Printversie schriftelijk verslag

De heer Van der Meulen: Ik heb nog een vraag aan de heer Zuijdam. Want de VVD is toch de partij van de economie en het aanjagen van de economische ontwikkelingen. En in de stapel rapporten die wij allemaal hebben gekregen, en alle appjes, zitten er ook stevige pleidooien dat juist deze plek in het Haveneiland, echt toegevoegde waarde heeft voor Deventer; waardecreatie. Waar blijft de VVD? Die heeft het altijd over de economie van Deventer die we moeten aanjagen. Dit is een geweldig plan daarvoor. Waar blijft u? De voorzitter: De heer Zuijdam. De heer Zuijdam: Je kan pas aanjagen als je daar de financiën voor hebt. En daar heb ik u zojuist over uitgedaagd om een amendement op te stellen, om dat geld te regelen. De voorzitter: Goed. Ik stel voor dat we naar de zijde van het college gaan. Mevrouw Duursma, in reactie op het amendement van een heleboel partijen, GroenLinks en ChristenUnie, Deventer Sociaal, SP, Deventer Belang, DeventerNU, DENK. Dat amendement, amendement van GroenLinks. En er staat in ieder geval één vraag van mevrouw Schmidt open hoe het college aankijkt tegen ‘samen onder één dak’, nu Burgerweeshuis niet meedoet als dit voorstel wordt aangenomen. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter.

Het zal u niet verbazen, dit amendement van GroenLinks en de andere partijen gaat diametraal in tegen het voorstel van het college, en daarmee raadt het college het amendement af. Het dossier podiumkunsten is een ingewikkeld dossier waar veel belangen spelen. En er zijn vragen, en er zijn grote vragen en er zijn geen gemakkelijke oplossingen. Het college ziet de hartstocht van het Burgerweeshuis in de verdediging van Burgerhaven, maar het college heeft ook een voorstel gedaan met het oog op de brede belangen van het culturele veld, en vindt vooral dat er nu een keuze zou moeten worden gemaakt. En ook de vorige keer heb ik gezegd, voor mij begint dat met, als de raad een besluit heeft genomen, in een

35

bestuurlijk gesprek met elkaar verkennen, waar staan we nu met elkaar? En ik denk dat het heel belangrijk is dat de raad hierover een besluit neemt. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Schmidt heeft een vraag voor u, wethouder Duursma. Mevrouw Schmidt: Ja, voorzitter, ik had een vraag gesteld, die heeft u net benoemd. En ik heb nog wel een vraag. Want het college, de wethouder geeft nu aan, als de raad dit besluit aanneemt, gaan wij in gesprek met het Burgerweeshuis. Maar ik weet niet op welke planeet u leeft, maar het Burgerweeshuis wil niet meer met u in gesprek, het Burgerweeshuis wil niet ‘samen onder één dak’. Dus op basis waarvan gaat u dan gesprekken voeren? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij, als wij elkaar uitnodigen dan … Ik heb van het Burgerweeshuis alleen een brief gezien waarin ze zeggen dat na het besluit van de raad zij daar hun consequenties aan verbinden. Dus ik neem aan dat zij dat mij dan op dat moment gaan mededelen. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt: Dank u wel, voorzitter, aanvullende vraag. Volgens mij hebben wij dezelfde brief gekregen als u. En volgens mij kunnen we daar de consequentie uit trekken dat het Burgerweeshuis niet naar ‘samen onder één dak’ wil. Dus ik vraag u echt, waar laat u degenen die vanavond voor gaan stemmen, mee instemmen? Want er is geen ‘samen onder één dak’ meer.

Dus waar, wat wilt u nu? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is het heel helder wat het college wil. Dat heeft het college in het voorstel gezet, dat heeft het college u aan de raad voorgelegd, en op basis daarvan neemt de raad besluit. Wat de raad ook besluit, dat heb ik ook de vorige keer gezegd, als de raad van mening is, dat niet het, dit niet het goede voorstel is, heb ik een gesprek met het Burgerweeshuis. En als de raad van mening is dat dit wél het goede voorstel is, heb ik ook een gesprek met Burgerweeshuis; overigens ook met allerlei andere partijen. De voorzitter: Ja, laatste keer. Mevrouw Schmidt: Dank u wel, voorzitter. Dat klinkt allemaal prachtig, maar als de raad vanavond dit voorstel aanneemt, dan is er ook geen Burgerweeshuis meer op het Haveneiland. Dus dan heeft u gewoon werkelijk, voordat u überhaupt nagedacht heeft over nieuwe schoenen, heeft u die oude schoenen al weggegooid. Dus wat is dan uw terugvaloptie? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is op het moment dat we met elkaar in dit soort projecten zitten, ga je steeds verder en maak je daar keuzes in.

En natuurlijk heb je alle kennis uit de dossiers op het moment dat, van bijvoorbeeld Burgerhaven, maar ook van ‘onder één dak’, waarbij je, als je er niet uitkomt, altijd terug kunt kijken, hoe kunnen we het nu opnieuw oppakken? De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn betoog bij het eerste amendement, toen nog het oordeel anders was, heb ik ook eigenlijk de vraag gesteld. En ik denk dat u en ik het wel, mevrouw de wethouder en ik het

36

wel eens zijn over het feit dat het best wel treurig is en ook wel problematisch dat het Burgerweeshuis zo in ieder geval de hakken in het zand zet en zegt, wij geloven niet meer in deze samenwerking. Dan is er iets te repareren. En ik zou de wethouder willen vragen om eigenlijk terug te kijken naar, als er nou … Het afgelopen half jaar heeft u allemaal gewerkt aan dit plan en blijkbaar heeft het zover kunnen komen dat het Burgerweeshuis heeft gezegd, wij geloven hier niet meer in, wij geloven eigenlijk niet meer in die samenwerking met de gemeente. Wat had u anders willen doen als u opnieuw zou mogen beginnen? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Als ik daarnaar kijk dan zou ik helemaal aan het begin, en dat was voordat ik hier actief was, een andere start van de plannen hebben gemaakt. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel. Op zich een goed, een fijn antwoord, maar welke andere start had u dan willen hebben, zeg maar? Wat had u daar anders? Tenminste, het is een beetje algemeen antwoord. De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Eén van de dingen die mij opvielen toen ik hier actief werd, was dat deze optie nooit onderzocht is, helemaal aan het begin. En dat zou ik graag anders hebben gezien. De heer De Niet: Goed, ja. De voorzitter: We kunnen gaan … Nou, nog laatste instantie dan.

De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter, dat ik deze vraag nog mag stellen ook aan de wethouder. Want u bent hier, de wethouder is hier gekomen en toen lag, toen was er natuurlijk van alles al. En ik denk dat er afgelopen tijd ook keuzes zijn gemaakt in het proces die echt, die we vanuit de gemeente anders hadden kunnen doen en beter hadden kunnen doen. Ook in deze planvorming het Burgerweeshuis op een andere manier beter betrekken, dan hadden we niet die vertrouwensbreuk gehad. En ik vind dat we dat als gemeente in ieder geval ons mogen aantrekken, en dat het college zich dat ook mag aantrekken. Bent u dat met mij eens? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Er zijn, in elk proces zijn er andere keuzes te maken. En als je terugkijkt, bij ons zeiden ze altijd, dan kijk je een koe in de kont, dan weet je altijd wat je gedaan had als je dit had geweten. Er is, met beste eer en geweten zijn er keuzes gemaakt. Daarvoor zijn de deskundigen ook van het Burgerweeshuis betrokken geweest tot en met de zomer, en die hebben ook deze signalen niet afgegeven. Dus in die zin, ja, we zouden misschien iets anders hebben gedaan, maar volgens mij is het voor eenieder om terug te kijken naar de eigen stappen in dit proces. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ik wilde … Dank u wel, voorzitter.

