2025-01-08 Transcript Raadstafel Bestuurlijk gemeenteraad Deventer 8 januari 2025

TRANSCRIPT VAN DE RAADSTAFEL BESTUUR VAN GEMEENTE DEVENTER d.d. 8 januari 2025

(* Raadsopvolger)

De voorzitter: Dames en heren, goedenavond. We gaan beginnen. Het is 19.00. Van harte welkom allemaal. Hier aan tafel ook, de mensen die via de livestream nu op of op een later moment met ons meekijken, van harte welkom. Dit is een eerste raadsvergadering in het nieuwe jaar en we blijven elkaar een goed jaar toewensen. Mag ik wel eens vanaf deze plek nogmaals doen aan iedereen hier en aan mensen die meekijken. Dat we maar een heel mooi en gezond en ook een goed politiek jaar mogen hebben. Ik ga beginnen met de mensen aan tafel aan u voor te stellen. En ik begin aan mijn rechterkant, mevrouw Trompert van Gemeentebelang. Mijnheer Van Brink van Deventer Sociaal. De Donkers van de VVD. Mijnheer Van der Linde van het CDA. Mevrouw Frelier, als ik het goed uitspreek, van GroenLinks. Mijnheer Hoogendam van de PvdA. Mevrouw Nijman van de ChristenUnie en de heer De Bokx van D66. Aan mijn linkerhand zit mevrouw Heijmans, de griffie die mij ondersteunt. Dan, welbekend, onze burgemeester, die hier zit in zijn functie als portefeuillehouder, maar ook als lid van het bestuur van de regio Stedendriehoek. Dan hebben we mevrouw Eekhuis, één van de inleiders. De heer Roetert, ook één van de inleiders. En daarnaast zit mevrouw Van Oostveen die, als het nodig is, onze burgemeester zal ondersteunen en informeren. Nogmaals van harte welkom. We gaan beginnen.

De regio Stedendriehoek die heeft gemeend om een regionale adviescommissie in het leven te roepen. Die is er gekomen, de adviescommissie in oprichting. Daar zijn namens onze Raad de heer Roetert en mevrouw Eekhuis toen mee begonnen. Dat is officieel bekrachtigd door een raadsbesluit eind vorig jaar of in het voorjaar van ’22 al, zie ik hier. Dus de regionale adviescommissie is gewoon officieel. Die is in werking en die heeft denk ik mede als doel om onze Raad te informeren wat er zich allemaal wel en niet afspeelt in de regio Stedendriehoek. Zo meteen gaan de insprekers af ... Nee, insprekers hebben we niet, sorry. Het was wel mogelijk om in te spreken maar die hebben zich niet gemeld, dus die zijn er niet. We gaan de discussie voeren zoals gebruikelijk via de voorzitter, maar dat is u allen welbekend. Tijdens de presentatie, een korte presentatie, is er geen gelegenheid om vragen te stellen. Dat doen we direct daarna. Dan kunt u de beide leden bevragen, als dat nodig is. Dan wil ik nu graag de beide inleiders het woord geven. Ik weet niet hoe ze doen. Of ze het samen doen, alleen doen, maar gaat uw gang. Aan u het woord. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel voorzitter. En we doen het samen netjes om de beurt, want anders wordt het zo warrig. Ik zal even … We hebben inderdaad, zoals de voorzitter al aangaf, een korte presentatie. Ik moet even checken of ik niks geks doen met het snoer.

Nee, dat doe ik niet. We hebben een hele korte presentatie vandaag. Waarom wij hier nu zitten is namens Bert en mij. Wij doen een stukje over de raadsadviescommissie. En zoals de voorzitter aangaf, in november vorig jaar is dat formeel geworden. En de raadsadviescommissie is op reces. En de burgemeester sluit zo meteen aan op inhoud. Dus hou daar rekening mee met de vragen alsjeblieft. En anders help ik je gewoon, help ik je gewoon herinneren. Totstandkoming inhoud presentatie, totstandkoming raadsadvies-

2 commissie. Daar hebben we het net heel even kort over gehad. Dat is dus eerder in oprichting geweest. Afgelopen november is het formeel geworden. Taken van de raadsadviescommissie, dat is eigenlijk heel simpel. Wij adviseren op het besluitvormingsproces. En dat is ook echt alles wat wij doen. Wij kunnen gevraagd en ongevraagd advies geven over hoe de lijntjes lopen, hoe dat stuk het beste naar de Raad toe kan gaan. En ook over, gaan die stukken ook min of meer gelijk naar de verschillende acht verschillende Raden toe, zodat de verschillende raadsleden elkaar ook met eventuele zienswijzen kunnen vinden? Daar gaan we. De heer Roetert: Dan gaan we naar de benoeming. Mevrouw Eekhuis: Ja, sorry, ik zit niet op de knopjes te drukken. De benoeming. De heer Roetert: De benoeming is al even aan de orde geweest net, leden van de raadsadviescommissie. Dat is Tanja hiernaast en ondergetekende. En Tanja is tevens plaatsvervangend voorzitter van de raadsadviescommissie. Dat zal in de komende tijd ook nog wat meer vorm gaan geven. We zijn nog een beetje zoekende ook hoe dat tot stand gaat komen. En nogmaals hier misschien nog even aangegeven, wij voelen vooral als onze taak om verbindend te zijn tussen de Raad en de raadsadviescommissie en omgekeerd. Dus alvast een oproep: als je wat hebt voor de raadsadviescommissie, geef het aan ons mee. We gaan er iets mee doen.

Mevrouw Eekhuis: De boodschap, jongens en meisjes. Hier staat dan nog een keer een duidelijk beschreven, dus je kan dat vooral weer even nalezen, over het proces. Het gaat nog weer een keer over het proces. Dat heb ik net ook eigenlijk al aangegeven, dus ik zal meteen even doorklikken naar de volgende. Voorbeeld agenda raadsadviescommissie. Die vinden jullie nu, de langetermijnplanning … Nee, dat gaat niet over dit, dat gaat over de agenda. De agenda en de langetermijnplanning. De agenda willen wij eigenlijk nog, zoals Bert net al zei, het is nog een beetje werk in uitvoering. We willen zorgen dat in vervolg de Raden, dus ook de Deventer Raad in ons geval, op de hoogte is van wanneer wij een vergadering hebben met de raadsadviescommissie. En dan vervolgens ook dat jullie daar ook al inderdaad op voorhand ook de gelegenheid krijgen om daarover na te denken, eventueel wat mee te geven. En de lange termijn agenda hebben we nu ook sinds november vorig jaar of zo. Die staat bij de stukken. Dus dan kun je ook zelf via de lange termijn agenda informeren. De heer Roetert: Dan de data die nu gepland zijn voor onze bijeenkomst van de raadsadviescommissie voor komend jaar: 11 februari, 20 mei, 9 september en 2 december. Dus nogmaals, mocht er wat zijn vooraf, informeer ons. En we willen er graag iets mee doen. Mevrouw Eekhuis: En weet dat raadsleden ook altijd welkom zijn.

Als je gewoon eens een keer nieuwsgierig bent of ook gewoon … Ik zie hier al een woordvoerder knikken, die is zelf ook al eens mee geweest. Je kan altijd mee. Je kan altijd een keer mee naar zo'n vergadering. Voel je vrij, weet ons te vinden. Besluitvorming en stemming in de raadsadviescommissie. Besluitvorming vindt zo veel mogelijk plaats op basis van consensus en unanimiteit. We hebben tot nu toe ook nog niet meegemaakt dat dat heel moeilijk te vinden is. Het is ook op proces. We vinden altijd overal wat van, zeker wij als raadsleden, maar dit is dan toch makkelijker als je het vooral over het proces hebt, dan kun je elkaar veel makkelijker vinden. En zoals normaal is bij consensus moet er een normale meerderheid zijn, mocht dat nodig zijn. De heer Roetert: Dan de evaluatie. Het algemeen bestuur draagt zorg voor de evaluatie van de regeling. Zo staat het ook beschreven in de voorwaarden. En de evaluatie vindt uiterlijk plaats eind 2025. En dat staat ook vast in het jaar voorafgaand aan de nieuwe verkiezingen. Het algemeen bestuur betrekt de raadsadviescommissie bij de evaluatie van de regeling. Dus wij zullen daar ook proberen zoveel mogelijk input aan te geven. Mevrouw Eekhuis: Ja. Dus het gaat hier over een evaluatie van de raadsadviescommissie en over de evaluatie van de regio Stedendriehoek. En daarmee komen we bij het blokje vragen.

