2025-01-08 Transcript Raadstafel Bestuurlijk gemeenteraad Deventer 8 januari 2025

Maar ik zou zeggen, juist wanneer er niet zo'n heel duidelijke termijn van, dit is altijd een probleem, we blijven er maar mee doorgaan, ex durante evaluatie is de manier om dat te blijven volgen. En probeer geleidelijk dan ook dat beleid te verbeteren, aan de hand daarvan. De voorzitter: De heer Peeters. De heer Peeters: Dank u wel voorzitter. De twee beleidsterreinen die besproken zijn, eentje uitlichten, gezondheidsbeleid en de versnippering daarvan die jullie weergeven in het rapport. Heel herkenbaar als Raad. Op het moment dat daar een monitoring zoals jullie beschrijven steviger aan zou worden toegevoegd, hoe zorgen we er dan voor dat die monitoring ook dus landt in die versnippering? Want uiteindelijk moet die monitor dus ook geëvalueerd worden door al die verschillende domeinen waar gezondheid betrekking op heeft. Hoe zien jullie dit? En wat willen jullie daarin de Raad misschien wel meegeven?

16 De voorzitter: De heer Van Hoesel. De heer Van Hoesel: Ik zou dat dicht bij de uitvoering leggen. De uitvoerders die snappen hoe het gaat elke dag. En probeer hen te helpen en geef ze wat … Ik durf het bijna niet te zeggen, wat extra budget om, al was het maar vijf procent van hun totale budget, een paar procent, om voortdurend zichzelf ook te blijven controleren. En laat ze dan op gezette tijden naar de Raad terugkoppelen, van: dit loopt nu zus en zo. Dus ga nou niet proberen telkens weer van een hoog niveau af naar beneden te kijken, maar betrek de uitvoerders daarbij. En ik denk dat ze er blij mee zullen zijn. Want dat betekent ook dat ze eerder aan jullie kunnen vragen: kunnen we mogen we het misschien toch een beetje anders doen? Want dan gaat het beter. De voorzitter: Mevrouw Van den Berg, daarna de heer De Bokx. En dan wil ik dit blokje eigenlijk afronden en dan gaan we vragen aan de portefeuillehouder stellen. Mevrouw Van den Berg: Dank u wel. Bij mij een vraag over eigenlijk de kwaliteit van het evalueren en het monitoren. Ik las bijvoorbeeld in het stuk dat met betrekking tot het gezondheidsbeleid een verbeterend beeld werd gezien met betrekking tot die evaluatie, onder meer door het beschikbaar komen van benchmarks van het Rijk en de GGD.

Daarbij vroeg ik me af, in hoeverre zit daar een soort afhankelijkheid in? Zijn we als gemeente ook in staat om op eigen initiatief en gebeurt dat dan ook, manieren te zoeken waarop we beter kunnen evalueren en monitoren als dat nodig is? En wordt dat ook überhaupt gesignaleerd in de eerste plaats? De voorzitter: De heer Van der Valk. De heer Van der Valk: De omstandigheden wat betreft gezondheid zijn in die zin gelukkig dat er steeds meer landelijke, vanuit de rijksoverheid aangestuurde monitoren beschikbaar komen, die ook afdalen naar regionaal, soms ook gemeentelijk niveau. Dus daar kun je gewoon op aan koppelen. Dat ligt gewoon klaar. Met daarbij de opmerking dat het begrip gezondheid zo complex is dat je daar eigenlijk haast alleen maar aangewezen bent op het evalueren van wat er met proxyvariabelen gebeurt. We meten het aantal personen met een te hoog BMI, we meten het aantal rokers in de samenleving. Dat zijn allemaal dingen waarvan we weten dat dat wel een invloed heeft op gezondheid, maar daarmee meten we niet gezondheid. Dat moet je maar voor lief nemen. Je moet als gemeente niet op de stoel van de fundamentele onderzoeken willen gaan zitten. Je moet gebruiken wat er aan tools, aan zinnige tools beschikbaar is. En dan nog even een opmerking richting de gemeente en de beleidsmedewerkers hier. Ik heb wel gemerkt dat dat de ambtenaren hier ook heel eager op zijn.

Dat ze alle mogelijkheden aangrijpen, dat ze dat ze daar het belang van inzien, dat ze er interesse in hebben. Ze waren ook uitermate behulpzaam, terwijl ze toch onder een vergrootglas kwamen te liggen. Dan wil ik even ... Het ging al niet over gezondheid, maar toch. En alle medewerking en alle openheid en zeer geïnteresseerd in wat eruit zou gaan komen. En verbetermogelijkheden. Voldoende antwoord? De voorzitter: Een laatste vraag van de heer De Bokx aan de onderzoekers. De heer De Bokx: Bedankt, voorzitter. En bedankt voor die positieve geluiden ook. U hamert in uw aanbevelingen mijns inziens terecht op het op het formuleren van SMART doelstellingen. En dan wil ik u een klein stukje citeren en daar heb ik dan een vraag over uit het rapport, namelijk dat in Deventer bij het formuleren van beleidsdoelen de nadruk minder komt te liggen op SMART formuleringen en meer op Global goals. En u schrijft daarna: SMART en Global goals zijn niet elkaars tegenhanger, maar kunnen elkaar juist versterken. Zou u daar kort op kunnen reflecteren? Want dat wordt verder niet toegelicht in het rapport. De voorzitter: Mijnheer Van der Valk. De heer Van der Valk: Naast dat we dus de twee beleidsvelden onder de loep hebben genomen, hebben we ook geprobeerd te traceren wat zo te doen gebruikelijk in Deventer is. We hadden natuurlijk die twee casussen en

17 hoewel je daarmee geen volledig representatief beeld kunt schetsen, wil je wel toch graag weten: zijn dit nou hele uitzonderingen die we tegenkomen? Dus we hebben ook gesproken met concern control en financiën. En vanuit daar wordt er ook gekeken naar deze materie. En uit die koker komt dat er dus … Maar volgens mij is dat hier aan de orde geweest in uw Raad, ik meen in april, dat er meer aandacht gaat komen voor wat dan de Global goals heten. En als u wil weten wat Global goals zijn, dan moet ik dat zelf weer opzoeken. Dat staat in één van de voetnoten. Maar dat zijn mondiaal geaccepteerde doelstellingen voor de maatschappij in den brede. Zo zou ik het even kort moeten samenvatten. De voorzitter: We kennen de Global goals en weten hoe ze … Maar de vraag was meer, hoe verhoudt zich dat tot die SMART doelstellingen? De heer De Bokx: Misschien zou ik het even mogen toelichten, want de Global goals zijn inherent namelijk niet SMART. Dus ik ben benieuwd, naar hoe helpen die bij het SMART maken van die beleidsdoelen die wij hier hebben? En volgens mij worden er inderdaad pilots uitgevoerd of worden daar tests meegedaan. Dat is denk ik ook mooi. Maar ik ben zelf benieuwd en, dat waren ook mijn vragen destijds, hoe gaat dat helpen? Hoe kan dat? De voorzitter: We kunnen de vraag zo ook aan de portefeuillehouder stellen.

Want u geeft al aan, het is eigenlijk meer een voetnoot in het rapport. De heer Van der Valk: We hebben gewoon in het onderzoek gemerkt dat de aandacht binnen Deventer door het toegenomen belang van Global goals wat af raakt van SMART. En daarom willen we benadrukken dat dat niet elkaars tegenpolen zijn, maar dat je SMART heel goed kunt invoegen in het begrip Global goals. De voorzitter: Helder antwoord. Ik wil overgaan naar het blokje waarin we vragen aan de portefeuillehouder kunnen stellen. Wie mag ik daarvoor het woord geven? De heer Van der Linde. De heer Van der Linde: Dank u wel voorzitter. Er wordt heel veel aandacht geschonken aan burgerperspectief en ook het college omarmt die doelstellingen, meer aandacht voor burgerperspectief. Maar mijn vraag is eigenlijk, hoe stelt u zich dat voor? Zijn dat vragen aan de burgers? Voelt u zich veilig, wat voor cijfer geeft u aan veiligheid, vindt u de stad schoon genoeg, wat voor cijfer geeft u aan de netheid van de stad? Is dat zoals het burgerperspectief, het gebruik van het burgerperspectief door u zal worden uitgevoerd? De voorzitter: De heer Peeters, wil u hier nog iets aan toevoegen of een volgende vraag? Oké. Dan geven we het woord aan de heer König. De burgemeester: Voorzitter, de heer Van der Linde valt het eigenlijk wel aardig samen.