Ik wil toch er een opmerking over maken dat het anders had gekund. Vanaf 2014, al ruim tien jaar, eerst wilden we verbouwen. Is er geld bij elkaar verzameld hier in deze raad voor de verbouwing aan de Bagijnenstraat. Dat leek een heel goed plan, dat was toen iets van acht miljoen geloof ik, en dat is hier afgeschoten. Toen is het Burgerweeshuis op pad gestuurd om alternatieven te vinden, onder andere het Hegius, het Ten Kate pand, nou, nog meer, besloten om toch te gaan voor Bagijnenstraat. Misschien heb ik de volgorde niet helemaal op orde, maar het maakt even niet uit. Daarna, toen

37

dat dus afgeschoten, definitief is afgeschoten, zijn er iets van twintig locaties onderzocht, twintig locaties. Uiteindelijk heeft de raad hier duidelijke stappen gezet, meerdere besluiten voor Burgerhaven. En dan zegt u nu, met terugwerkende kracht hadden we déze locatie moeten, in beeld moeten brengen. Op dat moment was deze locatie in beeld als speelgoedmuseum geloof ik, vanwege de zoektocht naar het Speelgoedmuseum. En dat tekent wel een besluiteloze, treuzelende raad. En dat die ‘samen onder één dak’ variant een jaar geleden is geboren, dat tekent wel eigenlijk, nou toch, dat we als raad, en dat ben ik helemaal eens met de heer De Niet, niet goed bezig zijn. En het college zou daarin voorop moeten lopen, om gewoon de plannen uit te voeren waar, die we eerder hebben besloten. En dat is dus Haveneiland. De voorzitter: Dat is geen vraag, dus dat is meer een mededeling. De heer Kerver: Een cri de coeur. De voorzitter: Cri de coeur, dat is het, dat is het, ja. Dank u wel, mevrouw Duursma, wethouder Duursma. Daarmee hebben we denk ik dit amendement voldoende behandeld en gaan we over naar het amendement ‘samen onder één dak’, ‘podiumkunsten onder één dak’ van D66. De heer Schuring: Dank u, voorzitter. Ik wissel even van plek, dan is die handiger voor de portefeuillehouder om daarop te reageren.

Amendement, waarvan ik daarstraks al zei dat die op een heel laat moment is tot u gekomen. Overigens, niet alleen een amendement, ook een motie. Een motie die, waar ik straks een paar woorden over zal wijden. Het lijkt mij handig, voorzitter, als ik ook even de motie straks toelicht. De voorzitter kijkt niet. Sorry, ik dacht dat je niet … De voorzitter: De voorzitter wordt ook verrast door het feit dat u óók nog een motie heeft ingediend, dus ik was even verbaasd. De heer Schuring: O ja? De voorzitter: Ja. We gaan even kijken … De heer Schuring: Ja, het was laat, zoals ik zei. En het zal ook duidelijk zijn voor u allen dat dit amendement alleen relevant is als die, als het vorige amendement niet in, als daar geen meerderheid voor is. Als daar een meerderheid voor is, is dit een overbodig amendement. Want we gaan straks de amendementen in stemming brengen in volgorde van ingrijpendheid. Dus deze is aan de orde als het voorgaande amendement van GroenLinks en anderen het niet haalt. En de essentie van dit amendement is dat we begrip hebben voor de haast, stoom en kokend water, de afgelopen maanden, die we zelf hebben opgeroepen overigens als raad, om het college aan te zetten om voor het project ‘twee onder een dak’ een been bij te trekken in korte tijd.

En ondanks die vele werk wat er is verzet door de organisatie, door externen en alles, bleven er nog een hoop vragen en zorgen die het maken dat er een hoop kritiek is op het plan ‘twee onder een dak’, en een hoop commentaar is op het raadsvoorstel zoals het er ligt. Met het amendement proberen we een reeks aan punten aan dit voorstel van het college, het raadsvoorstel van het college, te verbeteren en beter dingen uitgezocht te krijgen. En ik zal ze niet helemaal langslopen, want ik realiseer me dat het een, het past niet eens op het scherm. Het is één A4 al, het integrale amendement. Ik loop de belangrijkste even met u mee. De essentie is wel dat in dit raadsvoorstel het voorstel van het college ‘twee onder een dak’ het onderwerp is waar je op verder gaat studeren. Maar met dat verder studeren en de verkenningen fase dus ingaat, stellen wij voor, een belangrijk eerste bullet, bij 2.b, dat wij een aantal onderwerpen die zijn genoemd, die zijn niet goed uitgezocht de afgelopen maand, dat we die als eerste willen aanvangen om daar meer inzicht op te bieden. Dat zijn onderwerpen als, voor welk probleem is nou misschien dit project nou echt de beste oplossing? Is dat nou een overtuigend genoeg verhaal? Want ik hoor daar heel veel vragen over.

Laten we echt de energie stoppen om daar een beter verhaal voor te hebben, waarin de doelen, de ambities voor het project, duidelijker zijn uitgeschreven. Geef daarbij ook aan wat de meerwaarde is voor dit project

38

voor het hele culturele veld van Deventer, zodat we ook een verhaal hebben wat we straks in de cultuurvisie kunnen opnemen. We horen vaak het verwijt dat dit project eigenlijk voorafgaat aan het schrijven van de hele cultuurvisie, die we dit jaar ook gaan actualiseren. Kom vast met een goed verhaal wat je, waardoor je de analyse daarvan kan opnemen in de cultuurvisie, dat je het beter hebt geborgd in het bredere verhaal, en niet alleen een projectoplossing biedt. Geef ook beter aan wat nou, welk programma van eisen dan nodig is om die ambities en die doelen te realiseren. Wat is er dan precies nodig om én die theaterfunctie en die podiumfunctie en die cultuureducatie functie, wat is daarvoor nodig en past dat dan allemaal wel in dit plan, zowel qua business case, als qua exploitatie voor het hele plan? Dus zoek heel goed uit, bijvoorbeeld qua programma van eisen, hoe het nou zit met de hele logistiek van de aanvoer, de vrachtwagens aan de achterkant. Als uit het programma van eisen blijkt dat het gewoon eigenlijk niet kan, dan heb je ook inzicht. Wij gaan ervan uit dat het wél kan, en ik vind dat alles op alles moet worden gezet om te bewijzen dat het wel kan, en niet om te bewijzen dat het niet kan.

En betrek de partijen erbij om dat dan ook goed uit te werken, en dat er ook een draagvlak en een brede basis staat om dit project verder uit te werken, als een goede basis voor de fases die nog komen. We zitten aan de start van de verkenningen fase, we zijn nog niet toe aan de realisatiefase. Er zijn zoveel vragen. Werkt dat goed uit? En een heel belangrijk punt wat we horen is dat de hele akoestiek van het hele probleem. We horen van veel experts, niet alleen uit Burgerhaven, we hebben zelf ook breed geïnformeerd met allerlei experts, het moet echt randvoorwaardelijk mogelijk zijn dat je én een band ontvangt in de grote zaal van het complex, die heel veel herrie maakt, zal ik maar even zo zeggen, en dat je een hele stille productie hebt tegelijkertijd in de grote zaal, kan overigens ook nog omgekeerd eventueel, dat je geen last hebt in de stille zaal waar een fluister theater plaatsvindt, dat je de bonk, de bonk, bonk herrie uit de grote zaal. Dat moet gegarandeerd zijn dat dat goed is. Als dat niet gegarandeerd kan worden, en de eerste analyses van het akoestisch onderzoek tonen aan dat dat wel kan. Maar het roept nog zoveel vragen op van de experts, dat wij dat randvoorwaardelijk vinden, dat het één van de eerste punten is om dat beter uitgezocht te krijgen, zodat we echt ook zeker weten dat het kan binnen de scoop van het hele project.