3 De voorzitter: Dan wil ik de inleiders, de presentatoren, hartelijk danken voor hun inleiding. Duidelijk, denk ik. Dan krijgt zo meteen de burgemeester het woord als portefeuillehouder, maar voordat we dat doen is er gelegenheid om vragen te stellen aan mevrouw Eekhuis of de heer Roetert. En wie wil een vraag stellen? Mevrouw Trompet, gaat uw gang. Mevrouw Trompert: Dank u wel voorzitter. Ik was even benieuwd, hoe gaat de verslaglegging richting de Raad vanuit de raadsadviescommissie? De voorzitter: Wie wil daar antwoord op geven? Mijnheer Roetert. De heer Roetert: Ik zal daar antwoord op geven. We hebben dat kort afgelopen week ook nog even besproken. Dat is natuurlijk nu nog een beetje in wording, maar dat we ernaar streven dat zo gauw er een bijeenkomst is geweest van de raadsadviescommissie, er zo snel mogelijk een verslaglegging komt daarvan die dan via de griffie in het RIS zal komen en waarop geattendeerd zal worden in het weekbericht. De voorzitter: Dank u wel. Iemand van de anderen nog vragen? Mijnheer Van Brink, gaat uw gang. De heer Van Brink: Dank u voorzitter. Allereerst mijn dank voor de presentatie en mijn waardering ook. Ik ben blij dat er in ieder geval een raadsadviescommissie is inmiddels, dus we zijn heel benieuwd naar wat jullie verder gaan doen. Dat brengt mij op de vraag.

Hebben jullie al iets van een strategie, jaarplan, activiteitenplan wat jullie prioriteiten zijn, waar jullie de komende jaren aandacht aan willen besteden? Of hebben jullie daar helemaal nog niet over nagedacht? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel voorzitter. De jaarplanning zit er bijgevoegd, dus als de woordvoerder wil weten wat de onderwerpen die op de stapel staan, dan kunt u die daarin vinden. En verder ga ik toch ook weer even herhalen dat wij dus verder geen onderwerpen zelf op de agenda zetten, want we zijn alleen voor op het proces. De inhoud komt vanuit de regio Stedendriehoek zelf. Nu is het natuurlijk wel zo dat de raadsadviescommissieleden … Dat kan ik namens Bert en mij zeggen, maar eigenlijk ook voor alle andere leden, we lopen warm voor … Begrijpen het nut van de regio. En willen daarvoor ook graag de boodschappenjongens en -meisjes zijn om dingen heen en weer te lopen, dus we staan altijd open voor input van anderen en zullen dat ook meenemen, zullen dat ook bespreken. Maar het is niet zo dat wij onderwerpen op de agenda zetten. De voorzitter: Dank u wel. Voldoende, mijnheer Van Brink? Mijnheer Van der Linde. De heer Van der Linde: Dank u wel voorzitter. De raadsadviescommissie, in ieder geval de Stedendriehoek, betreft twee provincies ook.

Hebben die ook een Staten adviescommissie? Heeft de raadsadviescommissie contact met zijn dergelijke fenomeen of doen de provincies niet mee in dit geheel? De voorzitter: Was de vraag duidelijk? Mevrouw Eekhuis: Eén woord verstond ik niet helemaal van de heer Van der Linde. Maar u vroeg: is dat ook een spaten of … Ik weet niet wat u nou precies zei. De heer Van der Linde: De raadsadviescommissie komt uit de Raden, maar de Stedendriehoek betreft ook twee provincies. Dus de Staten, de Provinciale Staten, hebben die ook een adviescommissie en is daar contact onderling? De voorzitter: Mevrouw Eekhuis.

4 Mevrouw Eekhuis: Nee, wij hebben geen … Ik weet niet eens eerlijk gezegd of daar ook een raadsadviescommissie is. Dat denk ik niet, want het gaat over regio's. Maar de raadsadviescommissie is geïnstalleerd door die nieuwe wet die er was om dus de mogelijkheid te bieden aan gemeenschappelijke regelingen om een raadsadviescommissie in te stellen. Dus mijn aanname nu is dat de Staten geen raadsadviescommissie hebben. En voor de rest loopt alle lijntjes die … Even over die twee verschillende provincies, wij merken dat soms wel eens omdat we als Deventer als enige van de acht gemeenten in een andere provincie vallen. Dan is bijvoorbeeld een deel van het restproces niet ons proces, wij hebben daar een ander proces. Dus zo nu en dan ben je voor dat onderwerp even aan het zoeken van, oké, waar … Maar goed, informatie is informatie, maar daar zit je dan even te zoeken hoe je samen verder komt. En dan is het ook meer aan ons om even te luisteren. De voorzitter: Dank u wel. De heer Roetert: Misschien in aanvulling erop nog even dat de intenties wel uitgesproken in de raadsadviescommissie dat het niet bij de grens ophoudt. Dus dat wel over de grens heen gewerkt wordt om samenwerking met de andere naastliggende regio's te gaan doen. Dus dat heeft wel zijn aandacht. De voorzitter: Dank u wel. Voldoende beantwoord, mijnheer Van der Linde? Gaat uw gang.

De heer Van der Linde: Dank u voorzitter. Het gaat in de Stedendriehoek wel om 40 duizend woningen die we gaan bouwen. Dus in de Omgevingsvisie van Gelderland en Overijssel zal daar ook iets in moeten komen te staan. Met name het bouwen van woningen is denk ik toch ook voor de raadsadviescommissie een belangrijk punt om dat in de gaten te houden. Dus ik vroeg me af hoe zich dat verhoudt met de provincie, met de Staten. Ook vooral vanwege de woningbouw die gepland staat, substantiële woningbouw in de Stedendriehoek. Maar misschien kunnen we dat later verder uitzoeken, tenzij er nu al direct een antwoord op is. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van der Linde. U wil daar nog op reageren mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Het is wel een heel belangrijk punt natuurlijk wat de heer Van der Linde aangeeft. En ik merkte ook in de afgelopen periode dat dat hier binnen de Raad dan ook verwarring schept, van hoe lopen die verschillende lijntjes? En heel simpel gezegd, de raadsleden van de gemeente Deventer zijn uiteindelijk degenen die besluiten nemen over ons grondgebied. Zo simpel is het gewoon. Maar door de lijntjes zoals ze die nou een keer lopen, ook vanuit Den Haag geïnitieerd over hoe dat geld zijn weg vindt, dan heb je een regio nodig.

En als je een regio nodig hebt, dan heb je onderlinge afstemming nodig van, staan we ongeveer met de neuzen dezelfde kant op? En dat is wat je dan met die regio Stedendriehoek beoogt, om met al die gesprekken die gevoerd worden … Dat is nergens besluitvormend als in de zin van dat er ergens in de regio iets besloten wordt en de gemeente Deventer heeft maar iets te doen. Nee. Dus de raadsadviescommissie zit daar ook enkel en alleen weer in van: hebben we de juiste informatie bij alle acht gemeenten? Worden die op het juiste moment besproken, zodat we alle acht elkaar nog kunnen vinden en daar eventueel gezamenlijk wat van kunnen vinden? Dat is echt puur de raadsadviescommissie en voor de rest verwijs ik u vooral door naar de burgemeester die zo nog wat meer gaat zeggen over verlengd lokaal bestuur. De voorzitter: Dank u wel. Voldoende, mijnheer Van der Linde? Iemand van de anderen nog vragen? Mevrouw Nijman, gaat uw gang. Mevrouw Nijman: Dank u wel voorzitter. De raadadviescommissie komt nog vier keer bij elkaar, zag ik op de planning staan. In hoeverre is de raadsadviescommissie ook een gremium waarin veel informeel contact is? Met name vraag ik dat omdat wat u aan het begin zei: het doel is natuurlijk dat we de Raden ook in staat stellen om tijdig en eventueel gelijkluidende moties en amendementen op stukken in te dienen.

Dus in hoeverre is er ook informeel contact? Want die processen lopen, ook al proberen we ze te stroomlijnen, niet helemaal parallel.

