2024-11-06 Transcript Raadsvergadering Gemeenteraad Deventer 6 november 2024

Dat kan ook lager zijn tussen de 16 en 25 ongeveer aan kosten via het Nibud heb ik begrepen om dat inzichtelijk te maken maar dan zit je ongeveer aan dat soort kosten in die orde van grote. Maar dat kunnen wij gewoon binnenprogramma dekken vanuit onderbesteding. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Aan u de kans om als eerste een reactie te geven. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Ik ben alleen maar heel blij met de positieve advies voorzitter. De voorzitter: Dank. Dan komen de vragen aan het college. Beginnen bij mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Dank voorzitter. Ook dank voor deze toelichting van het college, maar ik triggerde wel even op de reactie van het college op twee punten. Namelijk u geeft aan dat we het inzichtelijk kunnen maken. Maar we weten eigenlijk toch nog niet de effecten want die regelingen veranderen niet zegt u. En vervolgens geeft u in de beantwoording eigenlijk ook aan dat we dit onderzoek zouden kunnen inzetten om inzichtelijk te maken waarom bijvoorbeeld bepaalde regelingen wel of niet gebruikt worden. Klopt dat ik dat goed heb gehoord? En geven we dan nog voldoende antwoorden op de vragen die de indieners eigenlijk nu hebben gesteld in deze motie. De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer De Geest: Ik denk dat dat het belangrijk is om een aantal dingen uit elkaar te trekken. Dat is wat ik net ook al zei.

Dat is de beeldvorming rondom dat dat eenduidig verhaal rondom wat nou verstaan wordt onder armoede en de discussie die dat ook oproept. Mensen die daar dan wellicht in ieder geval vanuit de definitie de cijfers niet meer onder zouden vallen, maar die nog steeds ondersteuning nodig hebben plus de groep die misschien nu al niet onder de definities viel maar ook ondersteuning nodig heeft. Wat hier feitelijk gevraagd wordt, is zoals wij het in ieder geval interpreteren zoals ik het net ook hoorde, is in feite met elkaar goed kijken naar hoe we onze inwoners gewoon goed kunnen ondersteunen als die behoefte en die noodzaak er is. Daar kan ook die minima- effectrapportage informatie en inzichten in geven om ook met name vanuit dat bereik van de juiste mensen, waarvan we gewoon merken dat ze niet kunnen rondkomen om dat vorm te geven. Dus in die zin daarom kunnen wij hier ook positief op adviseren. Dit helpt inzichten leveren aan het college, aan u als raad om ook gewoon te zorgen dat de regelingen waarvan wij geen beeld hebben nu dat ze onder druk staan vanuit veranderende definities landelijk en ook niet vanuit dat we lokaal met u hebben afgesproken dat daar iets aan zou moeten veranderen. Het helpt ons gewoon beter sturen op een groter bereik is onze indruk. De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Dank voorzitter. Ja eigenlijk twee vervolgvragen.

De eerste is doen we dat nog niet? Onze inwoners wegwijs maken naar mogelijke regelingen. En het tweede is, als we dat al wel doen of niet doen, ik was wel benieuwd zeg maar hoe we dat dan normaal gesproken eigenlijk gedekt hebben?

67 De voorzitter: Portefeuillehouder. De heer De Geest: Dat maakt onderdeel uit ook van datgene wat u als raad heeft meegegeven vanuit inzet op geldzorgen vanuit het beleidskader. Het bereik, het vergroten van het bereik en daarin ook de instrumenten die daarvoor verder uitgewerkt dienen te worden, een deel doen we al, een deel gaan we ook verder uitwerken. En de middelen daarvoor die ook binnen inzet op geldzorgen door u als raad zijn meegegeven. De voorzitter: De heer de Niet. De heer De Niet: Dank u wel voorzitter. Ik ben nog wel een beetje op zoek naar hoe het onderzoek ons uiteindelijk gaat helpen om beter als raad, beter beleid te maken. En ook wat deze wat- Het is opgehangen aan de nieuwe meetmethode en ik ben ook wel benieuwd of het college, of de wethouder van mening is dat die- Brengt deze nieuwe meetmethode beter in beeld wat de groep is die ondersteuning nodig heeft? Of heb ik dan verkeerde verwachtingen van deze meetmethode. De voorzitter: Portefeuillehouder. De heer De Geest: Ik heb de indruk dat de meetmethode eerder voor mevrouw Schmidt aanleiding is om deze discussie aan te wakkeren. En niet zozeer dat hij hier meteen effecten heeft voor datgene wat vanuit landelijk gaat gebeuren. Of wat wij lokaal ook met elkaar aan het doen zijn.

Dus impliceert ook een beetje vanuit de vraagstelling die u heeft en wat ik al merken in de discussie die er landelijk is gevoerd alsof het meteen effecten heeft als dat veranderd is. Dus dat is niet zo. De voorzitter: De heer de Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Ik snap heel goed dat het aanbod van meetmethoden heeft geen enkel effect an sich. Maar het kan wel een, het kan zijn, zou ik misschien wel willen benoemen, om beter, scherper te krijgen. Tenminste ik ga er een beetje vanuit maar misschien overschat ik dan de drie instellingen die hier hebben samengewerkt dat die de methode hebben uitgewerkt die beter in beeld brengt welke groep echt onder die armoedegrens is en echt geld tekortkomt, nu al. En de groep die daar net boven zit, die net genoeg heeft maar daar hoeft maar iets mis te gaan aan en je dondert eronder. Ik hoop eigenlijk dat die nieuwe meetmethode dat scherper in beeld brengt en dus dat we die zouden kunnen benutten om beter een beeld te hebben wie in Deventer we zouden moeten bereiken met onze regelingen om ook te checken of we dat daadwerkelijk doen met onze regelingen. En dat is niveau wat ik graag uit het onderzoek zou willen horen, zodat we ook instrumenten hebben om bij te sturen als dat nodig is, want als wij inderdaad niet bereiken wie we zouden willen moeten bereiken, dan wil ik dat graag weten want dan moeten we ons beleid bijstellen.

De voorzitter: Voordat we naar de antwoorden gaan vanuit het college. Ik merk dat dit veel vragen oproept. Het is ook een onderwerp wat we los van deze motie nog niet eerder hebben besproken. Deze beleidswijziging of deze nieuwe meetmethode. Tegelijkertijd is het wel belangrijk dat we het hier over hebben omdat er vanavond gewoon een motie voorligt met een financiële consequentie. Dus ik zie sommige mensen wat zuchten over dat dit vrij lang duurt en dat ben ik het ook wel mee eens. Tegelijkertijd is wel goed om te doorgronden wat er nou precies voorligt en waar we als deze motie het haalt, het college mee op wegsturen. Dus we gaan gewoon even door. De portefeuillehouder. De heer De Geest: Het is ook best complex voorzitter, denk ik. En misschien ook wel niet helemaal passend dan voor nu. Om dat helemaal uit te diepen tot op het bot. Maar ik snap hem ook wel weer vanuit de motie die nu voorligt. Wat wij natuurlijk ook gewoon kunnen doen is u dat ook gewoon even nader uitwerken in bijvoorbeeld een raadsmededeling hoe we dit voor ons zien in uitvoering vanuit een nut en het ook beter ben bereiken van groepen die we op dit moment nog niet bereiken. Want we doen echt al veel, maar zo’n minima-effectrapportage

68 is ons inzicht in ieder geval op dit moment kan daarin ondersteunen. En dat we dat even ook voor u inzichtelijk maken, mocht u deze motie aannemen. De voorzitter: Mevrouw van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank voorzitter. Dank ook portefeuillehouder voor de toelichting hoe het college ermee aan de slag wil gaan en de inzet om juist die groepen te bereiken. En dan zou GroenLinks graag willen meegeven. En ik denk dat Deventer Sociaal hier ook helemaal mee eens zou zijn om bij zo’n minima-effectrapportage dan ook vooral op zoek te gaan naar de ervaringen van ervaringsdeskundigen, mensen in armoede. De heer de Niet deed al een boeken tip. ‘s Jongens gaf zelf ook al advies, ga inderdaad echt in gesprek met mensen die in armoede leven en waarom zij dus wel of niet gebruikmaken van de regelingen die er zijn. Dus dat is iets om nog mee te nemen in de raadsmededeling die u zojuist al heeft toegezegd op het moment dat het voorstel wordt aangenomen. Mee te geven aan het college, sorry en niet aan de voorzitter. Maar u mag er ook mee doen wat u wil. De voorzitter: Dank mevrouw van der Meer. Mevrouw Zieverink, u had nog een vraag. Mevrouw Zieverink: Voorzitter ja, ik had toch nog even een vraag. En dat heeft echt te maken met dat ik graag wil dat als we dit met elkaar aannemen, dat we dan ook daadwerkelijk de antwoorden krijgen op de punten die nu in het dictum staan.