Nou, dat zijn een paar dingen die we als eerste fase echt willen uitzoeken. We vinden het daarnaast duidelijk om te, om toch maar te benoemen dat je daarmee, als je hiermee start, het project de Nieuwe Keizer beëindigt, maar ook het project Burgerhaven beëindigt. Maar alsjeblieft, al die kennis die is opgedaan en al die data die is verzameld, documenteer dat zorgvuldig, leg het op een plank, zodat het niet weg is qua fundament voor later nog te maken keuzes, in fases die nog komen. Moet ik even stoppen op de vraag van … De voorzitter: Misschien is het wel goed om even te kijken wat mevrouw Schmidt voor vraag heeft. Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik hoor hetzelfde hoopvolle, gloedvolle betoog nu bij D66, bij de PvdA fractie en bij de wethouder, dat het allemaal gaat werken, en dat u daarom bereid bent om nu al de stekker uit de Burgerhaven te trekken. Maar wat geeft u nu de garantie dat het gaat werken, en wat is uw terugvaloptie op het moment dat het allemaal niet zo rooskleurig is? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Nou, ik zou daarop willen zeggen, het is daarom zo belangrijk om die punten waar zoveel zorg over is, om die heel grondig uit te zoeken.

En als er uit die analyses zou blijken dat het alleen mogelijk is als je zeventig miljoen beschikbaar hebt om al die problemen op te lossen die ik net noemde, de bezoekersstromen, de logistiek aan de achterkant, de akoestiek, ja, dan hebben we een inzicht waarvan we denken, hemel, dat is een probleem. Dan is het wel zaak dat je een goed gedocumenteerde analyse hebt van het project wat we nu beëindigen, Burgerhaven, dat je dat nog kan activeren, bij wijze van spreken. En ik wil dat dus niet … Dat is het antwoord op uw vraag. De voorzitter: Helder? Mevrouw Schmidt: Mag ik nog een vraag stellen?

39

De voorzitter: Nog een vraag. Jazeker, ga uw gang. Mevrouw Schmidt: Dank u wel, voorzitter. Is het dan niet een optie om het amendement van óns te steunen? Want wij houden de optie Burgerhaven wél achter de hand voor het geval dat het toch niet allemaal zo rooskleurig is zoals ons nu wordt voorgespiegeld. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Dat zou … Kijk, wat we van iedereen horen, ik noemde, ik heb daarom in mijn algemene beschouwing bij mijn rondje, vier woorden gebruikt. Eén daarvan is een besluit. Neem een besluit en wees helder. Hak een knoop door en ga voor één ding waar je echt voor gaat. Als uit verdere analyses van die knoop, dus dat is een eerste voorkeur, die ga je echt verder uitwerken, als daar later problemen uitkomen, en we zitten aan de start van de verkenningen fase, we zitten nog helemaal niet aan de aanbesteding van een definitief ontwerp en dergelijke, problemen kunnen er altijd nog komen. Maar zeker in die hele verkenningsfase, als we daar het vertrouwen uit krijgen, je kan echt verder, dan is het wel heel goed om daarop verder te gaan. En dan is het altijd goed om de inzichten uit eerdere projecten goed gedocumenteerd te hebben, want ook daar kan je kennis uithalen, waar je bij deze planuitwerking verder baat bij kan hebben. De voorzitter: De heer Kamphuis. De heer Kamphuis: Dank u wel, voorzitter.

Als ik dit allemaal goed samenvat, dan gaan we zo hard de knoop doorhakken, dat we het oude plan toch stiekem maar bewaren, maar niet officieel, want we weten het niet zeker. Hoe zeker bent u ervan dat we die 37,5 miljoen gaan halen? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: U brengt mij op één van de volgende punten in het amendement. Wij stellen daarom ook voor om niet in het amendement en in het raadsvoorstel het woord taakstellend budget te gebruiken, maar om het te benoemen als een richtinggevend bedrag voor de verdere uitwerking. Want ik kan ook niet garanderen dat het binnen 37,5 miljoen kan. Als antwoord op uw vraag. De voorzitter: Helder? De heer Kamphuis: Nog een vervolgvraag, mijnheer de voorzitter? De voorzitter: Ga uw gang. De heer Kamphuis: 70 miljoen is een overdreven groot bedrag, 37,5 gaan we waarschijnlijk niet halen. Maar hoeveel miljoen mag het dan meer kosten? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Dat is een vraag die ik niet kan beantwoorden op dit moment. Dat is echt een kwestie van, ja, wanneer is het nou, wanneer wordt het een groot probleem? Dat kan op heel veel dingen, het moet niet alleen om geld gaan, mijnheer … , het moet echt gaan om een, het moet meer gaan om geld. Dit is niet alleen een financieel probleem, dit is een cultuuropgave. De voorzitter: De heer De Niet.

40

De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Ik zou aan de heer Schuring willen vragen, toch dat derde punt. Nou, de vraag is, wat voegen die opmerkingen, we moeten alles wat we doen, moeten we volgens mij vrij goed archiveren, dus volgens mij is het nooit zomaar kwijt. Maar ik lees het toch ook een beetje als een soort, en u bevestigt dat net, u schiet Burgerhaven niet helemaal af, maar het blijft … Staat het voor Burgerhaven voor D66 met dit amendement eigenlijk op pauze? De heer Schuring: Het is voor D66 cruciaal dat het Burgerweeshuis, de popfunctie en de nachtfunctie in Deventer een toekomst blijft behouden. En dan is de focus gericht op het realiseren van die ambitie aan de Keizerstraat. De voorzitter: De heer Van der Meulen, de heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel. Ik ben heel blij dat de heer Schuring zegt, het moet niet dan alleen om geld gaan. In dat licht zou ik graag willen overwegen om ook het amendement van GroenLinks en anderen goed te bekijken, want het gaat inderdaad niet alleen om geld. Maar mijn vraag is, wat u in de eerdere termijn zei, toen u al even een voorschot nam op het amendement. Toen gaf u aan, het wordt verdeeld ingediend. Wordt dit verdeeld ingediend door de fractie van D66, of wordt het door de hele fractie ingediend? De voorzitter: De heer Schuring.

De heer Schuring: Dit amendement wordt door de fractie van D66 geagendeerd en ingebracht. De voorzitter: De heer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Verdeeld of niet? Dat was volgens mij de vraag, toch? De heer Schuring: Het wordt door de fractie van D66 ingebracht. En bij de stemmingen zult u straks zien hoe de stemmingen en verhoudingen zijn. De heer Van den Nieuwenhof: Dus als ik uw hand straks ga zien, en uw stem hoor, ik stem voor, dan weten we waar we aan toe zijn dan. Heb ik dat goed, heb ik dat goed? De voorzitter: Mijnheer Van den Nieuwenhof, wat is uw vraag? De heer Van den Nieuwenhof: Mijn vraag is, punt vier in het amendement. De heer Schuring: Maar zo ver was ik nog niet, maar ga uw gang. De heer Van den Nieuwenhof: U hebt het wel benoemd; over de akoestiek. De heer Schuring: Ook akoestisch onderzoek, ja oké, bij 2.b. De heer Van den Nieuwenhof: U hoort mij toch, denk ik? De heer Schuring: Ja. De heer Van den Nieuwenhof: Ja, oké. Misschien is de akoestiek niet goed of zo. De heer Schuring: Ik heb overigens ook een slecht gehoor, dus …

41

De heer Van den Nieuwenhof: Dat zou natuurlijk kunnen. Of misschien een ringleiding of zo, kan ook helpen, maar toe maar. Wat ik wou zeggen is, de rapporten die nu voorliggen qua akoestiek, die zeggen, het moet gewoon kunnen. En zegt u dan nu in dit voorbeeld, of in hetgeen wat nu hier staat, nou, het zal zo zijn, maar ik twijfel daaraan? Moet ik dat zo lezen? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Nee, wat ik zeg, wat u ook zegt, het moet kunnen. En die nadere analyse moet dat bewijzen. De voorzitter: Voldoende? De heer Van den Nieuwenhof: Ik had nog één vraag. De voorzitter: Jazeker, ga uw gang. De heer Van den Nieuwenhof: Dank u wel, voorzitter. Richtinggevend; ik vind dat toch wel een belangrijk punt wat u in uw amendement schrijft. De wethouder heeft gezegd, taakstellend 37,5. Maar lees ik het nu zo dat D66 zegt, het kan ook een blanco cheque worden, het kan wat meer worden? Moet ik dat zo lezen? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Nou, een blanco cheque, ik noem geen bedrag. De heer Van den Nieuwenhof: Nee, dat klopt. De heer Schuring: U mag dat een blanco cheque noemen. De heer Van den Nieuwenhof: Nee, dat hebt u goed. De heer Schuring: Maar ik zeg het woord taakstellend.