We kijken naar: wat betekent het nou voor de inwoner als je bepaalde doelstellingen realiseert? En erkent die inwoner ook het beleid wat gerealiseerd wordt? Dus het is goed om … Uiteindelijk doen we heel veel dingen natuurlijk indirect voor onze inwoners, dus het is ook goed om hen dan te bevragen. We hebben natuurlijk ook DigiPanel, we hebben ons instrumentarium bij kennis en verkenningen om ook te kijken van, hoe wordt dat nou beleefd? En daarbij gaat het niet alleen om het resultaat, kan ook bijvoorbeeld zijn over hoe ervaart een inwoner het om met de gemeente te werken? Dus het kan ook … Ik vind het altijd een moeilijk begrip, maar klantperspectief of de journey, de klantenreis, ik moet even op het woord komen. Ik vind het een heel ingewikkeld begrip. Ik snap wel wat ermee bedoeld wordt, maar hoe ervaart de inwoner het om met de gemeente te maken te hebben? Heeft hij dan het gevoel dat die echt ook geholpen wordt? Dus het kan om de inhoud gaan, maar het kan ook om het proces gaan. De voorzitter: De heer Van der Linde met een vervolgvraag. De heer Van der Linde: DigiPanel daar heb ik ook over nagedacht. Misschien ook iets voor de heren. In hoeverre is het DigiPanel een bruikbaar instrument om het effect te meten? Want het is natuurlijk ook maar een beperkte

18 populatie, die statistisch niet zuiver is, die aan dat DigiPanel meedoet. Dus misschien kunnen ook de heren daarop reflecteren. Het DigiPanel is reuze interessant, maar hoe zuiver is die meting? De voorzitter: Vooruit. We gaan niet continu nog weer vragen aan onderzoekers stellen, maar deze laat ik even doorgaan. De heer Van Hoesel: Een panel is een prima instrument an sich, maar dat is zeker lang niet het enige. Als je echt wil weten hoe burgers en ondernemers zou ik bijvoorbeeld als doelgroep, beleid ervaren of hoe ze de problemen zien, dan zou je ook in gesprek moeten gaan. Dan moet je directe contacten hebben. Dat ga ik nou maar niet … Er zijn echt talloze manieren om dat te doen. Tegenwoordig is burgerparticipatie in. Ik heb zelf nogal wat situaties meegemaakt van burgerparticipatie. Heel veel gemeenten worstelen daar nog mee. Sommigen die hebben er al wat van geleerd. Ik kan alleen maar zeggen: ga daarmee experimenteren en je zult zien dat je dat dat heel leerzaam is. Niet alleen goed voor die burgers, maar zeker ook voor de gemeente die voor die burgers iets moois wil bereiken. De heer Van Hoesel: En ook niet alleen aan de achterkant van het beleid, maar juist ook aan de voorkant bij de beleidsontwikkeling. De voorzitter: Oké. De heer König, wilt u nog iets toevoegen over het DigiPanel? De burgemeester: Terecht de opmerking van de heer Van der Linde, voorzitter.

Het DigiPanel kan een indruk geven, maar als we kijken naar ons team kennis en verkenningen, dan wordt daar heel zorgvuldig gekeken: hoe komen we tot een representatief beeld? Maar het DigiPanel kan je wel helpen om wat gerichter te gaan zoeken naar bepaalde thematiek of vraagstukken die leven. Dus het geeft een indruk, maar het is natuurlijk niet de manier om het beleid te evalueren of te verantwoorden. De voorzitter: De heer Peeters. De heer Peeters: Dank u wel voorzitter. Wellicht een beetje een lastige vraag voor de portefeuillehouder, omdat ik eigenlijk benieuwd was of de twee beleidsterreinen die in het rapport behandeld worden, of daar dan ook reacties nu aan verbonden worden, omdat er toch nog wel wat kritische noten en ook wel stiekem wat aanbevelingen in het rapport tussendoor staan met hoe we bijvoorbeeld gezondheidsbeleid beter zouden kunnen evalueren en meetbaar kunnen maken. Is het mogelijk en, wellicht kan de portefeuille dat niet beantwoorden, dat de portefeuillehouders van de twee beleidsterreinen die behandeld zijn in het rapport een schriftelijke reactie geven op hoe eigenlijk er hier een vervolg aan gegeven wordt? De voorzitter: We gaan kijken of de portefeuille met lastige vragen uit de voeten kan. Maar ik zou hem aanraden om ook de antwoorden wat algemeen te houden en niet specifiek op deze twee dossiers.

De burgemeester: Kijk, dat geeft al richting, voorzitter. Het college neemt de aanbevelingen over, geeft ook aan dat het van belang is om daarmee aan slag te gaan. Dus het is niet zo dat we nu zeggen: we gaan specifiek voor deze twee terreinen ermee aan de slag. Maar in algemene zin zeggen we: dit zijn waardevolle aanbevelingen van de Rekenkamer en daar gaan we dus mee aan de slag. Maar ik heb niet de intentie, ik verwacht niet dat we nu specifiek hier een extra actie op gaan zitten. En ik denk wel dat als het beleid geherformuleerd wordt of geactualiseerd wordt, dat dat de momenten zijn waarop je met elkaar opnieuw kijkt, kun je het nog wat meer SMART maken en tussenevaluaties bijvoorbeeld gaan werken? De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank voorzitter. Ik ga ervanuit dat ook de Raad aan de slag gaat met de aanbevelingen die aan de Raad zijn. En dat betekent ook dat de Raad dus extra scherp de komende tijd gaat zijn op SMART

19 gedefinieerde doelen. En ook de eerste aanbeveling richting het college gaat juist over het SMART maken van deze doelen. En het college reageert daarbij dat ze hier vooral met kennis en verkenning ook over in gesprek willen. Maar ik ben heel erg benieuwd hoe het college de rol van de Raad ziet bij juist het SMART maken van die doelen en hoe zij ermee omgaan op het moment dat de Raad daar ontevreden over is. De voorzitter: De heer König. De burgemeester: Voorzitter, het college kan zich nauwelijks voorstellen dat de Raad er ontevreden over is. Maar los daarvan, we gaan aan de slag. En de aanbeveling van de Raad vatten wij ook op als aanbeveling voor het college. Want het is natuurlijk niet zo dat als wij met een beleidsstuk komen, dat dan de Raad gaat kijken: is er sprake van bijvoorbeeld onduidelijk of verhullend taalgebruik? Dat mag, dat is prima. Maar ik vind het ook de opdracht van het college om te zorgen dat hier geen verhullend taalgebruik of eufemismen of wat voor typering je ook moet geven hier neergelegd worden bij de Raad. Dus ik vind echt wel een opdracht aan het college om te zorgen dat die aanbevelingen die voor de Raad geformuleerd zijn, om die ook ter harte te nemen. In die zin zou ik het willen oppakken. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer.

Mevrouw Van der Meer: Voorzitter, dan worstel ik misschien toch een beetje met: is dit dan in het verleden heel erg anders gegaan? Want we hebben in dit huis vaker over SMART gesproken. Kan het college reflecteren op het hoe het dan nu omgaat met input vanuit de Raad op het moment dat zij zeggen verhullend taalgebruik tegen te komen of ontevreden te zijn over de concreetheid van doelstellingen? De voorzitter: De heer König. De burgemeester: Voorzitter, als het beleid is dat door de gemeenteraad wordt vastgesteld, dan is het uiteindelijk aan de Raad om daar eventueel dan op in te grijpen. Ik zeg, het college vat het op als een verantwoordelijkheid ook om te zorgen dat er duidelijk beleid hier wordt neergelegd met SMART doelstellingen, zoveel mogelijk SMART doelstellingen. Sommige beleidsterreinen is dat makkelijker, op andere is dat gewoon een stuk ingewikkelder. Dat zie je bij dat gezondheidsbeleid. En bij afvalbeleid is dat relatief simpel. Dat is relatief dan, maar daarom, die staan ook tegenover elkaar in dit onderzoek.