En dan ga ik toch even heel expliciet vragen om een reactie op punt twee, de raad draagt het college op de mogelijke effecten van deze nieuwe meetmethoden in beeld brengen door middel van een minimaeffectrapportage. En ik begrijp net uit de beantwoording dat dat mogelijk, dat we dat eigenlijk niet kunnen zien zeg maar, die mogelijke effecten. Omdat effecten mogelijk pas later komen. Dus hoe kunnen wij die effecten verwachten in de rapportage die nu wordt gevraagd in het dictum. De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer De Geest: Ja. Op een genomen wordt het een woorden discussie over effecten. Want ik zei het al zoals we het ook zien op dit moment vanuit wat er landelijk gebeurt zit er zitten er geen effecten in, in termen van beleidsveranderingen. Waar het omgaat met name is en die wordt ook wel genoemd in de motie. Natuurlijk ook de categorie werkende armen, mensen waarvan we ook zien werkend vallen wellicht ook wel gewoon boven een bepaalde grens, maar leven wel in armoede en vragen dus ondersteuning passend bij datgene wat we met elkaar ook als beleidskader hebben afgesproken, namelijk inzetten op geldzorgen. En hoe we ook kunnen zorgen dat we het bereik en de kennis over die groep en dus ook de ondersteuning daarvan kunnen versterken.

Onze indruk is zoals ik al zei dat zo’n minima-effectrapportage, verwarrende term, want hij wordt ook afgekort met MER want dan moet ik steeds aan een milieu-effectrapportage denken. Maar minima-effectrapportage dat die daarin kan ondersteunen om dat inzicht ook te vergroten voor het bereik van die mensen. Dus het gaat niet om effecten, behalve dan dat het effect is dat we zo hopelijk en dat is ook heel wenselijk bereiken en kunnen helpen. De voorzitter: Dank ik stel voor dat we het hierbij laten bij. Dank mevrouw Schmidt. Dank aan de portefeuillehouder voor uw inbreng. Wij gaan schorsen. Wij schorsen tot 18.30 uur. Het eten staat voor u voor u klaar in de lounge. PAUZE d.

Programma 8 Meedoen

De voorzitter: Dames en heren. Ik verzoek u allemaal uw plek in te nemen. Dan gaan we weer beginnen. De schorsing is opgeheven. Wij gaan verder met uw begrotingsraad, stilte in de zaal alstublieft. Ja dank u wel. Wij gaan verder met programma 8, dat is meedoen. Daar is een amendement ingediend door de VVD. En die hangt weer samen met de motie die ingediend is op jeugd en onderwijs, dat is motie 9.2. Mijn voorstel mevrouw Sipman zou zijn dat we die samen behandelen. Kunt u zo de samenhang tussen die, tussen het amendement en de motie

69 toelichten? Dan ben ik bereid daar dertig seconden extra voor, een minuut extra voor te geven. Mevrouw Sipman, aan u het woord. Amendement 8.1 Prestaties toegang Meedoen Motie 9.2 Prestatie toegang jeugd Mevrouw Sipman: Ze hangen inderdaad heel erg met elkaar samen en oorspronkelijk zat het in een amendement, maar na wat technische afstemming bleek dat toch net niet helemaal te kunnen. Dus vandaar dat hij is opgesplitst. En dan beginnen we met het amendement, wil die niet laden, 8.1. Dat gaat over het maatwerk bij Wmo over de toegang. De prestaties die er nu staan, hebben we afgesproken nadat we net de decentralisaties moesten invoeren en die zijn allemaal nog heel erg voorzichtig gericht op eerste contact en klanttevredenheid. Omdat we het nog niet aandurfden op dat moment ook de doorlooptijden te gaan meten en als wij nu als raadslid daar informatie over willen hebben, waar we natuurlijk ook wel eens gewoon door mensen op bevraagd worden, dan moet je dat eerst technisch uitzetten wil je die informatie kunnen vinden. En door de prestatie op te nemen krijgen we gewoon het stoplicht model eraan, zo in de verantwoording, waardoor die gewoon duidelijk inzichtelijk wordt. Dus dat gaat over meedoen. Over jeugd bleek het wat ingewikkelder te zijn. En daarom komen we daar met een motie. Om met de begroting in 2026 helder geformuleerde prestaties op te nemen.

Over proces van aanmelding tot ondersteuningsaanbod bij toegang jeugd. Zodat wij ook als raad meer inzicht krijgen in hoelang duurt dat proces nu en wanneer hebben mensen nou ook een concreet hulpaanbod na hun hulpvraag? De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Sipman, voor de toelichting van uw amendementen en motie. Vragen uit de zaal? De heer van der Linde, aan u het woord. De heer Van der Linde: Dank u wel voorzitter. Ik heb twee vragen. Een vraag is de uitvoerbaarheid, heeft u gecontroleerd of dit daadwerkelijk uitvoerbaar is qua tijd vooral bij de Wmo? En de tweede vraag is ja, dat is snelheid en zorgvuldigheid die bijten elkaar. Kan de VVD garanderen dat de gevraagde snelheid niet ten koste gaat bij de zorgvuldigheid in dit dossier want dat is voor het CDA heel belangrijk. De voorzitter: Mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Dank voor uw vraag, mijnheer van der Linde. Dit is wat we in wezen al doen. Dit is informatie die we al verzamelen. Er zitten ook gewoon wettelijke termijnen aan verbonden. En wat we hier eigenlijk mee vragen is college geef ons iets meer inzage in of wij de wettelijke termijnen halen en in hoeveel procent van de gevallen. Dus het is niet zo dat dat ten koste gaat van onzorgvuldigheid.

Het is wel zo dat wij ook vanuit onze volksvertegenwoordigende rol ook beter duidelijkheid kunnen geven aan onze inwoners van nou ja, binnen acht weken heb je in beginsel zicht op het antwoord van het hulpaanbod van de gemeente afgestemd op jouw hulpvraag. Dus voor de inwoner geeft het vooral duidelijkheid. De voorzitter: De heer van der Linde. De heer Van der Linde: Ja dank u wel voorzitter. Ik wil ook graag deze vragen beantwoord hebben door de portefeuillehouder later. De voorzitter: Ja dat gaan we doen. De heer van Wijk. De heer Van Wijk: Ja dank voorzitter. Ik had een ding al toegezegd dat we mede-indiener zijn met het amendement maar dat zijn we nu ook bij de motie dus bij deze. De voorzitter: Kijk, dank u wel, mevrouw Zegel aan u het woord. Ik denk van de heer van der Linde. Mevrouw Zegel, aan u het woord.

70 Mevrouw Zegel-van Tiel: Dank u wel voorzitter. Ja. Voorzitter. Mevrouw Sipman en ik lopen al een tijdje mee. En toen deze Wmo en jeugd naar de gemeente kwamen, werd er aan ons ook gevraagd aan de raad, wat heb je nodig om te kunnen monitoren? En we mochten daar vooral niet te veel in aanbrengen, want we wilden eigenlijk alles weten. En alles was onmogelijk, dus we moesten speerpunten maken. Ik snap de vraag heel erg goed, maar hoe zichtbaar wordt dit uiteindelijk voor onze inwoners? Want die zichtbaarheid die wil je graag hebben. Weet iedere inwoner de monitor te vinden want dat komt dan in de monitor sociaal domein ook weer terug als je hem opneemt in de begroting. En hoe haalbaar is dit? Hebben we hier extra budget voor nodig, extra menskracht of is dit alles wat al gedaan wordt en zo ja, waarom zien we het dan niet.? De voorzitter: Mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Op zich terechte vragen van mevrouw Zegel. We doen dit al wel, zeker voor de Wmo. Het is alleen niet zichtbaar voor ons en voor de toegang jeugd is het een complexer proces waarvan het voor ons ook als raadsleden best heel handig is en heel prettig is om meer inzage te hebben in hoe loopt dat proces nu. Want dat is dus een inzage die we niet hebben.