Nu in de initiatieffase een bedrag noemen, sorry, in de verkenningen fase die we nog gaan starten, waar we nog fases te doen hebben, dan denk ik … Maar tegelijkertijd ben ik ook blij te horen van het college dat er heel grondig is gekeken, en zeer zorgvuldig is gekeken en dat er een grote overtuiging is dat het kan voor dit bedrag. Als dat zo is, dan is het ook mogelijk om te zeggen, laten we dat dan als een richtinggevend streefbedrag doen. En als het een paar miljoen meer wordt, dan zou dat kunnen. Maar ik zou het fijn vinden, als ordegrootte het binnen deze bedragen het kan. Maar ik noem geen bedrag in het amendement, het mag maximaal 41, of 52, of 63 miljoen, absoluut niet. De heer Van den Nieuwenhof: Ik had nog één vraag. De voorzitter: De heer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Ik had nog één vraag, dank u wel. Nou ja, als ik dit zo lees en uw antwoorden hoor, dan hou ik m’n hart vast, zou ik bijna willen zeggen, wat er nog gaat komen straks. Maar ik vind het wel heel bijzonder dat Gemeentebelang dit ook heel goed vindt, dat u dat zomaar zegt, die bedragen. Maar dat is meer een constatering. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag sluit wel een klein beetje aan bij de heer Van den Nieuwenhuis, die …

42

De heer Van den Nieuwenhof: Hof De heer De Niet: Nieuwenhof, excuus. De heer Schuring zit in de coalitie met D66, en de halve fractie dient dit amendement in. Maar ik neem aan dat het dan toch ook, in ieder geval, het is in ieder geval zorgvuldig voorbesproken in de coalitie, anders was het er wel iets eerder geweest, denk ik. Maar kan ik daar ook uit opmaken dat de coalitie, of uw coalitiefracties, behalve dan de halve fractie van D66 en de halve fractie van de Partij van de Arbeid, dit amendement gaan steunen en dus ook de, nou ja, in ieder geval de vrijheid geven, dus die 37,5 miljoen niet meer vast te houden? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Die vraag moet u niet aan mij stellen. Ik ben overigens nog niet klaar met de toelichting op het hele amendement. Dan moet u het straks maar noemen, als ik dat heb gedaan, kunnen de coalitiepartijen daar zelf op reageren, lijkt me. De voorzitter: Maakt u even uw betoog af, dan gaan we … De heer Schuring: Ja, dat is fijn. Dan licht ik er nog twee uit.

We vinden het belangrijk, wij zien natuurlijk ook de situatie die al is benoemd in het debat hiervoor over het vorige amendement, dat het geloof en het vertrouwen bij het Burgerweeshuis in de haalbaarheid van de hele business case aan de Keizerstraat, dat dat dermate door hen nihil wordt geacht, dat ze zich gedwongen voelden, uit een soort wanhoop, om de brief te sturen, die gestuurd is. Dat vind ik pijnlijk, ik vind dat pijnlijk en ook heel verdrietig. Want we kunnen niet zonder de kennis die aanwezig is bij het Burgerweeshuis, de mogelijkheden verkennen om ook die pop- en nachtfunctie onder te brengen aan de Keizerstraat. Zonder hen kan dat niet. Dus ik zou, A, een klemmend beroep willen doen. Dus daarom hebben we ook in het amendement, roepen we het college op om écht serieus in overleg te treden met het bestuur en met de directie van het Burgerweeshuis, om echt te verkennen, hoe krijgen we elkaar aan tafel, om hier een gesprek en een verkenning en een uitwerking te doen? Want zonder de kennis van het Burgerweeshuis kan het niet. In combinatie daarmee brengen wij ook een motie in voor deze avond, die kan dan na het amendement in stemming worden gebracht, met als essentie, groot begrip voor de moeite en de kosten die het allemaal vergt voor het Burgerweeshuis, aan plankosten. Die hebben er een hoop uren ingestoken, en die moeten er nog een hoop uren in steken.

Ook externe experts zullen moeten worden ingeschakeld, dat kan niet allemaal drukken op de exploitatie van het hele project. Dus een voorstel, een motie om een bedrag van ordegrootte drie ton beschikbaar te stellen aan plankosten, om ook het Burgerweeshuis te bewegen om bij de vervolgstappen echt actief deel te nemen aan de uitwerking van dit amendement. En als laatste wil ik dan … Nou, het richtinggevende heb ik eigenlijk al genoemd, het punt van richtinggevend. En het laatste punt wat ik wilde noemen bij dit amendement, dat in het raadsvoorstel, zoals het er ligt, nog een soort opening wordt geboden, als we het kunnen houden binnen die 37,5 miljoen, dan is er een bedrag over, binnen de totaal geraamde middelen, zowel structureel als incidenteel. Ik vind, met dit amendement is het randvoorwaardelijk dat wat er overblijft, niet terugvloeit naar algemene middelen, maar structureel beschikbaar blijft binnen de cultuurbegroting, waardoor ook de cultuurbegroting een boost krijgt om al die andere ambities die er leven in het culturele veld in onze gemeente, dat die ook een stapje dichterbij kunnen worden gebracht. Tot zover de toelichting op het amendement, voorzitter. De voorzitter: En ook daarmee de motie, of komt die nog apart? De heer Schuring: Ik heb daarmee ook een paar zinnen aan de motie gewijd, en dat lijkt me voldoende voor dit moment. De voorzitter: Oké, dank u wel.

De heer Van der Meulen.

43

De heer Van der Meulen: Dank u wel. Een vrij lang amendement, ook wel behoorlijk wat punten. U heeft het huiswerk van het college eigenlijk overgedaan door dit zo uitgebreid te amenderen, en eigenlijk allemaal elementen te benoemen die in de verkenningsfase aan de orde komen. Zo'n akoestisch onderzoek, natuurlijk komt dat aan de orde. Maar mijn vraag is eigenlijk, u maakt een faseverschil, u knipt die verkenningsfase op, en u noemt het eerste fase en tweede fase. Bij het Burgerweeshuis hebben we een andere systematiek gevolgd, die ook in de projectorganisatie bekend is, dat is namelijk definitiefase, voorlopige ontwerpfase, definitieve ontwerpfase, allemaal met een eigen besluit van de raad. Dus dat het terugkomt in de raad, zodat we er zelf bovenop zitten. Waarom heeft u die systematiek niet aangehouden? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Ik was al bang voor deze vraag. En ik dacht, hij komt ofwel van de heer Van der Meulen, ofwel van de heer De Niet, want u bent beide experts in de hele fasering van de grote projecten, hoe al die fases allemaal heten, in welke volgorde et cetera.

Dus daarom is ook dit amendement ambtelijk getoetst; past dit een beetje in de filosofie van de leidraad grote projecten? Het is, je zou inderdaad kunnen zeggen, logischer geweest om al die hele belangrijke stap die ik uitgebreid inderdaad heb beschreven in het amendement, had je misschien kunnen bediscussiëren, die had logischer geweest in de initiatieffase. En misschien moet je hem nog vatten in de verschillende fases die u noemt, definitiefase, al die dingen meer, voorlopige ontwerp, definitieve ontwerp. Weet u, ik heb daar geen energie in gestoken in hoe het precies in de systematiek van de leidraad grote projecten past. Wat je wel kan vragen in het dictum van 2.b, 1, 2, 3 tot en met 5, je het in welke fase moet stoppen? Ik heb de algemene vraag gesteld, de algemene vraag aan de ambtelijke organisatie, past dit, is dit erin te passen? Het antwoord was, ja. En daar neem ik genoegen mee. En ik ga u niet detailleren hoe, in welke fase het precies zou moeten passen. Vind ik eigenlijk van ondergeschikt politiek belang. De voorzitter: Oké. De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Waarvan acte, heer Schuring. Jammer dat u zich daar niet wat in heeft verdiept, want vaker zijn hier grote projecten in deze raad misgelopen, doordat we niet juist die fases afbakenen. Maar de belangrijkste vraag is, dat er nu in het amendement staat, de raad te informeren. Ja, dat is logisch.