Er zijn wel meer beleidsterreinen waarbij het best lastig is om … Misschien kan je nog wel SMART doelstellingen formuleren, maar de volgende vraag is natuurlijk: is hier sprake van causaliteit of is dit stom toeval bijvoorbeeld? Dus als ik zeg bijvoorbeeld: ik wilde de jeugdoverlast, laat ik even een beleidsterrein pakken dat ik ken, met 20 procent in een bepaalde wijk terugdringen. Dan vraagt dat in ieder geval dat ik ga meten, dus dat betekent ook dat we activiteiten gaan organiseren. Kost dus ook geld. Beleidsevaluatie is niet gratis. Dat betekent ook dat je moet gaan meten. En de volgende vraag is: kan ik ook nog aantonen dat het resultaat dat geboekt wordt gekoppeld kan worden aan onze beleidsinspanningen? En dat is in heel veel situaties natuurlijk ook niet mogelijk, omdat de context … Daarom praat denk ik de Rekenkamer ook over ex durante evaluaties, omdat de context waarin we opereren natuurlijk ook nog wijzigt. We hebben geen wetenschappelijke setting waarbij we een experiment en een controlegroep kunnen gaan doen. Maar we hebben situaties die voortdurend in beweging zijn en waarbij je niet altijd duidelijk kan maken dat de beleidsinspanningen ook het beoogde effect opleveren. Soms gaat het plotseling heel makkelijk en soms lukt het helemaal niet, omdat de context maakt dat het nog weer ingewikkelder wordt. Dus dat maakt beleidsevaluatie ook intrinsiek ingewikkeld.

De voorzitter: Zijn er andere vragen? De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel voorzitter. Ik ben ook wel op zich blij met de aanbevelingen en ook dat het college ze omarmt en daar invulling aan geeft. Alleen ik worstel nog wel met de SMART-heid vervolgens van de invulling, om het zo maar te zeggen. Want het zijn natuurlijk hele mooie voornemens en intenties, maar welke concrete

20 dingen … Wat gaan we echt anders doen? Of gaan we dingen anders doen? En wat gaan we dan anders doen om te voorkomen dat het bij mooie voornemens en intenties blijft? De voorzitter: Dus hoe krijgen we de aanbevelingen dan weer SMART? De burgemeester: Voorzitter, ik ben en ik herken dat ook, blij met het signaal van onderzoekers die zeggen dat ze in ieder geval een ambtelijke organisatie aantreffen die meer dan gemiddelde belangstelling heeft, laat ik het maar zo formuleren, voor dit thema, voor dit onderwerp. Dus de behoefte ook bij ambtenaren, van kun je nou de doelen SMART maken? Kan je ook zien wat de beleidseffecten van je handelen zijn? Dus dat is denk ik een belangrijk uitgangspunt, dat we een organisatie hebben die geïnteresseerd hierin is. Dat we een club kennis en verkenning hebben die ook goed, echt goed onderzoek doet. Ook verhoudingsgewijs. Even voor het beeld, in de coronaperiode is er een monitor ontwikkeld hier in Deventer die ik vervolgens heb ingebracht in het Regionale Veiligheidsregio IJsselland. Vervolgens hebben is die overgenomen door de Veiligheidsregio IJsselland en uiteindelijk is die overgenomen met nog een paar wijzigingen vanuit de rest van het land tot een nationaal beeld over: hoe gaat het met het beleid op corona? Dus we hebben een club, een organisatie, die daar echt wel zijn inzet op wil plegen.

En u zult de portefeuillehouders ieder voor zich eraan moeten houden dat ze ook hier beleid neerleggen want … En het college als geheel, maar per portefeuillehouder goed om daar scherp op te zijn, want is het nou voldoende SMART geformuleerd? En als het niet zo is, dat kan. Het is echt mogelijk dat je situaties hebt dat je zegt: het heeft niet zoveel zin om hier SMART beleid op te formuleren. En bijvoorbeeld de discussie over de Global goals net. Sommige doelen zijn van een hogere orde dan die … En die moet je dan vertalen naar een SMART begrip. Dus streven naar een betere wereld even, dat is natuurlijk wat de Global goals zeggen. En dan op alle, 18 of zo, 19 doelen. Maar dat betekent dat je wel moet kijken: kan ik die ook SMART maken voor Deventer? En dat lukt soms en soms helemaal niet. Of is het zover dat je zegt: maar dit kost ook zoveel inspanningen om het te gaan meten, dat dat eigenlijk niet de moeite waard is? De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. En dan wil ik zo langzamerhand ook dit blokje afronden. En dan gaan we naar oordeelsvorming. Mevrouw Van der Meer: Jazeker, voorzitter. Maar ik stelde zelf net de vraag min of meer ook: wat gaan we nu anders doen? En de heer De Niet stelde ook de vraag: wat gaan we nu anders doen. En dus toch een derde keer, wat gaan we nu anders doen? De voorzitter: De heer König.

De burgemeester: Voorzitter, het college neemt de aanbevelingen over en dat betekent dat wij bij het formuleren van beleid nadrukkelijker dan misschien tot nu toe zullen kijken: kunnen we dit ook SMART formuleren? En kunnen we ook aangeven hoe we die beleidsevaluatie uitvoeren? En vervolgens is het volgens mij aan de Raad om te controleren of het college dat op een ordentelijke wijze heeft gedaan. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Dank voorzitter. Ik had nog een vraag over de laatste aanbeveling en de reactie van het college daarop. Wat ik eigenlijk de Rekenkamer als aanbeveling zie, hoor geven, is dat er wellicht ook de poortwachtersfunctie van het college over wat nu relevant is voor de Raad ten aanzien van het uitvoeren van onze taak. En dat zie ik niet terug in de beantwoording door het college. Dus ik ben nog wel benieuwd, voorzitter, naar de reflectie van de portefeuillehouder over die rol. Is het: we sturen alles door met een met een duidelijke onderbouwing, zodat de Raad het snapt? Dat is een beetje hoe ik de reactie van het college interpreteer. Of maakt het college daar wel echt een onderscheid in? De voorzitter: De heer König.

21 De burgemeester: Voorzitter, even op het gevaar af dat ik de heer Donkers niet helemaal goed begrijp, maar ik denk dat het van belang is dat we met elkaar ook scherp hebben: waar heeft de Raad behoefte aan en waar houdt die controlerende taak ook op? Waar moet je gewoon zeggen: dit is een kwestie van uitvoering? En ik vind in zijn algemeenheid, daar hebben we natuurlijk al vaker discussie over in dit huis, dat de Raad soms de neiging heeft om toch tot een heel grote mate van detail dingen te willen volgen. Terwijl ik denk, daarmee maak je je eigen leven ook wel heel ingewikkeld. En de vraag is of dat zo van belang is. En dan gaat het niet zozeer over het realiseren van de doelen, maar ook wel: hoe gaan die doelen gerealiseerd worden? En met name op dat stukje zou terughoudendheid van de Raad wat mij betreft … Maar goed, de Raad gaat over zijn eigen werkwijze, zou verstandiger zijn. Ik denk dat je moet zeggen tegen het college: zorgt u maar dat je die doelen haalt, linksom of rechtsom. En niet te veel op de manier van hoe haalt het college de doelen. Maar misschien ben ik niet helemaal scherp, omdat de vraag mij niet voldoende ... De voorzitter: We gaan de heer Donkers vragen. Mijnheer Donkers. De heer Donkers: Nee, dit is wel een antwoord die ik begrijp en aansluit op mijn vraag, voorzitter.

Dus vervolgvraag, ziet het college ook nog zelf daarin een rol of zien zij vooral die rol om te bepalen wat relevant is voor de Raad, bij de Raad? De voorzitter: Mijnheer König. De burgemeester: Ja, ik denk dat laatste. Ik denk dat wij goed moeten nadenken, ook als college, dat wij de verantwoordelijkheid hebben: wat is nou relevant voor de Raad voor vanuit de politieke sturing die je met elkaar wilt realiseren? En dat wij ook de verantwoordelijkheid hebben om dan na te denken over, wat betekent dat dan voor informatievoorziening aan de Raad tot op welk niveau? Ja. De voorzitter: Goed. Dan kijk ik rond en concludeer ik dat we voldoende beeldvormend hierover gesproken hebben. Dan wil ik naar het oordeelsvormende deel, waarin u gelegenheid heeft om uw mening te geven over het rapport van de Rekenkamer en ook over de brief van het college, de aanbevelingen en het feit dat ze die omarmen. Wie mag ik het woord geven? De heer Peeters. De heer Peeters: Dank u wel voorzitter. Wij zijn als fractie heel erg blij met dit rapport, omdat het heel veel dingen aantoont waar we als Raad ook regelmatig en vanuit onze fractie sprekende tegenaanlopen als het gaat om het evalueren van beleid en het meetbaar maken en het ook kunnen achterhalen of nou doelen gehaald zijn. In sommige domeinen, zoals bijvoorbeeld gezondheid, is dat soms ingewikkeld en complex.