Dus vandaar ook de vraag in de motie rondom jeugd aan het college om bij de begroting die prestaties dan, die dus ook haalbaar moeten zijn meetbaar en noem maar op, op te nemen. De voorzitter: Vervolgvraag van mevrouw Zegel? Mevrouw Zegel-van Tiel: Ja, graag voorzitter. Ik begrijp de vraag heel erg goed en ik denk ook dat het heel zinvol is om te weten want immers daar kunnen wij op bijsturen mochten we dat kunnen en mocht dat nodig zijn. Maar het is zo zwart-wit wel, of geen toewijzing nog terwijl we ook weten dat er bijvoorbeeld mensen zijn die zorg nodig hebben, die hebben het eigenlijk morgen al nodig en niet over acht weken, wat nu de termijn is. Ik kan me voorstellen dat je dus meer wil zien nog van zijn die mensen in die acht weken dan wel geholpen of hoe werkt dat en hoe kunnen we dat dan doen? Krijgen we dat dan ook in beeld of is het alleen maar weer een cijfer in de reeks van cijfers die we dan te zien krijgen? De voorzitter: Mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Nou met de prestatie zoals die nu geformuleerd is niet. Maar misschien dat de portefeuillehouder daarop kan reageren, want technisch op de technische beantwoording is dat behoorlijk in beeld bij de gemeente en kunnen ze die servers gewoon aan ons geven.

De voorzitter: We gaan naar de zijde van het college en ik werd terecht door de griffie erop gewezen dat dat twee portefeuillehouders zijn, maar ik zie dat de heer Wijnhoud zich geroepen voelt om als portefeuillehouder op te treden. Mijnheer Wijnhoud, aan u het woord. De heer Wijnhoud: Dank u voorzitter en ik zal inderdaad het deel voor de Wmo voor mijn rekening nemen en collega Duursma zal de motie voor haar rekening nemen. Voorzitter. Het college adviseert positief op dit amendement wat betreft toegang Wmo. Als we kijken naar de tekst die bij de huidige prestatie staat dan is inderdaad dat we binnen vier dagen contact met een medewerker van team toegang Wmo moeten realiseren. En als we dan verder kijken naar die procedure, dus de inwoner meldt zich bij toegang team Wmo. De Wmo coach heeft volgens zes weken de tijd om de melding, de ondersteuningsvraag feitelijk samen met de inwoner te onderzoeken. En leidt die tot een aanvraag, dan heeft de gemeente vervolgens twee weken de tijd om een besluit te nemen en een beschikking te versturen. Dit komt overeen met de termijn die wordt voorgesteld in het amendement en we zijn in staat de termijnen nauwgezet te monitoren. Dus de uitvoerbaarheidsvraag van de fractie van CDA is absoluut geen probleem. Sterker nog het gebeurt nu ook al wat er eventjes genoemd is. En het komt inderdaad terug op wat vragen ook van de fractie van GroenLinks.

Natuurlijk in de monitor maar ik denk dat het goed is dat we zeg maar nu ook ja, voor alle raadsleden gewoon te alle tijden met het kwartaalrapport alles

71 goed inzichtelijk hebben of het allemaal goed gaat. Maar ook hier geldt voor, was dat niet aan de orde geweest, dan had u uiteraard van mij al eerder gehoord. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank aan de portefeuillehouder. Heeft u behoefte op het gebied van de het punt van de Wmo om het amendement ‘…’. Nee dan gaan we naar de portefeuillehouder jeugd, mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank voorzitter. De voorzitter: Dan bent u in het systeem nog de heer Wijnhoud. Dus als u het pasje eruit haalt ja, mag u uw eigen pasje grabbelen. Ja. Mevrouw Duursma: Ja. Voorzitter. In de motie wordt gesteld dat het nog niet zo heel eenvoudig is om de concrete prestaties van de procedure bij jeugd op te nemen op de wijze zoals de bedoeling is van mevrouw Sipman, vanuit de VVD-motie. En dan zal ik u de procedure even schetsen. Als een inwoner zich meldt bij team toegang jeugd dan wordt er direct gekeken of het een formele aanvraag is of dat er op een of andere manier bijvoorbeeld via een gespecialiseerd ambulant werker, via een ‘…’ of een algemene voorziening of een voorliggende voorziening eenvoudig een advies aan de inwoner kan worden gegeven en de inwoner geholpen kan worden. En sommige van die vragen kunnen namelijk heel direct beantwoord worden en ingevuld worden zonder dat er een formele aanvraag voor jeugd ook komt.

En dat maakt en dat monitoren wij niet op die manier omdat dat op zich nog niet een aanvraag is want de termijn van acht weken gaat lopen op het moment dat er een aanvraag, een getekende aanvraag is. Maar dat is niet wat met deze motie wordt bedoeld, juist in dat voortraject daar moet, daar willen we meer zicht op gaan krijgen. Althans, dat is wat ik lees uit deze motie. We zijn op dit moment bij team toegang bezig om het proces van melding tot de aanvraag beter in kaart te gaan brengen en beter in te richten. En een onderdeel van dat proces is ook het koppelen en het meten van de termijnen van de verschillende stappen die hierin zitten. En we verwachten ook dat wij de volgende begroting de vraag kunnen beantwoorden die in deze motie wordt gesteld. Dus we hebben die zin, is het college positief over deze motie. De voorzitter: Mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Dank u wel voorzitter. Ja. Blij met de reactie van beide wethouders over de uitvoerbaarheid en ook de uitleg van de vraag die wij hier neerleggen. De voorzitter: Dank. Dank ik de portefeuillehouders. Dank mevrouw Sipman voor de toelichting van haar moties. e.

Programma 9 Jeugd en onderwijs

De voorzitter: Dan sluiten we programma acht hiermee af en dan gaan we door naar programma 9. Twee moties dus op ingediend waarvan er 9.2 net is behandeld dus dan blijft 9.1 over. En dat is de motie van onderwijs naar werk ondersteuning van elk talent ingediend door de heer van Wijk van D66 en mede ingediend door het CDA, GroenLinks, PvdA, ChristenUnie, Deventer Sociaal, Gemeentebelang, DeventerNU en de VVD. Ik vermoed dat hier weinig debat over zal zijn. De heer van Wijk, u heeft een minuut. Motie 9,1 Van Onderwijs naar werk – ondersteuning van elk talent De heer Van Wijk: Dank voorzitter, voor het woord. Bedankt dat u al de partijen heeft opgenoemd. Kijk voorzitter D66 is de onderwijspartij en daarom vinden we het belangrijk dat elk talent in Deventer de kans moet krijgen om zich volledig te ontwikkelen en soepeler door de stroom naar onderwijs, van onderwijs naar werk. Deventer kent nog een hoog aantal voortijdig schoolverlaters, ook al zitten we goed kan normen. Vooral bij mbo-niveau 1 en anderstaligen is het nog aandachtspunten en we vragen hiermee om het college om met gemeente onderwijsinstellingen voorstellen te ontwikkelen die in een nieuw regionaal programma dat de juiste ondersteuning biedt, vooral bij deze leerlingen, studenten, om hen beter te helpen richting een toekomst, een kansrijke toekomst.