Natuurlijk, het college heeft informatieplicht. Dat heeft de wethouder ook al aangegeven, ik kom elk kwartaal, of elke maand kom ik terug over hoe het gaat. Maar de vraag is, waarom we dat niet in de raad laten terugkomen als een besluit. Dus dat het wordt voorgelegd, het is een vervolgstap naar een volgend besluit. Want nu geeft u eigenlijk, zeker met het richtinggevende bedrag, u geeft al aan, het mag ook 63 miljoen kosten. Het zou mij niet verbazen als dat uiteindelijk zal worden, maar dat weten we pas bij de realisatiefase, en dan is het te laat. Dus dan toch graag even de systematiek van de leidraad volgen. Dat is mijn oproep, om nog eens heel goed naar het amendement te kijken. De voorzitter: We gaan straks even schorsen, en dan is het misschien een punt om even te overwegen. De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Twee, nou, de vragen, staat ook nog aan de coalitiefracties, de heer Muilerman, de heer Evers en mevrouw Eekhuis, of zij dit amendement steunen en of zij bereid zijn om de cap op 37,5 vrij te geven. Maar eerst zou ik eigenlijk de vraag aan de heer Schuring willen stellen, of … Hij dient dit amendement in, omdat het voorstel niet goed genoeg is. Als dit amendement nou niet wordt aangenomen, gaat u dan voor of tegen dit voorstel stemmen? De voorzitter: De heer Schuring.

De heer Schuring: Laten we eerst dit amendement, daarover stemmen, en dan over het geamendeerd raadsvoorstel gaan stemmen. Dan is de andere vraag niet meer aan de orde.

44

De voorzitter: De heer Kamphuis is aan de beurt. Ga uw gang. De heer Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Ik heb even een korte vraag. U had het erover dat er geld overblijft, blijft dat nou over van die 37,5 miljoen, of van de blanco cheque? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Ik denk dat het, u zou het amendement nog een keer wat preciezer kunnen lezen. Als het bedrag zou kunnen blijven binnen de ordegrootte 37,5 miljoen, of nog wel 38 miljoen, dan zit het totale bedrag wat nu geraamd is in de begroting voor realisatie van deze opgave, is een groter bedrag. Structureel blijft er dan, incidenteel blijft dan ordegrootte 8,8 miljoen, en structureel 250.000 euro per jaar nodig, als het kan blijven binnen die cap van 37. Het kan mogelijk wat meer worden, dan is er wat minder incidenteel en structureel nodig. Maar als het binnen deze orde van grootte blijft, dan zijn er bedragen die resteren. En met dit amendement borg je dan dat dat structureel behouden blijft voor het cultuurprogramma binnen de begroting, en niet terugvloeit naar algemene middelen, wat nu wel in het raadsvoorstel staat. Dus ook op dit punt is dat een verbetering. De voorzitter: Oké. Dan de heer Muilerman. De heer Muilerman: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde nog even reageren op de vraag van de heer De Niet, want ik begin me wel een beetje te ergeren.

Er worden constant vragen gesteld over wat er binnen partijen … Kijk, de vragen aan de PvdA, wat doen jullie binnen partij? Dat gaat een andere partij niks aan, dat is binnen een partij, en niet relevant. Hoe wij stemmen, u zegt, u noemt, we moeten een goed debat voeren, want dan kunnen we stemmen. Nou, daar zijn we nu mee bezig. Dus wij bepalen straks wel hoe we op de amendementen stemmen. En daarnaast wil ik de heer De Niet nog even aangeven, want mijn microfoon begint net zo te piepen als bij de heer De Niet. Want de heer de Niet begint steeds hoger van de toren te blazen, terwijl bij de oordeelsvormende sessie er slechts drie punten waren waar u op, waarover u viel, over het raadsvoorstel, die ook nog wel op te lossen zijn. Ik zou zeggen, lees uw eigen verkiezingsprogramma nog even, en hoop ik dat u dan een beetje kalmeert. De voorzitter: Via de voorzitter. Dus laten we het wel via de voorzitter blijven houden, mijnheer Muilerman. De heer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Voorzitter, u doet het goed, ondanks alle commotie. Prima. De voorzitter: Dank u wel voor deze beoordeling. Kunnen we dat even vastleggen in de notulen? De heer Van den Nieuwenhof: Het is bijna kerst, dus ja, dat moet kunnen. De voorzitter: Ga uw gang, mijnheer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Ik had een vraagje.

Even kijken, hoe was het omschreven? De projectsubsidie beschikbaar te stellen aan Burgerweeshuis, van drie ton. Moet ik dit een beetje zien, of hoe ziet u dat dan? Of laat ik maar zo zeggen, ik zie het meer als een soort, iemand een worst voorhouden, zeg nou ‘ja’, ga meedoen, en dan krijg je van mij drie ton. Moet ik dat zo lezen? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: U mag het framen in de woorden die u kiest, mijnheer Van den Nieuwenhof. In het dictum van de motie staat duidelijk, dit is bedoeld om de plankosten, de vele uren die ook het Burgerweeshuis weer zal moeten

45

maken in deze verdere uitwerking, om daar een handreiking aan te doen, een ondersteunend bedrag voor te geven, om die kosten te compenseren, zodat het ook niet ten laste van de exploitatie wordt gebracht. De voorzitter: Helder, dank u wel. Dan gaan wij naar de zijde van het college. Nog even de heer Van der Meulen. De heer Schuring: Zal ik nog even blijven staan? De voorzitter: Blijft u nog even staan. De heer Van der Meulen? De heer Van der Meulen: Ja. Excuus, sorry voor de late reactie. Toch nog één vraag over beslispunt 3, waarin u eigenlijk zegt, we gaan beide projecten beëindigen, en we gaan wel alles goed in een kast opbergen en op de plank laten liggen, want wie weet hebben we het nog eens nodig. Is het dan niet beter en corrector en consistenter om het project Burgerhaven niet te beëindigen, maar om dat op de pauzestand te zetten? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Van der Meulen: Want de middelen vervallen ook voor het Burgerhaven. Dus is het niet veiliger en zekerder om beslispunt 3 aan te passen? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Het antwoord is ‘nee’. En het is ook straks denk ik … Ik zou ook de portefeuillehouder willen vragen om deze tekst, om daar ook in haar reactie op het amendement, om daar ook even expliciet op in te gaan, hoe zij dit leest. De voorzitter: Ik stel voor dat we naar de zijde van het college gaan.

Wethouder Duursma, u heeft het woord. En dan graag reactie op het amendement en op de motie. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Het amendement geeft een nadere duiding aan alle zaken die er moeten worden gedaan. Er is afgelopen jaar heel erg hard gewerkt om inderdaad alle projecten, alle vragen die uw raad aan ons, aan de organisatie stelde, om dat te voldoen. En ik kan mij voorstellen dat we dat, met in de hand uw motie, of amendement, dat we dat verder uit gaan werken. Dat is zonder meer al de bedoeling, maar ik vind het prettig dat we daar ook nadrukkelijk de wens van de raad bij krijgen hoe dat eruit zou moeten zien. U vraagt of wij nadrukkelijk willen kijken naar, hoe kijken wij nou naar alle zaken die zijn uitgezocht in de organisatie van deze projecten? Hebben wij alles goed gedocumenteerd en zullen wij ook nadrukkelijk kijken naar alle wijsheden die wij hier, en onderzoeken die we hier gedaan hebben, zodat we ook zaken met elkaar in relatie kunnen brengen, en ook de risico's, maar ook de kansen die er zijn, goed kunnen duiden? Dus het college is van plan en is überhaupt van plan dat goed te documenteren, maar ook te gebruiken bij de verdere uitwerking. En dat alle onderzoeken die zijn gedaan, zowel op Haveneiland, als op ‘onder één dak’ bij de Keizerstraat, die kunnen wij ook met elkaar in verband brengen.