Wat nog wel een punt van zorg voor ons is hoe het college dit nou daadwerkelijk mee gaat nemen en of we daar dan ook die controle op kunnen toepassen. Dat wordt denk ik ingewikkeld, want in elk beleid zal het misschien anders liggen hoe het meetbaar te maken is en hoe dat verbeterd zou kunnen worden. Dus daar nog wel een punt van zorg of we dat op een goede manier als Raad ook kunnen doen. En wij zullen dat in ieder geval als fractie op de beleidsterreinen die genoemd zijn, maar ook op heel veel andere beleidsterreinen waar we dat in herkennen, ook scherp blijven doen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Peeters. Wie mag ik daarna het woord geven? De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel voorzitter. We zijn ook wel blij met het rapport, met de aanbevelingen die daaruit volgen. Ook specifiek blij met de aanvulling naar de Raad denk ik. Daar moeten we ook scherp op zijn. En ook die eerste aanbeveling over het verhullend taalgebruik, daar zit bij mij ook altijd wel een allergie. Want dat is ook vaak bedoeld om dingen te verhullen, om het zo maar te zeggen en om de dingen heen te draaien. Het is ook onze taak denk ik als Raad om er scherp op te zijn dat ook het college ons stukken aanlevert die we allemaal begrijpen en die in principe bijna iedereen kan begrijpen. Want dan weten we ook tenminste waar we echt een besluit over nemen.

Dus dat is er eentje die ik ook zelf zeker ter harte zal nemen. We zijn ook wel heel blij met dat

22 het college de aanbevelingen overneemt. Wel een beetje die zorg om het ook echt te gaan doen, dus ik ben blij met de reactie van portefeuillehouder over hoe dat invulling gaat krijgen en dat het college daar echt wel een stap extra gaat zetten, tenminste, zo interpreteer ik het ook wel, als het gaat om dat scherp zijn op deze aspecten, SMART doelen en ook een goede evaluatie. Dus daarmee kan het wat ons betreft ook een hamerstuk worden. Maar misschien is dat nog iets te vroeg om dat nu te … De voorzitter: Dank u wel de heer De Niet. Wie? De heer De Bokx. De heer De Bokx: Bedankt, voorzitter. Ik sluit me grotendeels aan bij de opmerkingen die eerder geplaatst zijn, ook de opmerking van de heer De Niet hiervoor. Het is goed om af en toe zo'n metareflectie te doen op ons eigen handelen. En na de toelichting van de portefeuillehouder besef ik me ook meer en ik denk de rest van mijn fractie ook, dat het een collectieve verantwoordelijkheid is om hier zorg voor te dragen, voor het formuleren van SMART doelstellingen en dat ook na te streven en dat misschien ook wel zelf uit te dragen. En voorlopende wat ons betreft ook een hamerstuk. De voorzitter: Dank u wel de heer De Bokx. Mevrouw Te Riele. Mevrouw Te Riele: Dank u wel. We zijn in ieder geval ook blij met de duidelijke uitleg van de Rekenkamer op deze stukken.

We vinden het ook fijn en goed te horen dat het college de aanbevelingen gaat omarmen. Verder vinden we het belangrijk te horen dat de ambtenaren goed hebben meegewerkt. Dat geeft ook iets aan dat er open en transparant wordt gewerkt. De doelstelling om het beter en SMART te maken is heel bruikbaar en denk ik ook in de toekomst dat we daar beter op kunnen letten. Voor ons betreft ook een hamerstuk. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Linde. De heer Van der Linde: Dank u wel voorzitter. Wij kijken in deze Raad en het college ook vaak naar doelmatigheid en rechtmatigheid en dit geeft een aanzet om meer aandacht te schenken aan doeltreffendheid en effect. Het gaat uiteindelijk om de burger. De reactiebrief van het college biedt hoop op verbetering. Met name het burgerperspectief vind ik interessant, om daar meer gebruik van te maken. Een ander advies voor het college is: kijk toch ook eens naar de beleidsindicatoren in jaarverslag en begroting. Niet alle programma's hebben beleidsindicatoren. Meerjarige presentatie van beleidsindicatoren bij de andere programma's kunnen ook helpen bij effect van beleid. Dus dat wil ik toch ook even meegeven aan het college. Verder goed stuk, goede sessie. Het biedt zeker hoop voor verbetering. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel de heer Van der Linde. Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank voorzitter.

Ook GroenLinks is positief over de aanbevelingen, dus dank aan de onderzoekers en de Rekenkamer. Maar ook heel positief over de reactiebrief van het college en ook de laatste toelichting op wat er nou echt anders gedaan gaat worden. We hebben nog vragen over het hoe dan, maar daar gaan we hopelijk mee aan de slag met de workshop die wordt aangeboden door de Rekenkamer, waar we zeker ook gebruik van willen maken. Mijn hele fractie wil daar ook wel bij zijn, mits het kan op een passend tijdstip. En tot slot nog wel een zorg over hoe we omgaan als Raad met de aanbevelingen die aan ons worden gedaan, want de aanbevelingen aan het college worden altijd bijgehouden en daar wordt dan één keer per jaar op teruggekeken. Dus daarom een verzoek aan onze Raad en dus daarmee eigenlijk ook aan de griffie, om dit ook toch bij te gaan houden, zodat niet alleen wij in deze Raad kennisnemen van deze aanbevelingen maar ook de raadsleden die na ons komen. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Van der Meer. Mevrouw van den Berg. Mevrouw Van den Berg: Dank u wel. Ik kan me aansluiten bij veel wat al is gezegd door mijn collega's. En ook wat zojuist is gezegd door mevrouw Van der Meer is denk heel belangrijk, dat zowel het college als wij als Raad

23 hier heel scherp in gaan zijn de komende tijd. Fijn dat de aanbevelingen worden overgenomen. Ik denk met name voor onze fractie is dit een heel belangrijk onderwerp vanwege het lerende aspect wat erin zit. En dat zou ik nog graag willen benadrukken, dat we op die manier als organisatie telkens onszelf kunnen verbeteren en ook door bijvoorbeeld die tussentijdse evaluaties, het bijstellen van beleid en daar flexibel in zijn denk ik dat dit daar heel erg aan bij kan dragen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En ten slotte de heer Donkers. De heer Donkers: Dank voorzitter. Dank aan de Rekenkamer en de onderzoekers voor dit onderzoek en de aanbevelingen. De reactie van het college schriftelijk en ook nu in deze zaal stemt ons positief in de verdere uitvoering. Mijn fractie zal de aanbevelingen aan ieder geval de Raad ook ter harte nemen en onszelf daar scherp op houden. En wellicht een goed idee om dit over een jaar eens als Raad te evalueren, in hoeverre we het college daar scherp op houden en leveren als het gaat om de aanbevelingen. Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dank allemaal. Dan gaan we heel kort nog … Of kort, kan ook lang, naar de portefeuillehouder om te reageren op wat naar voren is gebracht door de raadsleden. De burgemeester: Voorzitter, volgens mij heb ik geen toevoeging meer ten opzichte van wat we in de beeldvorming besproken hebben.

De voorzitter: Dat is kort inderdaad. Dat is heel goed. Prima. Dan gaan wij naar een eind van deze bijeenkomst. Wil ik de Rekenkamer, in dit geval vandaag mevrouw Bijlsma en de heer Mellema ontzettend bedanken voor het initiatief om dit onderzoek te doen. En zeker ook de onderzoekers de heer van der Valk en de heer van Hoesel danken voor de toelichting en de reis naar Deventer. En ik wens u een goede reis terug. En dan sluiten we de vergadering. Dank u wel. O, ja. Mag ik concluderen dat dit als hamerstuk naar de gemeenteraad kan? Heel scherp. Daar heb je dan een griffie toch voor nodig. Dank u wel.