72 Als we dit niet doen, deze motie niet aannemen, dan missen we het steuntje wat we in de rug geven op inhoud voor de kwetsbare doelgroepen die nog een steuntje nodig hebben richting werk of aan andere belangrijke rollen in de maatschappij. En een tweede ding, als we dit niet doen is dat we ook geen steuntje in de rug geven in de belangen van Deventer voor het nieuwe regionale programma wat hiermee wordt opgetuigd. Dank. De voorzitter: Dank de heer van Wijk, keurig binnen de tijd. De heer Kaya, aan u het woord. De heer Kaya: Nu zult u hem krijgen. Nee, voorzitter zoals u eigenlijk ook van ons gewend zijn wij ook een partij die de studenten heel erg omarmen. Daar waar ik de heer van Wijk in onze motie niet terugzag, maar ik wil heel graag deze motie in ieder geval gaan steunen en graag als mede-indiener er op willen staan. De voorzitter: Bij deze mijnheer Kaya. Dan de heer Kleine Schaars, aan u het woord. De heer Kleine Schaars: Moest u erover nadenken? De voorzitter: Een ongelooflijk slechte naam. Dat is een bijzonder nadeel als je dit soort vergaderingen voorzit. De heer Kleine Schaars: Voorzitter. Ik wil graag weten wat het wettelijk kader is. Wat doen we zo meteen als we deze motie aannemen meer en wat is dat wettelijke kader? De voorzitter: De heer van Wijk. De heer Van Wijk: Dank voorzitter voor het woord. Een goede vraag van de heer Kleine Schaars.

Het wettelijk kader is een regionaal programma vastgelegd in een wet dat gaat over het voortijdig schoolverlaten beperken. Dat zijn niet de arbeidsmarkt regels, maar weer andere regio's die samen moeten werken om een plan te maken en daar komen middelen vanuit het ministerie van OCW naar voren. Dat moet elke vier jaar opnieuw worden gemaakt. Er is een nieuwe wet in maak, maar ook onder de oude wet moeten we dat programma maken. Dat is het kader en in die beweging die er nu is lijkt het erop dat deze regio veel meer aandacht en ook middelen krijgt om deze problematiek aan te gaan pakken. Ik ben benieuwd voorzitter, of dit voldoende antwoord op de vraag geeft. De voorzitter: Dat gaan we controleren bij de heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Het is een mooi begin voorzitter. En als we dit dan gaan doen hè, wat verwachten we dan beter te gaan doen dan dat we nu doen? De voorzitter: De heer van Wijk.

De heer Van Wijk: Doordat hier wordt gepleit om samen met scholen en gemeentes, het is een samenspel tussen die twee partijen en meerdere goed in te zetten op programma leiden, inhoudelijke lijnen om het voortijdig schoolverlaten te beperken, kunnen het aantal mensen, jongeren, studenten, leerlingen, het is nu ongeveer op verschil per doelgroep, zeg ongeveer twee procent nu in Deventer, wordt dat hopelijk minder over een aantal jaren en dat betekent dus meer toekomst voor die kinderen. Minder nodig vanuit gemeentes of scholen om verder te helpen meer doorstromende economie, arbeidsmarkt. Het is voor de economie ook goed. De voorzitter: De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ja, dank u voorzitter. Dan dienen we graag mee in. De voorzitter: Kijk, dan gaan we naar de zijde van het college, wethouder Duursma aan u het woord.

73 Mevrouw Duursma: Dank voorzitter. Het college adviseert positief over de motie van onderwijs naar werk, ondersteuning van elk talent. In het doorstroompunt regio stedendriehoek werken wij als gemeente Deventer samen met de VO en mbo-scholen en andere gemeenten uit de regio aan het nieuwe regionale programma om voortijdig schoolverlaten te voorkomen en om jongeren zo goed mogelijk voor te bereiden op de overstap van school naar werk. Als onderdeel daarvan maken we een analyse van voortijdig schoolverlaten, inclusief de specifieke doelgroepen en bekijken we welke maatregelen het meest effectief zijn. En daar horen uiteraard passende budgetten bij en we zijn heel blij als de nieuwe wet er werkelijk komt en wij ook de verhoging van de budgetten krijgen want dan kunnen we meer gaan doen. Maar ook op dit moment is het al belangrijk om de motie die dus deze ondersteuning geeft aan ons vanuit de Gemeente Deventer om daar in dat samenwerkingsverband wat wij met de andere gemeenten hebben heel helder te zijn over waar we staan. Dus het is van belang voor de totstandkoming van het regionale programma en onze positie daarbinnen en wij zullen de raad uiteraard informeren over de voortgang en de totstandkoming van dat programma. Tot zover voorzitter. De voorzitter: Dank aan de portefeuillehouder. De heer van Wijk, behoeft dat een reactie? Dan sluiten we daarmee programma negen af. f.

Programma 10 Economie en internationaal beleid

De voorzitter: Op 10 is niets ingediend. Dat betekent dat we naar programma elf gaan en dat betekent ook dat ik mijn stokje of mijn hamer weer doorgeef aan de voorzitter van uw raad. g.

Programma 11 Kunst en cultuur

De voorzitter: Dan gaan we verder met programma 11 en daar ligt een amendement voor bij 11.1, museumfunctie voor Nieuwe Markt. Dat amendement is ingediend door GroenLinks. De heer van der Meulen u heeft het woord. Amendement 11.1 Museumfunctie Nieuwe Markt De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel, voorzitter en mede ingediend door de heer de Kok van de SP. EICAS, dat bleek bij de behandeling van de cultuurvisie afgelopen maand dat er volgens het college geen subsidie inzit voor EICAS. En dat betekent dat EICAS in 2025 de deuren moet sluiten. En volgens ons is daar te weinig over nagedacht en is het onverstandig om overhaaste beslissingen te nemen. In 2017 is namelijk bewust gekozen voor de verkoop van het Hegiuspand waarbij de ligging in de cultuurdriehoek bepalend was voor de nieuwe functie. Het is fantastisch dat er een particulier initiatief het EICAS museum als museum voor de moderne kunst hier de deuren kon openen. En dat is een fantastische aanvulling op het bestaande aanbod. En ja, een museum moet zich kunnen bewijzen. Dat heeft tijd nodig, het moet naamsbekendheid opbouwen en dat kost ook tijd. Daarvoor willen wij de tijd nemen. En het kind niet met het badwater weggooien. Wil het college ruimte geven om te onderzoeken wat de economische baten zijn, zodat we het zorgvuldig kunnen afwegen tegen de kosten.

Ons amendement voorziet in een incidenteel bedrag van 125.000 euro om inzicht te geven in de maatschappelijke kosten en de economische baten en een aanvullende subsidie om dat halve jaar te overbruggen. Om het ja, het hoofd boven water te houden zodat we uiteindelijk als raad in 2025 een zorgvuldig en dus geen overhaast besluit kunnen nemen. Hartelijk dank. De voorzitter: Reacties uit de raad? De heer Evers. De heer Evers: Dank u wel voorzitter en dank aan de heer van der Meulen om ons ook nog eventjes weer mee te nemen in de historie van dit pand en het museum wat er nu zit. Maar de heer van der Meulen heeft het over een overhaaste beslissing maar is de heer van der Meulen het niet met ons eens dat we afgelopen jaren al veel gedaan hebben om EICAS te helpen en steeds een stapje verder te helpen om met een goed plan te komen. En als goed geïnformeerd, dan hebben ze de afgelopen jaren ook veel gedaan om andere subsidies bij elkaar te

74 halen. Het ondersteunen van waar ze mee bezig zijn. En moeten we niet langzamerhand de conclusie trekken dat het dat dat niet lukt. En dat het ook te weinig is wat ze in dat museum op gang krijgen. Dus overhaaste conclusie of is nou het voorstel dat we toch nog weer met een jaar verlengen terwijl we eigenlijk weten welke richting die uitkomst uitgaat. De voorzitter: De heer van der Meulen. De heer Van der Meulen: Nou u weet kennelijk welke richting de uitkomst uit gaat. Dat vind ik een overhaaste beslissing. Wat heel belangrijk is, is dat het museum een paar jaar geleden is geopend, wat tegenslag heeft gehad onder andere door forse afdragen aan het parkeerfonds, waardoor er een hele vloer van 1000 vierkante meter af moest en het uiteindelijk, het businessmodel ook geheel anders werd. Dus dat was de eerste tegenslag. We hebben we als gemeente of vooral als college ook aan bijgedragen dat het museum kleiner is geworden. Daarnaast is natuurlijk heel belangrijk dat de museumjaarkaart, dat weet u ook, dat trekt meer bezoekers. Die heeft EICAS pas in maart van dit jaar, maart, april dit jaar gekregen dus eigenlijk dit jaar is het eigenlijk volwaardig van start. Nou en dan vind ik het overhaast om eind van dit jaar al te zeggen van volgend jaar zit het er niet meer in.