Dus ja, dat zullen wij doen, en daar hebben wij ook geen enkele terughoudendheid in. Als we kijken naar de motie, ja, het vraagt heel veel inzet van het Burgerweeshuis om mee te denken in dit plan. En wij snappen dat dit hun een handreiking biedt om in ieder geval financieel daar een oplossing voor te bieden. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meulen, ga uw gang. De heer Van der Meulen: Dank u wel. Een vraag aan de wethouder. Staat er nu iets in dit amendement wat u niet zou doen als dit amendement er niet was? De voorzitter: Wethouder Duursma, een gewetensvraag

46

Mevrouw Duursma: Ja, het geweten, een heleboel zaken zouden wij doen. Maar het is heel belangrijk voor het college om te weten waar de raad van vraagt, want wij gaan nog veel meer doen dan wat hier staat, om de zaken die, waar de raad nadrukkelijk een uitspraak over wil, om die goed op een rij te hebben staan. Dus in die zin helpt het, het college om dat te duiden. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel. In andere gevallen, bij andere moties, amendementen, horen we dan vaak, u krijgt een toezegging, dit gaan we meenemen, het is eigenlijk overbodig. En in deze zegt u, het is wel zinvol. Klopt dat? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dat klopt. De voorzitter: Zo is het soms, soms klopt het. De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Ik worstel wel een beetje met de motie die er ligt, en ook het gemak waar het college daarmee in meegaat. Wij kregen hem natuurlijk ook om vijf minuten van tevoren van deze vergadering ongeveer. Ik weet niet, misschien had de wethouder hem eerder.

Maar ja, is het nou heel logisch en gebruikelijk om dit soort kosten, waar komt, is dat bedrag redelijk, waar is het op gebaseerd? Heeft de wethouder daar een gevoel bij? Doen we dit vaker bij projecten? Het komt op mij wat merkwaardig over en het verbaast me dat het college vrij makkelijk zegt, het is een goed idee, zonder eigenlijk echte onderbouwing. Kunt u een nog betere onderbouwing geven waarom we dit, voor dit soort projecten, en specifiek gewoon nu van het Burgerweeshuis, zouden moeten doen? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Het vraagt nadrukkelijk inderdaad een heleboel inzet, zowel van de Schouwburg, als van het Burgerweeshuis, om met deze plannen mee te denken. Daar hebben wij het in het verleden ook al eens over gehad met het Burgerweeshuis. Wij kennen dit amendement iets langer dan dat u dat kende, maar geen weken. Dat is, dat moet u zien in de orde van dagen. En de hele expliciete afdronk van hoe hoog moet dat bedrag zijn? Die kunnen wij op dit moment ook niet duiden. Wat wij wel weten, is dat wij, als wij het hebben over de projectkosten, dat op basis daarvan wij met elkaar hebben, in deze raad, een bedrag is er beschikbaar gesteld en van daaruit zou dat betaald kunnen worden. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt: Dank u wel, voorzitter. Een verduidelijkende vraag aan de wethouder.

Waar komt het geld vandaan? Uit de cultuurbegroting, of ergens anders? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij gaf ik net aan dat dit komt uit het project, en de projectkosten die er voor dit project door deze raad zijn, voor dit project door deze raad zijn beschikt. De voorzitter: Uitstekend. Ik wil eigenlijk … De heer De Niet.

47

De heer De Niet: Voorzitter, het is dus een koekje, hoe noem je dat, een sigaar uit eigen doos. Begrijp ik dat goed? De voorzitter: Wethouder Duursma. De voorzitter: Rustig, Alex, rustig aan, jij moet ook geen … Mevrouw Duursma: Volgens mij … Ik weet niet of u dat een sigaar uit eigen doos noemt, want het hele geld wat in die projectgelden zit, dat gaat niet naar Burgerweeshuis, dat gaat in de ontwikkeling van het project. En dat is dan dit geld ook. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Ik ben, dank u wel. Ik ben … De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dus ook excuus, voorzitter. Ik ben het wel een beetje bijster. Misschien kan het in de schorsing nog worden uitgelegd hoe dat dan precies zit. Want het antwoord wat ik wethouder net hoorde geven, zou betekenen dat, dus, dat we specifiek geld uit de, het geld wat er is gereserveerd voor de projecten waar we het nu over hebben, dus die 37,5 miljoen, daarvan gaan we nu drie ton uitlichten en specifiek aan het Burgerweeshuis geven. Begrijp, moet ik dat zo lezen? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Nee, dat moet u niet zo lezen. Dat is de 2,5 miljoen die náást het bedrag voor deze ontwikkeling, voor deze projecten, is gereserveerd voor projectkosten. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel.

Ik realiseer me net dat ik net een vraag heb gesteld aan de heer Schuring, en die gaf als antwoord, nee, en die verwees voor de toelichting naar de wethouder. Dus graag een toelichting van de wethouder, waarom ‘nee’? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Ik ben op zoek naar de vraag. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Nou, zo'n belangrijke vraag, dat u die nou bent vergeten, wat zonde, wat raar, wat jammer. Het gaat even over beslispunt 3 in het besluit. En daarin staat het project Burgerhaven te beëindigen. En het voorstel is om die stukken allemaal op de planken te laten liggen. En mijn voorstel was om dat project Burgerhaven nog niet te beëindigen, omdat we nog niet zeker weten of het allemaal gaat lukken bij het ‘samen onder één dak’ en of we ook het gereserveerde geld daarvoor op de plank kunnen laten liggen? Dus even op de, in uw termen, ook de pauzeknop te drukken, in dit geval dan voor het project Burgerhaven. Waarom is dat een slecht idee? De voorzitter: Wethouder Duursma.

48

Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij, voorzitter, heb ik hier vorige week daar een heel betoog over gehouden, namelijk dat op het moment dat je dit project levend houdt, je niet, dit kun je niet vragen van twee organisaties. En ik kan mij, van de organisaties, en ik kan mij nog herinneren dat we daar uitgebreid over gesproken hebben dat dit, wat het college betreft, geen goed voorstel is om door te blijven gaan met twee projecten. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u. Ik heb het niet over doorgaan met twee projecten. Ik heb het over het project op de pauzeknop drukken. Dus dat nog wel als achter de hand, noem het dan plan B, dan draai je vanavond plan A, B om. Maar in ieder geval, second best optie om dat nog niet te besluiten, dat kunnen we dan doen bij de realisatiefase, of liever eerder een besluitmoment in de verkenningsfase voor ‘samen onder één dak’. De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: De afdronk van het college is, is dat dat geen goed idee is, omdat je dan een project levend houdt wat, ook al ligt het op de pauzestand, niet bijdraagt aan de realisatie van ‘twee onder één dak’. De voorzitter: De heer Schuring, dan de heer Kamphuis en dan gaan we even schorsen. De heer Schuring: Ik aarzel even hoe ik deze vraag moet formuleren, misschien kan de wethouder wel nog aanvullen.