24

De voorzitter: Goedenavond geachte aanwezigen. Ik wil graag beginnen. Het is woensdagavond 8 januari 2025. Voor wie ik dat nog niet heb gewenst, wens ik u allen een fijn, vredig en democratisch 2025 toe. Dit is het laatste volle jaar van deze raadsperiode. Ik zou zeggen, maak er wat van. Wij gaan het hebben over de Detailhandel- en horecavisie en de bouwstenen daarbij. Voordat ik de orde van deze vergadering ga toelichten, ga ik eerst een namenrondje maken. Dan begin ik aan mijn rechterhand. En dat is Baran Aydin van de Partij van de Arbeid. Jasper Buist van de ChristenUnie. Rogier Zuijdam van de VVD. Bert Kleine Schaars van Deventer Belang. Marcel Evers van het CDA. Hennie Eltink van Gemeentebelang. Anne Van der Meer van GroenLinks. Kevin Peeters van Deventer Sociaal en Alex de Bokx van D66. Mijn naam is Jarno van Straaten, ik ben vandaag uw voorzitter. Ik word ondersteund door Christian Louwerse van de griffie. De wethouder van dienst is Jaimi van Essen. In de vergadering van 18 oktober 2023 is een motie aangenomen met het verzoek om een Detailhandel- en horecavisie vast te laten stellen en deze mede als basis te gebruiken voor de actualisatie van de Omgevingsvisie in 2026. Hierop mocht worden afgeweken als de Raad van tevoren door het college wordt overtuigd van een betere aanpak.

In reactie hierop heeft het college bouwstenen laten opstellen waarover het college de Raad heeft geïnformeerd op 4 juni en 3 oktober van 2024. Het proces hieromheen is besproken in een raadstafel op 20 november toen de indieners van de motie de raadsmededeling van 3 oktober hebben geagendeerd voor een gesprek. Naar aanleiding van dit gesprek vindt vandaag een tweede raadstafel plaats over deze bouwstenen. De conclusie van de raadstafel van 20 november is dat volgens de woordvoerders de bouwstenen op diverse punten interessante aanknopingspunten bieden. Maar er wordt ook geconcludeerd dat bepaalde onderwerpen in de bouwstenen ontbreken en/of uitgediept moet worden. Daarom bestaat de behoefte om constaterend de bouwstenen te bespreken, zodat op de inhoud kan worden meegegeven aan de portefeuillehouder wat de tafeldeelnemers goed vinden, waar aanpassing of verandering gewenst is en wat er nog ontbreekt. De portefeuillehouder gaf aan dat hij hiervoor openstaat. Daarnaast wordt het vervolg consulterend besproken, in welke vorm zien de tafeldeelnemers het vervolg voor zich, met het oog op de opdracht die het college heeft meegekregen van de Raad in de motie van 18 oktober 2023? Het doel van deze raadstafel is om consulterend de bouwstenen te bespreken, de gewenste vorm van het vervolg aan te geven en het mee te geven aan de portefeuillehouder.

Dat gezegd hebbende, mag ik uw Raad vragen wie als eerste het woord zou willen geven om consulterend te reageren? Ik zie de heer Zuijdam van de VVD. Aan u het woord. De heer Zuijdam: Dank u voorzitter. Ik heb twee punten, eentje gaat om het om de Centrumschil. Daar wordt genoemd: horeca en detailhandel dragen bij aan het concept van Stadscampus de Kien. Ik wil toch waarschuwen niet dezelfde fouten maken als op de Houtmarkt en de Boreel is gebeurd, waardoor een enorme verschuiving toen is geweest vanuit de binnenstad daarnaartoe. En vervolgens is de beweging weer teruggegaan. Het was op dat moment te veel in één keer. Dat we dat nu niet weer te veel detailhandel en over horeca ook in de Kien gaan loslaten. Het tweede punt dat gaat over de binnenstad. En daar gaat het over ruimte voor wonen achter winkels, onder bepaalde voorwaarden. Ik zou heel graag willen dat het niet onder bepaalde voorwaarden maar onder bepaalde strenge voorwaarden wordt. Op dit moment zijn er winkels gecreëerd van ongeveer 30 vierkante meter. Ik wens je veel succes om daar een boterham mee te verdienen.

25 De voorzitter: Dank u wel mijnheer Zuijdam. Voordat ik u een volgende het woord geef, wil ik zeggen dat er vanuit ambtelijke ondersteuning, die ben ik vergeten te noemen, dat zijn de heer Jesper Jansen en de heer Steven Meijerhof. Ook aan u welkom. Dan gaan we naar de heer Evers namens het CDA. De heer Evers: Dank u wel voorzitter. Eigenlijk een vraag aan de heer Zuijdam. Wat voor strenge voorwaarden hij dan in gedachten heeft? De voorzitter: De heer Zuijdam. De heer Zuijdam: De voorwaarden die daaroverheen zouden moeten blijven, is dat je een winkel of een ruimte overhoudt waar je een bestaansrecht aan kan overhouden. En dat gaat je met 30 vierkante meter niet meer lukken. Dat kon 30 jaar geleden, maar dat kan nu niet meer. De voorzitter: Voldoende? Dan kijk ik naar wie ik het woord mag geven. Voor de reactie over de consultatie. De heer Evers, CDA. De heer Evers: Dank u wel voorzitter. En goed dat we die bouwstenen nu vandaag ook inhoudelijk kunnen bespreken, want zoals we de vorige keer ook al zeiden, er zitten echt wel een hoop goede dingen in. Hebben we straks nog wel eventjes met elkaar te bespreken, hoe gaan we hier nou precies een vervolg aan geven? Maar er zijn een aantal dingen die ik naar voren wil brengen op de inhoud. Sluit een beetje aan bij de heer Zuijdam.

Zo’n Detailhandel- en horecavisie dat geeft eigenlijk een beetje kaders waar we als gemeenteraad ook op kunnen sturen. En in deze bouwstenen zitten, ook op het punt wat de heer Zuijdam zegt, best wel de nodige vrijheidsgraden. Er wordt gesproken over gebiedsontwikkelingen op allerlei plekken. En dat dan ter plekke gekeken kan worden wat passende detailhandel-horeca is. Maar passende detailhandel-horeca voor zo'n gebiedsontwikkeling kan wel heel wat anders zijn dan als je het beschouwt in het totaal van de detailhandel en horeca. En dat is denk ik aansluitend op de heer Zuijdam, waar en hoe houden we dan die totaalafweging in de gaten? Dat blijkt niet uit deze bouwstenen. Een tweede punt is het onderwerp perifere detailhandel, grootschalige detailhandel. Ook daar zitten best wel veel vrijheidsgraden in. En ik denk dat we daar heel erg in de gaten moeten houden dat we moeten voldoen aan Europese dienstenrichtlijn. En als ik dan lees dat een reden kan zijn om op een toegangsweg perifere detailhandel toe te staan, dat dat is omdat dan zo'n toegangsweg er beter uit gaat zien, vind ik een nogal vage omschrijving. Een ander punt wat genoemd wordt is dat als een ondernemer liever niet huurt maar koopt, dat dat een reden kan zijn om niet bijvoorbeeld op De Snipperling die perifere detailhandel toe te gaan staan. Dat vind ik eigenlijk best wel vage bewoordingen.

Ik vraag me ook af of dat nou scherp genoeg is als je het hebt over een bouwsteen voor de Omgevingsvisie. Een derde punt wat ik graag zou willen maken is dat deze bouwstenen erg gericht zijn op de koppeling maken straks naar de Omgevingsvisie. Maar in mijn visie zou een Detailhandelsvisie, Horecavisie of bouwstenen daarop ook niet-ruimtelijke aspecten mogen bevatten. We willen bijvoorbeeld heel graag lokaal mkb met grootwinkelbedrijf in de binnenstad overeind houden, maar de uitdagingen voor mkb-ondernemers zijn in deze tijden gigantisch groot. En daar zou ik toch ook wel iets meer visie vanuit de gemeente op willen hebben, hoe we ondernemers misschien kunnen ondersteunen op het gebied van digitalisering, financiering, wat steeds meer een probleem is voor ondernemers. Dus we kunnen straks wel allemaal mkb-ondernemers nog willen hebben in de binnenstad, maar krijgen ze dat ook nog voor elkaar? En welke rol kunnen we daar als gemeente spelen? In onze vorige Detailhandelsvisie stonden ook op dit soort aspecten, financiering, starters helpen om naar je stad toe te halen, veel meer zaken in die Visie opgeschreven. En die bouwstenen zijn die nu volledig weggevallen. Zo zijn er nog wel een aantal van dat soort onderwerpen die ik daar graag terug zou willen zien.