Ik denk dat elk museum in Nederland een langere aanlooptijd nodig heeft, tenzij je een van Gogh of een Mondriaan tentoonstelt. Maar dit is zo'n specifiek niche van kunst. Daar moeten we meer tijd voor nemen en ik zou ook vooral willen oproepen om te kijken naar wat het ons als gemeenschap en ons als stad oplevert, dus echt de baten een. De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Ja. Een vervolgvraag, in de toelichting op het amendement wordt gesproken over het vult een leemte in het cultuuraanbod. Het is een museum met allure, heeft economische spin-off, een positief effect op vestigingsklimaat voor bedrijven. Ja. Dat is in het algemeen hoe je naar een museum zou moeten kijken. Maar denkt de heer van der Meulen dat dit soort kwalificaties ook op museum EICAS van toepassing zijn gezien de nichemarkt die ze eigenlijk bedienen. De voorzitter: De heer van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, de heer Evers, ik zou u toch willen verwijzen naar de vele ingezonden brieven in het RIS onder andere ook van de museumvereniging en andere museumdirecteuren die daar wijzen dat dit een heel bijzonder museum is voor Deventer. Ik ben zelf geen deskundige op dat gebied. Maar dat neem ik graag van de experts op dat terrein aan.

En daarbij is het zo van waarom zou dit museum anders zijn dan anderen hè? Van het is landelijk bekend dat elk museum, de bezoeker die gaat niet alleen naar het museum toe, die gaat ook een drankje drinken, die gaat boodschappen doen, die bezoekt de stad op andere manieren, bezoekt misschien nog een ander museum en misschien blijft ook nog wel slapen. Nou dat zijn allemaal baten voor de gemeenschap en dan hebben we als Deventer hebben we daar geen inzicht in. De heer Evers: U geeft in uw toelichting al wel wat aanwijzingen hè. Ik bedoel de factor tweeënhalf die daar genoemd wordt. Maar als je dat berekent op de aantallen bezoekers die nu gehaald worden, laten we er eens van uitgaan dat dat dan nog wat gaat groeien dan is die extra omzet die daar gehaald wordt ten opzichte van de subsidie die nu aan ons gevraagd wordt. Hè. Want het gaat om anderhalve ton per jaar. Maar het is zeer de vraag of dat dan wel voldoende is. Draait alleen nog maar op vrijwilligers, nog niet eens betaalde krachten als je dan al dat groter zal worden, zal dat wel gebeuren. Dan is die extra omzet. Ja. Vind het een beetje omhoog rekenen, is die extra omzet misschien tweeëneenhalve ton, drie ton op een subsidie die minimaal anderhalve ton is. Dus ik vind die extra inkomsten dan wel heel erg minimaal in relatie tot de bezoekersaantallen die getrokken worden. De voorzitter: De heer van der Meulen.

75 De heer Van der Meulen: U noemt nou een aantal cijfers en u doet een aantal aannames maar ik ken de achtergrond van uw aannames niet. Kijk, elke bezoeker van een museum en dat zijn landelijke gegevens elke nou ja, een toegangskaartje wat kost het, 12,50 geloof ik of een tientje, 15 euro. Nou ja dat elke bezoeker, dat levert dus inderdaad twee of tweeënhalf keer zoveel op. Nou op het moment dat misschien dat de bezoeker van EICAS, ik denk dat dat zo'n specifieke niche is dat die misschien nog wel wat meer te besteden heeft. Maar dat is een aanname van mijn kant. Dat kan ik ook niet onderbouwen. Maar de oproep is om dit te gaan uitzoeken want op het moment dat we nu stoppen dan is het te vroeg. We hebben niet gekeken serieus naar de sponsoring of naar cofinanciering, andere mogelijkheden en bovendien hebben we dan zo meteen een leeg pand op de Nieuwe Markt want we willen daar als gemeente, daar hebben als gemeente hebben we voor gekozen een museum. Nou die haal je niet uit de catalogus van we gaan een ander museum aantrekken dus dan hebben we een probleem voor Deventer, voor de Deventer binnenstad. En mijn oproep is om dat te gaan onderzoeken. De voorzitter: De heer Evers.

De heer Evers: Ja ik denk dat dat die oproep om dat te onderzoeken dat we dat de afgelopen twee jaar ook vooral mee hadden moeten geven of hadden mogen verwachten dat al dat onderzoek ook gedaan werd met het feit dat we twee keer flinke bedragen al in dat museum gepompt hebben. Dus ik vraag me af of dat nu op dit moment nog is waar we waar we EICAS ontzettend mee vooruithelpen, behalve dat we dan weer een jaar verder doorkomen. Maar ik hoor daar ook graag de reactie van het college op. De voorzitter: Ja, punt is gemaakt volgens. Wilt u nog? De heer Van der Meulen: Ja. Ik vind het toch wel erg negatief om te spreken over geld pompen in musea. Er zijn landelijk gezien zijn, bijna geen enkel een museum kan zonder financiële injectie van vanuit de gemeenschap en ook Deventer heeft andere musea waar wij ook inderdaad geld tot insteken ten behoeve van het culturele leven in de stad en de maatschappelijke baten die het oplevert en inderdaad de bedrijven die het aantrekt, inderdaad de internationale bezoekers die het oplevert. Dus geld pompen, dat vind ik een negatieve kwalificatie. Ik zou het liever, als je het dan in economische termen wil uitdrukken, laten we dan praten over investeren. De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Heel terecht punt van de heer van der Meulen, ik zal het over investeren hebben.

En zo zijn er ook musea, kleinere, groot waar we ook geen geld in stoppen. En is de heer van der Meulen het mij eens dat als we dat hier wel doen, dat we dan ook moeten gaan kijken of we ook geld in andere musea moeten gaan stoppen. De heer Van der Meulen: Investeren. Stoppen klinkt alweer wat beter dan pompen. Ja investeren. Kijk maar dat is nu niet aan de orde, want als het hier praat over museumbeleid. Ja. Hoe meer musea, hoe beter. Maar het gaat hier nu om EICAS en het gaat hier nu om de Nieuwe Markt. En het gaat er nu om dat we in 2017 als raad hebben gezegd we gaan dat pand verkopen en we willen daar een museum in. Dus op het moment dat we dat toen hebben gezegd als je toen a hebt gezegd moet je nu b zeggen en daar hoort geld bij. Waarschijnlijk maar misschien hebben we nog inderdaad de komende tijd uit te zoeken met cofinanciering of met subsidiëring dat EICAS voor een groot deel de broek zelf op kan houden, maar laten we dat vooral de tijd even voor nemen. De voorzitter: Volgens mij is het punt duidelijk. De heer Zuijdam. De heer Zuijdam: Voorzitter de heer van der Meulen, die vraagt om een MKBA-onderzoek. En ik vraag mij een beetje af waar dat naartoe moet gaan aangezien EICAS pas net een museumjaarkaart toegang heeft gekregen en eigenlijk ook wel een beetje groeiende is. En je weet ook niet waar die groei gaat eindigen.

Bent u op zoek naar wat het over een jaar is of over een hele periode en zou zo’n onderzoek, dat onderzoeksgeld niet beter gestoken kunnen worden gewoon als subsidie zelf als u dat al zou willen.