Kijk, de betekenis dat je de inzichten die zijn verkregen tot dusverre goed documenteert en zorgvuldig op de plank legt, in mijn woorden, het impliceert ook, dat formuleer je ook zo, omdat, als de theoretische kans bestaat, waar we niet op inzetten, want we gaan proberen de Keizerstraat tot een succes te brengen. Maar als daar onmogelijke inzichten uit naar voren komen, of het dan financieel of technisch, of ruimte, qua weet ik wat is, dat dat project de komende uitwerking onmogelijk blijkt te zijn, niet alleen financieel, maar in allerlei andere dingen, dan is dat ook een reden om het goed te documenteren. En niet, dat is niet het doel, maar kunt u daar nog een korte reflectie op geven in dat denken? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. In dat denken kan ik met u meegaan, in het geval dat er iets onmogelijks ontstaat bij podium onder één dak. Dan zal ik bij u terugkomen en dan zullen wij ook die optie opnieuw bekijken. De voorzitter: De heer Kamphuis. De heer Kamphuis: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De wethouder die geeft duidelijk aan, we moeten niet meerdere projecten levend houden, of eentje op de pauzeknop zetten. Wat kan de wethouder nou concreet doen met een plan wat niet meer formeel bestaat, wat ergens in een kluis ligt, en dan klapt ‘twee onder één dak’.

En dan? Wat gebeurt er dan met die plannen die nog ergens in de kluis liggen, misschien over twee jaar, een jaar, drie jaar? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Voorzitter, over drie jaar hoop ik dat we iets gerealiseerd hebben. En dat betekent dus dat dit onderzoek op hele korte termijn ook een aantal antwoorden zal moeten geven, op hele korte termijn, maar gedegen antwoorden zal moeten geven op de vraagstukken die er in dit plan zijn. Dus ik denk dat dat op een relatief korte termijn helder wordt of dit absoluut niet kan. En dat geloven wij, op basis van alle informatie die wij nu hebben, geloven wij daadwerkelijk dat ‘podiums onder één dak’, dat dat een hele goede, reële optie is.

49

De heer Kamphuis: Mijnheer de voorzitter, nog heel kort een reactie op. De voorzitter: Ja. De heer Kamphuis: Misschien begrijpt de wethouder mij niet helemaal goed. Natuurlijk, ik snap dat je zo snel mogelijk de duidelijkheid wilt gaan creëren. Maar stel dat het heel snel duidelijk wordt dat het niet kan, wat is nu de formele status van het voorstel, zoals dat nu ligt in het amendement? We leggen de goed gedocumenteerde plannen op de plank. En wat doen we daarmee? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u, voorzitter. Volgens mij heb ik dat net gezegd, namelijk de kennis die wij daaruit opdoen ook gebruiken bij alles wat wij op dit moment doen. Dus volgens mij heb ik hetzelfde antwoord net gegeven aan D66. De voorzitter: Dan laatste punt. Ja, ik wou gaan proberen te gaan schorsen, dus we gaan deze twee punten nog doen en dan is het klaar. Even, de heer Kaya. De heer Kaya: Even een kleine aanvulling op de heer Kamphuis. Want wat gaat het Burgerweeshuis dan doen, zodra wij het project Burgerhaven stopzetten? Blijven ze dan nog aan de Bagijnenstraat, of is er dan een heel ander plan voor deze mensen? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Ik zit uw vraag te verwerken. Ik zit de vraag te verwerken, voorzitter. Want volgens mij is het zo dat wij, dat op dit moment tot eind 2025 er een vergunning is op de Bagijnenstraat.

En wij zullen begin volgend jaar met Burgerweeshuis spreken over, en als wij daar niet met elkaar uitkomen, kunnen we ook mediation met elkaar inzetten. Volgens mij is dat waar het over gaat. De voorzitter: De heer Van den Nieuwenhof, dan gaan we schorsen. De heer Van den Nieuwenhof: Ik had even een opmerking over de motie, even om het correct te hebben. Er staat bij, de raad heeft gesproken, er staat raadsvoorstel, podiumkosten staat er bij mij, maar dat moet kunsten zijn. De voorzitter: Dat zou zomaar kunnen, er komt nog een … De heer Van den Nieuwenhof: Was één typfout, maar … De voorzitter: Maar tegen de schorsing, dan kan dit soort dingen … De heer Van den Nieuwenhof: Kan even gezegd worden. Dank u. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Ik zag het ook. De heer Van den Nieuwenhof heeft volkomen gelijk. Het is, we gaan, die tikfout gaan we herstellen.

50

De voorzitter: Goed. Ik stel voor dat we, het is … Ik stel voor dat we een kwartiertje schorsen, of twintig minuten. Wat wilt u? Twintig minuten? Dan gaan wij om tien over tien weer verder. Schorsen we nu, zodat iedereen nog even naar de amendementen kan kijken voordat u allemaal wegrent. Graag aandacht voor de amendementen, om het nog even te corrigeren. Dan vervolgen wij onze vergadering en ik geef even het woord aan de heer De Niet, om even te checken, is uw amendement nog gewijzigd? Nee, niet? Is er nog een wijziging gekomen op het amendement van D66, begrijp ik. De heer Schuring, u heeft het woord. De heer Schuring: Een heel klein redactioneel punt naar aanleiding van de vraag over, wat doe je nou in welke fase van de verkenningen fase in de leidraad grote projecten? Hebben we drie woorden eraan toegevoegd, misschien kan die op het scherm. Ben bezig; hij komt zo wel op het scherm. De essentie dat in, moet ik even kijken, dat is bij punt 2, bij 2.b. Nee, eerste, ja, dit is de goede, bij 2.b. Een eerste fase, haakje openen, passend binnen de relevante fase van de leidraad grote projecten, haakje sluiten, toe te voegen aan de verkenningen fase voor dit project. Nou, verder blijft alles identiek.

De strekking daarvan is dat die verschillende punten die zijn genoemd binnen 2.b, die verder, dat je die stapjes uitzoekt in de daarvoor geëigende fase van de leidraad grote projecten. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan is er een nieuw … De heer Schuring: Sorry, voorzitter, er was ook nog een andere tikfout geconstateerd in de motie inderdaad, die nu in de teksten van de griffie staan. Alleen de dictum van de motie, daar zat de tikfout niet in, maar er is toegezegd dat in de bovenliggende tekst waar die tikfout staat, dat dat wordt gecorrigeerd. De voorzitter: Oké. Dan krijgt de heer Van der Meulen het woord, omdat hij een nieuw amendement heeft voorbereid. De heer Kerver: Staat in het RIS. De voorzitter: En hij staat inmiddels in het RIS. De heer Van der Meulen: Dank u wel, voorzitter. In het kader van slechte voorstellen iets minder slecht maken, dienen we dit amendement in op het raadsvoorstel. We hebben even zitten nadenken over, hoe zullen we het noemen? En hij heet uiteindelijk ‘beslispunt drie’, want dat is een belangrijk, dat is eigenlijk de trigger waar het om gaat. Eigenlijk, de beste titel zou kunnen zijn, maar die is een beetje cynisch, ‘geen tunnel zonder vluchtstrook’, want het hele collegevoorstel beademt een tunnel zonder vluchtstrook, en daar gaat dit wel over.

Op het moment dat dit project niet gaat lukken, ‘samen onder één dak’, dan hebben we Burgerhaven nog achter de hand. En daarom wordt beslispunt 3 veranderd, in die zin dat het alleen het grote project voor de Nieuwe Keizer wordt beëindigd en dus Burgerhaven op de pauzeknop wordt gezet, net al even aangegeven. En bij beslispunt 5.b blijven, even kijken, dat die middelen, het gaat dan ook inderdaad van die geoormerkte middelen waar we als raad ongeveer tien jaar lang voor hebben gespaard voor Burgerhaven, dat we die ook labelen voor het project Burgerhaven. En op het moment dat ‘samen onder één dak’ een heel groot succes blijkt te zijn en dat alle partijen daar helemaal prima in samen kunnen werken, op dat moment, dan vervallen die middelen naar de algemene pot voor ‘samen onder één dak’. Dank u wel. De voorzitter: Ik kan me voorstellen dat dit vragen oproept. De heer Schuring. De heer Schuring: Dank, voorzitter. Ik heb toch een … U las namelijk net iets voor wat er niet staat. U last alleen de eerste zin voor van punt 3, het separate grote project voor realisatie van Nieuwe Keizer te beëindigen. En daarna las u verder voor, maar dat staat er niet, iets van de verdere uitwerking van Burgerweeshuis op de pauzeknop of … Nee, u gebruikte woorden die ik niet lees, dus creëert u niet dan onduidelijkheid met dit amendement?