Een vierde punt is dat we in alle bouwstenen die we aangereikt hebben in onderliggende stukken een ontzettend uitgebreid plan voor de binnenstad hebben gezien, terwijl zo'n wat uitgebreider plan voor: hoe gaan we nou met onze dorpen om of hoe gaan we met de grote uitdagingen van De Snipperling, ons runshoppingcenter om, een deel van onze detailhandel wat er op dit moment echt niet uitziet? Daar zou ik echt een actieplan verwachten in deze bouwstenen en daar wordt eigenlijk helemaal niet over gesproken, terwijl het Koopstromenonderzoek Overijssel laat zien dat de score van De Snipperling gigantisch laag

26 is ten opzichte van andere winkelcentra. Dus ik zou daar echt een actieplan op willen hebben en dat ook in de detailhandelsbouwstenen terugzien. Een vijfde onderwerp, daar heb ik misschien nog wel een paar punten, maar dan kan ik dat later misschien nog wel eventjes naar voren brengen. Rielerweg, Boxbergerweg. Twee winkelcentra die in de bouwstenen wel benoemd worden als toch belangrijke centra, maar waar we totaal niet in investeren. Al jaren niet. En er zijn drie centra waarvan we nadrukkelijk zeggen: daar investeren we niet meer in. Maar deze twee worden wel benoemd als een onderdeel van onze detailhandel structuur. Dan zou ik ook graag een plan willen zien hoe we dit, deze twee belangrijke winkelgebieden waar erg veel winkels zitten, zeker Boxbergerweg, een groot aantal winkels kon wel eens één van onze grotere winkelstraten zijn, mist volledig, hoe we daar eigenlijk beleid op gaan maken. Dit zijn wat mij betreft vijf punten die ik in ieder geval in de bouwstenen veel steviger aangezet zou willen zien. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie mevrouw Eltink. Wilt u reageren op de heer Evers? Oké. Dan gaan wij eerst naar mevrouw Van der Meer, daarna naar de heer Aydin en dan naar mevrouw Eltink. De heer Peeters daarna. Eerst mevrouw Van der Meer, GroenLinks. Mevrouw Van der Meer: Dank voorzitter.

En blij met de bijdrage van de heer Evers, want hij noemde zeker al een aantal punten wat de meerwaarde is van een Visie ten opzichte van alleen bouwstenen. En ook in de raadsmededeling van 4 juni zijn ons bouwstenen en richtinggevende uitspraken beloofd. En juist die richtinggevende uitspraken is een beetje datgeen wat GroenLinks mist en waarbij we nu gebruikmaken van de gelegenheid om die mee te geven. Want wat is nou eigenlijk de visie van het college of de ambitie op het formuleren op het gebied van duurzaamheid als het gaat om detailhandel en horeca? Wat is de ambitie op het gebied van de toegankelijkheid voor mensen van een fysieke beperking van de detailhandel en horeca? Het hele stukje wat de heer Evers ook al noemde, hoe dan? Welke rol pakt de gemeente in de verschillende bouwstenen? Punten die terugkomen in de bouwstenen zijn heel vaak: het moet passend zijn, het moet in balans zijn, moet aantrekkelijk zijn. We hebben zojuist een sessie gehad over SMART doelstellingen. Dan is dus de vraag, hoe SMART is het woord balans en passend? Dus concreet, wat bedoelen we daarbij en hoe gaan we hierop sturen? Een aantal punten in de bouwstenen is ook … Het zit een beetje in 5.2 en volgens mij ook in bouwsteen 2.8, horeca vraag en aanbod moet beter op elkaar aansluiten.

Maar welke rol pakt dan de gemeente op het moment dat de nachthoreca mist? Is daar eigenlijk een visie op? Hebben daar behoefte aan? Is daar dus ook een hele duidelijke koppeling met de andere ambities die weliswaar genoemd worden, maar uiteindelijk nog een stuk aanscherpte missen? Ik ook op dit tijdstip, trouwens, maar dat is een heel ander punt. Dat zijn dus heel erg de punten voor wat betreft de inhoud die wij nu al willen geven. Dus eigenlijk gewoon veel meer behoefte hebben aan een stuk van het college zodat we verder kunnen praten over welke rol de gemeente daar dan echt in gaat pakken. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Van der Meer. Dan gaan we nu naar de heer Aydin namens de Partij van de Arbeid. De heer Aydin: Dank u wel voorzitter. En zoals vorige sprekers ook aangaven, er zit veel goeds in deze bouwstenen, maar de PvdA-fractie zou het ook goed vinden als we meer aandacht wordt besteed aan de onderstaande punten die ik nu wil gaan opnoemen. Overigens gaf de heer Evers ook al een goed beeld van de inbreng van de PvdA-fractie. Ik zal daar nog wat punten aan toevoegen. Ten eerste, een visie over de ontwikkeling in de toekomst, over gebieden buiten de binnenstad. Hoe kijken we daarnaar? Er wordt heel veel beschreven over wat we nu hebben, maar hoe kijken we daar naar de toekomst naar? Is meer een visie.

En ook zoals mevrouw Van der Meer net benoemde, welke rol pakken we daarin? Er wordt bij de Rielerweg wel benoemd wat we daar hebben. Buitenlandse supermarkt, et cetera. Maar hoe kijken we naar de toekomst toe? Hoe zien we die plek in het grotere geheel? Een ander punt wat niet benoemd is, is de diversiteit van de horeca in Deventer. Relatief met andere steden is die wellicht ondermaats te benoemen, in ieder geval de diversiteit daarvan. Een visie naar de toekomst toe met duidelijke bouwstenen kan van meerwaarde zijn en ook hoe we daar als gemeente faciliterend in gaan optreden. Een ander belangrijk punt is het breder trekken dan alleen de ruimtelijke aspecten. Dat werd

27 net al benoemd ook door de heer Evers. Denk aan aandacht voor het faciliteren van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar ook sociale aspecten in bredere zin, bijvoorbeeld meer aandacht voor het in stand houden van het dwaalmilieu, de kleine winkeltjes. De PvdA fractie zou daar graag meer een visie over willen zien hoe we de dwaalmilieus gemeenten gaan blijven faciliteren, ook gezien de oplopende huurkosten. De kleine winkels hebben een grote waarde, niet alleen als aantrekkingskracht, maar ook een maatschappelijke waarde daarin. En hoe gaan we daar als gemeente faciliteren en optreden? En het hoe laat ik even bij het college, maar ik wil wel aangegeven hebben dat dat van belang is, dat we daar ook naar de toekomst toe faciliterend in optreden en onze rol pakken waar nodig. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Aydin. Dan gaan we nu door naar mevrouw Eltink namens Gemeentebelang. Mevrouw Eltink: Dank u wel voorzitter. Er is al een heleboel genoemd en ik heb een heel aantal punten, maar die kunnen we nu wegstrepen. Maar ik wil nog wel een keer het belang onderschrijven wat al meermaals genoemd is dat de bouwstenen die nu liggen, die zijn heel erg gericht op de Omgevingsvisie. Maar juist ook dat sociaalmaatschappelijke en die economische elementen die eigenlijk ontbreken, dat wij daar ook heel veel waarde aan hechten dat die er ook een onderdeel in gaan vormen.