5 De voorzitter: Dank u wel. Wie wil daar een antwoord … Mijnheer Roetert, gaat uw gang. De heer Roetert: Er is informeel contact uiteraard met een app-groep en er zijn ook onderlinge afstemmingen wel door gesprekken onderling tussen die verschillende data die net genoemd zijn. De voorzitter: Voldoende, mevrouw Nijman? Wie van de anderen? Als er geen vragen meer zijn wil ik nogmaals mevrouw Eekhuis en de heer Roetert bedanken voor uw presentatie en vooral veel succes wensen in het komende jaar. Dan wil ik nu graag de burgemeester, onze burgemeester, het woord geven. Hij is lid van het bestuur van de regio Stedendriehoek, maar ook portefeuillehouder in het college. De burgemeester gaat ons als het goed is wat meer vertellen over het verlengd lokaal bestuur en hoe dat werkt in de regio Stedendriehoek. Burgemeester, aan u het woord. De burgemeester: Dank u wel voorzitter. Het is goed om even te melden dat ik in feite wethouder Elferink vervang, want die doet regionale samenwerking. Maar die zit in de sessie over mobiliteit en dat is de reden dat ik hier nu zit. Het is misschien wel goed om even nog terug te grijpen op: waarom nu een raadsadviescommissie? De oorsprong vindt zich vindt in de Wet gemeenschappelijke regelingen. Die is aangepast, anderhalf jaar geleden geloof ik. En in die nieuwe regeling, een nieuwe wet, wordt voorgesteld dat er een raadsadviescommissie komt.

En ik moet u eerlijk bekennen, toen die raadsadviescommissie … Dat ik voor het eerst daarover geïnformeerd werd, dacht ik: dat wordt wel een ingewikkeld geheel. Want we hebben natuurlijk gewoon portefeuillehouders, we hebben leden van het algemeen bestuur van de regio en die doen de inhoud en hoe verhoudt zich dat nou? Maar inmiddels is me dat wel veel duidelijker geworden en moet ik ook eerlijk zeggen dat ik ongelooflijk blij ben dat er een raadsadviescommissie is. Het algemeen bestuur, ik ben daar voorzitter van, maar iedere gemeente zit met één lid in het algemeen bestuur, ook met één stem in het algemeen bestuur, stemmen hoeven ze eigenlijk nooit, maar dat betekent dat daar de inhoud wordt gedaan. Dus ook even de vraag over het werkplan: ik snap de wens, maar de agenda van de raadsadviescommissie wordt in feite bepaald door wat er vanuit het algemeen bestuur opgeworpen wordt. Maar we hebben inmiddels inderdaad proefgedraaid met de raadsadviescommissie in oprichting.

En al in die periode juist omdat de intergemeentelijke samenwerking ook steeds verder gaat en ook steeds meer van ons vraagt, wel de conclusie getrokken dat het buitengewoon prettig is dat de raadsadviescommissie vooral zit te kijken vanuit het perspectief van de Raden: hoe kunnen we onderwerpen nou op een goede manier agenderen voor de Raad? Zijn ze geschikt om te bespreken? Zijn ze voldoende uitgewerkt om te bespreken? Dus het helpt het algemeen bestuur ook dat er raadsleden zijn van alle gemeenten die meekijken van, hoe richt je nou die besluitvormingen in? En dat is ook precies achtergrond van het instellen van die raadsadviescommissie, zoals de wet dat voorschrijft, omdat dat verlengd lokaal bestuur is best ingewikkeld. Want het is best ver weg voor de gemeenteraad en dat snap ik ook, je bent toch primair gericht op het eigen werk hier. Maar de regio wordt wel steeds belangrijker, omdat heel veel van die opgaven die we hebben met elkaar kunnen we alleen niet oplossen, daarvoor moeten we met elkaar samenwerken, maar dat betekent ook dat de Raden op wat meer afstand komen te staan.

En de raadsadviescommissie houdt ons als het ware bij de les om te zorgen dat als wij als algemeen bestuur aan het werk zijn, dat dan ook de vraag opgeworpen wordt: maar hoe worden nou Raden in dit proces en op welk moment betrokken bij de besluiten die genomen worden in het algemeen bestuur? Dus dat is goed om te merken. Dat werkt in de praktijk eigenlijk ook al een jaar zo. Heel prettig. En ik denk ook dat het mooi is, we hebben natuurlijk niet alleen de raadsadviescommissie die bij elkaar komt, maar wij organiseren vanuit het algemeen bestuur ook regelmatig bijeenkomsten voor alle raadsleden. Ik moet zeggen, die worden goed bezocht, maar zouden, zeg ik voorzichtig, door de Deventer gemeenteraad nog wel wat actiever kunnen worden bezocht. Omdat dat ook ontmoetingsplekken zijn waar je een keer kijkt: hoe zit de andere gemeente nou in de wedstrijd? Laten we de gemeente Voorst nemen. De Raad daar maakt zich best zorgen over behoud van het plattelandskarakter van Voorst.

En het is nuttig, denk ik, dat ook wij … Ik bedoel niet als college, maar dat dat gemeenteraadsleden van Deventer ook zicht hebben op: maar wat leeft daar dan? En waarom leeft het op de manier zoals het leeft? En wat betekent dat dan voor de regionale samenwerking? Dus ik zou u van harte willen oproepen, voorzitter, maar in het verlengde alle raadsleden, om ook toch naar die bijeenkomsten die we organiseren voor alle raadsleden, omdat we daar thematische sessies hebben waarbij we ook op inhoud vooral

6 u proberen te betrekken bij alles wat er speelt. Er is dus de raadsadviescommissie … Even een beetje in relatie tot de vraag van hoe is de provincie de relatie met de provincies? Daar zitten geen Statenleden, in die raadsadviescommissie. Het gaat echt om de acht deelnemers aan de gemeenschappelijke regeling. Dat zijn de acht gemeenten van de regio Stedendriehoek. Wat onverlet laat, dat wij natuurlijk als bestuurders wel intensief contact hebben met de provincies, maar de provincies zijn niet direct aangehaakt. Ik denk dat informeel contact, dat geldt onderling voor de regionale raadsadviescommissie, maar het geldt ook dus … Die informele bijeenkomsten zijn met name ook de bijeenkomsten die we organiseren voor alle raadsleden, waar je gewoon eens ook … Sowieso is het interessant, omdat thema's die hier spelen, spelen vast ook in andere gemeentes, dus daar kan je ook altijd van leren elkaar bij helpen. En dat functioneert volgens mij ook best goed. Dat even als algemene inleiding, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel burgemeester. Wij hebben uw oproep goed gehoord en ik neem aan dat iedereen zijn mede-fractieleden zal informeren. Kom zo veel mogelijk na die bijeenkomsten van de regio Stedendriehoek.

Heeft u vragen aan de burgemeester over het verhaal wat hij net vertelde over het verlengd lokaal bestuur? Wie mag ik het woord geven? Of is het helemaal duidelijk voor iedereen? Mevrouw Nijman, gaat uw gang. Mevrouw Nijman: Voorzitter, dank u wel. Op zich is het verhaal van de burgemeester duidelijk. Ik had nog een klein vraagje over die langetermijnplanning, want daar zitten een aantal thema’s in. En is dit de uitputtende lijst van thema's waar de regio zich mee bezighoudt of is dat een dynamisch geheel? Zijn dit thema's die nu bekend zijn, maar komen daar thema's bij of gaan daar thema's af? En een aantal zijn we nogal een tijdje zoet mee, die zijn best groot. Maar daar was ik nog even nieuwsgierig naar, met betrekking tot die lange termijn agenda. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Nijman. Burgemeester. De burgemeester: Voorzitter, dank u wel. We hebben de regionale uitvoeringsagenda en dat is eigenlijk de basis voor de regionale samenwerking. Ik zeg er wel bij dat eigenlijk gedurende de looptijd al zoiets als de Verstedelijkingsvisie, het onderwerp waarmee we ons landelijk ook op de kaart zetten om die extra woningbouwopgaven bijvoorbeeld te realiseren, maar ook andere voorzieningen, dat is typisch het gevolg van het feit dat er initiatieven zijn die tijdens de realisatie van die uitvoeringsagenda opkomen. Dus ongetwijfeld komen er nieuwe onderwerpen op.