76 De voorzitter: De heer van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja goed, goede vragen. Maar het amendement niet helemaal goed gelezen, want we laten het aan het college over van of die een MKBA wil uitvoeren. Want dat is gewoon een methode die nou ja in den lande gebruikelijk is niet alleen voor musea om uit te voeren, om inzicht te krijgen in de baten en het kan ook op een andere manier onderzocht worden. Misschien ligt er al een stapel onderzoek van wat een museum doet voor de binnenstad. Dat willen we aan het college overlaten. De periode. Ik denk dat daar het gesprek met EICAS ook voor nodig is. Als het goed is heeft u ook de brief gezien in het RIS, waarin is aangegeven. Ja die bezoekersaantallen die die lopen op vanaf het moment dat die museumjaarkaart is ingevoerd. Vorige week is er een uitzending geweest op NPO dat heeft ook wel weer een stijging tot gevolg gehad. Dus daar moeten we gewoon goed naar kijken en de juiste repressieve gegevens onderleggen. De voorzitter: Duidelijk. De heer Zuijdam nog een keer. De heer Zuijdam: Voorzitter. Nee, het is me nog niet helemaal duidelijk, want kijk op het moment dat je een onderzoek gaat doen in een project wat groeiende is. Dan ga je allemaal uit van allerlei aannames waar het gaat eindigen. En ik denk dat dat weggegooid geld is.

Zou het dan niet beter inderdaad gewoon in de subsidie zelf gedaan kunnen worden als u al subsidie wil geven aan EICAS, want die 50.000 euro zoals dat nu benoemd heeft dat wordt alleen maar een aanname riedel. En ja wat kunnen we daar mij als raad. De voorzitter: De heer van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ben ik toch niet met u eens dat dat een aanname riedel wordt van waarom zou dat een aanname riedel worden als je daar gewoon een bestaand onderzoeksmethodiek voor hebt. En u vraagt me nou van wat hoe moet je dat dan onderzoeken? Ja. Ik ben niet de expert die zo'n MKBA uitvoert. Maar die methodiek bestaat ook voor nieuwe initiatieven die nog helemaal niet bestaan. Want het is ook weinig zinvol om iets te onderzoeken als het al lang heeft bestaan. Dus, maar het gaat wel uit van prognoses van wat is de markt voor deze soort kunst? Wat levert dat Deventer op? Hoeveel bezoekers zou dat kunnen trekken met de juiste marketing en met de juiste netwerken en met de juiste samenwerking? Dat zijn allemaal factoren die in zo'n onderzoek aan bod worden gebracht en worden dus meegenomen en leiden tot een uitkomst waarbij wij zorgvuldig kunnen zeggen we gaan ermee door of niet. De voorzitter: Ik stel voor dat we naar de heer van Wijk gaan. De heer Van Wijk: Ja dank voorzitter. D66 draagt natuurlijk cultuur ook een warm hart voor dus dank voor deze inbreng vanuit GroenLinks.

Kan ik het ook zo begrijpen dat u eigenlijk portefeuillehouder, college oproept om breder te kijken naar meer mogelijkheden ten aanzien van de financiering. We hebben ja misschien een wat jammerlijk voortraject gehad van met beeldvorming om incidentele bijdrage et cetera, waardoor we discussie hebben, is het nou geld pomp of investeren erin? Maar kan ik uw oproep daarin vatten. De voorzitter: De heer van der Meulen De heer Van der Meulen: Ja het zou ja, de oproep het is wel iets meer dan alleen maar een oproep maar inderdaad de bedoeling dat dat het college zelf ook nu alles op alles zet om de bepaalde gegevens op tafel te krijgen. Dat kan met een MKBA of een ander onderzoek. Maar ook inderdaad gaat onderzoeken van ja we hebben hier in huis hebben we een subsidie loog. Ja. Misschien kunnen we die ook wel gebruiken voor subsidies voor EICAS aan te boren. We hebben ook een breed netwerk hè. Het college heeft een groot netwerk in het culturele veld, hoop ik, althans. En dat kan ook aangeboord worden ten behoeve van EICAS. Dus dat dat is eigenlijk de oproep van college, doe nog een laatste poging om EICAS te helpen om te voorkomen dat we zo meteen met een lege plek zitten op een van de mooiste plekken van Deventer.

77 De voorzitter: Dank of nog door? De heer Van Wijk: Dank voorzitter nog een andere vraag, ook gezien de recent ingekomen brief van EICAS zelf biedt dat niet nu voldoende aanknopingspunten om te zeggen van hé we hebben wellicht nog de tijd om gezamenlijk als gemeente en EICAS het onderzoeken, waar zitten dan de investeringen, ook de bijverdiensten en de maatschappelijke baten? Om dat samen uit te zoeken en zou dit dan ook zonder die negatieve beeldvorming in het voortraject wellicht niet een amendement, maar een motie kunnen worden waar geen geld aan zit. Hoe kijkt indiener daarnaar? De voorzitter: De heer van der Meulen. De heer Van der Meulen: Op zich kan natuurlijk alles dus dat moeten we zo meteen bekijken. Ook als reactie komt uit het college. Het is wel zo dat EICAS heeft gereageerd op dit amendement en daar inderdaad natuurlijk voorstander voor is, van is omdat het lucht geeft om inderdaad de komende tijd acties in gang te zetten. Echt een overlevingsstrategie. En daarbij kan alle hulp, is alle hulp van het college nodig dus ik zou toch eerst even willen focussen op inderdaad het amendement en daarna even kijken naar ja mogelijk een plan b. De voorzitter: Oké, dank u wel. Mevrouw Visser. Mevrouw Visser: Om te beginnen in de toelichting schrijft de heer van der Meulen dat bijna geen enkel museum zonder subsidie kan en hij vraagt om een MKBA en nog een overbrugging.

En ik vraag me af denkt de heer van der Meulen nu of hij heeft hij inzicht of EICAS in de toekomst wel zonder subsidie kan, of dat er dan ook een subsidie vraag uitkomt. Heeft hij daar al nou ja, op basis van het onderzoek van dit amendement zicht op? De voorzitter: De heer van der Meulen. De heer Van der Meulen: Het zou ontzettend mooi zijn als er natuurlijk een private financier komt. Die een grote pot geld meebrengt net als Museum More in Gorssel bijvoorbeeld hè dat is een van musea die dan dus eigenlijk zonder subsidie draait. Dus die glazenbol heb ik niet. Zou wel kunnen. Ik denk wel van geeft dat een kans, geef dat nou dit, wat gevraagd wordt voor het onderzoek of dat een MKBA is of een alternatief. Het kost niet veel geld hè? Op de totale begroting hebben we het echt over een heel klein bedrag en op het moment dat we dit niet zouden doen dan zouden ons misschien heel veel meer gaan kosten want dan hebben we geen museum en we willen met zijn allen daar zo graag een museum dan hebben we daar een leeg pand staan dus is dat eigenlijk een antwoord op uw vraag. De voorzitter: Oké, ja, voldoende? Mevrouw Visser: Een vervolgvraag. Nou antwoordt u in ieder geval indicatie hoe de heer van der Meulen erover denkt. Het tweede is dat u nu, dat de heer van der Meulen nu ook zegt we willen daar met zijn allen graag een museum.

Het is prachtig dat daar een initiatief is gekomen voor een museum. Wij hebben als raad gevraagd om een niet per se om een museum. We wilden daar een plek voor de stad en de initiatiefnemer is gekomen met museum en daar stond toen geen structurele vraag bij. Dat was een initiatief waar nou het geheel zal ik maar zeggen van het pand is gekomen, aanbod daar heeft de raad van gezegd dat is een mooi, dat is een mooi plan. Maar nou ja ik vraag me af en dat is misschien meer een retorische vraag of de raad toen had ook had ingestemd wetende dat daar nog een geld vraag achteraankwam? En ja nou daar heb ik mijn twijfels bij. We weten dat niet, want we staan nu op dit punt. Dus dat snap ik heel goed dat de heer van der Meulen zegt het is nu een mooie plek nou ja, er kan misschien ook een ander initiatief komen die ook een betekenis is voor de stad. En wij hebben daar echt wel twijfels bij of daar nu weer moeten investeren. We hebben al twee jaar geld erin gezet, juist om te zeggen zoek mogelijkheden voor de toekomst. Nou dat denk ik nog even aanvullen. De voorzitter: Geen vraag direct.