Met alle punten die er genoemd zijn daar is er van onze fractie nog wel een opmerking. En dat gaat met name over hotels in de binnenstad. Dat komt op meerdere plekken terug in de bouwstenen. Dan hebben ze het over kleinschalige hotels, maar we hebben het ook over hotelappartementen, maar tegelijkertijd wordt er ook geroepen dat er meer studentenhuisvesting moet komen en meer wonen. En we weten allemaal dat de ruimte beperkt is, dus ik denk dat daar ook duidelijkheid moet komen van, wat willen we dan waar? Om ook toekomstige discussies te voorkomen van we gaan ergens, voor zover dat kan, nog een verdieping op zetten. Ja, wat komt er dan? Een kleinschalig hotel? Hotelappartementjes of komen daar studentenhuisvestingen? Dus dat daar ook richtinggevend aangegeven wordt wat we dan waar willen hebben. En dat ontbreekt op dit moment. En het lijkt mij nuttig als dat wel goed omschreven gaat worden, zodat we toekomstige problemen zouden kunnen voorkomen van investeerders die dan iets willen en dan, we noemen maar iets, zoals een Aldi bijvoorbeeld op de Hoge Hondstraat. Laten we proberen in dat opzicht dat wel te gaan voorkomen. Dat is eigenlijk op dit moment als ik even zit te kijken … Natuurlijk het voorstel van het kernwinkelgebied wat uitgebreid gaat worden dat vind ik echt prachtig, dat dat voornemen er is en dat de Broederenstraat en de Engestraat en achter de Broeren erbij komen.

Maar dat bevestigt nog een keer dat het zo belangrijk is dat we ook die andere aspecten van een goede ondersteuning naar de ondernemers toe zorgen dat onze lokale helden overeind kunnen blijven. En dan kom ik ook weer terug bij die punten die met name mijnheer Evers aanhaalde, dat daar echt aandacht aan wordt besteed en dat dat ook opgenomen wordt. En het niet alleen over dingen gaan die in Omgevingsvisie landen waarbij we ons dan ook nog weer moeten af vragen: maar in hoeverre … Want er komen ook allerlei andere elementen in, in hoeverre komen die bouwstenen echt in de Omgevingsvisie terecht uiteindelijk? Dat is dan nog wel een vraag van mijn kant. Maar dat kunnen we nu niet beantwoorden. Daar wou ik het even bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat de heer Zuijdam van de VVD op u wil reageren. De heer Zuijdam. De heer Zuijdam: Ik heb nog een vraag voor mevrouw Eltink. U heeft het over de horeca of … De voorzitter: Via de voorzitter graag, mijnheer Zuijdam. De heer Zuijdam: Dank u voorzitter. Mevrouw heeft het over dat de hotelvoorzieningen een juiste locatie zouden moeten krijgen. Waarom wil mevrouw dat vastgelegd hebben? En ik zou heel graag weten ... Het zou toch beter zijn om dat wellicht te verspreiden. Als je zegt: de studentenhuisvesting moet op een bepaalde plek, dan krijg je daar pieken in? Of zie ik dat verkeerd? De voorzitter: Mevrouw Eltink.

28 Mevrouw Eltink: Het is duidelijk, voorzitter, dat we praten over schaarse ruimte in de binnenstad. En ik denk dat het goed is dat daar gekeken wordt: welke plek is het beste voor wat? En dat daar dan ook geen verkeerde verwachtingen gaan ontstaan en dat ook daar gericht naartoe gewerkt kan worden, voor zover dat mogelijk is. Dus dat is eigenlijk de achterliggende gedachte. Maar niet dat er op een bepaald moment een locatie komt, ik noem maar wat, er sprake is van: boven de HEMA gaan we nog een verdieping erop zetten en er wordt nu gesproken over appartementen. Maar dat er dan iemand komt die zegt: nee, daar gaan we hotel appartementen maken, noem maar op. Dat we dan weer in ellenlange procedures en toestanden komen. Dus je daar kun je beter van tevoren duidelijk over zijn en met partijen en geïnteresseerden en alles wat speelt daar al uitgangspunten gedefinieerd hebben. De voorzitter: Leidt dat tot een vervolgvraag, de heer Zuijdam? De heer Zuijdam: Dat is een mening denk ik, wat ik zo hoor. Ik denk zelf dat een mix nog steeds het beste zou zijn. En dat je nooit pieken zou moeten hebben. De voorzitter: Genoteerd. Wilt u daar nog op reageren, mevrouw Eltink? Mevrouw Eltink: Graag, voorzitter. Uiteindelijk gaat het bij mij wel om dat er een gezonde mix gaat ontstaan natuurlijk, met hetgeen wat ik vraag. De voorzitter: Oké.

Dan gaan wij door naar de heer Peeters voor zijn inbreng namens Deventer Sociaal. De heer Peeters: Dank u wel voorzitter. De bouwstenen zoals door een aantal anderen al benoemd positioneren de horeca en detailhandel niet zoals eigenlijk zou moeten. En dat komt enigszins door de fysieke component wat hierin telkens terugkomt, maar ook in de manier waarop die fysieke component wel elke keer ruimte claimt, maar niet aangeeft hoe die ruimte straks gaat conflicteren met andere zaken die in die Omgevingsvisie gaan terugkomen. Dus wat ons betreft zijn er wel een aantal punten en aanpassingen te maken op de bouwstenen die ook wat verder rijken. Een aantal winkelstraten zijn bijvoorbeeld al benoemd, de Boxbergerweg, de Rielerweg. Daar zitten best wel grote, succesvolle ondernemers ook, die echt wel 1000 klanten per dag hebben, maar wel in een woon en werkgebied. En dan lees ik aan de andere kant dat we dat dan willen toevoegen in dat gebied. Wat doet dat met de wijk en ook de groei die we die we straks gaan hebben? En met het ruimtegebrek? En aan de andere kant lees ik dan ook weer: een bouwsteen is ook een mix van functies, maar aan de andere kant willen we ook weer scherp zijn op dat bepaalde functies er niet komen en daar weer niet en daar weer wel. Dus de Beestenmarkt willen we van twee naar één supermarkt. Er staan best wel hele concrete acties in.

Ondernemers willen daar denk ik ook niet heel snel mee akkoord gaan en vinden dat denk ik ook lastig. En aan de andere kant verlies je dan dus ook type supermarkten en functies. Dus deze bouwstenen hinken constant op twee gedachten. En ook de overlast die het misschien ook wel geeft, de horeca en detailhandel in sommige opzichten, niet in de binnenstad denk ik, maar in andere gebieden wel, wordt niet altijd heel duidelijk benoemd. Dus wat ons betreft zijn de bouwstenen gewoon niet een hele duidelijke richting die we wel nodig hebben en die de horeca en detailhandel ook nodig heeft in Deventer. Duidelijkheid over waar, hoe en op welke manier en met welke ondersteuning, zoals door een aantal andere fracties al benoemd is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel de heer Peeters. Wie mag ik dan het woord geven? De heer Buist namens de ChristenUnie. De heer Buist: Dank u wel voorzitter. Wat al geconstateerd is, er is al veel goede inbreng geweest. En wat mij ook opvalt met het stuk, de bouwstenen die voor ons ligt, enerzijds wil je wel wat richting geven en anderzijds wil je ook niet alles dichttimmeren. Dat is natuurlijk een dilemma met een document. Maar wat ik ook vanavond wel gehoord heb zitten toch wel heel veel aspecten in van gebieden in Deventer en bepaalde ontwikkelingen die wel meer sturing wensen.

Wat mijzelf ook opgevallen is, in de loop van de jaren zijn een aantal wijkwinkelcentra

29 opgeknapt, zijn meer bij de tijd gebracht, zien er ook beter uit. Maar er zijn natuurlijk ook gebieden in Deventer en die zijn net ook al wel genoemd van, heb daar ook oog voor. Rielerweg, Boxbergerweg. Wellicht kan een gemeente daar ook een soort vliegwielfunctie in hebben, dat dat soort gebieden ook er weer meer passend bij de tijd en gericht een Visie komt, van wat wil je met die winkelgebieden die echt duidelijk een belangrijke functie hebben voor Deventer? En hoe wil je daar toch een soort, wellicht als dat wenselijk is, kwaliteitsimpuls ook aan geven? Net zoals met andere wijkwinkelcentra is gebeurd, zoals Colmschate, maar ook Keizerslanden. Die hebben natuurlijk nu een hele andere uitstraling gekregen de afgelopen jaren en dat zie je dan ook wel weer terug in de bezoekersaantallen, is mijn indruk. Dat geldt ook voor De Snipperling wat net genoemd is. Ik denk ook dat dat gewoon in die zin wel op een of andere manier een blinde vlek is. Er staat al jarenlang een heel groot pand gewoon heel erg leeg te staan.