We hebben in het algemeen bestuur wel ook nadrukkelijk gesproken over de vraag: tot hoever gaat dat dan en hoe gaan we dat nog verder verbreden? En eigenlijk precies in de lijn, zoals mevrouw Nijman aangeeft, voorzitter: de opgaven die we met elkaar te verstouwen hebben zijn fors. En dat betekent ook dat we hebben gezegd: we gaan op dit moment niet inzetten, bijvoorbeeld, op het verder regionaliseren van bijvoorbeeld de sociaal domein opgave, wat je je ook zou kunnen voorstellen. Maar we hebben gezegd: we gaan bijvoorbeeld het leerlingenvervoer dat op een andere schaal geregeld is en niet in de regio Stedendriehoek, voor een deel wel en voor een deel niet, gaan we niet ook daar nog even in fietsen, omdat we genoeg te doen hebben. En dat betekent ook, dat geeft heel veel gedoe met andere gemeenten, want dan moet je weer uittreden en dat allemaal. Dus we hebben onze handen vol aan wat er nu ligt. Daar richten we ons nu op. Maar ik zeg er wel bij dat die agenda wel redelijk flexibel is. Want laten we zoiets als de regiodeal die toegekend is waarmee 20 miljoen vanuit het Rijk naar deze regio gaat vloeien, dat levert weer nieuwe vraagstukken op die we ook hier met u willen bespreken en waarbij de raadsadviescommissie dan ook kan meekijken van, hoe doen we dat dan? De voorzitter: Dank u wel.

Voldoende, mevrouw Nijman? Iemand van de anderen nog vragen? Mijnheer Hoogendam, gaat uw gang. En dan mijnheer De Bokx. De heer Hoogendam: Dank u voorzitter. Mijn vraag aan de burgemeester is: als ik kijk naar de lange termijn agenda en ik zit nieuw in dit onderwerp, dan zie ik een aantal onderwerpen waarvan ik op de titel alleen niet direct begrijp wat er eigenlijk achter dat etiket zit. Wat is een regioarrangement? Wat betekent verstedelijking in balans? Verstedelijking zal vast iets ook met woondeal te maken hebben, terwijl ik weet dat dat over bouwen gaat. Maar daar zijn als je het hebt over mee willen doen, je ertegenaan bemoeien zoals het hoort, hoort er denk ik ook meer

7 bij qua inhoud dan ik op dit moment uit zo'n schema haal. En de mijn vraag is dus: heb ik niet opgelet of zou dat inderdaad beter kunnen? De voorzitter: Dank u wel, duidelijk. Burgemeester. De burgemeester: Voorzitter, er gebeurt enorm veel. En het tempo waarin er dingen gebeuren is ook heel hoog. Dus bijvoorbeeld het verhaal van de regioarrangementen, ik zeg u eerlijk, daar ben ik bijna zelfs de draad kwijtgeraakt. Want we hebben een regio … De voorzitter: Er zit geen pers bij. De burgemeester: Nee, maar dat … thuis zitten, dus dat maakt ook niet uit. Maar je ziet bijvoorbeeld, een regioarrangement dat is gemaakt door de provincies samen met ons. Dat is naar de rijksoverheid gegaan en dat zou dan weer verwerkt worden in de nieuwe Nota ruimte. Maar het is allemaal met het wisselen van het kabinet ook wat onduidelijk hoe dat precies zit. Maar dit soort onderwerpen dat wordt wel toegelicht. Op twee momenten doen we dat, dus regionaal voor alle raadsleden bij die bijeenkomsten die we organiseren. En twee is dat binnenkort, ergens in het eerste kwartaal verwacht ik, de vertegenwoordigers van de regio Stedendriehoek ook hier komen om de Raad van Deventer bij te praten. We maken regelmatig rondjes langs alle gemeenteraden om ook op lokaal niveau te vertellen wat er gebeurt op dit gebied.

En dit lijkt me een mooie vraag voor zo'n moment, want ik snap precies wat mijnheer Hoogendam bedoelt, voorzitter. Er zitten allemaal termen in waar toch een verhaal achter zit, maar dat is een beetje te kort om dat hier uit te leggen. De voorzitter: Dank u wel. Voldoende beantwoord, mijnheer Hoogendam? De heer Hoogendam: Jazeker. De voorzitter: Mijnheer De Bokx. De heer De Bokx: Dank u wel voorzitter. Een hele korte en wellicht praktische vraag, want ik neem de boodschap dat we de bijeenkomsten wat vaker zouden moeten bezoeken ter harte. Maar het feit wil dat die altijd op hetzelfde moment plaatsvinden. En wellicht, ik weet niet of de burgemeester daar een rol in kan spelen of wellicht de raadsadviescommissie, kan daar een beetje in geschoven worden. Want zoals u weet doen wij niet dit allemaal fulltime en als dat moment in de week niet past dan geldt dat voor alle momenten die dan zo'n beetje komen. De voorzitter: Duidelijke vraag. Burgemeester. De burgemeester: Voorzitter, ik neem het signaal ter harte en ik zal dat u als voorzitter in het algemeen bestuur aankaarten, dat we wat moeten variëren, de dagen. En geen enkele dag is helemaal optimaal, want iedere dag zit er wel een gemeenteraad. En vrijdagavond is misschien ook niet de meest geschikte avond. De voorzitter: Dank u wel.

Iemand anders nog? Zo niet, dan wil ik u vragen hoe of u verder geïnformeerd wil worden? Via een informatieve raadstafel zoals nu? Of is schriftelijk voldoende? Of is bijpraten van de raadsadviescommissie voldoende? Hoe denkt u als fractievoorzitter of als woordvoerders daarover? Over het vervolg. Iemand daar … Mevrouw Nijman. Mevrouw Nijman: Dank u wel voorzitter. Ik had voor het vervolg in elk geval één wens, want er werd al gezegd: de verslaglegging die zal gedeeld worden via het RIS. Maar mijn ervaring met gemeenschappelijke regelingen is ook dat het moment van handelen soms toch ineens als een verrassing komt of vrij snel moet, omdat het de laatste vergadering is voor een reces of zo. Dus mijn wens zou wel zijn dat ook wij met onze raadsadviescommissieleden toch dat lijntje kort houden, dat als er behalve een verslag ook een actie verwacht wordt, dat we daar echt wel even met elkaar alert op zijn. Want dat vind ik eigenlijk de grootste winst van de raadsadviescommissie. Want mijn

8 eerdere ervaring met de poging om gezamenlijke moties in te dienen, die is niet onverdeeld positief. En ik hoop dat we dat in elk geval kunnen verbeteren, zodat we ook echt de slag maken dat de besluitvorming in de regio beter wordt. Want dat is uiteindelijk het doel. Dus dat is in elk geval mijn wens. De voorzitter: Dank u wel. Iemand van de anderen nog ideeën over het vervolg? Gaat uw gang. De heer Van Brink: Dank u voorzitter. Ik sluit mij aan bij mevrouw Nijman inderdaad. De informatievoorziening is eigenlijk een beetje de crux van de hele raadsadviescommissie, dus inderdaad, daar moeten we alert op zijn, dat we goed op de hoogte blijven van dingen die spelen. Ik voel wel iets voor het idee om inderdaad het contact met de Raad inderdaad bij de raadsadviescommissie te leggen en dat die regelmatig bij ons terugkomen, misschien weer in een sessie zoals deze, om te horen hoe het gaat. Even los van alle informatie die ons wordt toegestuurd via het weekbericht of via andere kanalen, wat op zich al redelijk goed gaat. Dus wat dat betreft alvast complimenten. Dus doe zo voort, zou ik bijna willen zeggen. Dus laten we over een paar maanden of over een half jaar gewoon weer zo'n sessie als deze houden en dan kunnen we inderdaad ook een beetje kijken hoe het nu loopt met de raadsadviescommissie in haar wittebroodsweken, zal ik maar zeggen.

De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van Brink. Iemand van de anderen? Mevrouw Trompert. Hoe ziet u het vervolg? Mevrouw Trompert: Dank u voorzitter. Ik denk juist dat dat de functie is van de raadsadviescommissie, om daar alert op te zijn en ons gevraagd en ongevraagd van advies te dienen op het moment dat dat echt nodig is. De voorzitter: Duidelijk. Dank u wel. Mijnheer Donkers, ik zie uw vinger bij de microfoon. Gaat uw gang. De heer Donkers: Dank. Daar sluit ik me van harte bij aan. Vooral het moment dat er vanuit de adviescommissie behoefte is om ons te informeren of ons te raadplegen, dan vind ik het relevant om dit soort bijeenkomsten te doen. En een jaarlijkse update zou wat mij betreft schriftelijk kunnen, ook gezien wat we vragen aan de Raad. Enige kanttekening die ik er nog bij wil zetten is dat we over iets meer dan een jaar verkiezingen hebben. Het lijkt niet, maar het is echt zo. Dus dat betekent ook dat de adviescommissie daar in zijn communicatie rekening mee zou moeten houden en misschien al met scouting zou moeten starten. Ik ken de ambities niet van de twee leden, maar het kan nooit kwaad. De voorzitter: Dank u wel. We zullen zo even vragen of ze willen reageren. Mijnheer Hoogendam, u wil daar ook nog op reageren. Gaat uw gang. De heer Hoogendam: Dank u voorzitter.