78 De heer Van der Meulen: Maar wel graag een reactie want ja we hebben daar geld aangegeven en u zegt eigenlijk van nou dat is voldoende tijd voor hen geweest. Het zijn allemaal vrijwilligers hè, dus we vragen wel wat van vrijwilligers. Maar toch even ter correctie op wat wij hebben gevraagd als raad, dat was expliciet een functie binnen de cultuurdriehoek. Dat visie van ‘…’. Dus het moet een culturele bestemming hebben. Nou dan weet u zelf ook dat vaak cultuur gepaard gaat met subsidies. Dus dat is destijds natuurlijk niet expliciet aan de orde gekomen van het wordt een gesubsidieerde instelling. Maar het is wel niet zo van nou doe maar iets leuks met die plek. Het ging echt om een culturele bestemming en het aanbod van museum daar heeft het college toen volmondig ja tegen gezegd omdat het past binnen de cultuurdriehoek. Dus we willen daar wel een museum. De voorzitter: Goed. Mevrouw Eltink. Mevrouw Eltink: Ja, dank u wel voorzitter. Ik wil toch nog even aanhaken op dat sorry, MKBA, want ik heb dat een beetje uitgezocht. Er zit ook best wel veel nadelen aan. Het is best wel complex en tijdrovend, beperkte de beschikbaarheid van gegevens nou ja het interpreteren van alles. En dat heb ik van de website MKBA informatie. Maar goed dat gaat dan dat uitkomen.

Maar waar gaat u dat mee vergelijken en we hebben indertijd ook gezien een presentatie, was dat van de Rekenkamer? Ik weet niet meer maar er werden MKBA's van verschillende culturele instellingen in een gemeente naast elkaar gezet zodat je ook kon zien welke instelling meer opbracht dan de ander. Als dit op zichzelf staat, waar moet je het dan mee vergelijken? De voorzitter: De heer van der Meulen. De heer Van der Meulen: Mevrouw Eltink, de fractie van GroenLinks en alle andere fracties in deze raad hebben een jaar geleden, ik weet even niet exact wanneer. Maar ingestemd met de aanbevelingen van het Rekenkamerrapport en een van de aanbevelingen was voer een MKBA uit dus ja dan had u denk ik toen moeten zeggen van ja MKBA’s is misschien niet zo'n handig instrument, maar dat is ons eigen standpunt geweest daarover. De voorzitter: Mevrouw Eltink. Mevrouw Eltink: Ja ik zeg ook dat een MKBA niet slecht is of zo. Alleen je moet het ergens mee kunnen vergelijken. En dat gebeurt hier niet als we doen wat hier in het amendement staat. De voorzitter: De heer van der Meulen. De heer Van der Meulen: Nou kijk even de hier staat, in het amendement staat als voorbeeld een MKBA. Op het moment dat college denkt van we hebben een heel goed onderzoek op de plank of het kan allemaal veel simpeler of goedkoper dan kan dat ook.

Dus daarom is het niet geld voor een MKBA, alternatief is mogelijk hoe het, waar precies mee vergeleken moet worden. Ik denk dat er talloze musea zijn in Nederland waar je dit mee zou kunnen vergelijken. Maar vooral het is een unieke situatie. Kunt wel in kaart brengen van wat zijn nou de maatschappelijke kosten en of en vooral ook de baten, want daar gaat het ook om. De voorzitter: Oké, gaan we naar het college? Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank voorzitter. Het college adviseert negatief op het amendement om de paragraaf nieuw beleid aan te vullen met een onderzoek museumfunctie Nieuwe Markt. Het college heeft vertrouwen in de huidige directie van EICAS en heeft geen reden om de financieringsaanvraag van het museum in twijfel te trekken. De benodigde expertise om te komen tot een sluitende exploitatiebegroting is ruimschoots bij de organisatie aanwezig. De mogelijkheden om voldoende financiële middelen aan het museum te binden uit publieksinkomsten, fondswerving en sponsoring zijn echter beperkt. Extra advies en inzet vanuit onze organisatie onafhankelijk experts zal hierin naar alle waarschijnlijkheid geen fundamenteel verschil maken. Zo laten ook de cijfers van een Museumvereniging zien. Zonder een substantiële subsidie van de Gemeente Deventer zal het niet mogelijk zijn

79 het museum te behouden. En het college ziet geen kans om structureel deze middelen toe te voegen aan de huidige cultuurbegroting. Het inzichtelijk maken van de maatschappelijke kosten en baten voegt daar naar ons oordeel weinig aan toe, omdat dit geen invloed heeft op de beperkte financiële ruimte die de gemeentelijke begroting over 2025 en de volgende jaren biedt. En dit geldt niet alleen voor EICAS, maar ook voor andere museale initiatieven aan de Nieuwe Markt. In zijn algemeenheid valt te zeggen dat economische opbrengst voor Deventer bij investeren terug te vinden terug te vinden zijn in de uitgaven van de bezoekers die dat elders doen in de stad. En dat noemde u ook al en onderzoek, dat ook aangehaald wordt in het amendement, geeft aan dat je aan elke euro inderdaad factor tweeënhalf zou mogen geven. Omdat bezoek is inderdaad gebruik maakt van horeca en winkelaanbod. Misschien inderdaad wel gaan slapen. Maar als je dat dan zet op de bezoekersaantallen die EICAS in 2025 denkt te halen, zou dat uitkomen op bijvoorbeeld een bedrag van 125.000 euro. Dus de vraag die EICAS doet van 150.000 euro is eigenlijk gewoon een structurele vraag als je goed museum op die plek wilt neerzetten dan is dat een hele reële vraag.

Dus als deze raad van mening is dat daar een museum moet komen onafhankelijk van EICAS of welk museum dan ook dan vraagt dat dat deze raad zegt ik wil daar structureel geld voor vrijmaken. Dat is onafhankelijk van een MKBA of wat dan ook. Dat is de feitelijke vraag die hier voorligt. En daarom adviseert het college negatief omdat wij op dit moment in de begroting daar geen ruimte voor zien. De voorzitter: De heer van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja dank u wel. Ja. De opvatting over MKBA vind ik vind ik wel een beetje lastig omdat we een Rekenkamer-onderzoek hebben uitgevoerd en het college heeft de aanbevelingen overgenomen en de raad heeft hij ten volle onderschreven. Dus om daar nou over te praten. Dat het geen toegevoegde waarde heeft. Dat vind ik voorbarig. Ik vind het ook opmerkelijk dat in de rekensom heeft voorgerekend dat het dan 125.000 euro zou opleveren. Ja. Dat is een bierviltje berekening daar denk ik toch dat als ja ik kan hem ook uitrekenen, maar ik denk toch dat we er meer voor nodig hebben dan een bierviltje. Ik denk dat we het serieus kunnen onderzoeken. En u zegt ook van ja we moeten structurele middelen en het is naar alle waarschijnlijkheid. Maar u weet het ook nog niet zeker. Dus die 150.000 euro dat kan ook wel eens de helft zijn of misschien nog wel veel minder.

En mijn oproep is om gewoon de komende tijd met de EICAS om de tafel te gaan zitten met de verhuurder, met alle andere partijen om uw netwerk, uw netwerk in het culturele veld aan te boren. Van hoe kunnen we dit museum, dit mooie museum voor Deventer behouden? En die oproep doe ik nogmaals en of dat de heer van Wijk gaf aan misschien is ook een motie mogelijk. Maar mijn vraag terug is van bent u bereid om alles op alles te zetten om met dit mooie initiatief verder te gaan om in ieder geval te onderzoeken of het voor Deventer behouden kan worden. De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank voorzitter. De stelling van het college hierin is dat je kunt heel erg veel onderzoeken, dan besta je heel veel onderzoeksgeld. Maar de vraag die hier daadwerkelijk aan ten grondslag ligt is ben je bereid voor een museum structureel geld in de begroting op te nemen. En als je onderzoekt en het antwoord is ja, het levert heel veel op, maar je hebt nog steeds geen structureel geld om een museum daar neer te laten floreren, dan heeft zo'n onderzoek geen toegevoegde waarde. Dat is de stelling van het college en dat is ook de reden dat wij zeggen van ja dit heeft dus op dit moment kunnen wij dit dus niet positief beoordelen. De voorzitter: De heer van der Meulen. De heer Van der Meulen: Maar dat was niet het antwoord op mijn vraag.