En het zou gewoon in die zin mooi zijn als dat gebied ook toch weer eens in beeld komt en dat je daar een Visie voor gaat ontwikkelen, gezamenlijk, met uiteraard de gebruikers, van hoe kun je dat gebied toch op een of andere manier iets meer een kwaliteitsimpuls en een aantrekkelijke impuls geven, dat daar ook toch wel bepaalde reuring weer op niveau komt? En ik heb zelf soms de indruk, ik kom er regelmatig, dat het er toch wel wat rustig is. Zo zijn dat, met andere onderwerpen die vanavond genoemd zijn voor bepaalde gebieden of bepaalde winkelformules, waar toch wel wat specifieker op ingegaan mag worden. Ook de kleine kernen worden wel benoemd in een in een hoofdstuk maar daar geldt eigenlijk hetzelfde voor, om die toch niet uit het oog te verliezen. Ook die kleinere kernen hebben hun gewoon belangrijke waarde voor de bewoners en moeten gewoon in die zin ook qua voorzieningen en apparaten op een goed niveau kunnen blijven. Wat voor ons ook wel een belangrijk punt is, is hoe ga je met je overnachtingen qua hotels om? Genoemd wordt wel van toestaan in de binnenstad in vormen van AirBnB of hotelkamers. Het lastige daarvan is, dat geeft ook weer druk eventueel en concurrentie op het wonen in de binnenstad.

En daar hebben we juist dan in het verleden ook gevonden: probeer zoveel mogelijk toch die ruimtes boven winkels, die oorspronkelijk voor wonen bedoeld waren, die toch ook weer zo te kunnen benutten/ Maak dat aantrekkelijk voor mensen die dat graag willen of voor studenten. Maar goed, die kun je ook weer op andere plekken centreren en geschikte locaties voor vinden, zoals nu ook al wel gebeurt. Dus in die zin eigenlijk pleit ik er meer voor van, wil je naar AirBnB-achtige of boerderijkamerachtige constructies, dan vind ik daar het buitengebied geschikter voor. Ook daar vindt natuurlijk een transitie plaats van toch stoppende agrariërs, dat die er op die manier een alternatief in kunnen krijgen qua inkomen. Dus dat zijn zo wat speerpunten, wat aspecten die voor ons wel van belang zijn en die we alsnog ook bij deze wilde inbrengen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kleine Schaars, Deventer Belang. De heer Kleine Schaars: Voorzitter, er valt eigenlijk helemaal niet zo heel veel meer toe te voegen aan alle prachtige inbrengen die al mijn collega's al gedaan hebben. Mijnheer Buist benoemde net wel dus De Snipperling. Eigenlijk hebben we daar met zijn allen nog nooit een goede oplossing voor kunnen bedenken en ook dat zit nu in alle dingen en bouwstenen die er nu liggen ook wederom niet in.

Let wel, ook wij hebben daar de oplossing niet, maar dat we daar iets echt zouden moeten doen … Ja, het is nog nooit echt goed van de grond gekomen. Hetzelfde, de Boxbergerweg is eigenlijk een gebied wat vergeten wordt. Dat vinden we jammer. Dat zou eigenlijk een prachtig mooie winkelstraat kunnen worden. En als je dan naar het totaal kijkt, missen wij eigenlijk de Visie en de sociale samenhang in de stukken zoals die er nu liggen. Het zijn prachtige bouwstenen. Ze doen er ook echt allemaal toe. Maar we missen een beetje de sociale samenhang. De voorzitter: Duidelijk. Dan hebben we nog één spreker over en dat is de heer De Bokx namens D66. De heer De Bokx: Dank u wel voorzitter. Ik kan mij ook grotendeels vinden in de commentaren van mijn collega's die hiervoor zijn gekomen. Wat ik lastig vind, is dat ik merk dat mensen snel op micromanagement duiken en dat we misschien iets verlangen van die bouwstenen wat we nooit krijgen. En heel veel opgaven worden natuurlijk al voorzien in andere beleidsstukken. Dat neemt niet weg dat er dingen missen en dat ik me daar volledig bij aansluit overigens, zoals De Snipperling en ook de Boxbergerweg. Dat erkennen wij ook.

Ik zie tegelijkertijd ook dat er wellicht een opgave ligt voor de portefeuillehouder om duidelijkheid te verschaffen in wat wel en wat niet in dergelijke stukken terecht zou kunnen komen en waar we anders andere thema's zouden kunnen vinden en wat

30 we daar dan mee moeten en waar we dat kunnen vinden. Dat heeft soms meer te maken met een organisatievraagstuk dan met een inhoudelijk vraagstuk. Dus die kanttekening zou ik ook daarbij willen plaatsen. De voorzitter: Ik zie een vraag bij de heer Evers en bij de heer Peeters. De heer Evers, CDA. De heer Evers: Dank u wel voorzitter. Ik snap de opmerking van de heer De Bokx wel. Maar ik vind het zo lastig dat wij als gemeenteraad als we het hebben over detailhandel horeca, dan zouden we graag alles wat daar relevant aan is bij elkaar zien. En dan kun je het in samenhang beoordelen en bekijken. En ik vind het een beetje ingewikkeld dat wij moeten kijken, O, daar zit ook nog een aspectje, daar wordt wel iets genoemd, daar wordt wel iets genoemd. Het is nou juist zo mooi dat als je over detailhandel en horeca praat, dat je dan even die samenhang kan zien. Ik weet ook dat er bij het Ondernemershuis van alles gebeurt in ondernemersondersteuning, maar ik zou dat graag in zo'n detailhandelsstuk echt terug willen zien, dat we daar met zijn allen een Visie op hebben en dat we daar beleid van maken. Dus daar zit dan toch de toegevoegde waarde, dat je die dingen dan maar eens eventjes goed bij elkaar één keer in de vier samenvat in zo’n detailhandel-horecaverhaal.

De voorzitter: Wil de heer De Bokx daar nog op reageren? De heer De Bokx: Nee, dat zijn dan organisatiekeuzes die je zou kunnen maken. Dat is dan mijn antwoord. Maar het is dus een soort informatiemanagementvraagstuk. Zo zou ik het dan maar zien. De heer Peeters: U heeft ook nog een interruptie van de heer Peeters namens Deventer Sociaal. De heer Peeters: Dank u wel voorzitter. De heer De Bokx verwijt misschien ook wel een aantal fracties van een soort micromanagement. Het hele beleidsstuk is micro. Er staan heel veel kleine dingen in hele kleine gebieden. En eigenlijk de grote lijnen die terecht zouden moeten kunnen komen in een Omgevingsvisie of die in een Horecaen detailhandelvisie, zoals de heer Evers net al benoemde, zouden moeten staan, die staan hier niet heel duidelijk in omdat het constant gaat over de wat kleinere aspecten. Dus in die zin begrijp ik dat verwijt van de heer De Bokx niet zo goed en vind ik het ook niet heel gepast om dat andere raadsleden te verwijten. De heer De Bokx: Nou, dan neem … De voorzitter: De heer De Bokx wil daarop reageren. En graag via de voorzitter allemaal De heer De Bokx: Dank u wel voorzitter. Dan begrijpt u mijn opmerking denk ik veel te zwaar en dan neemt u het ook zwaar … De voorzitter: Ik zei via de voorzitter spreken, de heer De Bokx. U krijgt nog een kans. De heer De Bokx: Voorzitter is streng vandaag.

De heer de voorzitter, dan begrijpt dan begrijpt hij mijn woorden misschien te zwaar en misschien is het woord micromanagement dan ook niet gepast. Ik bedoel daarmee dat niet God en de hele wereld in die detailhandelsstukken hoeven te staan, dat we niet van sociaal ondernemerschap tot duurzaam ondernemen tot exacte gebiedsplanning tot alle ondernemingsondersteuningen, die hoeven … Wellicht zeg ik ook, ik maak daarin zelf ook geen afwegingen, dat moeten we met zijn allen doen, dat die niet allemaal in die stukken terecht hoeven te komen. Dat we daar ook keuzes in kunnen maken, omdat die in andere plekken al voorzien zijn. De voorzitter: Als er verder vanuit de zijde van de Raad … Toch nog wel. De heer Evers. De voorzitter: Dank u wel voorzitter. Nee, niet over dat micromanagement, want we proberen juist vandaag vanuit die bouwstenen een beetje de hoofdlijnen met elkaar te pakken. Dat vind ik ook mooi ten opzichte van de vorige keer, dat we langzamerhand een beetje op dat niveau ook uitkomen. Eén punt wat ik nog wilde noemen. Ergens