Ik kan me voorstellen dat de momenten van overleg en de manier van verslagleggen dat dat enorm gaat helpen, maar het gaat natuurlijk uiteindelijk om die inhoud. Dus het moment dat je duidelijk via het informeren, beeldvormen, oordeelvormen, besluitvormingsproces werkt, dan kan het juist denk ik in een netwerksamenwerking, wat dit is, is het denk ik heel belangrijk om in die eerste fases heel goed bezet zijn met de vraag: waar zijn we mee bezig? En daar een vraag aan te koppelen: wat betekent dit voor Deventer? Want dan wordt het ook voor ons interessant en tegelijkertijd, omdat je in die netwerksamenwerking zit, daarbij niet alleen die vraag te stellen maar ook de vraag te stellen: en hoe leeft dit het dan bij andere gemeentes? En wat betekent dat dan voor uiteindelijke besluitvorming? De voorzitter: Maar de vraag ligt nu voor, hoe wilt u verder geïnformeerd worden in de toekomst? De heer Hoogendam: Ik zie mij meer in het proces voor … Ik zou dus de informatie met name in het begin van onderwerpen, dus wat gaan we doen, waar zijn we mee bezig, welke uitdaging ligt er eigenlijk voor en hoe willen we daarmee omgaan? Ik denk dat dat een belangrijke fase is waar je invloed uit kan oefenen en waar je moet streven naar, dus daar moet je veel tijd en energie insteken en voorkomen dat je uiteindelijk er later achter komt dat een heel proces gelopen is waar je van alles van kan vinden,

maar waar je niet die gezamenlijkheid in de regio

9 hebt kunnen vinden. Dus mijn verwachting is dat dat voorproces heel belangrijk is. En ik kan me ook voorstellen dat het algemeen bestuur, dus ook niet alleen de raadsadviescommissie, maar ook nadrukkelijk zich voorstellen doet of voornemens kenbaar maakt waar wij aan de hand van die twee vragen ons op zouden kunnen richten. De voorzitter: Dank u wel. Iemand van de anderen nog? Een mening over het vervolg? De raadsadviescommissie, wat vindt u van de opmerkingen die gedaan zijn? De heer Roetert: Wij vinden dat er uiteraard zoveel mogelijk geïnformeerd moet worden. Naast dat er sowieso ook in het weekbericht aandacht aan wordt besteed, wil ik er toch ook op wijzen dat de site altijd ongelooflijk bij is, van de regio Stedendriehoek. En daarnaast, geef je ook op voor de nieuwsbrief die uitgegeven wordt. Verder vinden wij dat het goed is om bijvoorbeeld in een periodieke sessie bij te praten zoals voorgesteld wordt. En dat zou kunnen bijvoorbeeld in een Bestuurlijk actueel of misschien ook een sessie zoals deze is vanavond, waar we de onderwerpen van tevoren ook kenbaar hebben gemaakt door middel van een presentatie. En dan op eenzelfde wijze. Maar dat laat ik ook even bij de voornamelijk de griffie ook, die dat denk ik organiseert. De voorzitter: Oké. Mevrouw Eekhuis, ook nog een aanvulling? Mevrouw Eekhuis: Ja, nog even een kleine aanvulling.

Ik hoor verschillende wensen over zowel geïnformeerd worden over het proces, maar wat ik vooral veel hoor is geïnformeerd worden over inhoud. Nu zei ik daarstraks al een keer: we vinden altijd overal wat van, maar dat is als raadsadviescommissie leden niet onze taak. Maar uiteraard is het wel weer onze taak om wensen en wat is nodig te constateren. Dan vragen we natuurlijk uiteraard graag het college bij om op inhoud toe te lichten. En zou ook wat mij betreft zeker een voorstel zijn, dat voor stukken überhaupt naar ons toekomen, dat de raadsleden dat überhaupt al weten. En wat mevrouw Nijman aangaf, om inderdaad samen zienswijzen, samen sta je sterk, tussen acht gemeentes, om die in te kunnen dienen, dat is echt een specifieke taak van de raadsadviescommissieleden. Maar zoals in alles moeten we daarin gewoon samenwerken. En dan mag u ook van ons verwachten dat wij dan ook voor de inhoud richting het college kijken en de desbetreffende portefeuillehouder daarbij vragen. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Eekhuis. Wil de burgemeester hier nog op reageren? Is het voldoende zo? Nou, wat hebben we nu afgesproken? Het is allemaal duidelijk, de raadsadviescommissie ... Mevrouw Eekhuis: Voorzitter, leg het maar bij ons neer, dat komt wel goed. Als er wat te informeren valt dan doet de raadsadviescommissie dat. Of vraagt het aan het college.

De voorzitter: Er wordt natuurlijk ook al redelijk geïnformeerd door de regio zelf, bij de bijeenkomsten, noem maar op. Goed, u denkt daar verder over na, u neemt het mee. Dan mag ik tot de conclusie komen dat dit allemaal voldoende behandeld is. En wil ik u danken voor uw aanwezigheid en voor uw inbreng. Dan is de vergadering gesloten.

10

De voorzitter: Goedenavond. Wij kunnen van start met het onderwerp meetbaarheid van beleid. En dat is een onderzoek wat door de Rekenkamer Deventer is uitgevoerd. Er zijn onderzoekers, die zal ik zo aan u voorstellen. Ik ga eerst voorstellen met wie we deze vergadering gaan doen. De heer De Niet van de ChristenUnie. De heer De Bokx van D66. De heer Peeters van Deventer Sociaal. Mevrouw Van der Meer van GroenLinks. Mevrouw Van den Berg van de PvdA. De heer Van der Linde, CDA. De heer Donkers van de VVD. Mevrouw Te Riele van Gemeentebelang. Er komen denk ik nog een paar collega's dadelijk uit een andere vergadering gelopen. Mijn naam is Marcel Evers, ik ben uw voorzitter. Als portefeuillehouder is aangeschoven de heer König. Ik word ondersteund door de heer Kerver namens de griffie. En de ambtelijke ondersteuning is mevrouw Van Ooijen. De Rekenkamer heeft onderzoek gedaan naar de meetbaarheid van beleid. We kennen natuurlijk een beleidscyclus hier binnen de gemeenteraad. Beleid wordt voorbereid, wordt opgesteld, na besluitvorming wordt het uitgevoerd en tot slot wordt het beleid geëvalueerd. En eigenlijk op verzoek van ons als gemeenteraad heeft de Rekenkamer onderzoek gedaan naar die laatste stap van die beleidscyclus.

Hoe evalueren we nou de effectiviteit van het gevoerde beleid? En dat hebben twee onderzoekers onderzocht aan de hand van twee casussen, namelijk het afval- en grondstoffenbeleid en het gezondheidsbeleid. Even voor de duidelijkheid, we gaan het vanavond over het rapport hebben, hoe we dit beleid evalueren. We gaan het dus niet over afval- en grondstoffenbeleid hebben, we gaan het niet over gezondheidsbeleid hebben. Dat wil ik u even nadrukkelijk meegeven, de heer Van der Linde. We hebben twee onderzoekers die zijn aangeschoven, de heer Van der Valk en de heer Van Hoesel, die gaan dadelijk het rapport toelichten. Namens de Rekenkamer zijn aanwezig. Hilda Bijlsma en Bert Mellema. En mevrouw Bijlsma gaat een korte introductie geven voordat we naar de onderzoekers gaan. Gaat uw gang. Mevrouw Bijlsma: Dank u voorzitter. Mijn naam is Yldau Bijlsma. Ik ben vandaag namens de Rekenkamer aanwezig, samen met Bert Mellema. Begin 2024 is de Rekenkamer van start gegaan met een onderzoek naar de meetbaarheid van beleid. En zoals de voorzitter al zei, zijn wij voornamelijk geïnteresseerd in die laatste stap geweest van de beleidscyclus. Dus beleid wordt voorbereid, beleid wordt na besluitvorming uitgevoerd.