51

De heer Van der Meulen: Nee, in integendeel. De woorden die ik net uitsprak over de pauzeknop, die volgen uit dit voorstel. En dat is een toelichting, kunt u beschouwen als een toelichting, mondelinge toelichting. En in het amendement is het heel kort toegelicht, één zin, op deze manier is een alternatief achter de hand als het project ‘samen onder één dak’ om financiële, functionele, logistieke, akoestische, organisatorische redenen of anderszins, geen haalbare kaart lijkt te zijn. Dus het is een toelichting. De voorzitter: Dank u wel. Andere reacties nog op dit amendement? Is er behoefte om te reageren vanuit het college? Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Het college moet dit amendement ontraden. De gelden worden niet overgeheveld, en die gelden zijn wél nodig voor podia onder één dak. En Burgerhaven wordt niet beëindigd, en dat maakt dat de medewerking die wij hopen te vinden, en ik neem aan dat uw raad, als uw raad gesproken heeft en het hoogste orgaan in deze gemeente een besluit heeft genomen, dat zij daar niet aan mee gaan werken. Dus dan is op die manier denk ik ook het onmogelijk om podia onder één dak te realiseren. De voorzitter: Reactie nog vanuit de indieners? Nee? De heer Van der Meulen: Nee. De voorzitter: Niet? Oké. De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter.

Ik hoor de wethouder aannames doen over de houding van het Burgerweeshuis ten opzichte van dit amendement, waarvan ik me afvraag of ze kloppen. En ja, het lijkt me gevaarlijk om aannames te doen over de houding van het Burgerweeshuis. Ik denk dat het juist een goed gebaar, een gebaar is naar het Burgerweeshuis, dat we in ieder geval iets, dat plan nog wel in de achterzak houden. Zodat, als inderdaad podium onder één dak toch behoorlijk tegen blijkt te vallen, wat best wel zo zou kunnen, dat we in ieder geval dat plan nog hebben en daar misschien weer naar terug kunnen, Dus volgens mij is het eerder een gebaar wat misschien de meewerkendheid van het Burgerweeshuis wel positief zou kunnen beïnvloeden, dan dat het een negatief gevolg heeft. En ik zou de raadsleden willen oproepen dat ook mee te wegen in hun stemming over deze motie. De voorzitter: Amendement, is het hè? Is er behoefte om even te schorsen nog hiervoor? Mevrouw Eekhuis: Ja. De voorzitter: Ja? Hoeveel tijd heeft u nodig? Mevrouw Eekhuis: Tien. De voorzitter: Tien minuten? Dan gaan wij om tien voor half elf weer verder. De heer Kerver: Half elf. Schorsing De voorzitter: Sorry, half elf gaan we weer verder. Dames en heren, wij gaan verder met de vergadering. Ik verzoek stilte in de zaal. Mevrouw Eekhuis had gevraagd om even te schorsen.

Kunt u nog even toelichting geven? Mevrouw Eekhuis: Dank u wel voor de schorsing, en we zijn eruit. Ik weet even niet zo goed …

52

De voorzitter: Wat u betreft kunnen we overgaan tot stemming? Mevrouw Eekhuis: We moesten even overleggen en dat hebben we gedaan, bedankt. De voorzitter: Oké, uitstekend. Goed, dan gaan we wat mij betreft kijken of we inderdaad over kunnen gaan tot stemmingen over de amendementen, dan het al dan niet gewijzigde raadsvoorstel, en tenslotte over de motie van D66, rondom ondersteuning aan het Burgerweeshuis. De griffier en ik hebben even nagedacht over, wat is nou het meest vergaande amendement? En dat is best even zoeken. Wij starten zo met het amendement ‘popcultuur verdient een eigen plek’. Dat lijkt ons de meest vergaande. Daarna gaan we naar amendement vier, dat heet ‘beslispunt drie’. Ik kan er ook niks aan doen. En dan gaan we naar het amendement ‘podiumkunsten onder één dak’ van D66. En tenslotte het amendement ChristenUnie, ‘MKBA’. Als we dat hebben gehad, dan zullen we gaan stemmen over het raadsvoorstel zelf. Ik ga eerst vragen of er behoefte is om een stemverklaring uit te brengen op het amendement ‘popcultuur verdient een eigen plek’. Is er iemand die behoefte heeft aan een stemverklaring? Ja? De heer Schuring, ga uw gang. De heer Schuring: Dank u, voorzitter. Ik heb in mijn betoog een heel verhaal gehouden over polarisatie wat ook binnen de fractie speelt.

Logisch, want het is iets wat ons, wat we allemaal heel belangrijk vinden vanuit allemaal eigen perspectief en dergelijke. Mijn fractie zal verdeeld stemmen hierop. De voorzitter: Dank u wel, goed dat we dat weten. Anderen nog? Niet? Dan gaan we stemmen over amendement ‘popcultuur verdient een eigen plek’. De stemming is geopend. Het amendement is verworpen met 20 stemmen tegen en 19 stemmen voor. Kunnen we nog even kijken naar de uitslag van de stemmingen. Voor hebben gestemd, laat ik dat maar even doen, is GroenLinks, Partij van de Arbeid, voor een deel, D66, verdeeld, Deventer Belang heeft voor gestemd, SP, ChristenUnie, DeventerNU, DENK en Deventer Sociaal. Het amendement is verworpen. Dan gaan we naar het amendement ‘beslispunt drie’ van GroenLinks. Behoefte aan een stemverklaring? Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen over amendement ‘beslispunt drie’. Het amendement is verworpen met 24 stemmen tegen en 15 stemmen voor. En voor hebben gestemd, GroenLinks, Partij van de Arbeid, voor een deel, Deventer Belang, SP, ChristenUnie, DeventerNU en DENK. Het amendement is verworpen. Dan gaan we naar amendement drie, ‘podiumkunsten onder één dak’ van D66. Behoefte aan een stemverklaring? Dat is niet het geval. Wel, sorry. Mevrouw Eekhuis, ga uw gang. Mevrouw Eekhuis: Voorzitter, we hebben het al aangekondigd, het is ook al gebleken inmiddels, de fractie van de PvdA verdeeld.

Op dit amendement wil ik graag een stemverklaring afleggen, en dat houdt in, een deel van ons zal hier voor stemmen, omdat we dit zien als een toevoeging voor de, omdat de culturele meerwaarde hiermee nadrukkelijk wordt meegenomen in het vervolg. Het andere deel zal niet mee instemmen, omdat het Burgerhaven, zeg ik het goed, Burgerhaven hiermee wordt beëindigd. De voorzitter: Dank u wel voor die toelichting. Verder geen stemverklaring? Dan is de stemming over het amendement ‘podiumkunsten onder één dak’ geopend. Het amendement is aangenomen met 24 stemmen voor en 15 stemmen tegen. En tegen hebben gestemd, GroenLinks, Partij van de Arbeid, voor een deel, Deventer Belang, SP, Deventer Sociaal, DeventerNU, DENK, tegen. Daarmee is het amendement aangenomen. Dan gaan we naar amendement ‘MKBA’, van de ChristenUnie. Behoefte aan een stemverklaring? Dat is niet het geval. Dan kunt u gaan stemmen. Het amendement is verworpen met 20 stemmen tegen en 19 stemmen voor. En voor hebben gestemd, Partij van de Arbeid, Deventer Belang, SP, ChristenUnie, DeventerNU, GroenLinks, DENK en Deventer Sociaal. Het amendement is verworpen. Dan gaan we stemmen over het voorstel. Sorry, u heeft het woord, ja. De heer Kaya: Voorzitter, voor dit voorstel zou ik heel graag willen dat er hoofdelijk wordt gestemd. En dat heeft ook puur te maken met mijn bijdrage die ik net ook aangaf, kleur bekennen.