 nog steeds haalbaar is. Maar dan moeten we wel alles op alles zetten.

En daar voorziet dit voorstel in, om daar goed naar te kijken, dat proces verder in te richten, de raad te informeren. Hoe kunnen we zo snel mogelijk verder? Dat het Burgerweeshuis die plek krijgt die ze verdienen na al die jaren. De voorzitter: Dank u voor de toelichting. Dan de heer Evers. De heer Evers: Dank u wel, voorzitter. Het gaat mij vooral even over dat eerste amendement. Want de heer Van der Meulen probeert zich neer te zetten als alleen maar in kansen denken. Maar ik hoorde hem toch vooral zeggen dat we de risico's in kaart moeten brengen wat het Burgerweeshuis voor dat gebied met zich meebrengt op andere voorzieningen die we daar nog willen. Is het dan niet een goed voorstel, wil ik aan de heer Van der Meulen voorstellen, om te beginnen met die risicoanalyse en dit risico dan ook in die risicoanalyse mee te nemen? De voorzitter: De heer Van der Meulen.

32 De heer Van der Meulen: Nee, dat is een heel slecht voorstel. Want dit risico hebben we zelf volledig in de hand. Want wij gaan over dat gebied. We hebben daar een bestemmingsplan, we hebben daar een visie op. Daar, op dit moment wordt er gedacht over én leisure én wonen. En wat dit amendement behelst is: nou, we moeten daar niet al te dicht op het Burgerweeshuis woningen gaan toestaan. Niet meer en niet minder. Dat hebben we zelf in de hand. Daar gaan we als raad over. Kunnen we vanavond besluiten. De voorzitter: De heer Evers nog. De heer Evers: Ja, maar ik proef toch dat u het risico wilt uitsluiten dat we daar zaken te veel bij elkaar brengen. Dus gaat het toch om een risico dat u in kaart wil brengen? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ik wil geen risico in kaart brengen, ik wil het elimineren. En dat kan, want op dit moment zijn daar geen concrete ontwikkelingen die de komst van het Burgerweeshuis in de weg staan. Maar de raad, die heeft nogal veel tijd nodig met dit dossier, en de oproep is om tot daar een definitief besluit, dus de realisatiefase plaatsvindt, dat we dan daar niet achter komen van: hé, er zit iets in de weg waardoor het toch weer problemen oploopt. Gewoon een … En dit risico-onderzoek is eigenlijk heel erg simpel. Bij elk poppodium of discotheek of wat dan ook werk je gewoon met hindercirkels.

Die kun je van tevoren uitrekenen, die kun je vastleggen en dat kunnen we gewoon besluiten. Geen ontwikkelingen daar toestaan die de komst van het Burgerweeshuis in de weg zitten. De voorzitter: Dan de heer Schuring. De heer Schuring: Dank u, voorzitter. Zowel een opmerking als een vraag. U heeft overigens drie amendementen. Ik begin met de eerste, over de Burgerweeshuis als aanjager voor de gebiedsontwikkeling nummertje 1. En allereerst een opmerking. Ja, ik vind het jammer dat u het amendement waar we daarstraks over gesproken hebben, met name die naar het risico-onderzoek, dat u die toch een beetje framed naar een verdere vertraging van het Burgerweeshuis. De intenties van de indiener van het amendement zijn juist om het proces te versnellen. U doet het heel anders weergeven. Dat vind ik erg jammer. Ik vind dat u geen recht doet aan de essentie van dat amendement. Maar dat is meer een opmerking, laten we die discussie van net niet herhalen. Dan toch uw opmerking over wat u nou eigenlijk vraagt met het amendement. Zolang er geen duidelijkheid is over de toekomst van het Burgerweeshuis geen ontwikkeling toe te staan die de komst van het Burgerweeshuis onmogelijk maken naar dit deel van het Haveneiland. Hoe stelt u zich nou voor wat het college zou moeten doen, om dit te doen? Moet er een bestemmingsplanwijziging worden gedaan? Ik weet niet wat u nou eigenlijk oproept.