En wij zijn vooral geïnteresseerd in die stap van, hoe evalueer je wat de effectiviteit van het beleid is geweest en wat wordt ook daarna met die evaluatie gedaan? Wij vinden dit een belangrijk onderwerp voor de Raad, omdat dit de Raad kan helpen in zijn kader stellende en controlerende rol. Immers, als de Raad op de hoogte is van de beoogde doeltreffendheid van een beleidsinitiatief, de Raad op die manier ook dat controleren en eventueel te zijner tijd de kaders daarop aanpassen. In het onderzoek stond de volgende vraag centraal: in hoeverre is de beoogde doeltreffendheid van het beleid aan de voorkant bepaald en op een later moment geëvalueerd? Welke rol heeft de Raad hierin gespeeld en hoe is die met de uitkomsten van de evaluatie omgegaan? Heeft dit geleid tot het bijstellen van de beoogde maatschappelijke effecten en de beleidsmatige doelen? De Rekenkamer heeft twee ervaren onderzoekers bereid gevonden om dit onderzoek uit te voeren. Het gaat om dokter Pim van der Valk en professor dokter Peter van Hoesel. Zij hebben dit onderzoek uitgevoerd aan de hand van twee casussen, dus

11 eentje over het afval- en grondstoffen plan en eentje over het gezondheidsbeleid. En zij hebben onder andere desk- en webresearch uitgevoerd en een aantal interviews gehouden. En zij zullen vanavond de belangrijkste conclusies en reflecties aan jullie presenteren. De voorzitter: Voordat ik de heren het woord ga geven, nog heel even de orde van de vergadering vergat ik nog te melden. We hebben zo een kwartier de tijd waarin het rapport door de heren wordt toegelicht. Dan is het tijd voor vragen aan de onderzoekers om te stellen. Vervolgens zijn er beeldvormende vragen aan de portefeuillehouder te stellen. En als we dat beeldvormende deel hebben afgerond, gaan we ook nog een oordeelsvormend deel van de vergadering doen. En dan gaan we ook bespreken, want wij hebben ook inmiddels een brief van het college gehad waarin ze aangeven wat ze met de aanbevelingen van het rapport gaan doen. En dat kunnen we dan ook oordeelsvormend bespreken. Dus op die manier gaan we de vergadering met elkaar door. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Valk. De heer Van der Valk: Aan mij. De heer Van der Valk. Ik zal mij in twee zinnen aan u voorstellen, wat van belang is in deze setting. Ik ben 35 jaar lang beleidsonderzoeker geweest, waarvan het grootste deel onder de bezielende leiding van Peter van Hoesel.

En op dit moment ben ik inmiddels ruim drie jaar lid van de Rekenkamer van Bloemendaal. Het bijzondere daarvan is, afgezien van dat Bloemendaal best wel een bijzondere gemeente an sich is, dat het een Rekenkamer is die zelf de uitvoering van het onderzoek doet. Dat komt niet zoveel voor. Ik zal u iets zeggen over conclusies en de reflecties uit het onderzoek. En merk daarbij op dat ons ook is gevraagd om als het ware door de oogharen heen te reflecteren op wat we tegenkwamen. Dat is niet echt te doen gebruikelijk, want dat komt eigenlijk niet direct voort uit wat je aantreft, maar dat is meer ingegeven uit je kennen en kunnen en je ervaring op het vakgebied. En dan kijk ik eigenlijk met name naar Peter die op dat gebied ja heel erg actief was en nog steeds is. Een hele reeks van publicaties op zijn naam heeft en ook in veel adviesrollen heeft gezeten en nog zit. De twee sprekers voor mij hebben het alle twee al aangeraakt, ik doe het toch ook nog een keer. Gezondheid en afval, dat zijn de twee casussen waaraan het hele onderzoek is opgehangen. En het onderzoek gaat niet over gezondheid en dat gaat niet over afval. Maar we hebben deze keuze gemaakt samen met de Rekenkamer omdat we het idee hadden dat vanuit het perspectief van waar we het onderzoek op richten, gezondheid en afval ongeveer aan de uiteinden van continuüm zaten van complexiteit.

Gezondheid is een eigenlijk niet te definiëren begrip. En bij afval hebben we allemaal wel een idee, zal misschien in de tijd eens wat veranderen. Maar het is te behappen en een kilo afval is een kilo afval. En plastic is plastic. En daar kan je in de loop van de tijd anders mee omgaan, maar het blijft een vrij helder begrip. Wat ik als eerste had staan en wat dus als derde nu komt, is dat ik toch een dank wil uitspreken aan de begeleiding en de medewerking die wij vanuit de gemeente hebben ondervonden, het ambtelijk apparaat. Het was geen obligaat bedankje, het was echt super. Hij is hier niet aanwezig, maar ook Luc Gerritsen heeft ons van veel informatie voorzien, soms wel zoveel dat we daar echt van schrokken. We hebben aan stukken alleen al van afval, grondstoffen en gezondheid iets van 120 documenten ontvangen over de afgelopen tien en respectievelijk vijf jaar. Ik zal daar verder niet op ingaan, maar dat aantal op zich dat zegt al wel iets. En dat zegt iets over uw werk en uw rol. Dan wil ik geleidelijk aan richting de resultaten. Ik hou het wat globaal, want anders dan gaan we met conclusies dubbelen met de aanbevelingen. Dus ik neem u wat mee in ook een stukje van de theorie en hoe je hiermee om zou kunnen gaan. En als je beleidsdoelen formuleert, dan is het wel handig als die ook duidelijk zijn. Dat lijkt een open deur, maar daar wordt heel vaak tegen gezondigd.

En duidelijk, dat is ook nog natuurlijk een beetje een containerbegrip, dus hoe kan je daar handjes en voetjes aan geven? Daar zijn tools voor. En één van de tools is die is bekend onder de naam SMART. SMART is een acroniem voor specifiek, meetbaar, acceptabel, relevant en tijdgebonden. En dat zijn criteria waarlangs je een voorgenomen doelstelling zou kunnen leggen en kunnen toetsen op bruikbaarheid. Bruikbaarheid in de zin van, is dit wel wat we bedoelen? Bruikbaarheid in de zin van, kunnen we maatregelen nemen om dit te realiseren? En ook uiteindelijk: is dit dus ook evalueerbaar? Kunnen we ook kijken of dat doel dus gehaald is? Dus zonder dat kun je eigenlijk niet. En er zijn wel meerdere manieren om hier tegenaan te kijken, maar die SMART is veel gebruikt. Specifiek, eerste letter, staat voor eenduidig. Heeft vaak betrekking op de doelgroep. Voor wie doe je het? Het kan ook een andere invulling hebben, maar daar wordt het veel voor gebruikt. Meetbaar spreekt denk ik voor zich. Acceptabel, dat heeft ook weer te maken met: is het acceptabel voor je

12 doelgroep? En ook wel vanuit je politieke doelstellingen. Relevant, dat is weer een voorbeeld van dat die acroniem wel eens verschillend wordt ingevuld. Ik had eigenlijk willen zetten realistisch, in de zin van: is het haalbaar? Je kan natuurlijk alle doelen stellen, je moet wel vooraf het idee hebben dat het ook kan. En tijdgebonden, want binnen welke termijn wil je dit doel gerealiseerd hebben? Ik heb twee voorbeelden gegeven, opgeschreven, voor een niet-SMART doelstelling en een wel-SMART geformuleerde doelstelling. Die eerste die klinkt best wel aardig, als je dat zo tegen zou komen. Het doel is om de armoede in Deventer zo zoveel mogelijk terug te dringen. Dan denk je, nou, dat klinkt wel goed in de oren. Dat klinkt sympathiek, daar kan ik wel in meegaan. Maar hij is verre van SMART. Die tweede is veel meer SMART. Daar zit het element tijdgebonden in, voor 2030. Het is wat specifieker. Hij is specifiek, want we hebben het over de huishoudens die onder de wettelijke armoedegrens zitten. En het is meetbaar, want we hebben aangegeven dat het met een kwart moet gebeuren. Hier zitten dan misschien nog niet alle elementen in, maar het geeft denk ik wel een beeld van een SMART versus een niet-SMART geformuleerde doelstelling. U wil ook een conclusie.