Mijn vraag was of u bereid bent om in gesprek te gaan de komende tijd. En dan heeft de aanvulling op reactie die u geeft van we hebben daar structureel geld voor nodig, dan bent u het hopelijk met mij eens dat het voor de raad wel handig is om te weten of we dan praten over anderhalve ton of de helft of nog minder of misschien nog wel veel meer. Dus structureel geld is een containerbegrip. We moeten daar meer inzicht in hebben. Maar de hoofdvraag was bent u bereid om in gesprek te gaan?

80 De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Wij zijn voorzitter, de afgelopen jaren meerdere keren uitgebreid met het museum in gesprek geweest. We hebben elke keer al die discussies met het museum gevoerd. We hebben geen enkele reden en dat heb ik ook gezegd in mijn bijdrage om aan te nemen dat het bedrag minder dan 150.000 euro is, het is eerder meer dan 150.000 euro. Helemaal gezien de ontwikkelingsfase waarin het museum zich op dit moment bevindt. Op het moment dat je een museum- Dus de vraag die van 150.000 euro van EICAS structureel is een hele reële vraag op basis van reële uitgangspunten passend bij de omvang van dit museum. Dus in die zin heeft het college geen vraagstuk over of dit een reële vraag is. Het is eerder meer naar de toekomst toe dan minder. Minder zal het in ieder geval niet zijn. De voorzitter: De heer van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ik merk voor de tweede keer dat ik geen antwoord krijg op de vraag en dat vind ik wel heel vervelend, want de vraag is eigenlijk heel erg helder. En de wethouder die blijft bij bedragen noemen die door EICAS zelf maar ook experts zijn bestreden hè, van u zegt van het is minimaal 150.000 en het kan het kan nooit minder zijn. Daarvoor heb je dus toch wat meer onderzoek nodig lijkt mij.

Maar het belangrijkste u heeft van ik ben in gesprek gegaan, maar de vraag is van bent u bereid om in gesprek te gaan? Dus de komende tijd ergens in het voorjaar van 2025 als alle gegevens op tafel liggen. De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: De vraag die daarbij hoort en dat is dus- Ik wil altijd met iedereen altijd in gesprek. Dat is geen enkel probleem. Ik wil mijn netwerk inzetten en ik weet ook dat andere collegeleden hun netwerk willen inzetten. Maar er hoort wel de vraag bij wil deze raad daar structureel geld voor uittrekken en praten om het praten heeft geen zin. De voorzitter: De heer van Wijk even, gaat ook over dit punt, neem ik aan? De heer Van Wijk: Ja dank voorzitter. Dat klopt. Cultuur verrijkt, maar breder dan alleen waar we hier in het debat over hebben. Economische termen, ook over verwonderen en bredere perspectieven bieden. Ik hoor ook de indieners zeggen van en ook de brief van EICAS dat is niet zwart-wit, wil je structureel wel of niet investeren. Die vraag hoeft misschien nu nog niet op tafel te liggen, de vraag ligt nu wel op tafel.

Kunnen we de schaars beschikbare tijd toch nog proberen om meer mogelijkheden te zien die ook de indiener oproept om te kijken hoe we hier toch wat vorm aan kunnen geven? Dat is denk ik de vraag en de zwart-wit tegenstelling tussen indiener en college zou ik een fase aan toe willen voegen van het komende halfjaar. Wat EICAS ook schetst in een brief, is daar een mogelijkheid om toch nog te kijken en die vraag over wel of hier structureel geld nodig is op een andere manier met meer informatie in te dienen bij de als een voorstel aan de raad om het dan erover te hebben. Want we hebben nu niet die informatie die volledig is. Anders gaan we inderdaad cultuur zien als een verrijking, puur in economische zin en dat kan beter en breder worden bekeken wat mij betreft. De voorzitter: Maar mag ik u nog een voorstel doen? Wij kijken naar orde van de, niet van vanavond maar breder. De cultuurvisie komt eraan. Is het ook een onderwerp wat u, want de vraag van de wethouder is denk ik legitiem, maar moet dan ook breder inderdaad besproken worden. Is de behandeling van de cultuurvisie- Ik vraag het open hè? Is dat een moment om hier nog eens met elkaar over door te spreken? De heer van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja. Het lastige van het betrekken bij de cultuurvisie is dat EICAS daar niet in voorkomt. En het is een mogelijkheid om dat wel te doen.

Dan moeten we dat agenderen bij de cultuurvisie. Dat zou kunnen, dus punt eigenlijk. Ik wil nog wel iets anders vragen aan de wethouder. En ook naar aanleiding van wat de heer van Wijk zei van ik was heel blij dat mevrouw Duursma zei dat ze haar netwerk wil inzetten en ik was ook blij dat

81 mevrouw Duursma ook altijd in gesprek wil gaan en mijn vraag was eigenlijk van is het dan ook mogelijk dan om in dat gesprek aan te gaan met EICAS en al die partijen die daaromheen horen en om die resultaten daarvan dan in het voorjaar aan de raad terug te koppelen waarbij we als raad dan praten over willen we daar een museum houden en wat hebben we daarvoor over? Dat zou volgens mij ook een route kunnen zijn. De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Volgens mij zei ik niet voor niets voorzitter, ik wil altijd in gesprek en het netwerk aanboren. Dat is altijd een aanbod wat staat en dat wil ik ook wel terugkoppelen. Dat is geen enkel vraagstuk voor mij, maar daar hoort wel de volgende vraag bij. De voorzitter: Dat heeft u aangegeven. De heer van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja daar hoort dan de volgende vraag bij maar die hoort dan beantwoord te worden in de raad. Dus het terug te koppelen en in de raad te bespreken dat zou dan de afdronk zijn van deze toezegging eigenlijk. De voorzitter: Zullen we dat zo afspreken? Oké. Verder nog het debat hierover? De heer Donkers is niet- Maakt niet uit. Dank u wel. Dan gaan wij naar, ja wel naar de heer Donkers, vermoed ik zo. h.

Programma 12 Bedrijfsvoering

i.

Programma 13 Algemene dekkingsmiddelen

De voorzitter: We naar het programma algemene dekkingsmiddelen, programma 13 en dat gaat over de ozb. Amendement 13.1 OZB De heer Donkers: Ja dank voorzitter. Ja. Mijn fractie heeft bij de algemene beschouwingen al een toelichting gegeven op dit amendement. Wil ik nog als toevoeging vooral bedoeld om ons zeker op zo'n majeur thema dat ook gewoon grote invloed heeft op de begroting bij de Voorjaarsnota al in positie te brengen. Zodat de raad haar wensen ten aanzien van een al dan niet verhoging van ozb kan meegeven naar het college zodat zij daar in de begroting de opstellen daarvan kunnen verwerken. Dank voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Reacties uit de raad zelf? De heer Akdemir, gaat uw gang. De heer Akdemir: Dank voorzitter. Ik meen mij te herinneren dat bij de Voorjaarsnota wij eigenlijk een gelijksoortige motie hadden ingediend die is verworpen en de VVD heeft daar tegengestemd. Ik vraag me af hoe dat nu precies rijmt met deze motie. Wat is er in de tussentijd gebeurt dat dit nu ter discussie ligt? De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Dank voorzitter. Dank voor de vraag. We hebben vooral gekeken wat er voor 2026 nodig is en voor 2025 heeft mijn fractie ook bij de algemene beschouwingen benoemd, zien wij de noodzaak van deze, zien we het als niet opportuun om de begroting nog aan te passen.

Voor 2026 zien we die mogelijkheid wel en om de mogelijkheden voor de raad daarvoor ook inzichtelijk te maken dient de VVD dit amendement in. De voorzitter: De heer Akdemir. De heer Akdemir: Voorzitter, ik snap de reactie van de VVD. Dat is ook kenmerkend aan de VVD dat gaf de heer Donkers ook aan in de beschouwing inderdaad. Dat ze er constructief in zitten vanuit ook een bestuurlijk oogpunt.