Onze conclusie uit wat we hebben gezien, is dat veel van de doelstellingen die wij in beleidsstukken tegenkomen in Deventer, niet SMART geformuleerd zijn. Nu is dat geen must, maar het is in ieder geval goed om ernaar te kijken, om het toch even als referentie te nemen en daar eventueel wel bewust van af te wijken. En er zijn ook andere instrumenten om je doelstellingen goed te richten, maar dit is er echt een veelgebruikte en een hele handige, die trouwens ook naast een andere gebruikt kan worden. Het is niet of-of. Dan naar wat bevindingen die we toch tegenkwamen in met name de documenten in Deventer. Wat je vaak ziet, wat je veel tegenkomt, is dat middelen en doelen door elkaar gehaald worden. En zelfs dusdanig dat er ergens een kopje staat: ‘doelen’ en daar vind je vervolgens geen enkel doel onder, maar alleen maar middelen. Ik heb één voorbeeldje gepakt, expres niet uit de Deventer situatie. Maar een voorbeeld van wat dan dus eigenlijk een middel is en wat wel eens als een doel gepresenteerd zou kunnen worden. In het kader bijvoorbeeld van dus het terugdringen van tabaksgebruik, kun je inzetten het terugbrengen van het aantal verkooppunten van tabak. Dat kan als doel worden geformuleerd, maar feitelijk is het een middel. Dan wordt er gezegd: het doel is om het aantal tabaksverkooppunten terug te brengen, maar nee, het is een middel. Dan naar de evaluatie zelf.

Er is een wettelijke verplichting vanuit de gemeentewet, artikel 2.13a, voor gemeenten om periodiek hun beleid op doeltreffendheid en effectiviteit te evalueren. Maar die wet die laat heel veel ruimte. Die biedt eigenlijk onvoldoende houvast, om het zo maar te zeggen. Van: als je aan de wet voldoet, dan kun je nog zoveel dingen missen, dat ... Die wettelijke verplichting, daaraan voldoen, dat is naar onze smaak echt onvoldoende. Dan even teruggrijpend op wat ik net zei over dat aantal documenten. U wordt als Raad zo ontzettend gebombardeerd met documenten dat je soms gewoon niet door de bomen het bos meer kan zien. Het is ook vaak lastig om te doorgronden op welke bedrijfsterreinen een bepaalde maatregel, een bepaald beleidsvoornemen betrekking heeft. En zeker als je kijkt naar iets als gezondheid, bijna alles heeft wel een effect op gezondheid. En het gevaar van het overladen worden met een veelheid aan document is dat u afgeleid wordt van uw eigen taak. Dus ik denk dat hier misschien iets ligt voor het gemeentelijk apparaat om wat selectiever te zijn, maar ook voor uzelf, om niet meer dan nodig bezig te zijn met de beleidsuitvoering. U moet daar wel op controleren, maar dat hoeft niet tot in detail. Dat is wat ik wilde zeggen over onze bevindingen. En dan geef ik het woord graag over aan Peter die nog een aantal andere belangrijke zaken aan de orde zal stellen.

De heer Van Hoesel: Dank u wel. De SMART doelen dat is inderdaad niet altijd even eenvoudig, ook omdat je in de politiek, ik heb zelf ook lang in de gemeenteraad gezeten dus ik weet een beetje hoe dat gaat, niet meteen in die termen denkt. Je wil de goede dingen voor de gemeenschap bereiken. En dus zeg je dat over het algemeen een beetje op een vage manier en iedereen is het dan daar ook wel over eens. Het gekke is dat als je over beleidsdoelen praat, dan zijn de meeste politieke partijen het wel eens over die min of meer abstracte doelen. De verschillen die komen pas aan het licht wanneer je naar beneden gaat en zegt: maar hoe bereik ik ze dan? Dan kan je dikwijls hele andere wegen en maken de politieke verschillen nogal wat uit. Die einddoelen die liggen dikwijls ver achter de horizon en daarom kan het wel zinvol zijn om … En dat is bijna altijd zo, om het misschien wel nooit helemaal bereikbare einddoel op weg te helpen door ook tussendoelen of subdoelen, of voorwaarden om zover te kunnen komen, te formuleren. Die liggen wat dichterbij, zijn dikwijls ook wat makkelijker te formuleren, te meten. Laat ik een paar voorbeelden geven. Gezondheid in zijn algemeen. Laten we het hebben over bijvoorbeeld gezondheid van kinderen. Dan kun je je voorstellen dat dat iets is wat geholpen wordt door gezonde lunches op

13 scholen, ik zeg maar een voorbeeld. Of het aantal uren gymnastiek op die scholen. Dat zijn wel bevorderende dingen. Pim zou dan zeggen: dat zijn middelen. Maar wat mij betreft is het niet verkeerd om op die middelen of die tussenstappen die je neemt ook metingen te doen, om te kijken: hoe ver zijn we daar nou mee? Want als je die tussenstap niet zet, dan kom je ook niet ver. Dan kom je niet goed bij dat einddoel. En zeker op het gebied van gezondheid zijn er natuurlijk een heleboel aspecten. Dus daar is het toch wel van belang om te verbijzonderen waar het allemaal over gaat. En zeker op die punten waar je als gemeente zelf ook beleid inzet. In het verlengde van wat je gaat doen liggen te zetten stappen, mijlpalen. Probeer die te vinden en je komt toch wat makkelijker vooruit. Beleid is ook als het ware te zien als een soort leerproces. Je begint ergens mee en je merkt onderweg dat het misschien niet helemaal loopt zoals je wil. En dan is het goed om daar kennis van te nemen en het beleid ook weer aan te passen. Ik heb wel eens de indruk, bij gemeenten gaat dat wellicht toch wat beter dan bij de rijksoverheid, maar de rijksoverheid heeft zoiets van: die hebben één keer per zes jaar beleidsdoorlichtingen op verschillende aspecten, op verschillende begrotingsartikelen.

En dan wordt er weer eens geconstateerd: we zitten toch eigenlijk niet helemaal op de goede weg, terwijl daar eigenlijk al die zes jaar al bijgeleerd had kunnen worden. En daarvoor kunnen die tussendoelen of die subdoelen of hoe je ze verder noemt allemaal meegenomen worden. Je moet ook aan bepaalde voorwaarden, als je zegt: ik wil afvalscheiding, dan moet je wel de middelen geven aan bewoners om dat afval te kunnen scheiden. Dat ligt nogal voor de hand in dit geval, maar ik herinner me in onze gemeente nog wel een situatie dat daar heel erg op werd gewerkt om dat te doen en dat het nog jaren duurde voordat er scheidingsmogelijkheden kwamen. Dus dan mag je ook niet verwachten dat je daar verder mee komt. Bij afval kan je ook nog aan een indirect soort criterium denken. Denk bijvoorbeeld als de omzet in kringloopwinkels groeit, dat voorkomt afval. In de preventieve sfeer kun je ook allerlei aanknopingspunten vinden om te zien of je op de goede weg zit. Dan wil ik ook nog even duiden op het begrip proxyvariabele, dat is een technisch begrip. Maar dan is het einddoel vrij moeilijk te meten, bijvoorbeeld kwaliteit van leven is lastig, dat is ingewikkeld om dat te doen. En daar wordt in onderzoek dikwijls een soort vervangende variabele dan genomen, namelijk het gezinsinkomen. Dat correleert enorm, hangt heel erg samen met de kwaliteit van leven die je kunt hebben.

Dus dat is dan wel een makkelijke manier om het te doen. De voorzitter: De heer Van Hoesel, als ervaren gemeenteraadslid snapt u ook dat er een voorzitter is die af en toe de tijd in de gaten moet houden. Dus ik wil u vragen even tot afronding te komen, want de Rekenkamer wil dan nog heel kort iets over de aanbevelingen zeggen. De heer Van Hoesel: Ja, prima. Maar mag ik nog iets zeggen over het burgerperspectief? De voorzitter: Als u het redelijk kort houdt. De heer Van Hoesel: Daar hebben we het een paar keer over gehad. Probeer om te kijken of je met het beleid vooruitkomt, maar ook vooral vanuit het perspectief van burgers te kijken. Dat kan op allerlei manieren. Ik zal daar nu niet verder op ingaan. Maar probeer als het ware een soort, in het marktonderzoek noemen ze dat customer journey, klantenreis, probeer een … journey mee te maken. En ik weet zeker, dan vind je ook aanknopingspunten om te kunnen zien of het beleid wel vooruitgaat, want het gaat uiteindelijk om het belang van de doelgroepen die je als gemeente wil bedienen. Dank u voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Bijlsma, nog heel kort even door de aanbevelingen. We hebben ze ook gezien, we hebben ze ook gelezen, dus ze hoeven niet allemaal helemaal toegelicht te worden denk ik. Maar als je er even ons heel snel doorheen neemt, is dat prima. Mevrouw Bijlsma: Dank u voorzitter.

Op basis van de uitkomsten van het onderzoek heeft de Rekenkamer een aantal aanbevelingen gedaan voor het college. De eerste is: formuleer beleidsdoelen, tussendoelen en proxy SMART. En de tweede is: beoordeel bij elk beleidsinitiatief de wenselijkheid, de vorm en de frequentie van de effectevaluatie. De derde is: overweeg de toepassing van een ex durante evaluatie, dus een tussentijdse evaluatie, waardoor een bijstelling nog mogelijk zou kunnen zijn. Vier, werk bij complexe of langdurige beleidstrajecten met

14 tussendoelen. Vijfde is: heb aandacht voor het burgerperspectief en kijk ook kritisch naar welke evaluaties nodig zijn voor de kader stellende en een controlerende rol van de Raad en overspoel de Raad dan ook niet met evaluaties. Tot slot heeft de Rekenkamer ook de resultaten vertaald naar aanbevelingen voor de Raad zelf. De eerste is: wees bij het beoordelen van de beleidsnota's alert op onduidelijke of zelfs verhullend taalgebruik. Check wat als doel gebruikt wordt en ook daadwerkelijk een doel is. Werk daar waar nodig met tussendoelen. Vraag om SMART gedefinieerde doelen en tussendoelen. Wees alert op de signalen van inwoners. En tot slot, ga bij elk van de beleidsinitiatieven na of daarbij voorzien is van effectevaluaties of dan wel beargumenteerd van af wordt gezien. De voorzitter: Heel goed. Dank u wel. Dan is er ruimte voor vragen aan de Rekenkamer of aan de onderzoekers. En ze bepalen zelf wel en kijk even wie er antwoord geeft. De heer Van der Linde. De heer Van der Linde: Dank u wel voorzitter. Dank voor de bestuurlijke Nota. Ik vond het een heel zinvol en goed stuk. Mijn vraag gaat over beleidsindicatoren. In ons jaarverslag en de begroting hanteren we bij verschillende programma’s beleidsindicatoren, bijvoorbeeld hoeveel winkeldiefstallen, hoeveel vernielingen, et cetera. En dat hebben we nu sinds kort meerjarig, dus je kunt ook een trend zien.

Heeft u ook gekeken naar die beleidsindicatoren die wij in ons jaarverslag en in onze begroting hanteren? Die staan namelijk niet bij alle programma's, terwijl ze daar best zouden bedacht voor kunnen worden. Maar heeft u gekeken of dat een zinvolle meting is van het rendement of het effectief van beleid? De beleidsindicatoren zoals wij die gebruiken. De voorzitter: De heer Van der Valk. De heer Van der Valk: Het korte antwoord is nee. En een opmerking die ik zou willen maken is: dat zou ongetwijfeld nuttig zijn, maar de bedoeling van dit onderzoek of de vorm daarvan, het is gepresenteerd als een quick scan. En dat vertaal ik dan even populair in: wat is zo te doen gebruikelijk in Deventer? En als onderzoeker moet je daar natuurlijk een theoretische onderbouwing achter hangen en zeker als je op weg gaat naar aanbevelingen, dus vandaar ook dat wij nogal nadrukkelijk op SMART hebben gewezen en begrippen als proxyvariabelen en tussendoelen en tussenmetingen hebben geïntroduceerd. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer De Niet, daarna mevrouw Van der Meer. De heer De Niet: Dank u wel voorzitter. Ik heb een vraag over de 2.13a onderzoeken. Daar zit wat kritiek ook, als ik het goed begrijp, in de rapportage. Maar ik zie hem ook niet terugkomen in de aanbeveling naar het college en ik had hem zelf niet helemaal scherp.

Dus zouden jullie nog eens … Waar zit de kritiek op de uitvoering van die 2.13a onderzoeken? En waar zou het college dat anders of beter moeten doen? De voorzitter: De heer Van der Valk. De heer Van der Valk: Het is niet eens zozeer gericht op Deventer, als we het daarover hebben, maar eigenlijk sowieso hoe het geformuleerd is in die wet. Het wordt gewoon heel vrijgelaten. Er staat in de wet dat de gemeente eens in de vier jaar, even uit mijn blote hoofd, een evaluatie moet uitvoeren van doelmatigheid en doeltreffendheid van beleid. Maar er staat op geen enkele manier aangegeven hoe dat moet gebeuren. Dus daar staat ook niet dat dat in principe op elk beleidsveld moet gebeuren. Dus een gemeente, als ik het zo mag zeggen, kan er heel makkelijk onderuit. Kan met een … Als je er dan toch aan wil voldoen, kan daar met een vrij simpele ingrijp aan voldoen. Maar dat is na onze smaak bij lange onvoldoende als je er serieus werk van wil maken en in de beleidscyclus ook echt het gewicht wilt kunnen geven aan evaluatie wat het hoort te hebben. De voorzitter: Nog vervolgvraag, de heer De Niet? De heer De Niet: Dank u wel voorzitter. Wat mij betreft een heel helder antwoord inderdaad. Als ik het in mijn woorden zou vertalen, kunnen we dus niet zeggen: we hebben 2.13a, dus gaat u maar rustig slapen.

We moeten zelf alert als college en als Raad alert blijven dat we die beleidsevaluatie goed organiseren.

15 De voorzitter: De heer Van der Valk. De heer Van der Valk: Ja, klopt. En ook als we kijken naar de praktijk van Deventer dan zien we dat, ik wil het woord willekeur eigenlijk niet gebruiken, maar er zit geen vast patroon in wanneer er wel en niet geëvalueerd wordt. En dat gebeurt ook deels bottom-up, dus vanuit de ambtenaren die zitten op bepaalde beleidsvelden. Maar er is geen er is geen voorschrift waar houvast aan wordt ontleend of waar je, dat kan natuurlijk ook, wel bewust van kunt afwijken, beargumenteerd. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank voorzitter. En ook nog kauwend op hetgeen net gezegd is ook. Want de voorbeelden die zijn genomen met de twee casussen, dus het gaat over een beleidscyclus van vier jaar, maar in deze Raad kennen we ook heel veel beleidsstukken die geen tijdsgebonden cyclus hebben, dus soms eigenlijk een open einde beleidsstuk is. En dat in relatie met alle aanbevelingen ben ik aan het zoeken hoe de onderzoekers kijken naar dus die beleidsstukken waar geen einddatum aan gekoppeld is en hoe dat zich verhoudt tot juist ook het meten van het beleid. De voorzitter: De heer Van der Valk. De heer Van der Valk: Die vier jaar dat is misschien een misverstand. Die vier jaar dat is wat dus in de gemeentewet staat, dus de verplichting die vanuit de rijksoverheid op gemeentes wordt gelegd.

Wij zullen zeker niet zeggen dat je bepaalde beleidsterreinen eens in de vier jaar moet evalueren. Ik denk dat je dat juist moet doen per beleidsmaatregel die daarvoor in aanmerking komt. Dus ik weet niet of wij over hetzelfde praten. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer, praten we over hetzelfde? Mevrouw Van der Meer: Voorzitter, ik refereerde naar de twee terreinen die onderzocht zijn, gezondheid en afval. En dat waren beleidsstukken die een looptijd hadden van vier jaar, waarin dus toen ook is afgesproken dat er na vier jaar dus ook nieuw beleid zou volgen. En heel vaak stellen we beleid vast waarbij we dus niet afspreken wanneer we een nieuw beleidsstuk gaan vaststellen. Dus waar eigenlijk ook de hele vraag ontbreekt, wanneer zijn we tevreden? De voorzitter: De heer Van der Valk. De heer Van Hoesel. De heer Van Hoesel: Even iets toevoegen misschien. Bij de aanbevelingen stond ook dat gebruik zou kunnen worden gemaakt van het type ex durante evaluatie. En daarmee wordt bedoeld dat je dus niet één keer in de vier jaar of welke termijn dan ook de hele zaak eens even goed doorlicht, wat best wel een keer zinvol kan zijn, maar dat je eigenlijk onderweg blijft meekijken. Dus je hebt beleid, uitvoering, maar ook een soort metaniveau van: laten we blijven volgen hoe het gaat. En daar heb je wel instrumenten voor nodig om dat te doen, monitoren bijvoorbeeld.